Blog > Komentarze do wpisu

Czy grozi nam nowa epoka lodowa?

Profesor Jaworowski i inni sceptycy, choć często wyszydzają "histeryczne" prognozy klimatologów, sami uwielbiają straszyć opinię publiczną rychłym zlodowaceniem. Niektórzy z nich argumentują przy tym, że wobec takiego zagrożenia wzrost emisji gazów cieplarnianych jest nie tylko nieszkodliwy, ale i jak najbardziej wskazany.

Czy faktycznie, jak twierdzą, grozi nam epoka lodowa? Odpowiedzi będzie kilka, w zależności od definicji "epoki lodowej". Zacznijmy od pytania sformułowanego w następującej postaci:

Czy w najbliższej przyszłości czeka nas koniec obecnego interglacjału?

I na początek, by nikt mnie nie posądzał o wystawianie strawmana, krótki cytat. W artykule "CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time" Zbigniew Jaworowski napisał coś takiego:

During the past 2 million years, there have been some 20 Ice Ages, each lasting about 100,000 years, interspersed with warm interglacials, the duration of which was only about 10,000 years. The last Ice Age came to its end about 10,500 years ago; thus, our present interglacial seems to be a bit longer than average. The new Ice Age looms in waiting, and whether it comes in decades, centuries, or even a millennium, is a matter of speculation.

Faktycznie, za czasów aktywności naukowej profesora Jaworowskiego takie twierdzenie uznawano za prawdziwe. W międzyczasie jednak nasza wiedza o klimacie plejstocenu poszerzyła się ogromnie, dzięki czemu wiemy że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.

Cykl lodowcowy przedstawiony jest na poniższym wykresie. Pokazuje on zmiany temperatury Antarktydy (a dokładniej punktu znajdującego się na tzw. Dome C) w stosunku do czasów obecnych, na przestrzeni ostatnich 800 tysięcy lat, zrekonstruowaną na podstawie zmian stężeń izotopowych wody uwięzionej w prehistorycznym lodzie1.

Wykres ma wyraźnie piłowaty kształt: koniec zlodowacenia oznacza gwałtowny wzrost temperatury, po czym jej wolniejszy spadek w interglacjale. Po przekroczeniu pewnego progu następuje "szybki" -- choć liczony w tysiącleciach -- przyrost powierzchni lodowców na półkuli północnej i świat wchodzi w kolejną epokę lodową.

Istnienie regularności w występowaniu zlodowaceń wynika z tzw. cyklu Milankowicza, czyli zmiany parametrów orbitalnych, pokazanych na kolejnym wykresie: precesji osi Ziemi, jej nachylenia do płaszczyzny ekliptyki, mimośrodu. Przedostatni panel pokazuje ich wypadkową: wartość letniego nasłonecznienia na dużych szerokościach geograficznych. To ten parametr decyduje o początku i końcu glacjału -- przy chłodnych latach niestopionego śniegu przybywa, przy cieplejszych jest go coraz mniej. Jak widać z ostatniego panelu, nasłonecznienie jest ewidentnie skorelowane z cyklem glacjalnym, zaś 100 000-letni rytm nadają drobne zmiany mimośrodu orbity Ziemi.

Same zmiany parametrów orbitalnych nie wystarczają jednak, by wprowadzić Ziemię w okres globalnego zlodowacenia. Glacjolodzy od lat podejrzewali, że kluczem muszą być dodatnie sprzężenia układu klimatycznego, nieliniowo wzmacniające zmiany temperatury spowodowane cyklem Milankowicza: przyrost lodowców (i w konsekwencji zmiana albeda planety) oraz zmiany stężeń gazów cieplarnianych.

Co więcej, wiemy już (m. in. dzięki europejskim naukowcom z projektu EPICA), że nie wszystkie interglacjały są równej długości. 400 tys. lat temu, gry orbita Ziemi była niemal doskonale kołowa, precesja osi nie prowadziła do dużych zmian nasłonecznienia. W efekcie ówczesny interglacjał -- zwany MIS-11 (Marine Isotope Stage 11) -- przeskoczył jeden cykl precesyjny, a czas jego trwania wydłużył się do 28 tysięcy lat. Podobne warunki, jak widać na poniższym wykresie, panują dzisiaj. Jeśli obecne minimum letniego nasłonecznienia nie wprowadziło nas w epokę lodową, to nie grozi nam to przez co najmniej kolejne 30 tysięcy lat, w trakcie których minima będą miały jeszcze większe wartości.

Z tej właśnie przyczyny obecny interglacjał nie zakończy się, jak tego chce Jaworowski, ani w ciągu dekady, ani stulecia, ani nawet tysiąclecia. Wobec niewielkich wahań nasłonecznienia, klimat holocenu jest szczególnie wrażliwy na zmiany stężeń gazów cieplarnianych, a te nie spadną w najbliższym czasie. Co więcej, komputerowe modele klimatu demonstrują2, że nawet bez udziału ludzkości modyfikującej skład atmosfery obecny interglacjał trwałby znacznie, znacznie dłużej niż trzy poprzednie.

Poniższy wykres (za Loutre i Berger) pokazuje przebieg modelu Louvain la Neuve 2D Northern Hemisphere (LLN 2D NH) dla dwóch przypadków: "naturalnego", czyli takiego, w którym ludzkość nie zakłóciła cyklu węglowego (linia czarna); oraz scenariusza, w którym stężenie CO2 rośnie do 750 ppm w roku 2200, po czym spada do poziomów bliskich wyjściowym przed rokiem 3000 (linia czerwona). Jak widać, wzrost temperatury globalnej o "zaledwie" 4 stopnie, choć w skali geologicznej krótkotrwały, inicjuje całkowity zanik lodowców na półkuli północnej (przede wszystkim Grenlandii). Niewielka reglacjacja następuje dopiero po roku 20000, a dalej oba scenariusze wyglądają bardzo podobnie: ochłodzenie w roku 50000 oznacza koniec interglacjału i powrót lodowców, zaś maksimum zlodowacenia przychodzi w roku 100000.

Kolejny wykres pokazuje senariusz, w którym zwiększone stężenie CO2 i temperatury utrzymałyby się przez okres dłuższy (linia niebieska). Tym razem kolejna epoka lodowa w ogóle nie przychodzi, nawet po upływie 100 tysięcy lat. Warto zauważyć, że do wyjścia z cyklu glacjalnego wymagane jest utrzymywanie stężenia CO2 w zakresie 320-420 ppm (obecnie wynosi ono 380 ppm) i temperatury wyższej o 1-2 stopnie przez kilkadziesiąt tysięcy lat.


1) Wartości anomalii dla uśrednionej temperatury globalnej byłyby mniej więcej o połowę mniejsze, czyli skala wykresu zawierałaby się w wartościach od +2 do -6 stopni.

2) Berger A, Loutre MF, Crucifix M.: The Earth's Climate in the Next Hundred Thousand years (100 kyr), Surveys in Geophysics, Volume 24, Number 2, March 2003 , pp. 117-138(22). 

środa, 11 lutego 2009, perfectgreybody

Polecane wpisy

  • 2013

    Zapomnijcie o chemtrailach i spowodowanych przez nie klęskach, "znany klimatolog" zapowiada znacznie gorsze kataklizmy. Dziennik Polska The Times opublikował w

  • Idzie zimno... NOT

    Nieopatrznie zajrzałem do "Niezbędnika inteligenta" tygodnika "Polityka", gdzie w ramach edukacji naszego społeczeństwa w temacie zmian klimatu opublikowano naj

  • Ekspert TVN24

    Prof. Zbigniew Jaworowski, lekarz, radiolog, specjalista od promieniowania i zmian klimatycznych, które swoje wnioski publikuje w renomowanych pismach specjalis

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/12/02 23:20:49
Powiedzmy sobie szczerze - PR nie zastąpi nauki, a stwierdzenie:
- jeśli obecne minimum letniego nasłonecznienia nie wprowadziło nas w epokę lodową, to nie grozi nam to przez co najmniej kolejne 30 tysięcy lat
mija się co nieco z prawdą i powinno chyba brzmieć:
- Jeśli obecne minimum letniego nasłonecznienia nie wprowadzi;-) nas w epokę lodową, to nie grozi nam to przez co najmniej kolejne 30 tysięcy lat

Wiemy jedno - jesteśmy blisko piku temperaturowego i nie specjalnie wiemy, co się stanie dalej. Spekulujemy, przymierzamy modele, pijemy koniaczek lub bimber;-)No i teraz małe pytanko za zeta - czy lepsze jest globalne ocieplenie, czy globalna epoka lodowcowa?-)
-
2009/12/03 08:21:45
"Powiedzmy sobie szczerze - PR nie zastąpi nauki"

Powiedzmy sobie szczerze - nie zastąpią jej też spekulacje niepoparte żadnymi sensownymi argumentami.

"- Jeśli obecne minimum letniego nasłonecznienia nie wprowadzi;-) nas w epokę lodową, to nie grozi nam to przez co najmniej kolejne 30 tysięcy lat"

A w jaki sposób ma nas wprowadzić? Nawet gdybyśmy utrzymywalibyśmy przedindustrialny poziom CO2, minimum insolacji nie było najprawdopodobniej wystarczająco głębokie, by wprowadzić Ziemię w zlodowacenie. W momencie gdy przekroczyliśmy 300 ppm, o zlodowaceniu możemy zapomnieć na bardzo długo.

"Wiemy jedno - jesteśmy blisko piku temperaturowego"

Wiemy nawet jak ten pik wygląda.

"i nie specjalnie wiemy, co się stanie dalej"

Nie ekstrapoluj, proszę, swojej niewiedzy na całą populację. Są ludzie którzy prowadzą badania w tej dziedzinie, i mają oni całkiem niezłe pojęcie co do tego czy grozi nam zlodowacenie.

"No i teraz małe pytanko za zeta - czy lepsze jest globalne ocieplenie, czy globalna epoka lodowcowa?-)"

A co jest lepsze: globalne ocieplenie czy inwazja kosmitów?

Epoka lodowcowa nam nie grozi, więc może zajmiemy się prawdziwymi zagrożeniami?
-
2009/12/03 09:08:05
@perfectgreybody
No fajnie, ale może zamiast odpowiadania pytaniem na pytanie podasz swoją wersję odpowiedzi, zwłaszcza, że prawdopodobieństwo nastania epoki lodowcowej jest nieco większe niż inwazji kosmitów;-)

Dla zwolenników globalnego ocieplenia polecałbym lektury dotyczące "małej epoki lodowcowej", tj okresu wojen szwedzkich, aby zrozumieli, że po pierwsze primo ochłodzenie klimatu jest możliwe, a po drugie primo, jakie są jego skutki, kiedy ochłodzenie jest nawet stosunkowo niewielkie.
-
2009/12/03 10:11:09
"No fajnie, ale może zamiast odpowiadania pytaniem na pytanie podasz swoją wersję odpowiedzi, zwłaszcza, że prawdopodobieństwo nastania epoki lodowcowej jest nieco większe niż inwazji kosmitów;-)"

Oba prawdopodobieństwa są efektywnie równe zeru.

"Dla zwolenników globalnego ocieplenia polecałbym lektury dotyczące "małej epoki lodowcowej", tj okresu wojen szwedzkich, aby zrozumieli, że po pierwsze primo ochłodzenie klimatu jest możliwe, a po drugie primo, jakie są jego skutki, kiedy ochłodzenie jest nawet stosunkowo niewielkie."

Been there, done that.

Mam lepszą propozycję: poczytaj sobie o przyczynach zmian klimatu, a potem spróbuj zastanowić się, dlaczego mielibyśmy doświadczyć ochłodzenia w sytuacji gdy zawartość CO2 w atmosferze wciąż będzie wzrastać.
-
2009/12/03 11:15:29
-
2009/12/03 11:37:19
@hansklosa

Czy ty w ogole jestes w stanie zauwazyc roznice miedzy tekstem np. popularno-naukowym ( o naukowym nie wspomne) a bajdurzeniem aktywisty jednej czy drugiej strony?
Przeciez nie chodzi Ci o jakiekolwiek przemyslenie tematu, zrozumienie, uzycie argumentow. Przypominaja sie dowcipy o "Radiu Erewan", nieststy, trafnie pasujace do wielu aspektow naszej rzeczywistosci.
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/03 13:47:22
Wiemy nawet jak ten pik wygląda.

A czy wiemy ile dokładnie wynosi bezwzględna wartość przedstawiona na wykresie? Dzwonił do mnie kolega z Zeta Centauri i pytał jaką mamy teraz średnią temperaturę na Ziemi. Nie wiedziałem co mu odpowiedzieć. Głupio mi było pytać po co mu ta wiedza.


-
2009/12/03 14:06:42
"Oba prawdopodobieństwa są efektywnie równe zeru (tj ochłodzenia klimatu i inwazji kosmitów) "

Tylko idealna kula toczona po powierzchni ma prawdopodobieństwo równe zero, że zatrzyma się na którymś ze swoich idealnych punktów, a tym nie mniej doświadczenie (i intuicja;-) podpowiada nam, że jednak się na którymś punkcie zatrzyma.

"[..]gdy zawartość CO2 w atmosferze wciąż będzie wzrastać"

Wzrost zawartości CO2 w atmosferze też ma swój kres;-) z kilku przyczyn, a badania geologiczne wskazują, że istniały na Ziemi okresy, kiedy stężenie CO2 było WYŻSZE niż obecnie, i na Antraktydzie najprawdopodobniej mieszkały dinozaury.

Zgadzając się co do tego, że emisja CO2 rośnie, to zamiast wymyślać wygodny dla króliczków handel emisjami, trzeba by zacząć sadzić lasy. Wtedy mielibyśmy zabezpieczenie i na wypadek ocieplenia (przyjemny chłodek) i na wypadek ochłodzenia (drewno do kominka). Może więc zamiast lansowania tezy o nieuchronności ocieplenia, skrzyknąłby Waść zwolenników głoszonej przez siebie tezy i posadził chociaż ze 100-200 hektarów lasu? Podczas operacji zalesiania przyłącze się do Waszmości;-)
-
2009/12/03 14:31:33
@axi
"A czy wiemy ile dokładnie wynosi bezwzględna wartość przedstawiona na wykresie?"

Zależy co rozumiesz przez "dokładnie". Dokładne wyliczenie wartości bezwzględnej jest bardzo trudne i nie bardzo widzę na co komuś taka wartość miałaby się komuś przydać - jeśli masz np. dwie stacje meteorologiczne znajdujące się w odległości 2 kilometrów od siebie, przy czym jedna z nich byłaby umieszczona 100 metrów wyżej niż druga, pokazywane przez nie bezwzględne wartości byłyby różne, mimo że byłyby bardzo dobrze skorelowane ze sobą. Dlatego dużo wygodniej jest używać do obliczeń od średniej wieloletniej.

"Dzwonił do mnie kolega z Zeta Centauri i pytał jaką mamy teraz średnią temperaturę na Ziemi. Nie wiedziałem co mu odpowiedzieć."

Trzeba było koledze powiedzieć "około 15 stopni".

@hansklosa
"Tylko idealna kula toczona po powierzchni ma prawdopodobieństwo równe zero, że zatrzyma się na którymś ze swoich idealnych punktów, a tym nie mniej doświadczenie (i intuicja;-) podpowiada nam, że jednak się na którymś punkcie zatrzyma."

Dlatego napisałem: efektywnie równe zeru. Czyli my, podejmując decyzje, nie musimy się martwić zarówno inwazją kosmitów jak i epoką lodową.

"Wzrost zawartości CO2 w atmosferze też ma swój kres;-)"

I co z tego? Interesują nas scenariusze, w których stężenie CO2 osiąga wartość pomiędzy 500 a 1000 ppm.

"z kilku przyczyn, a badania geologiczne wskazują, że istniały na Ziemi okresy, kiedy stężenie CO2 było WYŻSZE niż obecnie, i na Antraktydzie najprawdopodobniej mieszkały dinozaury."

...a poziom wszechoceanu był kilkadziesiąt metrów wyższy niż obecnie. Staramy się właśnie uniknąć transformacji planety do tego stanu.

"Zgadzając się co do tego, że emisja CO2 rośnie, to zamiast wymyślać wygodny dla króliczków handel emisjami, trzeba by zacząć sadzić lasy. Wtedy mielibyśmy zabezpieczenie i na wypadek ocieplenia (przyjemny chłodek) i na wypadek ochłodzenia (drewno do kominka). Może więc zamiast lansowania tezy o nieuchronności ocieplenia, skrzyknąłby Waść zwolenników głoszonej przez siebie tezy i posadził chociaż ze 100-200 hektarów lasu? Podczas operacji zalesiania przyłącze się do Waszmości;-)"

To może policz sobie powierzchnię lasów wymaganą by zbilansować roczną globalną emisję CO2, a zrozumiesz dlaczego takie rozwiązanie jest mało skuteczne.
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/03 15:09:17
Zależy co rozumiesz przez "dokładnie".

Określone z błędem nie większym niż 0,1K. Jeśli lepiej się nie da.

Dlatego dużo wygodniej jest używać do obliczeń od średniej wieloletniej.

Właśnie o to mi chodziło! Nie ile jest w tej chwili średnio u mnie za oknem, w stacji na górce i w innych miejscach gdzie akurat ktoś ma termometr. Nie ile jest średnio w grudniu tego roku. Tylko o - powiedzmy - pięcioletnią średnią globalną. Tak jak na tym wykresie, to co jest czerwoną linią.

Trzeba było koledze powiedzieć "około 15 stopni".

Tak też mu powiedziałem. Ale u niech w telewizji podawali, że na Ziemi się globalnie ociepla. Chciał znać szczegóły. Głupio mi było tak po prostu odmówić albo tłumaczyć się, że "dokładne wyliczenie wartości bezwzględnej jest bardzo trudne", bo to kolega przecież.

-
2009/12/03 15:58:27
Nie zrozumiałeś. Można precyzyjnie określić, że Ziemia się ociepla, licząc coroczne odchylenia od średniej wieloletniej ("klimatologii" danej stacji/obszaru). Więc jeśli kolega chce znać szczegóły, może zajrzeć np. tutaj i tutaj.

Można sobie wyobrazić, że ktoś bierze średnie wieloletnie, oblicza bezwzględne wartości temperatur, interpoluje po całym gridboxie uwzględniając rzeźbę terenu... ale po co ktoś miałby się tak męczyć, skoro uzyskana odpowiedź byłaby do niczego nieprzydatna?
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/03 17:16:31
Nie zrozumiałeś. Można precyzyjnie określić, że Ziemia się ociepla, licząc coroczne odchylenia od średniej wieloletniej ("klimatologii" danej stacji/obszaru).

Zrozumiałem. Kolega oczywiście wie, że się ociepla, słyszał o tym w centuriańskiej telewizji. Ja również, więc tego nie śmiem kwestionować. Ale jak ktoś liczy coroczne odchylenia od średniej wieloletniej, to nie powinno mu sprawić problemu wyliczenie samej średniej. Chyba że nie liczy, a robi coś innego. Albo liczy, ale nie dla atmosfery ziemskiej, tylko dla jej bardzo uproszczonego modelu. Uproszczonego do tego stopnia, że główne pojęcia modelu nie mają swoich odpowiedników w modelowanym obiekcie. Wtedy owszem, czerwoną linię na wykresie można interpretować tak, że "średnia temperatura globalna trochę wzrośnie". Czyli na przykład jeśli modelowa kreska skoczyła o jeden stopień, to temperatura na Ziemi wzrosła (średnio) z 15°C do 16,2°C. Albo z 15,8°C do 16,3°C. A o jeszcze bardziej konkretnych temperaturach, to w ogóle nic nie można powiedzieć.

Można sobie wyobrazić, że ktoś bierze średnie wieloletnie, oblicza bezwzględne wartości temperatur, interpoluje po całym gridboxie uwzględniając rzeźbę terenu... ale po co ktoś miałby się tak męczyć, skoro uzyskana odpowiedź byłaby do niczego nieprzydatna?

Kolega w rozmowie użył terminu "kompletny opis naukowy". Jeszcze coś mówił o rzetelności i o ciekawości świata, ale kto to wie o co tym kosmitom chodzi. Zresztą tam z Zeta Centauri patrzą na nas z dystansem, więc tylko czysta nauka może ich interesować. Zaczął pytać o to, jak Ziemianie definiują średnią temperaturę globalną. Na razie jakoś się wyłgałem - powiedziałem, że mi się woda na kawę w czajniku przypala. Ale ma dzwonić później. Średnią można liczyć po gridboksie, z każdego kilomatra kwadratowego, to wiem. Ale równie dobrze można wyliczyć średnią dla równoleżnika i scałować po południku - to też ma sens. A jak właściwie zrobiono przy wyliczaniu tego wykresu, który oglądaliśmy ostatnio? Co mam mu powiedzieć?

Oni na na Zeta są bardzo zaawansowani w modelowaniu atmosfer planetarnych, pewnie by mogli nam pomóc. Dawno przeszli z konceptualnych modeli do liczenia rzeczywistych parametrów. Już wiem co mi powie - że jeśli nie uwzględnimy na przykład rzeźby teren, to taki model dobry może być najwyżej dla kosmitów. A Ziemianie niepotrzebnie się męczą, a takie coś, co nawet nie operuje realnymi temperaturami, to dla nich mało praktyczne.

-
2009/12/03 17:43:24
Niejaki D. Traill wysłał nawet w tej sprawie list do Nature:
www.nature.com/nature/journal/v17/n428/abs/017202b0.html
proponując rozpoczęcie liczenia światowej średniej temperatury poprzez wymianę danych z różnych krajów mając nadzieję, że "sooner or later, the whole habitable earth will be civilised and covered with observatories".

Było to w 1878 roku.
-
2009/12/03 18:05:55
@Axi:
"A jak właściwie zrobiono przy wyliczaniu tego wykresu, który oglądaliśmy ostatnio? Co mam mu powiedzieć? "
Zastanów sie najpierw jak zmierzyc srednia temperature 2 mm od twojej skóry, wziawszy tysiace termometrow o rozmiarze mikrometra i robiacy 1000 pomiarow na sekunde.
Jak rozwiazesz ten problem, bedziesz wiedzial jak robi sie wypadku calej planety i bedziesz mogl to wytlumaczyc koledze z zaswiatów ;)
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/03 18:33:13
Q: Jak właściwie zrobiono przy wyliczaniu?
A: Zastanów się najpierw jak zmierzyć...

Jak rozwiazesz ten problem, bedziesz wiedzial jak robi sie wypadku calej planety i bedziesz mogl to wytlumaczyc koledze z zaswiatów ;)


Problem dialogu między dwoma światami nie jest taki łatwy do rozwiązania. Uczeni z Zeta Centauri dobrze wiedzą, czym się różnią wyliczenia od pomiarów, a modele od rzeczywistości. Dlatego tyle uwagi poświęcają rzetelnemu opisowi parametrów użytych w modelu. Jeśli wiadomo co to jest "średnia globalna temperatura" i ile ona wynosi, to nie trzeba milionów termometrów, żeby empirycznie sprawdzić czy model jest coś wart. W przeciwnym razie, czerwona kreska na wykresie jest tylko abstrakcją.

-
2009/12/03 18:44:27
"Zrozumiałem."

Ciągle nie.

"Kolega oczywiście wie, że się ociepla, słyszał o tym w centuriańskiej telewizji. Ja również, więc tego nie śmiem kwestionować. Ale jak ktoś liczy coroczne odchylenia od średniej wieloletniej, to nie powinno mu sprawić problemu wyliczenie samej średniej."

Wyliczenie średniej czego? Wartości temperatur zmierzonych przez stacje meteorologiczne? Nie, nie jest to problemem. Tylko czemu miałaby służyć taka średnia?

Jaką wartość poznawczą ma informacja o uśrednionej temperaturze mierzonej przez wszystkie stacje?

"Chyba że nie liczy, a robi coś innego. Albo liczy, ale nie dla atmosfery ziemskiej"

Nie mówiliśmy o atmosferze ziemskiej (gdzie mierzy się temperaturę jasnościową), tylko o analizie GISTEMP, czyli pomiarach przeprowadzanych na powierzchni Ziemi.

tylko dla jej bardzo uproszczonego modelu. Uproszczonego do tego stopnia, że główne pojęcia modelu nie mają swoich odpowiedników w modelowanym obiekcie."

Przecież "średnia globalna" nie jest "głównym pojęciem modelu". Jest wartością diagnostyczną.

"A o jeszcze bardziej konkretnych temperaturach, to w ogóle nic nie można powiedzieć."

Jakich "bardziej konkretnych" temperaturach? Możesz sięgnąć po dane stacji i sprawdzić, jaka jest w wartościach bezwzględnych średnia wieloletnia.

"Kolega w rozmowie użył terminu "kompletny opis naukowy"."

A zdefiniował może ten termin? Czy też mówił o swoich fantazjach co do tego jak "kompletny opis naukowy" powinien wyglądać?

"Ale równie dobrze można wyliczyć średnią dla równoleżnika i scałować po południku - to też ma sens. A jak właściwie zrobiono przy wyliczaniu tego wykresu, który oglądaliśmy ostatnio? Co mam mu powiedzieć?

Że liczy się średnią ważoną w zależności od powierzchni gridboxa. Ale przecież to wszystko masz już opisane w dwóch linkach, które podałem wyżej. No chyba że problemem jest to że kolega nie jest tak zaawansowany jak Ci się wydawało.
-
2009/12/03 18:47:54
"Problem dialogu między dwoma światami nie jest taki łatwy do rozwiązania. Uczeni z Zeta Centauri dobrze wiedzą, czym się różnią wyliczenia od pomiarów, a modele od rzeczywistości."

Oni być może wiedzą. Ty - nie bardzo.

"Dlatego tyle uwagi poświęcają rzetelnemu opisowi parametrów użytych w modelu. Jeśli wiadomo co to jest "średnia globalna temperatura" i ile ona wynosi to nie trzeba milionów termometrów, żeby empirycznie sprawdzić czy model jest coś wart. W przeciwnym razie, czerwona kreska na wykresie jest tylko abstrakcją."

Ehm, a co to jest "średnia globalna temperatura" i jak chciałbyś ją zmierzyć?
-
2009/12/03 18:50:07
IMGW sprzeda im potrzebne dane jeśli tylko odpowiednio zapłacą kosmodolarami.

A tak nawiasem mówiąc po co im ta średnia? Może to jacyś szpiedzy? Dla bezpieczeństwa lepiej skontaktuj ich bezpośrednio z Jaworowskim. Wtedy dadzą nam spokój stwierdzając, że nie będą zawracać sobie głowy podbijaniem planety gdzie nie tylko od 1878 roku nie udało się wyznaczyć średniej temperatury ale nawet profesorowie nie rozumieją efektu cieplarnianego.
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/03 19:09:35
Oni być może wiedzą. Ty - nie bardzo.

Jeśli tak mamy rozmawiać, to od razu się pożegnam. Pogadaliśmy sobie jak anonim z anonimem i dosyć. Zgoda? Czy próbujemy dalej?

Ehm, a co to jest "średnia globalna temperatura" jak chciałbyś ją zmierzyć?

Załóżmy, że jest to to, co pozostaje z "Global Land-Ocean Temperature Index" po odjęciu "indeksu". A czym jest - to ja zadałem to pytanie. Odpowiedź jest potrzebna, by wiedzieć co modelarz chciał tą czerwoną kreską wyrazić. Konkretna wartość też jest bardzo ciekawa ("kompletnego opisu" nie trzeba definiować, to jest coś, do czego się dąży, choć rzadko osiąga).

A.
PS
To wiadomo w końcu jaka jest średnia temperatura? Jakkolwiek liczona, według dowolnego linku, ale bezwzględnie, nie jako "delta" czy inny indeks? (Dane z IMGW mogę mieć bez kosmodolarów, ale one są mało globalne, zresztą nie o pomiary pytałem.)

-
2009/12/03 19:43:05
"Dane z IMGW mogę mieć bez kosmodolarów"

To jedno z dwojga:

a) albo tam pracujesz
b) albo nie masz pojęcia o zasadach na jakich IMGW udziela swoich danych.

Ale co Ty właściwie podejrzewasz? Że już jesteśmy w epoce lodowej ale spisek klimatologów to ukrywa?

Na początek użyj danych z kanału ch4 (near surface layer) NOAA-15:
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/

I co wychodzi? Najnowsze dane są z 27 listopada: -16,28 C czyli mniej więcej temperatura ciała doskonale czarnego o albedo 0.3 oświetlonego słońcem z odległości jednej jednostki astronomicznej...

To znaczy nie ma efektu cieplarnianego ?! I jesteśmy nadal (a może już?) w epoce lodowej. Jaworowski ma rację...

Ratunku!!!!!!!!!!!!
-
2009/12/03 20:22:55
"Załóżmy, że jest to to, co pozostaje z "Global Land-Ocean Temperature Index" po odjęciu "indeksu"."

Pozostaje 0. Z definicji.

"A czym jest - to ja zadałem to pytanie."

Nie. Zadałeś pytanie o "bezwzględną wartość przedstawioną na wykresie". Tymczasem na wykresie jest przedstawiona inna wartość - będącą średnią odchyleń z wieloletnich średnich (klimatologii).

"Odpowiedź jest potrzebna, by wiedzieć co modelarz chciał tą czerwoną kreską wyrazić."

Nie modelarz. I chciał wyrazić to co napisałem wyżej: uśrednione odchylenia od wieloletnich średnich, niezależnie od wartości tychże średnich.

"Konkretna wartość też jest bardzo ciekawa"

Równie ciekawa co pierwiastek sześcienny z iloczynu temperatury i ciśnienia atmosferycznego uśredniony dla danego globu...

"To wiadomo w końcu jaka jest średnia temperatura? Jakkolwiek liczona, według dowolnego linku, ale bezwzględnie, nie jako "delta" czy inny indeks? (Dane z IMGW mogę mieć bez kosmodolarów, ale one są mało globalne, zresztą nie o pomiary pytałem.)"

Przecież napisałem: około 15 stopni Celsjusza. A jeśli pytasz się o "dokładne" wyliczenia, to nikt takowych nie przeprowadzał z tego względu, że nie jest to (czyli "uśrednione po wszystkich gridboxach wieloletnie klimatologie plus uśrednione odchylenia") coś co ma jakiekolwiek zastosowanie praktyczne bądź teoretyczne.
-
2009/12/03 20:54:32
"Przecież napisałem: około 15 stopni Celsjusza. A jeśli pytasz się o "dokładne" wyliczenia, to nikt takowych nie przeprowadzał z tego względu, że nie jest to (czyli "uśrednione po wszystkich gridboxach wieloletnie klimatologie plus uśrednione odchylenia") coś co ma jakiekolwiek zastosowanie praktyczne bądź teoretyczne."

Dodam tylko, że jak widać np, z tego wykresu
www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Nov_09.jpg
jeśli spróbujemy podać średnia temperaturę z dokładnością większa niż 1 deg to będziemy musieli korygować ją co miesiąc albo częściej.
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/03 23:06:02
Przecież napisałem: około 15 stopni Celsjusza.

A przecież zamiast tego potoku słów wystarczyło podać jedną liczbę. Odpowiedź w rodzaju "nie mam na ten temat pojęcia" też by wystarczyła. Albo "wśród Ziemian, to nawet żaden profesor takich rzeczy nie wie i nie rozumie". Nie znaczy to oczywiście, że każdej z odpowiedzi równo dałbym wiarę. Ale to co przeczytałem, też rozwiewa pewne wątpliwości, tyle że innego rodzaju.


jeśli spróbujemy podać średnia temperaturę z dokładnością większa niż 1 deg to będziemy musieli korygować ją co miesiąc albo częściej.

To może w takim razie w ogóle nie próbujcie? Zostawcie sprawę takim, co potrafią robić podobne rzeczy w ten sposób, że co miesiąc nie trzeba ogłaszać takich "sensacyjnych" korekt.

-
2009/12/03 23:15:21
"To może w takim razie w ogóle nie próbujcie? Zostawcie sprawę takim, co potrafią robić podobne rzeczy w ten sposób, że co miesiąc nie trzeba ogłaszać takich "sensacyjnych" korekt"

Ewidentnie nie zrozumiałeś.

Jeśli z wykresu widać, że średnia miesięczna temperatura się zmienia o parę dziesiątych stopnia miedzy sąsiednimi miesiącami to nie są żadne korekty ale rzeczywistość.

Zatem z jakiego miesiąca jakiego roku Twoi kosmiczni koledzy chcą mieć średnia temperaturę. A może z konkretnego dnia? I kto ma im to niby policzyć?

Zasadniczo mają dwie możliwości:

a) skorzystać z Freedom of Information act i zapytać CRU w University of East Anglia,
b) użyć swej najlepszej kosmicznej lunety podczerwonej i samemu zmierzyć.
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/03 23:39:17
Jeśli z wykresu widać, że średnia miesięczna temperatura się zmienia o parę dziesiątych stopnia miedzy sąsiednimi miesiącami to nie są żadne korekty ale rzeczywistość.

Naprawdę są tacy, w których pojęcie "średniej długoterminowej" nie budzi grozy. Ale są też tacy, którzy nie powinni się w ogóle zabierać za podobne sprawy. Taka jest rzeczywistość.


-
2009/12/03 23:57:32
No dobrze, pod taki, naciskiem przyznam, że Jones (ten od tych słynnych emaili) i inni opublikowali średnią temperaturę za okres 1961-1990 w swoim artykule "Surface air temperature and its change over the past 150 years" z 1999 r.

Ale gdybym Ci powiedział ile wynosiła, musiałbym Cię wcześniej zabić.
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/04 00:19:06
Ale gdybym Ci powiedział ile wynosiła, musiałbym Cię wcześniej zabić.

Wcześniej czy później? Zwykle w takich propozycjach podaje się kolejność odwrotną, a w takim układzie jestem skłonny wziąć to pod rozwagę.

-
2009/12/04 00:41:45
"A przecież zamiast tego potoku słów wystarczyło podać jedną liczbę."

Przecież podałem, w pierwszym komentarzu. I podałem również powody, dla których "dokładne" określenie tej wartości nie jest możliwe, a sama wielkość nie ma sensu fizycznego. Jeśli nie zrozumiałeś tego "potoku słów", to już nie mój problem.

"To może w takim razie w ogóle nie próbujcie?"

Przecież nikt nie próbuje. Po to właśnie się podaje odchylenia od średniej.

"Zostawcie sprawę takim, co potrafią robić podobne rzeczy w ten sposób, że co miesiąc nie trzeba ogłaszać takich "sensacyjnych" korekt."

Takim, to znaczy jakim? Chcesz zabronić Spencerowi i Christy'emu publikowania analizy UAH?
-
Gość: Axi, *.adsl.inetia.pl
2009/12/04 02:14:25
Przecież podałem, w pierwszym komentarzu. I podałem również powody, dla których "dokładne" określenie tej wartości nie jest możliwe, a sama wielkość nie ma sensu fizycznego. Jeśli nie zrozumiałeś tego "potoku słów", to już nie mój problem.

Od razu "nie rozumiem" i od razu "problem". Ładnie to tak? Chciałem tylko, abyśmy do pewnych wniosków dochodzili szybciej. Co znaczy "określenie"? Zmierzyć, rzecz jasna, nikt nie postuluje. Ale w modelu "średnia temperatura" ma tak samo dobre uzasadnienie co i "wzrost średniej". Może nawet większe, bo wzrost nadaje się głównie do kreślenia danych wynikowych, a sama temperatura powiązana jest wprost z procesami emisji energii, parowania wody etc. Ale oczywiście jedno i drugie nie ma sensu fizycznego, a określanie indeksu wzrostu temperatury akurat w stopniach, to też konstrukcja teoretyczna. Równie dobrze moglibyśmy to wyrażać w mGb (miligrejbodach). A dla maluczkich to by nawet lepiej było, bo by sobie Bóg wie czego nie wyobrażali.


-
2009/12/04 07:54:46
"Od razu "nie rozumiem" i od razu "problem". Ładnie to tak? Chciałem tylko, abyśmy do pewnych wniosków dochodzili szybciej."

Też bym chciał, ale najwyraźniej musimy zwolnić, byś zrozumiał najpierw kilka rzeczy.

"Co znaczy "określenie"? Zmierzyć, rzecz jasna, nikt nie postuluje. Ale w modelu "średnia temperatura" ma tak samo dobre uzasadnienie co i "wzrost średniej". Może nawet większe, bo wzrost nadaje się głównie do kreślenia danych wynikowych, a sama temperatura powiązana jest wprost z procesami emisji energii, parowania wody etc."

Uśredniona po całym globie temperatura nie jest powiązana z niczym "wprost" i nikt nie będzie jej używał do liczenia czegokolwiek -- no chyba że w 0-wymiarowym modelu na pierwszych ćwiczeniach z fizyki atmosfery. Poza tym przypadkiem parametr którego wartość chcesz tak bardzo poznać zastosowań nie ma żadnych.

"Ale oczywiście jedno i drugie nie ma sensu fizycznego, a określanie indeksu wzrostu temperatury akurat w stopniach, to też konstrukcja teoretyczna."

Jak to w matematyce i statystyce, większość operacji jest konstrukcjami teoretycznymi.
-
Gość: whiteskies, *.igf.fuw.edu.pl
2009/12/04 08:31:41
@Axi
Ale w modelu "średnia temperatura" ma tak samo dobre uzasadnienie co i "wzrost średniej". Może nawet większe, bo wzrost nadaje się głównie do kreślenia danych wynikowych, a sama temperatura powiązana jest wprost z procesami emisji energii, parowania wody etc.

A kto w i w jakim modelu uzywa i jakiej sredniej dla okreslenia procecow emisji energii czy parowania? Znaczy, uzywa sie srednich, wynikajacych z oczka siatki. Ale bada sie zbieznosc i zaleznosc od oczka siatki i wyniki symulacji uznaje sie za poprawne jak analiza zbieznosci pokazuje to co powinna.
-
2009/12/04 09:01:37
Tu bym zaoponował wobec jednego stwierdzenia naszego gospodarza, że średnia temperatura nie ma sensu fizycznego. Sens fizyczny to ona ma ale ponieważ w praktyce jej wyznaczenie wiąże się z większym błędem zarówno statystycznym jak i (co gorsza) systematycznym niż zmiany ("anomalie") temperatury więc sens jej wyliczania jest ograniczony. I z konieczności musi to być średnia wieloletnia (czyli wartość przestarzała w ogrzewającym się świecie już w momencie publikacji). A wreszcie prawdą jest, że chyba jedyne jej zastosowanie to porównanie z efektywną temperaturą równowagi radiacyjnej Ziemi dla pokazania,że efekt cieplarniany to około 33 stopnie. A to istotnie trywialne ćwiczenie.

A czemu miałem Axi zabić nawet przed podaniem mu wartości z Jones et al 1999? Bo i tak by nie zrozumiał jej znaczenia i ograniczeń (co wykazał wystarczająco dobitnie w tej dyskusji). Ale teraz ze świeżym Axie'go umysłem z samego rana zaryzykuję. Jones i inni podali wartość 14.0 C. Ale przypominam, to średnia z lat 1961-1990. Czyli taką wartość globalną (oraz 14,6 C dla półkuli północnej i 13,4 C dla południowej) należy traktować jako baseline wszystkich wykresów tego typu
www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
szczególnie gdy podają okres odniesienia 1961-1990 (a zwykle podaj właśnie ten, to nie przypadek).

Autorzy nie podaj wprost błędu swojej estymacji podając jako powód dziury w danych dla mórz południowych i Antarktydy. Ale porównując swój produkt z wcześniejszymi klimatologiami oceniają "that the value of 14 C is within 0.5 C of the true value." I dokładnie dlatego nikt normalnie nie używa tej "klimatologii" wprost. Jesteśmy w stanie podać różnice między miesiącami i latami co do setnej części stopnia ale dodawanie tych różnic do wartości bazowej o takim błędzie byłoby błędem w sztuce. Czyli naprawdę naukowcy podają odchylenia od średniej naprawdę nie dlatego że chcą oszukać a wręcz odwrotnie: nie chcą podawać publicznie wartości nie opartych na dobrych podstawach a już na pewni nie z dokładnością większą niż pozwala na to ich dokładność (czyli tzw. "błąd").

Ale teraz uwaga: to wartość średniej wieloletniej dla średniej rocznej. Średnie wieloletnie dla poszczególnych miesięcy [1] są różne (głównie dlatego, że rozkład kontynentów i oceanów nie jest równy na obu półkulach oraz dlatego że nasza zimą Ziemia jest bliżej słońca niż latem - ale to efekt słabszy jak za chwilę będzie widać wyraźnie). Najwyższa jest dla lipca 15,9 C a dla stycznia 12,2 C (czyli kontynenty północnej półkuli mają większy efekt niż odległość do słońca!). Dlatego właśnie pytałem dla jakiego miesiąca mam podać średnią.

Od tego czasu (1961-1990) średnia temperatura urosła o około 0,5 C więc właściwie należy odpowiedzieć, że obecnie jest około 14,5 C (tzn. tak naprawdę gdzieś miedzy 14,0 a 15,0) z tym, że jak już pisałem co miesiąc temperatura średniomiesięczna jest inna i w danym roku mamy jeszcze odchylenie ("anomalię") od średniej. Konkretnie, średnia dla listopada to około 13,0 C, a anomalia dla listopada wynosiła 2009 r. +0,5 C czyli w zeszłym miesiącu mieliśmy temperaturę średnia 13,5 C. Z dokładnością (nadal) do pół stopnia.

Jednak to naprawdę mniej nam mówi, niż te +0.5 C (z dokładnością lepszą niż 0,01 C), którą to liczbę łatwiej porównać z anomalią dla np. października (dla której wartość "bazowa" jest inna niż dla listopada!)


Pewnie jedynego czytelnika (Axi) zgubiłem już dawno ale spisałem to - jak to się mówi - dla potomności.



[1] Też należy je rozumieć jako wartości względne w stosunku do średniej rocznej 14,0 C. W tym sensie, że różnica dla lipca 15,9 - 14.0 = 1,9 C jest określona znacznie dokładniej niż sama średnia. Uważam, że Jones i inni nie powinni wręcz podawać tych wartości miesięcznych jako bezwzględnych aby nie mącić w głowach maluczkich.
-
2009/12/04 09:20:13
@whiteskies

Wartości na węzłach sa znacznie lepiej określone niż średnie globalne. Szczególnie na tych węzłach które nie były interpolowane (lub co gorsza ekstrapolowane) z innych.

Naprawdę warto poczytać ten artykuł [1] żeby zobaczyć jak trudnym zadaniem jest policzenie średniej globalnej wielorocznej wartości temperatury. Pewnie będzie trzeba to powtórzyć gdy będzie już lepsze wieloletnie pokrycie Antarktydy i okolic ale z kolei problemem będzie odplątanie trendów od średniej (gdy pokrycie poprawia się w uśrednianym okresie!).

Sigh.


[1] Jones, P. D., M. New, D. E. Parker, S. Martin, and I. G. Rigor (1999), Surface Air Temperature and its Changes Over the Past 150 Years, Rev. Geophys., 37(2), 173199.
-
Gość: Axi, 77.255.249.*
2009/12/04 12:47:19
Bo i tak by nie zrozumiał jej znaczenia i ograniczeń (co wykazał wystarczająco dobitnie w tej dyskusji).

Dziękuję. Atmosfera na tym blogu jest przeurocza. A to jest gwarancją powodzenia prowadzonej misji.

-
2009/12/04 16:35:39
"Dziękuję. Atmosfera na tym blogu jest przeurocza. A to jest gwarancją powodzenia prowadzonej misji. "

Misji wkurzania naukowców czepianiem sie czego sie tylko da?

Lepiej byc poczytał uważnie blog od początku. Tu naprawdę jest się czego nauczyć.
-
Gość: Axi, 77.255.249.*
2009/12/04 18:11:37
Misji wkurzania naukowców czepianiem sie czego sie tylko da?
Lepiej byc poczytał uważnie blog od początku. Tu naprawdę jest się czego nauczyć.


To, że nie zwykle nie komentuję, nie znaczy, że nie czytam na bieżąco od dawna. Do tej pory nic nie było aż tak wkurzające, by przestać.

A.
PS: Misja Gospodarza została dobrze określona na samym początku. Co z tego, że z realizacją słabo, blog ma inne zalety (być może nieplanowane). Misję poszczególnych dyskutantów zgadywać muszę sam.

-
2009/12/04 18:59:42
"Misję poszczególnych dyskutantów zgadywać muszę sam. "

Ciekawe jaką misję ja mam Twoim zdaniem?

A autora najlepszego polskiego blogu klimatycznego się nie czepiaj bo naprawdę dajesz w ten sposób świadectwo raczej o sobie niż o nim.

Pozdrawiam gorąco!
-
Gość: Axi, 77.255.249.*
2009/12/04 19:20:58
A autora najlepszego polskiego blogu klimatycznego się nie czepiaj bo naprawdę dajesz w ten sposób świadectwo raczej o sobie niż o nim.

Gdzie ja się czepiam? Doceniam za stworzenie tego jakże klimatycznego miejsca. Doceniam też wkład Gości w tworzenie unikalnej atmosfery. Bez ich wysiłku ten blog nie byłby tym, czym jest.

-
2009/12/04 19:28:10
True.

Twój wkład jest nie do przecenienia.
-
Gość: delta.55, *.magma-net.pl
2010/02/22 11:55:06
jasne, mają Panowie rację, wszyscy, i ci za i ci przeciw, a to dlatego że nauka wielka i nie ma ograniczeń, poza jednym mianowicie, tym co widać.. Nie widzisz, nie wiesz, możesz sobie stworzyć teorie, przeprowadzić doświadczenia, udowodnić je, ogłosić i poddać tę teorię dyskusji. Macie swoją teorię, popartą doświadczeniami obserwacjami, obliczeniami. Pracowaliście w ogromnych zespołach ludzi, z ogromną bazą pieniężno-sprzętową (żadna z teorii w świecie naukowym w przeciągu stuleci nie otrzymała tak gigantycznego wsparcia od społeczeństwa, więc nieco szacunku!!!). Ale nauka ma to do siebie, że nie znosi stania w miejscu, bo jak stoi to jest martwa, więc jej nie ma. Więc zamiast pluć, znieważać odsądzać od czci i wiary ("Zaufajmy nauce, a nie klimatycznym znachorom"), Panowie, zajmijcie się wreszcie odpowiedzialnie nauką. ROZMAWIAJCIE, DYSKUTUJCIE, PORÓWNUJCIE WYNIKI BADAĆ, SPRAWDZAJCIE WSZYSTKO, A NIE TYLKO TO, CO PASUJE WAM DO WASZEJ TEORII, CO DRUKUJĄ W SCIENCE CZY NATURE, CZY CO OGŁASZA BÓG WSPÓŁCZESNEJ KLIMATOLOGII JONES!!!
Więc z związku z powyższym proszę o komentarz, byle rzeczowy, a nie agresywny bełkot!

www.spacecenter.dk/~hsv/

www.dsri.dk/~hsv/9700001.pdf

Tak to się ma do Państwa stanu wiedzy, jakimi argumentami chcielibyście wspomóc to zagadnienie (dla dobra nauki rzecz jasna), jakie macie uwagi, byle merytorycznie, a nie w stylu:
"Ale gdybym Ci powiedział ile wynosiła, musiałbym Cię wcześniej zabić." - np. ta i inne podobne wypowiedzi świadczą o całkowitym braku hamulców! Czy wy coś stale łykacie na podniesienie poziomu agresji?

Z szacunkiem i poważaniem

D.
-
2010/02/22 12:06:57
Henrik Svensmark... było o nim i jego badaniach co nieco na tym portalu. Badania Svensmarka mają poważne błędy metodologiczne, w dodatku nie wykazują trendu, więc mają się nijak do obecnego ocieplenia.

Agresja? Chyba pomyliły się Panu adresy.

pzdr
-
Gość: , *.magma-net.pl
2010/02/22 13:32:35
wydaje mnie się ze nie, nie pomyliły mnie się adresy. przegląd pobieżny na razie, nie wskazuje na brak korelacji o których Pan wspomina. Metodologia? Proszę o konkrety. Jeśli było coś w innych miejscach blogu, to gdzie, proszę podać bo nie znajduję.

Co na ten temat: Ile w tym bujdy a ile prawdy (Raport Schwartza i Randalla)? Informacja str 7:
www.mos.gov.pl/g2/big/2009_04/3bb2d01fff59a8487cc77f2bcba28f59.pdf
-
2010/02/22 13:56:38
"Pracowaliście w ogromnych zespołach ludzi, z ogromną bazą pieniężno-sprzętową (żadna z teorii w świecie naukowym w przeciągu stuleci nie otrzymała tak gigantycznego wsparcia od społeczeństwa, więc nieco szacunku!!!)"

Jakiego gigantycznego wsparcia od społeczeństwa? Jaką ogromną bazą pieniężno-sprzętową?

"Ale nauka ma to do siebie, że nie znosi stania w miejscu, bo jak stoi to jest martwa, więc jej nie ma. Więc zamiast pluć, znieważać odsądzać od czci i wiary ("Zaufajmy nauce, a nie klimatycznym znachorom"), Panowie, zajmijcie się wreszcie odpowiedzialnie nauką."

Dziwny Pan sobie wybrał przykład. Jaką "odpowiedzialną nauką" zajmują się geolodzy z KNG PAN, których krytykował Adam Wajrak w swoim artykul? Uważa Pan, że "odpowiedzialna nauka" polega na publikowaniu "opinii" zawierających elementarne błędy?

"ROZMAWIAJCIE, DYSKUTUJCIE, PORÓWNUJCIE WYNIKI BADAĆ, SPRAWDZAJCIE WSZYSTKO, A NIE TYLKO TO, CO PASUJE WAM DO WASZEJ TEORII, CO DRUKUJĄ W SCIENCE CZY NATURE, CZY CO OGŁASZA BÓG WSPÓŁCZESNEJ KLIMATOLOGII JONES!!!"

Sprawdzać wszystko? Pomysły geologów od ekspandującej Ziemi też? Albo fizyków utrzymujących że efekt cieplarniany łamie prawa termodynamiki?

"Więc z związku z powyższym proszę o komentarz, byle rzeczowy, a nie agresywny bełkot!"

Jak Pan wyłączy Caps Lock, to łatwiej nam będzie odróżnić rzeczowy komentarz od agresywnego bełkotu.

"Tak to się ma do Państwa stanu wiedzy"

Ma się tak, że Svensmark i Friis-Christensen się pomylili:

www.aos.wisc.edu/~dvimont/Papers/Evan_etal_GL028083.pdf
atoc.colorado.edu/wxlab/atoc7500/laut2.pdf

Co więcej, Svensmark i Friis-Christensen wiedzą, że się mylili, bo kolejne publikacje na temat roli GCR w nukleacji chmur szukały korelacji już w innym miejscu...
-
Gość: , *.magma-net.pl
2010/02/22 14:55:20
Przepraszam, za capslocka. Mam nadzieję że zostanie mi to wybaczone.

Jakiego gigantycznego wsparcia od społeczeństwa? Jaką ogromną bazą pieniężno-sprzętową?

chodziło mi o klimatologię współczesną ogółem, granty, programy etc. Wiem, że w Polsce się nic lub niewiele z tego dostaje, taki kraj.., ale innym za to tak

Sprawdzać wszystko? Pomysły geologów od ekspandującej Ziemi też? Albo fizyków utrzymujących że efekt cieplarniany łamie prawa termodynamiki?

wszystko, nie konieczne, ale istotne rzeczy chyba tak.. dla "dobra" modelu, który wiadomo jest niedoskonały, natomiast innego, jak wiemy, nie ma

ale nie o tym chyba ten blog, by się "strzelać" na zdania, tylko dyskutować. A co do Pana Wajraka, nie przepadam tylko za jego językiem publicystycznym i eko-jednostronnością. Poza tym jest ok.

za materiały powyżej dziękuję.

wattsupwiththat.com/2009/09/10/svensmark-global-warming-stopped-and-a-cooling-is-beginning-enjoy-global-warming-while-it-lasts/

nic co nie przychodzi łatwo.. czy to jest powód żeby rezygnować, czy raczej by drążyć dalej?

-
2010/02/22 15:15:09
No tak.... tekscik nieco nieaktualny, bo nasze sloneczko sie obudzilo w II polowie ub. roku:
lasp.colorado.edu/sorce/data/tsi_data.htm
mirador.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/mirador/presentNavigation.pl?tree=project&project=SORCE

Na powaznie:
jest sporo prac obublikowanych inspirowanych przez wyniki Svensmarka ktore pokazuja, ze efekt ktory obserwuje on w laboratorium w naturalnych procesach za oknem jest nieistotny statystycznie:
agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-debunked/
Swiadczy to o tym, ze znaczna wiekszosc srodowiska badajacego klimat ma dowody na to ze Svensmark wyciaga ze swoicch prac zbyt daleko idace wnioski, jednoczesnie swiadczy to tym ze:
1) nikt nie "uwala" prac Svensmarka;
2) jego doniesienia traktowane sa powaznie;
3) sa powazne dowody na to ze sie myli.
-
2010/02/22 15:28:23
"chodziło mi o klimatologię współczesną ogółem, granty, programy etc."

Ale potrafi Pan podać jakieś liczby, w porównaniu do innych "teorii w świecie naukowym w przeciągu stuleci", tak żebyśmy wiedzieli za co winni jesteśmy społeczeństwu szacunek?

"wszystko, nie konieczne, ale istotne rzeczy chyba tak.. "

I robi się to.

"ale nie o tym chyba ten blog, by się "strzelać" na zdania, tylko dyskutować."

No ale o czym chce Pan dyskutować? O teorii Svensmarka?

"nic co nie przychodzi łatwo.. czy to jest powód żeby rezygnować, czy raczej by drążyć dalej?"

Geolodzy od ekspandującej Ziemi też nie zrezygnowali i też drążą dalej... dlaczego mamy poważnie traktować Svensmarka, a ich nie? Po czym mam rozpoznać, że Svensmark jest nowym Galileuszem, a nie naukowcem który nie potrafi przyznać się do porażki?
-
2010/02/22 18:09:55
"1) nikt nie "uwala" prac Svensmarka;
2) jego doniesienia traktowane sa powaznie;
3) sa powazne dowody na to ze sie myli.
"

Wydaje mi się, że on i Friis-Christensen są traktowani zdecydowanie za poważnie jak na ludzi którym udowodniono kilkakrotne manipulowanie danymi.

Najnowsza wersja hipotezy Svensmarka tez się rozsypuje jeśli nie dobierać zdarzeń "pod wynik".

Dodam (zresztą po raz chyba trzeci), że ja sam byłem zwolennikiem teorii tych panów zanim nie przekonałem się jak manipulują danymi nie mając żadnych dowodów doświadczalnych potwierdzających wpływ promieniowania kosmicznego na tworzenie chmur.

Zresztą ich fizyka też jest kulawa: te kropelki wyprodukowane przez jonizację wywołana promieniowaniem kosmicznym mogłyby ewentualnie powstawać gdzieś w stratosferze, a chmury są zdecydowanie niżej.

Project CLOUD miał w styczniu pierwszy workshop po roku badań:
www.uni-frankfurt.de/english/research/inter_projects/clouditn/News/index.html
Ponieważ nic sensacyjnego się nie ukazało na arxiv.org/ (gdzie fizycy z CERN wrzucają zwykle swoje wyniki przed opublikowaniem) to wygląda na to, że nic na razie nie odkryli.

Ostatnio już bardziej modny się stał wpływ promieniowania kosmicznego na chmury poprzez zmiany przepływu ładunków elektrycznych (Carslaw Harrison & Kirkby 2002), tzw. "ion-aerosol near cloud mechanism". Nie to żeby udało się znaleźć jakiś silny efekt [1] po 10 lat badań (chociaż czuły licznik jonów PIMS wyprodukowany w tym celu okazał się bardzo przydatnym narzędziem do badania... promieniotwórczości) ale przynajmniej nie jest sprzeczny z tym co wiemy o fizyce atmosfery.

[1] Sami autorzy hipotezy w końcu ocenili go na maksymalnie 0.1 W/m2
rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2098/2561
co mogłoby oznaczać że jest on dużą częścią zmian wymuszeń pochodzenia słonecznego w cyklu 11-letnim ocenianym na dwa razy tyle. Jednak to za mało aby przeciwstawić się potędze wymuszenia antropogenicznego wynoszącej 17 razy tyle (gazy cieplarniane minus aerozol w ostatnim raporcie IPCC).

-
2010/02/22 21:01:15
Zwróćcie uwagę, że Harrison, autor w istocie modyfikacji hipotezy Friis-Christensena i Svensmarka (z tym, że lepiej opartej o prawa fizyczne i nie twierdzący, że tym da się tłumaczyć wszystkie zmiany klimatu) również nie traktuje ich poważnie.

W artykule z 2008 roku, do którego podałem link, Harrison nie cytuje ani razu żadnego z nich. I to pomimo, że tematyka jest praktycznie ta sama. To bardzo silny sygnał, że nawet ich "sojusznik" nie uważa ich artykułów za wiarygodne źródła.
-
2010/02/22 21:03:00
Chyba rośnie zapotrzebowanie na tag "Svensmark".
-
Gość: Ciamek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/04/08 04:10:34
Czytałem trochę o tym co piszecie,globalne ocieplenie następuje ale według mnie jego przyczyn należy dopatrywać się w erupcjach słonecznych na które nie mamy wpływu,CO 2 które dostaje się do atmosfery nie jest w większości produkowane przez człowieka,a produkowane było od bardzo dawna,często w znacznie,znacznie większych ilościach jeszcze przed powstaniem naszego gatunku,pomimo to często zdażało się że dochodziło do globalnych wielkich ochłodzeń przy dużej ilości tego gazu w atmosferze.Jeżeli chodzi o moje zdanie...o globalnym ociepleniu wszyscy zapomną na rzecz kolejnej głupoty (pamięta ktoś jeszcze wogule dziurę ozonową?) naukowcy za to odpowiedzialni wrócą do domów z workami pieniędzy,a ci którzy od początku mówili coś przeciwnego nadal pozostaną nieusłyszani. Cóż osobiście uważam że jeżeli widoczny wykres waha się okresowo w górę i w dół od tak dawna, to czemu nie miałby opaść i tym razem? Dziękuję za uwagę i wytrwałosć czytelniku.
-
Gość: Ciamek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/04/08 04:13:43
I pszepraszam za popełnione w rozmyślaniach błędy które mogą wystąpić ,wciąż jeszcze się uczę.
-
Gość: Ciamek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/04/08 05:08:41
Poczytałem dalej i zauważyłem że Perfectgreybody wymierza krucjatę,nie potępiam sam tak nie raz robię,jeden przeciw wszystkim. Przykro mi że i ja zadaje kolejny cios do sparowania,tak więc...produkcja CO2 przez człowieka to około 3,5% produkcji światowej (wyliczone niedokładnie,ale ciężko znaleźć porządne źródła,trudno znaleźć zestawione obok siebie tabelki z tym ile produkują ludzie a matka ziemia) a w tym ok. 36% bierze się ze spalania w elektrowniach,co więc ludzka rasa morze zrobić w celu zapobiegnięcia,nie możemy zatkać korkiem wulkanów(skutek byłby jeszcze gorszy),ani przestać oddychać,dlaczego zresztą ocieplenie miało by martwić? zwiększona wegetacja roślin i zamienienie lodowych pustkowi w ziemie nadające się do uprawy nie wydaje się czymś tak złym,mówiłeś o pokrywie lodowej,jak wiemy nacisk na wodę wywierany przez lód doprowadza do podniesienia się poziomu oceanu w takim samym stopniu co rozpuszczona woda,z kolei stopienie warstwy lodu podnosi grunt do góry ponieważ niewywierany jest wtedy nacisk(niewielka niwelacja,wiem).Jeżeli mielibyśmy się martwić o pustynie...zwiększenie temperatury nie ma bezpośrednio związku z pustynnieniem,to wilgotność w powietrzu ( a raczej jej brak) powoduje taki efekt(wystarczy spojrzeć na globus i przypomnieć sobie lekcje geografii dotyczące curkulacji) czy jest to więc tak czarny i straszny scenariusz? Przypominam że dinozaury rozwinęły się i osiągnęły swoje apogeum w czasie ocieplenia, a wymarły w momencie ochłodzenia,jeżeli nawet zbliża się ocieplenie,a oziębienie to rzecz abstrakcyjna z szansą bliską zeru...to czego się kurwa boimy :) ? oglądałem wykresy dotyczące zróżnicowania gatunkowego na ziemi i temperatur na jej powierzchni,niestety odzielnie od siebie, przypuszczam możliwość że są one w pewnym stopniu zbieżne,z jednej strony następują wielkie wymarcia,z drugiej wielkie spadki temperatury,czy jedno jest skutkiem drugiego , czy może mają taką samą przyczynę nie wiem,ale zarówno w jednym i drugim,po gwałtownym spadku następuje gwałtowny wzrost, karuzela jedzie dalej.Nie czytam tak dużo teorii i przypuszczeń naukowych jak wy,mam zwyczaj sam je wymyślać bazując na faktach i zdobytej wiedzy czasem zdaża mi się trafiać w prawdę a czasem się mylę,ale przemyślcie co napisałem,żeby..no wiecie,coś może z tego wynikło.
-
2013/04/08 07:58:02
Co to znaczy produkcja przez człowieka to 3,5% produkcji światowej? Skąd niby się bierze te pozostałe 96,5%? Mylisz krążenie tego samego CO2 w przyrodzie i dodawanie nowego. Nowy dodajemy tylko my i wulkany. My dodajemy 99%,a wulkany 1%. A to 1% dotychczas było praktycznie w równowadze z ubytkiem przez trafiane węgla organicznego do osadów morskich (z przewagą strat nad produkcją dlatego od 50 mln lat koncentracja CO2 malała).. Zresztą pomyśl sam, gdyby było inaczej skąd w 200 lat odkąd zaczęliśmy używać paliw kopalnych nagle przyroda sama z siebie nadrobiłaby kilka milionów lat strat CO2?
-
Gość: Ciamek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/04/08 22:33:54
Cuż z tego co wyczytałem z przeróżnych stron naturalna emisja jest znacznie wyższa od ludzkiej.Przyznają to nawet naukowcy od globalnego ocieplenia wybacz że jestem mało dokładny ale na hasło CO2 wyświetlają mi się głównie te same tabelki przedstawiające emisje człowieka ,ale działając na logikę,to jeżeli rośliny przetwarzają CO2 w tlen a niegdyś było ich tak dużo to czy nasza planeta nie powinna w pewnym momencie utracić z atmosfery niemal całe CO2 doprowadzając do ich wyginięcia? Coś musiało równoważyć proces,inna możliwość jest taka,że rośliny przetworzyły CO2 w tlen co poskutkowało masowym ich wymieraniem,co za tym idzie wymieraniem roślin,a następnie zwierząt,to tylko przypuszczenia...ale miło się o tym myśli,ach jednym ze źródeł CO2 są zwierzęta,przecież wydzielamy ten gaz przy oddychaniu,jesteśmy takimi małymi elektrowniami cieplnymi.Są jeszcze inne źródła,a krążenie polega na dodawaniu nowego i wykorzystywaniu go przez rośliny.Zastanawia mnie też fakt że skoro poziom tlenu wzrastał na rzecz wiadomego gazu do czasu naszych emisji,to skąd się wzięła ostatnia epoka lodowcowa(wiem,zwiększenie ilości słodkiej wody w oceanach spowodowało ograniczenie procesu transportu ciepła) ,w atmosferze powinno być wtedy więcej CO2 niż teraz(nie mam danych przed sobą).
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2013/04/09 00:05:13
@Ciamek
"Cuż z tego co wyczytałem z przeróżnych stron naturalna emisja jest znacznie wyższa od ludzkiej."
A doczytałeś ile CO2 jest USUWANE z atmosfery w sposób naturalny, a ile w sposób antropogeniczny?

"(nie mam danych przed sobą)"
Tego nie musiałeś dodawać, bo to widać - spekulujesz na całego.
-
Gość: Galahad, *.wroclaw.vectranet.pl
2013/04/09 00:24:41
@Ciamek
Z pełnym szacunkiem dla Twoich wątpliwości.. Na stronce ziemianarozdrożu.pl jest taki duży blok pod hasłem Materiały. Byłoby naprawdę fajnie jakbyś tam zajrzał i że tak powiem.. mocno uporządkował wiedzę, bo jest ona cokolwiek chaotyczna. Tam znajdziesz dużą część odpowiedzi na nurtujące Cię pytania - a jak nie znajdziesz, to wtedy wrócisz tu i zadasz, oki? Piszę w 100% poważnie i nie lekceważę tych pytań - tylko czasem żeby zadać pytanie trzeba już naprawdę mnóstwo wiedzieć, po prostu po to żeby nie wybijać drzwi otwartych już wcześniej przez innych.
-
Gość: Galahad, *.wroclaw.vectranet.pl
2013/04/09 00:25:56
a.... PS. Zacznij od działu Encyklopedia, przepraszam.
-
Gość: Krzys W, *.c3-0.161-ubr1.lnh-161.md.cable.rcn.com
2013/04/09 01:57:35
@Ciamek
[it]pamięta ktoś jeszcze wogule dziurę ozonową?

pamięta

Tutaj i
tutaj

to tak na poczatek:-)
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/04/09 23:35:17
Dziękuję za linka,to prawda mam chaotyczną wiedzę,to dlatego że jestem samoukiem,i większość wiedzy wole zdobywać na własną rękę, ma to dobre strony (użytkowanie danego organu doprowadza do jego rozwoju, w tym mózgu) ale i złe,to znaczy właśnie chaos, czyli straszne przemieszanie. A co do dziury ozonowej, nigdy nie kwestionowałem istnienia ani dziury ani globalnego ocieplenia, jedyne co mi się nie podoba to robienie o to tak wielkiej afery, a potem zapominanie o tym...zaraz problem był i magicznie zniknął? Kolejne medialne szaleństwa o tym jak to wielkie zagrożenie się zbliża, a następnie milczenie na dane tematy męczy i wywołuje moją sceptyczną reakcję. I panie Sargon,po prostu zakładałem że to co mówi arctic_haze to prawda(że od 50 mln lat jego koncentracja malała) ,przy tym założeniu faktycznie kiedyś powinno być go więcej.A teraz odpowiem na pytanie arctic_haze zgodnie z oficjalnymi danymi o globalnym ociepleniu jakie znam. Człowiek produkuje małą ilość CO2 ilość ta jednak jest przeważająca w ostatecznym przyroście,ponieważ produkcja zwykle równała się bądź była niewiele mniejsza od przyrostu,rasa ludzka wpłynęła znacząco na jego zwiększoną ilość ponieważ byliśmy tym co przeważyło jedną stronę nie tylko produkując wiadomy gaz,ale także wycinając rośliny go przetwarzający.Sargonie,niestety nadal nie doczytałem się do tego bo nie mogłem znaleźć danych,nie wydaje mi się jednak żeby była to duża ilość,przed wejściem do atmosfery owszem,są filtry ,płuczki i przeróżne urządzenia,ale już po wejściu w atmosferę chyba trochę trudniej go dorwać, i nigdy nawet nie widziałem (poza bardzo małymi i bardzo mało skutecznymi na skale globalną) takiego urządzenia. Dziękuję Galahadowi za źródło wiedzy, zaraz zacznę proces jej przetwarzania :) (mniam).
-
Gość: Ciamek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/04/10 00:25:06
Ten gość z przecinkiem zamiast nicku to ja :)
-
2013/04/10 10:37:22
@Ciamek
Niezły bilans pokazujacy jak czlowiek zakloca cykl weglowy jest tu:
www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/
Otworz sobie prezentacje w pdf:
www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/
i popatrz np. na slajd 36.
P.S. W tym miejscu (CDIAC) znajdziesz mnostwo danych liczbowych.
Creative Commons License