Blog > Komentarze do wpisu

Globalne ocieplenie i promieniowanie kosmiczne

Od kilku lat najpopularniejszą "alternatywną" teorią wyjaśniającą obserwowane ocieplenie klimatu jest zmienna aktywność słoneczna i modulacja strumienia promieniowania kosmicznego. Rozwijana głównie przez duńskich uczonych Svensmarka i Friisa-Christensena, szumnie nazwana "kosmoklimatologią", została bardzo szybko podchwycona przez środowisko sceptyków. Nawet w programie Wildsteina słyszeliśmy, jak profesor Jaworowski zapewniał publiczność, że istnieje wręcz "idealna" zgodność pomiędzy tym, co się dzieje na Słońcu, a ziemskim klimatem.

Jest coś ironicznego w tym, że te same osoby, które zwykle uznają klimatologię za naukę jeszcze niedojrzałą, badany od stulecia mechanizm efektu cieplarnianego za niedostatecznie poznany, a weryfikowaną od trzech dekad teorię globalnego ocieplenia za medialną nowinkę; jednocześnie bez żadnych zastrzeżeń zaakceptowały hipotezę, która nigdy nie była nawet blisko jakiegokolwiek potwierdzenia.

Najbardziej kuriozalnym przykładem, jaki udało mi się znaleźć, jest artykuł "Koniec ocieplenia" Zbigniewa Jaworowskiego w Wiedzy i Życiu. Czytamy tam następujące słowa:

Zjawisk wpływających na strumień galaktycznego promieniowania kosmicznego docierającego do dolnej troposfery, raporty IPCC nawet nie wspominają, mimo że od roku 1991 wiadomo, że ma ono decydujący wpływ na powstawanie chmur i zmiany klimatu (Friis-Christensen and Lassen, 1991). W ciągu jednego cyklu aktywności słonecznej 3% zmiana pokrywy niskich chmur (rysunek 6) zmienia dopływ ciepła do powierzchni Ziemi o około 2 W/m2. Należy to porównać z wartością 1,4 W/m2, ocenianą przez IPCC jako efekt cieplarniany wywołany przez cały ludzki CO2 dodany do atmosfery od początku Rewolucji Przemysłowej (Svensmark, 2007). Chmury tworzone przez muonową frakcję promieniowania galaktycznego mają dominujący wpływ na klimat (rysunek 6), znacznie większy niż całkowity strumień CO2, do którego działalność ludzi dodaje zaledwie 4,7% rocznie (tabela 1)

Nie będzie przesadą jeśli powiem, że nie ma w tym ani słowa prawdy. Po pierwsze, raporty IPCC jak najbardziej wspominają o promieniowaniu kosmicznym -- zarówno w TAR, jak i w AR4 potraktowano tę hipotezę poważnie, wyliczając jednocześnie liczne jej problemy.

Po drugie, Jaworowski myli dwie różne sprawy. W 1991 roku nie było mowy o promieniowaniu kosmicznym -- niesławny artykuł Friis-Christensena i Lassen1 omawiał tylko korelację pomiędzy długością cyklu słonecznego (która miała być miarą aktywności słonecznej -- im krótszy cykl, tym mocniej Słońce świeci) a zmianami temperatury. To z niego właśnie pochodzi ten wykres, który zdaniem sceptyków jest dowodem na to, że to Słońce odpowiada za globalne ocieplenie:

Wykres ten widzimy np. w "CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time" Jaworowskiego (ryc. 6), a także w filmie The Great Global Warming Swindle Durkina:

Pokazywałem już wcześniej dziwne zamiłowanie Jaworowskiego do antycznej literatury przedmiotu i skłonność do ignornowania nowszych wyników badań, jeśli tylko zawierają niewygodną prawdę. Tak samo zachowuje się i w tym przypadku: nie wspomina ani słowem, że uaktualnione dane pokazują brak korelacji dla ostatnich dwóch dekad, co zmusiło nawet samych "kosmoklimatologów" do przyznania, że

[A]fter this date [tj. 1985] the Northern Hemisphere Land surface temperature variations did no longer follow the solar activity variation expressed by the solar cycle length leaving sufficient room for other explanations, including anthropogenic effects2.


Friis-Christensen i Svensmark nie dali jednak za wygraną, i wrócili z nową teorią -- tym razem zawierającą w końcu promieniowanie kosmiczne. Nie będę tutaj szczegółowo omawiać całej zawiłej ewolucji koncepcji "kosmoklimatologii" i licznych mutacji, jakie przechodziła (gdy okazywało się, że kolejne dane obserwacyjne ją falsyfikują). Wszystkie pikantne szczegóły można znaleźć u Lauta34, a cały nudny kontekst w monografii Benestada5. Przewińmy do roku 2007: w Proceedings of the Royal Society A ukazuje się artykuł Mike'a Lockwooda i Carla Froehlicha wykazujący, że w ciągu ostatnich 20 lat aktywność słoneczna na przekór rosnącym temperaturom spadała6. Wkrótce Friis-Christensen i Svensmark opublikowali (na stronie internetowej swojego instytutu badawczego) polemikę z tym artykułem, który możemy uznać za ich najświeższe (bo pewnie nie ostatnie) słowo na ten temat7. Uważa tak również profesor Jaworowski, gdyż rysunek 6, o którym mowa w cytowanym wcześniej fragmencie, pochodzi właśnie z tego artykułu.

Najpierw wykres w wersji Jaworowskiego:

Niestety, "uderzająca zależność" o której pisze, jest wynikiem prymitywnej manipulacji. Kompletny wykres Friis-Christensena i Svensmarka wyglądał następująco:

Jak widać, Jaworowski odciął z niego górny panel. Dlaczego? Bo to właśnie on pokazywał zależność -- a raczej brak zależności -- pomiędzy temperaturą dolnej troposfery a strumieniem promieniowania kosmicznego. Aby uzyskać "uderzającą zależność" z dolnego panelu, "kosmoklimatolodzy" musieli usunąć z danych temperaturowych wpływ El Nino, oscylacji północnoatlantyckiej (NOA) oraz "liniowy trend ocieplający równy 0,14 stopnia na dekadę". Dopiero po odjęciu tych "zakłóceń" można dostrzec aktywność słoneczną... co oznacza, że zmiany tej aktywności nie tłumaczą obserwowanego ocieplenia.

W tym miejscu Friis-Christensen i Svensmark chyba zauważyli, że tak naprawdę obalili hipotezę, którą próbowali udowodnić. Wyprodukowali więc dwa kolejne wykresy, mające wykazać istnienie cyklu słonecznego w zapisie temperatury przed usunięciem trendu ocieplającego.

Tym razem jednak wybrali już inną stację pomiarową (a dokładniej dwie stacje, Haleakala i Huancayo) oraz uśrednili dane, przez co trudno "na oko" ocenić dopasowanie krzywych. Jeśli odtworzymy wykres korzystając z oryginalnych danych, okaże się że korelacja pomiędzy temperaturą a promieniowaniem jest jeszcze słabsza niż wcześniej, co gorsza wzrost temperatury ma miejsce przed spadekiem strumienia promieniowania kosmicznego.


1) Friis-Christensen E, Lassen K, "Length of the solar cycle: An indicator of solar activity closely associated with climate", Science, 254, 698-700, 1991.

2) Friis-Christensen E, Svensmark H: "Comments on the Forum article : Patterns of Strange Errors Plagues Solar Activity an Terrestrial Climate Data by P. E. Damon and P. Laut".

3) Laut P: "Solar activity and terrestrial climate: an analysis of some purported correlations"Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics 65 (2003) 801– 812.

4) Damon PE, Laut P: "Pattern of Strange Errors Plagues Solar Activity and Terrestrial Climate Data"Eos,Vol. 85, No. 39, 28 September 2004 370, 374.

5) Benestad RE, Solar Activity and Earth's Climate, Springer 2002.

6) Lockwood M, Fröhlich C: "Recent oppositely directed trends in solar climate forcings and the global mean surface air temperature", Proceedings of the Royal Society A, 463, (2086), 2447-2460.

7) Svensmark H, Friis-Christensen E: "Reply to Lockwood and Fröhlich – The persistent role of the Sun in climate forcing".

sobota, 21 lutego 2009, perfectgreybody

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/02/22 09:51:37
Przyznam się, że parę lat temu hipoteza wpływu promieniowania kosmicznego na klimat poprzez generowanie jąder kondensacji i zwiększanie zachmurzenia wydawała mi się sensowna. Ale sądziłem tak na podstawie artykułów popularnonaukowych.

Potem przeczytałem co na ten temat piszą autorzy tych teorii (Svensmark i Friis-Christensen) i na szerszym tle artykułów klimatologicznych doszedłem do wniosku, że to może działać w istotny dla klimatu najwyżej w skali geologicznej (znaczne zmiany promieniowania kosmicznego podczas przechodzenia Układu Słonecznego przez ramiona Galaktyki gdzie jest więcej wybuchów supernowych) bo w znanych nam skalach cykle słoneczne (głównie 11, 22 letnie) chociaż zauważalne nie są zbyt silne a przecież w ich trakcie zmienia się sama jasność słońca więc po co nam jeszcze promienie kosmiczne jako wytłumaczenie (dodam, że wiem o zaskakującej metodzie wpływie aktywności słońca na ilość promieniowania kosmicznego poprzez wpływ na ziemską magnetosferę ale nie chcę mącić).

OK. Ale wtedy przeczytałem artykuł Lauta (w pociągu Intercity - do dziś pamiętam nawet w pobliżu jakiej stacji). I był to dla mnie szok. Laut ni mniej ni więcej ale udowodnił im oszustwo. A dokładniej całą serię naciągnięć danych do teorii. Nie użył słowa oszustwo, pisał raczej "My analyses show that the apparent strong correlations displayed on these graphs have been obtained by an incorrect handling of the physical data" ale dla mnie była ro porażająca klęska tej idei.
Być może jest tam jakieś jądro prawdy i tylko nadgorliwi naukowcy zdyskredytowali ten pomysł nadmiarem entuzjazmu ale z całą pewnością nie można powiedzieć aby w dniu dzisiejszym były jakiekolwiek dowody na istotny wpływ promieni kosmicznych na klimat Ziemi (przez istotne rozumiem większe zmiany średniej temperatury powierzchni planety niż powiedzmy 0.1 K).
-
2009/02/23 09:39:28
Cząstki promieniowania kosmicznego jako zarodki nukleacji to była, w swoim czasie, sensowna hipoteza i brano ją jak najbardziej poważnie (jak widać chociażby po fragmentach raportów IPCC linkowanych powyżej), dopóki nie zaczęto jej dokładniej badać. Niestety, w tym momencie FC & S zamiast powiedzieć 'ok, myliliśmy
się' postanowili brnąć dalej.

Ale mało etyczna postawa FC & S to jedno (choć trzeba im przyznać, że nie stoczyli się jeszcze w otchłań crackpotyzmu jak Spencer & Christy), a sposób w jaki środowisko sceptyków wykorzystuje ich badania to drugie.
-
2009/02/25 19:20:20
Niestety w Japonii najwyraźniej zalęgł się ten sam wirus denializmu co wśród naszych geologów:
www.theregister.co.uk/2009/02/25/jstor_climate_report_translation/

Artykuł ma 4 strony, z czego trzy to tłumaczenie fragmentów raportu na angielski. Skopiuje tylko konkluzje:

"4. Conclusion: Anthropogenic global warming theory still hypothetical

To summarize the discussion so far, compared to accurately predicting solar eclipses by celestial mechanics theoretical models, climate models are still in the phase of reliance on trial and error experiential models. There are still no successful precedents. The significance of this is that climate change theory is still dominated by anthropogenic greenhouse gas causation; the IPCC 4th Evaluation Report's conclusion that from now on atmospheric temperatures are likely to continuously, monotonously increase, should be perceived as an unprovable hypothesis; it will be necessary investigate further and to evaluate future predictions as subject to natural variability.
"
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/02/28 17:10:11
Przyznam się od razu bez bicia - jestem sceptykiem, ale uczciwym. Nie lubię jak ktoś próbuje mnie przekonać przy pomocy przemilczania niewygodnych faktów czy zmanipulowanych wykresów. Niemniej jednak od ludzi takich jak prof. Jaworowski można dowiedzieć się jakie kwestie należy poruszyć w dyskusji z ekspertem, których to kwesti ekspert, sam z własnej woli raczej nie przytoczy. Ale wiele wskazuje na to, że prof. Jaworowski będzie dalej bronił swojej reputacji przy pomocy selektywnie dobranych danych.

Co się zaś tyczy ekspertów to odnoszę wrażenie, że autor blogu do takich należy. Podoba mi się Pana sposób argumentacji. Mam nadzieję, że wyjaśni mi Pan parę kwestii. Może na początek kwestia wykresów temperatury.
Czy tym wykresom można w ogóle ufać? Przecież temperaturę można mierzyć w tylu różnych miejscach - w miastach(podobno jest cieplej), poza miastem(podono chłodniej), w troposferze, w stratosferze, z satelity(pojęcia nie mam z jakiej wysokości). Czy jest jakiś jeden oficjalny i referencyjny wykres zmian temperatury? I gdzie się podział ten "kij hokejowy", bo w powyższych wykresach jakoś nie mogę go dostrzec?
-
2009/02/28 18:29:37
O pomiarach temperatury będzie pewnie kilka osobnych notek, bo to duży temat i jest tu kilka dobrych anegdotek, które uwielbiam przytaczać... no ale teraz, na szybko: nie ma jednego "oficjalnego" wykresu zmian temperatury. Są różne wykresy, sporządzane na podstawie różnych analiz różnych zestawów danych otrzymanych przy pomocy różnych metod pomiarowych.

Przykładowo, zarówno amerykański Instytut Goddarda, jak i brytyjskie Centrum Hadleya korzysta teoretycznie z (mniej więcej) tej samej sieci stacji meteorologicznych umiejscowionych na całym globie, ale już ich analiza różni się - bo oba ośrodki inaczej traktują obszary pozbawione stacji (głównie chodzi o Arktykę, która ociepla się najszybciej na Ziemi).

Z kolei satelity i balony określają temperaturę atmosfery pośrednio, na podstawie pomiarów promieniowania mikrofalowego emitowanego przez cząsteczki tlenu, przy czym oddzielenie sygnału pochodzącego z troposfery (która się ociepla) od stratosfery (która się oziębia, gdyż nie dociera do niej promieniowanie podczerwone wyłapywane przez zwiększone stężenei gazów cieplarnianych) i jeszcze z powierzchni nie jest łatwe, do tego dochodzi problem skalibrowania danych pobranych przez różne balony/satelity w różnym czasie i uwzględnienia nieprzewidzianych efektów (jak degradacja czujników czy dryf satelitów).

Żadna metoda nie jest doskonała, błędy się zdarzają (np. 2 lata temu głośna była sprawa wadliwych czujników Argo mierzących temperaturę oceanów), ale łącznie pokazują one w miarę spójny obraz zmian klimatycznych zachodzących na Ziemi.
-
Gość: turbulencik, nat-1.igf.fuw.edu.pl
2009/03/03 16:21:27
Warto dodac, ze wszystkie najwazniejsze dane pomiarowe, wiele danych satelitarnych, wyniki symulacji numerycznych mpdelami klimatu sa jawne i dostepne do celow naukowych ( w przewazajacej czesci zupelnie bezplatnie, czasami za bardzo niewielka oplata za wypalenie/wyslanie plytki) dla wszystkich chetnych. Powoduje to, ze sa one wielokrotnie sprawdzane, przetwarzane na rozne sposoby przez rozne, niezalezne zespoly naukowcow. Zdecysowanie podnosi to ich jakosc i wiarygodnosc. Innymi slowy: nie ma "jedynie slusznej" krzywej przebiegu temperatury, ale wiele, otrzymanych przy pomocy roznego rodzaju analiz/przetwarzania surowych danych. Mimo takiej roznorodnosci metod rozrzut wynikow jest stosunkowo niewielki...

-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/05 11:45:14
Swoje pytanie o tzw. "kij hokejowy" to na razie wycofuję, bo pomyliłem rekonstrukcje temperatur z rzeczywistymi pomiarami temperatury (lepszymi lub gorszymi), ale mam jeszcze pytanie o porównywanie aktywności słońca z pomiarami z jednej lub nawet z dwóch stacji pomiarowych. Czy to ma jakiekolwiek naukowe uzasadnienie? Czy dwie stacje pomiarowe lub jakiś rejon pomiarowy np. arktyka mogą być statystycznie reprezentatywne dla całej planety? Czy dlatego usuwa się el Nino i tą oscylację atlantycką? (bo jak rozumiem usuwanie trendu wznoszącego niewiadomego pochodzenia jest naukowo nieuzasadnione).
-
2009/03/05 20:26:07
Nie jestem do końca pewny do jakiej kwestii Pan się odnosi.

Friis-Christensen i Svensmark używają "globalnych" danych temperaturowych, ale porównują je z lokalnymi pomiarami promieniowania kosmicznego. W tym drugim przypadku lokalizacja ma niewielkie znaczenie (tzn. kształt magnetosfery ziemskiej sprawia, że wyniki z Climax różnią się trochę od tych z Haleakala/Huancayo, Pekinu albo Moskwy).

Natomiast zupełnie inną rzeczą jest to, co zrobił Willie Soon, korelując regionalne zmiany temperatury z aktywnością Słońca; po czym używanie tej korelacji (zakładając że istnieje - bo były próby tłumaczenia rozmaitych oscylacji oceanicznych: ENSO, NAO, PDO, AO, QGO jako odpowiedzi na cykl słoneczny) przez sceptyków jako dowodu na to, że za globalne zmiany klimatu odpowiada Słońce. Zmiany klimatu takiej Arktyki odpowiadają co prawda (są "w fazie") z tym, co się dzieje na półkuli północnej, ale już niekoniecznie dotyczy to półkuli południowej.

Co do usunięcia ENSO i NAO - ideą Friisa-Christensena i Svensmarka było uchwycenie "czystego" sygnału odpowiadającego aktywności słonecznej (czy też konkretnie modulacji strumienia promieniowania kosmicznego). Usunięcie samego trendu ocieplającego nie jest nienaukowe - nienaukowe jest pokazywanie przez prof. Jaworowskiego "uderzającej zależności" bez zająknięcia się o tym, jak tę zależność uzyskano.

Swoją drogą, u Friisa-Christensena i Svensmarka śmieszne jest też co innego - po rozpaczliwym postulacie, że za ocieplenie odpowiada inny magiczny czynnik, zauważają że "In any case, the most recent global temperature
trend is close to zero
". A przecież nawet z ich własnej analizy wynika, że jest to skutkiem El Nino...
-
Gość: niedowiarek, 77-253-116-19.adsl.inetia.pl
2009/03/06 01:44:37
To znowu ja... Tym razem trochę bardziej merytorycznie, bo postanowiłem się douczyć. Otóż czytam u Pana:

Friis-Christensen i Svensmark nie dali jednak za wygraną, i wrócili z nową teorią -- tym razem zawierającą w końcu promieniowanie kosmiczne. Nie będę tutaj szczegółowo omawiać całej zawiłej ewolucji koncepcji "kosmoklimatologii" i licznych mutacji, jakie przechodziła (gdy okazywało się, że kolejne dane obserwacyjne ją falsyfikują). Wszystkie pikantne szczegóły można znaleźć u Lauta34, a cały nudny kontekst w monografii Benestada5.

Te "pikantne szczegóły" mógł Pan sobie darować. Nie bardzo też wiem, dlaczego "zawiła ewolucja koncepcji "kosmoklimatologii"" funkcjonuje w połączeniu z "pikantnymi szczegółami". Ewolucja klasycznego darwinizmu w neodarwinizm też nie była prosta i jak ktoś się uprze też sobie jakieś "pikantne szczegóły" znajdzie. Czy to dyskwalifikuje darwinizm?

Owszem, stylistycznie to współgra, bo panowie F-C i S. funkcjonują w Pańskim tekście jako para maniaków od niepoważnego mitu o wpływie aktywności słonecznej na klimat. I już prawie bym w tę Pańską wizję uwierzył (oczywiście, żartuję...), ale w tym momencie postanowiłem jednak zajrzeć do monografii Benestada "Solar Activity and Earth's Climate"(II wydanie z roku 2006).

Oczywiście z góry pogodziłem się z tym, że jako niespecjalista jestem skazany na Synthesis (s. 277-280) i muszę autorowi wierzyć na słowo. Ale słowo to brzmi zdecydowanie inaczej niż u Pana.

U Pana wszystko jest jasne i oczywiste: tu prawdziwa nauka, która coś tam już dawno rozstrzygnęła, a tu mit. Tu prawdziwi naukowcy, a tu jacyś faceci o mało etycznej postawie. A u Benestada co chwila: "it is still not clear", "it is still not certain", "data is (...) associated with a high degree of uncertainty", "it is hard to distinguish" itp. itd. Kilkakrotnie zauważa, że zazwyczaj zakłada się (np. przy szukaniu korelacji) liniowe związki, podczas gdy "neither is it certain that the response to the various factors would be linear". I powiada tak:

"Therefore, it is wrong to assume that solar activity is unimportant for terrestial temperature, even if an enhanced greenhouse effect can explain a similar warmings observed in the past century".

Wprawdzie dodaje zaraz, że działa to także w drugą stronę tj. że nie można twierdzić jakoby antropogeniczny efekt cieplarniany był nieistotny, nawet gdyby to aktywność słońca mogła powodować obserwowane zmiany temperatury. Ale wszystko to dlatego, że rozstrzygnięcie tych kwestii wymaga "detailed and accurate knowledge about the complex climate system and solar activity".

Czyżby Pan był jedynym, który tę szczegółową i akuratną wiedzę posiada? Proszę mi wybaczyć ironię, ale ton Pańskich wypowiedzi, jakże odmienny od wielkiej ostrożności sformułowań Benestada, to właśnie sugeruje.

Tymczasem moje niedowiarstwo rozszerzyło się na nowe obszary...
-
2009/03/06 09:15:21
"Te "pikantne szczegóły" mógł Pan sobie darować. Nie bardzo też wiem, dlaczego "zawiła ewolucja koncepcji "kosmoklimatologii"" funkcjonuje w połączeniu z "pikantnymi szczegółami"."

Pikantne z uwagi na to, co Laut nazywa "dziwnymi błędami".

"Ewolucja klasycznego darwinizmu w neodarwinizm też nie była prosta i jak ktoś się uprze też sobie jakieś "pikantne szczegóły" znajdzie. Czy to dyskwalifikuje darwinizm?"

Ale żeby analogia była trafna, ta ewolucja darwinizmu musiałaby zajść w ciągu kilku lat, za wszystkie jej wersje musiałoby odpowiadać to samo grono kilku uczonych; a każda z kolejnych wersji zostałaby podważona poprzez wykazanie niewłaściwej interpretacji danych empirycznych (np. skamielin). To zmienia postać rzeczy, nieprawdaż?

"Owszem, stylistycznie to współgra, bo panowie F-C i S. funkcjonują w Pańskim tekście jako para maniaków od niepoważnego mitu o wpływie aktywności słonecznej na klimat."

Widzę, że ma już Pan szablon do interpretacji moich tekstów. Proszę jednak o minimum uczciwości: wyraźnie napisałem, że hipoteza F-C i S. była traktowana poważnie (z drugiej strony, polemika z Froehlichem i Lockwoodem już poważną nie jest).

"I już prawie bym w tę Pańską wizję uwierzył (oczywiście, żartuję...), ale w tym momencie postanowiłem jednak zajrzeć do monografii Benestada "Solar Activity and Earth's Climate"(II wydanie z roku 2006).

Oczywiście z góry pogodziłem się z tym, że jako niespecjalista jestem skazany na Synthesis (s. 277-280) i muszę autorowi wierzyć na słowo. Ale słowo to brzmi zdecydowanie inaczej niż u Pana. "


...co nie jest dziwne, skoro Benestad omawia kilka tuzinów różnych hipotez wiążących aktywność słoneczną z klimatem Ziemi, nie tylko tych kilka Friisa-Christensena i Svensmarka, nic więc dziwnego, że podsumowanie CAŁEJ monografii brzmi inaczej, niż ocena pracy tych dwóch naukowców. To po pierwsze.

Po drugie, nigdzie nie stwierdziłem, że wszystko jest rozstrzygnięte i oczywiste. Bardzo trudno jest udowodnić nieistnienie jakiegoś bardzo subtelnego mechanizmu, który w nieliniowy sposób wpływa na klimat Ziemi. Tyle że to działa w dwie strony: jak dotąd nikt takiego solarnego mechanizmu, wyjaśniającego globalne ocieplenie, nie wykazał.

Po trzecie, odnosiłem się zarówno do badań Friisa-Christensena i Svensmarka, jak i sposobu w jaki są one traktowane przez sceptyków, jak prof. Jaworowski. Którzy to sceptycy traktują KAŻDĄ z ich hipotez za udowodnioną, pomimo tego że nawet sami autorzy badań je porzucili. Proszę zajrzeć do dowolnej publikacji Jaworowskiego, "raportów" NIPCC albo Frasera, albo innej "szarej literatury" zaśmiecającej internet - zapewniam Pana, że bez problemu znajdzie Pan tam stary wykres zależności SCL i temperatury z 1991 roku jako dowód na to, że globalne ocieplenie jest spowodowane przez Słońce. Do tego mamy jeszcze kwiatki w rodzaju wycinania kawałków wykresów (Jaworowski) albo "uzupełnianie" danych by wykres lepiej wyglądał (Durkin).

Po czwarte, te wszystkie uwagi o liniowych związkach to miecz obosieczny... bo to przecież Friis-Christensen i Svensmark je postulowali, a o hipotetycznych nieliniowych związkach zaczęli mówić dopiero gdy kolejne dane obserwacyjne podważyły korelacje, które uważano za dowód na odpowiedzialność Słońca za globalne ocieplenie.

Co więcej, Benestad pije głównie do czego innego - że trudno jest grzebać w sprzężeniach zwrotnych w tak selektywny sposób, by wzmocnić odpowiedź klimatu na sygnał słoneczny, bez jednoczesnego wzmocnienia odpowiedzi na sygnał cieplarniany.
-
2009/03/06 09:16:09
Po piąte (albo szóste), nikt nie twierdzi że, że "solar activity is unimportant for terrestial temperature", tylko że aktywność słoneczna nie wyjaśnia obserwowanego w XX wieku ocieplenia. O czym pisze wyraźnie nawet Benestad, we fragmencie który najwyraźniej Panu umknął (s. 278):

"Recent analyses nevertheless seem to confirm a link between solar activity and the climate, albeit a weak one for timescales less than 100 years. The TSI varies in phase with the sunspot cycle and this signal has a weak influence on the climate. There seem to be similar weak 11-year solar signals in several independent observations [...] Had there been a strong link, it would probably have been established a long ago.

There has been some debate about indirect solar influences on climate, possibly mediated through interplanetary magnetic fields, cosmic rays and cloud formation. However, such a mechanism cannot yet explain the recent warming trend which is strongest at night-time. This caveat by itself does not prove the cosmic rays hypopthesis wrong, but the fact that this is still strongly disputed in the scientific communities suggest that a link between cosmic rays and the climate is still not established."

Dalej ma Pan dyskusję o tym, jak tłumaczy się XX-wieczne zmiany temperatury uwzględniając ZARÓWNO zmiany aktywności słonecznej, jak i efekt cieplarniany. A także konkretnie o Svensmarku (s. 279):

"It is interesting to note the lack of trends in solar proxies such as GCR, 10.7-cm solar flux, sunspot number, the aa-indes, and SCL during the most recent years [...] The lack of trend in GCR consitutes strong evidence that the most recent global warming is not due to changes in the GCR, and hence falsifies the claim by Svensmark (1998, 2000)."

Proszę więc tutaj, przez selektywny quote-mining, nie twierdzić że "słowo to brzmi zdecydowanie inaczej" niż u mnie.

Po któreśtam, More Money For Research to standardowa formułka którą można kończyć KAŻDĄ pracę w naukach przyrodniczych.

"Tymczasem moje niedowiarstwo rozszerzyło się na nowe obszary..."

Nie rozszerzyło się. Próbuje Pan tylko racjonalizować swój sceptycyzm.
-
2009/03/06 10:47:33
A wracając jeszcze do odpowiedzi, której udzielił Pan arctic_haze...

Pisze Pan, że jest wyczulony jak w polemice naukowej traktuje się przeciwników. Ja też.

Problem w tym, że w polemice naukowej tacy ludzie jak Jaworowski czy Mastalerz nie uczestniczą, bo wiedzą że nie mają w niej szans. Dlatego wolą iść do mediów, dlatego wolą rozmawiać z życzliwymi dziennikarzami, którzy, gdy zajdzie taka potrzeba, będą krzyczeć o ekoterrorystycznym zamachu na wolność słowa (jak Wildstein), albo umiejętnie przecedzą polemiczne listy (jak redakcja "Polityki").

Jeśli gorszy Pana, że piętnuję przypadki (celowego bądź wynikającego z ignorancji) wprowadzania opinii publicznej w błąd w kwestiach naukowych, to proponuję pozostać przy literaturze naukowej, bo tam znajdzie Pan polemiki prowadzone w kulturalny sposób i cywilizowaną wymianę poglądów. Mnie gorszy co innego: sytuacja gdy naukowiec, i to jeszcze przyrodnik, publicznie wygaduje bzdury na temat pozostający daleko poza zakresem jego własnych kompetencji.

Jeśli Pan nie widzi w tym nic zdrożnego, trudno. Ja mam dość. Ktoś w końcu musi powiedzieć, że król jest nagi, i że osoby które przedstawiane są opinii publicznej jako eksperci, wcale ekspertami nie są. A ponieważ tradycyjne metody polemiczne (np. pisanie sprostowań) okazały się nieskuteczne, może ta którą wybrałem na tym blogu okaże się lepsza. Może niektórym zrobi się wstyd.

I na koniec - nie ja zacząłem tę wojenkę o rząd dusz. Nie ja pisałem o ekoterrorystach i zielonej bolszewii, nie ja podważałem uczciwość całych środowisk naukowych i bezpodstawnie zarzucałem im fałszowanie danych. Jeśli moje metody budzą Pana oburzenie, to ciekaw jestem Pańskiej opinii na temat kampanii uprawianej w polskich mediach przez ludzi takich, jak Jaworowski, Mastalerz, Wildstein i Teluk.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/06 15:36:52
Mój błąd. Myślałem, że pomiary z Haleakala/Huancayo dotyczą temperatury a nie promieniowania kosmicznego. Teraz ma to więcej sensu.

Ale chcę się jeszcze odnieść do kwesti "zielonej bolszewi". Ten epitet nie odnosi się do Pana i do sposobu w jaki Pan demaskuje różne manipulacje oraz obiegowe mity dotyczące kwestii Globalnego Ocieplenia. Bo to co Pan robi to jedno a agitacja za zmuszaniem zakładów energetycznych do zakupu droższej "zielonej energii" a tym samym drenowanie kieszeni podatników to drugie. I to w sytuacji, gdy symulacje komputerowe jeszcze nieprawidłowo odwzorowują np. formowanie się chmur, mają zbyt małą rozdzielczość (5km to dla mnie minimum, żeby traktować symulację na poważnie) i nie uwzględniają szeregu innych czynników, istotnych szczególnie dla lokalnych klimatów. Ja w każdym razie najpierw wydałbym przynajmniej kilkaset milionów na odpowiedni symulator zanim wydałbym kilkaset miliardów(może i bilionów) na walkę z ociepleniem, które wcale nie musi się okazać katastrofą.
-
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 18:01:52
"nigdzie nie stwierdziłem, że wszystko jest rozstrzygnięte i oczywiste."
***
Prawda, nigdzie Pan nie stwierdził. Pan tylko swoją notkę zaczął tak:

"Od kilku lat najpopularniejszą "alternatywną" teorią wyjaśniającą obserwowane ocieplenie klimatu jest zmienna aktywność słoneczna i modulacja strumienia promieniowania kosmicznego. Rozwijana głównie przez duńskich uczonych Svensmarka i Friisa-Christensena, szumnie nazwana "kosmoklimatologią", została bardzo szybko podchwycona przez środowisko sceptyków."

Dwa cudzysłowy, które od razu sugerują, że ta "alternatywność" naprawdę żadną alternatywnością nie jest, a sama "kosmoklimatologia" to twór z kategorii innych branych w cudzysłów "nauk".

Twierdzi Pan, że Benestad pisze inaczej niż Pan, bo on "omawia kilka tuzinów różnych hipotez wiążących aktywność słoneczną z klimatem Ziemi, nie tylko tych kilka Friisa-Christensena i Svensmarka".

Ale przecież według Pana teoria wiążąca aktywność słoneczną z klimatem jest

"Rozwijana głównie przez duńskich uczonych Svensmarka i Friisa-Christensena"

Czyżby zatem ton Benestada było w stanie zmienić kilka hipotez mniej głównych? "Bardzo trudno jest udowodnić nieistnienie jakiegoś bardzo subtelnego mechanizmu, który w nieliniowy sposób wpływa na klimat Ziemi. Tyle że to działa w dwie strony: jak dotąd nikt takiego solarnego mechanizmu, wyjaśniającego globalne ocieplenie, nie wykazał."
***
Szkoda, że nie napisał Pan tego w tekście notki. Ja po jej przeczytaniu odniosłem wrażenie, że chce Pan, bym myślał, że:
- nawet ta "głównie rozwijana" kosmoklimatologia nie ma szans, by stać się alternatywą teorią
- jeśli jeszcze wegetuje na obrzeżach nauki, to tylko wskutek licznych mutacji pełnych pikantnych szczegółów dokonywanych przez jej mało etycznych głównych przedstawicieli

"odnosiłem się zarówno do badań Friisa-Christensena i Svensmarka, jak i sposobu w jaki są one traktowane przez sceptyków, jak prof. Jaworowski"

Ale nigdzie Pan tego wyraźnie nie odróżnił. Co Panu szkodziło napisać: "hipoteza jak najbardziej naukowa, niemniej niezwykle trudna do udowodnienia i dotąd nie udowodniona (wykazano jedynie pewne słabe zależności), ale przez pana X traktowana jako udowodniona i dodatkowo "wzmacniana" za pomocą następujących zabiegów...."

Pan natomiast zrobił mieszankę, która robi wrażenie, że szwindle pana X są prostym przedłużeniem rozmaitych kombinacyjek głównych rozwiijaczy kosmoklimatologii. Ergo: cała ta "kosmoklimatologia" (tu cudzysłów staje się zrozumiały), to coś jak próba rekonstrukcji hipotetycznego studia, w którym nakręcono lądowanie na Księżycu.

"O czym pisze wyraźnie nawet Benestad"
***
Problem polega na tym, że Benestad w przeciwieństwie do Pana nigdzie nie sugeruje, że kosmoklimatologia to "kosmoklimatologia", czyli jakaś rozpaczliwa i niepoważna zabawa paru mało etycznych gości. Jeśli cokolwiek z jego słów wynika wyraźnie, to chyba właśnie to, że wyraźnych wyników w jedną czy w drugą stronę na razie brak. Po części stan zawieszenia...

Pan nie ma takich skrupułów.
-
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 18:11:17
Do Pana T.K.

Bo to co Pan robi to jedno a agitacja za zmuszaniem zakładów energetycznych do zakupu droższej "zielonej energii" a tym samym drenowanie kieszeni podatników to drugie
***
A gdzie według Pana przebiega granica między jednym a drugim? I jak ją można wyznaczyć? Przecież "przodująca teoria" służy temu, by przekuć ją w "przodującą praktykę". Do czego te różne modele mają służyć? Do robienia doktoratów? Do kontemplacji?
-
2009/03/06 18:19:38
Zróbmy prostą macierz decyzyjną. Dwa alternatywne wybory: 1) BAU, czyli nie robimy nic - rozwijamy się w najlepsze, spalamy ropę, węgiel, gaz ziemny i jakie jeszcze inne surowce kopalne nam wpadną w ręce. 2) Agresywna redukcja emisji gazów cieplarnianych, implementacja technologii energooszczędnych, zmiana nawyków cywilizacyjnych, itd.

Teraz niepewności: albo teoria AGW jest poprawna (T), albo nie jest (N).

Konsekwencje:

1T: Czyli to, co u IPCC odpowiada np. wariantowi A1FI. W wyniku naszej działalności stężenie CO2 wzrasta do 700-800 ppm, co skutkuje wzrostem temperatury o 4-6 stopni Celsjusza. Europa Południowa pustynnieje, tak jak duża część USA, lodowce górskie w większości obszarów górskich na Ziemi znikają całkowicie, zakwaszenie oceanów powoduje zagładę ekosystemu raf koralowych, wiele organizmów roślinnych i zwierzęcych nie jest w stanie w ciągu stulecia zaadaptować się do nowych warunków klimatycznych. Trudno oszacować koszty czegoś takiego, ale konserwatywnie ustawmy je na 20% globalnego PKB.
1F: Czyli klimatolodzy się mylą, wzrost stężenia CO2 nie powoduje wzrostu temperatury bądź wzrost ten jest niewielki, co zresztą jest zresztą dla nas wybawieniem. Wszyscy cieszymy się lekkimi zimami i niskimi rachunkami za ogrzewanie, uprawiamy winorośl w przydomowych ogródkach. Koszty: niech będzie, że -1%PKB (tzn. tylko na tym zyskujemy)
2T: Dzięki kosztownej redukcji emisji gazów cieplarnianych udało się nam uniknąć dużej zmiany klimatu. Życie pod koniec XXI wieku nie jest łatwe (temperatura i tak wzrasta o 2 stopnie, może 3 jeśli mamy pecha), ale pocieszamy się że wyszliśmy z tego kryzysu obronną ręką, poza tym nie jesteśmy już zależni od paliw kopalnych, mamy energooszczędne technologie, itd itp. Koszty: 1-2% PKB.
2F: Po tym jak zaimplementowaliśmy kosztowną redukcję emisji CO2 okazało się, że ekolodzy zrobili nas w balona. Wydaliśmy niepotrzebnie kupę kasy. Pocieszamy się, że nie musimy już płacić Rosjanom za gaz. Koszty: 1-2% PKB.

Możliwości może być oczywiście więcej, ale to nam na razie wystarczy. Teraz pytanie brzmi: jak niskie musiałoby być prawdopodobieństwo zajścia T, by zaryzykował Pan wybór nr 1 licząc, że wyjdzie 1F? A jeśli podejrzewa Pan, że prawdopodobieństwo zajścia T wynosi np. 90% - jak musielibyśmy zmienić rozkład kosztów, by wybór nr 1 był dla Pana akceptowalny?
-
2009/03/06 18:36:42
"Dwa cudzysłowy, które od razu sugerują, że ta "alternatywność" naprawdę żadną alternatywnością nie jest, a sama "kosmoklimatologia" to twór z kategorii innych branych w cudzysłów "nauk"."

Bo nie jest alternatywą. Co przyznali sami Friis-Christensen i Svensmark w swojej ostatniej publikacji, pokazując że nie są w stanie przy jej pomocy wyjaśnić obserwowanego ocieplenia. Czy to naprawdę takie trudne?

"Twierdzi Pan, że Benestad pisze inaczej niż Pan, bo on "omawia kilka tuzinów różnych hipotez wiążących aktywność słoneczną z klimatem Ziemi, nie tylko tych kilka Friisa-Christensena i Svensmarka".
Ale przecież według Pana teoria wiążąca aktywność słoneczną z klimatem jest
"Rozwijana głównie przez duńskich uczonych Svensmarka i Friisa-Christensena"
Czyżby zatem ton Benestada było w stanie zmienić kilka hipotez mniej głównych?"


Tak się Pan skupił na moich niecnych intencjach, że nie zrozumiał Pan sensu całej wypowiedzi. Napisałem, że teoria FC i S jest najpopularniejszą wśród sceptyków ALTERNATYWĄ dla gazów cieplarnianych, a nie że jest najpopularniejszą teorią w ogóle. Inne teorie, omawiane przez Benestada, takimi "alternatywami" nie są, i stąd też ich nikła popularność wśród sceptyków.

"- nawet ta "głównie rozwijana" kosmoklimatologia nie ma szans, by stać się alternatywą teorią"

Jak każda teoria, której nie da się potwierdzić empirycznie. Co przyznają sami FC i S, prawda?

"- jeśli jeszcze wegetuje na obrzeżach nauki, to tylko wskutek licznych mutacji pełnych pikantnych szczegółów dokonywanych przez jej mało etycznych głównych przedstawicieli"

W swoim ostatnim wcieleniu? Nie jest żadną alternatywą, nawet jeśli jest prawdziwa.

"Ale nigdzie Pan tego wyraźnie nie odróżnił."

??? Od drugiego zdania wpisu mówię o sceptykach, jest kilka akapitów o Jaworowskim, długi cytat z niego, potem Durkin, wycięta z filmu klatka... a Pan i tak jest przekonany, że piszę o czymś innym, niż piszę.

"Problem polega na tym, że Benestad w przeciwieństwie do Pana nigdzie nie sugeruje, że kosmoklimatologia to "kosmoklimatologia", czyli jakaś rozpaczliwa i niepoważna zabawa paru mało etycznych gości. Jeśli cokolwiek z jego słów wynika wyraźnie, to chyba właśnie to, że wyraźnych wyników w jedną czy w drugą stronę na razie brak. Po części stan zawieszenia... "

Problem polega na tym, że nieuważnie czyta Pan zarówno tego bloga, jak i Benestada. Jeszcze raz przytoczę Panu ten cytat, który Panu umknął:

"The lack of trend in GCR consitutes strong evidence that the most recent global warming is not due to changes in the GCR, and hence falsifies the claim by Svensmark (1998, 2000)."
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/06 19:56:33
Do pana Niedowiarka,

Nie istnieje żadna ostra granica między różnymi postawami, ale nie można wszystkich wrzucać do jednego worka. Ja nie wiem jakie jest stanowisko autora blogu w różnych kwestiach, ale jak na razie odnoszę wrażenie, że zależy mu na uczciwym i rzetelnym prezentowaniu faktów naukowych. Co będzie dalej, czas pokaże.

Co do "przodującej teorii" - niestety, naukowa teoria AGW nabrała cech "przodującej" za sprawą niekompetentnych polityków, mediów oraz zwolenników a także niekompetentnych przeciwników, którzy wkurzyli się na tych pierwszych. Ale wątpię czy ktokolwiek tym steruje. Podejrzewam, że cała ta wrzawa ma swoje źródło w głupocie i zacietrzewieniu. Mnie natomiast, interesują tylko fakty.

-
2009/03/06 20:11:01
Aha, jeszcze jedno.

Dane paleoklimatyczne pokazują jasno, że nie ma co liczyć na naturalne sprzężenia zwrotne (np. wzrost zachmurzenia), które nie pozwolą na wzrost średniej globalnej ponad 2 stopnie. Wręcz przeciwnie - coraz więcej badań pokazuje, że przeskoczenie z "lodowni" do "cieplarni" (tzn. stanu prowadzącego do całkowitej deglacjacji Ziemi) może być łatwiejsze niż się nam wydawało.

Złe wieści z ostatniego Science:
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5919/1344
sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/305/1
-
Gość: niedowiarek, 77-253-93-111.adsl.inetia.pl
2009/03/06 21:24:21
Ja nie wiem jakie jest stanowisko autora blogu w różnych kwestiach
***
Dziękuję za odpowiedź. A co Pan sądzi o zaprezentowanej macierzy decyzyjnej? Czy potrafiłby Pan oszacować koszty każdej z tych 4 decyzji? A jeśli tak, to w jaki sposób?

Co do mnie to za najbardziej racjonalną metodę uważam czterokrotne puszczenie ruletki i zapisanie cyfr, które wypadły. Metoda ta przynajmniej pozabawia nas złudzeń, że nasze szacunki były racjonalne i w ten sposób pozwala zachować resztki szacunku dla rozumu :-)
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/06 21:46:14
Do Pana Perfectgreybody,

To nie tak. Teoria AGW nie jest albo poprawna albo niepoprawna. Możliwe, że obserwowane ocieplenie jest skutkiem wpompowania do atmosfery określonej ilości CO2. Ale niezależnie czy tak jest w istocie dalsze pompowanie CO2 do atmosfery na pewno spowoduje wzrost temperatury. Pytanie tylko o ile? I tu nie ma zgody. Dopóki IPCC nie zdecyduje się na tylko jeden, bardzo dobrze zgodny z obecnym klimatem model symulacji komputerowej, i nie przeprowadzi symulacji z rozdzielczością maksymalnie 5 kilometrów (najlepiej 2-3km) przez co najmniej pół roku to nie uwierzę, że Europa Południowa i duża część USA zamieni się w pustynie. I chcę wiedzieć w jaki sposób zanik lodowców, zagłada raf koralowych oraz wyginięcie wielu organizmów roślinnych i zwierzęcych wpłynie na światowe PKB. Bo bez solidnych podstaw to "konserwatywne 20%" pozostaje jedynie spekulacją.

A odnośnie tych "danych paleoklimatycznych" - i tak rozstrzygająca może być jedynie odpowiednia symulacja komputerowa. Jak zobaczę symulowane(ale wiarygodne) stopienie Grenlandii czy Antarktydy to uwierzę. Jak zobaczę brak chmur bądź deszczu nad Europą Południową i USA to też uwierzę. I setki pośrednich "dowodów" nie będą mi potrzebne.

P.S.
IBM buduje 20 petaflopową "Sekwoję" dla Departamentu Energii USA. Szkoda że nie dla IPCC.
-
2009/03/07 14:26:10
Innymi słowy, Pańskie stanowisko jest takie: "pokażcie mi jak wygląda przyszłość, to zgodzę się na działania które proponujecie". Pomijam już fakt, że Pana być może przekonują Pańskie kryteria (załóżmy nawet, że są realistyczne), a ktoś inny powie, że chce mieć siatkę 0.5'x0.5' i lepszy model cyklu węglowego, bo przecież nie wiadomo dokładnie jak się zachowają ekosystemy roślinne w świecie z 600 ppm CO2.

Pełnej i dokładnej wiedzy na temat przyszłości nie będziemy mieli ani za rok, ani za 10 lat, ani za 20. Większość decyzji podejmujemy jednak na podstawie danych obarczonych pewną niepewnością.

Przykładowo, większość osób uznaje za rozsądną ideę że w sprawie kryzysu ekonomicznego trzeba "coś" zrobić (obojetnie na jakim szczeblu). Nie spotkałem jednak nikogo, kto twierdziłby, że z decyzjami należy się powstrzymać dopóki nie będziemy mieć 100% pewności, że wydanie kilka trylionów dolarów w ten czy inny sposób jest najlepszym wyborem.
Jeśli Pan mówi, że decyzja "nie robimy nic" jest lepsza, to musi być Pan przekonany (zakładając, że podejmuje Pan decyzje w racjonalny sposób), że ryzyko jest niewielkie, że koszty globalnego ocieplenia są bardzo przesadzone i/lub większość naszej wiedzy o zmianach klimatu można wyrzucić do kosza.

No i niech mi Pan teraz powie - jak często podejmuje Pan decyzje na przekór przekonaniom specjalistów od danego zagadnienia? Może Pan powiedzieć, że przecież zdarza się, że naukowcy się mylą. Aby jednak Pańska decyzja była racjonalna, musi Pan założyć, że naukowcy mylą się prawie zawsze, czyli że ryzyko iż IPCC ma rację, jest na tyle małe, że optymalną strategią jest wybór opcji "nie robimy nic".
-
2009/03/07 14:33:50
"IBM buduje 20 petaflopową "Sekwoję" dla Departamentu Energii USA. Szkoda że nie dla IPCC."

IPCC nie przeprowadza własnych badań. Wszystkie symulacje robione są przez normalne ośrodki naukowe (NASA, LLNL, Hadley, itd). A z tego co czytałem, w jakiejś niewielkiej części ten nowy superkomputer będzie wykorzystywany przez klimatologów.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/07 21:03:37
Symulacje komputerowe nigdy nie będą pokazywały przyszłości i doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Ale jeżeli symulacje z których wynika, że Europa Południowa i duża część USA zamieni się w pustynie są porównywalne z poniższą symulacją z kwietnia 2008 roku, to zasługuje to na ironiczny uśmiech.

Using state-of-the-art supercomputers, Lawrence Livermore National Laboratory climate scientists have performed a 400-year high-resolution global ocean-atmosphere simulation with results that are more similar to actual observations of surface winds and sea surface temperatures.

We found that this coupled model is a state-of-the-art climate model with simulation capabilities in the class of those used for assessments for the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), Bala said.

The simulation was performed on the LLNL supercomputer Thunder, using about 500 processors or slightly more than 10 percent of Thunders capacity. The 400-year-long simulation, performed over a period of three months, was part of an LLNL Grand Challenge Computing project. This simulation, at about 100-kilometer resolution for the atmosphere, is the highest resolution multi-century CCSM simulation to date.

Ja rozumiem, że zawsze znajdzie się ktoś kto będzie żądał większej rozdzielczości, ale z tego nie wynika, że 100 km jest optymalna i więcej nie potrzeba. "Sekwoja" ma powstać do 2012 roku a do 2015 roku bez problemu może powstać 100 petaflopowa maszyna. Za kolejne 5 lat symulacje na takich maszynach będą standardem, a przecież to wcale nie musi być koniec możliwości technicznych. Symulacje klimatu mają to do siebie, że niestykające się ze sobą komórki przestrzeni można symulować niezależnie, a to, teoretycznie, nie ogranicza maksymalnej rozdzielczości.
Gdyby osiągnięcie rozdzielczości rzędu kilku kilometrów było możliwe dopiero za 50 lat to mógłbym zrozumieć potrzebę działania na ślepo, ale ja osobiście będę usatysfakcjonowany z symulacji klimatu już za 10 lat. Oczywiście po warunkiem przeprowadzenia ich na najpotężniejszych superkomputerach, a nie na przestarzałych jak "Thunder", który ma łącznie 4096 procesorów Itanium i niecałe 23 teraflopy mocy. W dodatku na jedynie 500 procesorach!

Nie wiem czy to wynika z niebywałej nieudolności mediów i ekspertów w obwieszczaniu "katastrofy klimatycznej" czy po prostu nie zanosi się na żadną katastrofę, ale w dalszym ciągu nie mogę zrozumieć dlaczego koszty adaptacji ludzi do wzostu temperatury o 2-3 stopnie mają być większe od kosztów zaprzestania spalania paliw kopalnych. Bardzo mi przykro, ale ja nie zadowalam się oświadczeniem, że "temperatura do końca stulecia wzrośnie o 2 stopnie a może nawet o 6 stopni i stopi się cały lód arktyczny a może i Grenlandia". Nie ufam niczyim opiniom i nie uznaję żadnych autorytetów. A już sam fakt publikowania jaskrawych mapek z różnicami temperatury świadczy o próbach manipulacji. Niech prezentują mapki z bezwzględną temperaturą i opadami. Ja chcę zobaczyć jak to nie będzie gdzie siać zbóż i wypasać bydła. A odnośnie podejmowania decyzji na przekór specjalistom - gdyby IPCC prorokowała, że w Ziemię, prawdopodobnie, uderzy asteroida, to miałby Pan rację. Ale nieokreślony wzrost temperatury i nieokreślone tego skutki oraz koszty to zupełnie co innego. A swoją drogą wcale nie uśmiecha mi się robienie czegoś, żeby ktoś inny za 100 czy 200 lat nie musiał nic robić.

A jeśli chodzi o symulacje ekosystemów roślinnych. Sądzę, że symulowanie lasów jest mało przydatne. Koniec końców rżniemy te drzewa aż wióry lecą :). Ale morski fitoplankton to co innego. Nie mamy na niego specjalnego wpływu i jeżeli zwiększanie stężenia CO2 prowadzi np. do jego wzrostu to może ma tu miejsce jakieś sprzężenie zwrotne.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/07 23:26:26
Dwa wycinki z artykułu, który potwierdza moje przypuszczenia odnośnie symulacji klimatu:


"The limiting factor to more reliable climate predictions at higher resolution is not scientific ideas, but computational capacity to implement those ideas," said Jay Fein, NSF program director in NSF's Division of Atmospheric Sciences. "This project is an important step forward in providing the most useful scientifically-based climate change information to society for adapting to climate change."

Researchers once had assumed that climate can be predicted independently of weather, that is, with weather having no impact on climate prediction. Now they're finding that weather has a profound impact on climate, a result that's integral to the drive to improve weather and climate predictions and climate change projections.

Tutaj jest całość:
www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=112166

-
2009/03/08 13:06:10
1. Nikt nie twierdzi, że obecne modele są doskonałe i nie trzeba lepszych. Są jednak wystarczająco dobre. Proszę zwrócić uwagę, że część termodynamiczna problemu została rozwiązana już 30 lat temu przez ówczesne, jeszcze bardziej niedoskonałe modele komputerowe. Tamte wyliczenia wrażliwości klimatu na podwojone stężenie CO2 dało bardzo zbliżone wyniki do współczesnych (i weryfikowalnych danymi paleoklimatycznymi). To, czego wtedy nie potrafiono przewidzieć, to skutki ocieplenia, np. reakcji ekosystemów i szelfów lodowych.

Dzisiaj sytuacja wygląda inaczej, choć wciąż jest dużo niepewności. Te niepewności - na przykład niemożność dokładnego symulowania regionalnych zmian klimatu przy pomocy modeli globalnych (i to nie przez downscaling) - nie zmieniają tego, co wiemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem.

Wiemy na przykład, że deglacjacja Himalajów nie zatrzyma się, gdy temperatura będzie rosnąć. Wiemy, że byt dziesiątków milionów mieszkańców Indii i Chin jest bezpośrednio zależny od istnienia rezerwuarów wody w postaci lodowców.

Wiemy, jak fala upałów w 2003 roku wpłynęła na plony rolne w Europie. Wiemy, jakie skutki miała kilkuletnia susza w Australii i Chinach. Wiemy, jak wyglądał Dust Bowl w USA.

Wyniki modelowania komputerowego to nie jest jedyne źródło naszej wiedzy o zmianach klimatu. Pewne zmiany i ich skutki obserwujemy już teraz. Inne zdarzały się w przeszłości, tej historycznej i tej przedhistorycznej.

2. Mówi Pan, że nie zadowala się lakonicznymi komunikatami - świetnie. Proszę zacząć od tego dokumentu:

www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg2.htm

A potem Pan może zdecydować, czy faktycznie jest tak, że mówimy tutaj o nieokreślonych skutkach i nieokreślonych kosztach.

3. Jeśli chodzi o lasy tropikalne, to poznanie ich wrażliwości na zmiany klimatu jest kluczowe - bo wzrost temperatury może dokończyć to, czego nie zrobiliśmy masową wycinką, a uwolnienie do atmosfery kolejnych gigaton węgla może sprawić, że cała dyskusja o redukcji emisji stanie się akademicka.

Jest też kwestia ujemnych sprzężeń - wiadomo, że lasy radzą sobie obecnie coraz lepiej z sekwestracją CO2 (nie jest więc tak, jak twierdzi wiele osób, że lasy tropikalne są neutralne jeśli chodzi o bilans emitowanego i pochłanianego CO2). Oznacza to, że np. strategia walki z globalnym ociepleniem musi zawierać silne represje wobec państw które niszczą te lasy, a nagradzać te które je chronią.

4. Wracając jeszcze do autorytetów - nie wierzę, by Pan stosował te same kryteria w codziennym życiu. Czy zakłada Pan, że wszyscy lekarze do których Pan chodzi się mylą tylko dlatego, by oszczędzić na kosztach zabiegu np. stomatologicznego, Pana zdaniem niepotrzebnego?
-
Gość: niedowiarek, 77-253-88-13.adsl.inetia.pl
2009/03/08 20:56:42
No i niech mi Pan teraz powie - jak często podejmuje Pan decyzje na przekór przekonaniom specjalistów od danego zagadnienia? Może Pan powiedzieć, że przecież zdarza się, że naukowcy się mylą. Aby jednak Pańska decyzja była racjonalna, musi Pan założyć, że naukowcy mylą się prawie zawsze, czyli że ryzyko iż IPCC ma rację, jest na tyle małe, że optymalną strategią jest wybór opcji "nie robimy nic".

***********************
Ponieważ akurat ten akapit rozumiem od początku do końca, wyjaśnię Panu, gdzie w swojej perswazji popełnia Pan błąd.

Przede wszystkim próbuje Pan wesprzeć konkretną prognozę sformułowaną przez przez przedstawicieli konkretnej dyscypliny ogólnym autorytetem "specjalistów" i "nauki".

A z tymi specjalistami i naukami bywa BARDZO różnie.

Nauką jest i archeologia, i medycyna, i ekonomia, i fizyka niskich temperatur... Inaczej traktuję prognozę fizyka, który mówi - obrazowo to ujmując - gdy pan tu naciśnie, to tu wyskoczy panu taka a taka czekoladka, która będzie pana kosztować tyle a tyle. Inaczej natomiast traktuję prognozy ekonomisty oparte wyłącznie na modelowaniu zjawisk.

Decyzje na przekór przekonaniom specjalistów podejmowałem bardzo często. W 1999 roku ani nie zmieniłem sprzętu komputerowego ani oprogramowania, nie poczyniłem też żadnych innych środków ostrożności, nie kupiłem żadnego survival-kitu, by przetrwać straszliwe skutki "błędu roku 2000" itp.
Od kilkunastu lat zarządzam swymi pieniędzmi na ogół odwrotnie niż wynikałoby to z rad i prognoz specjalistów, także np. uwag szefa FED, i dobrze na tym wychodzę. Kilka razy jednak w chwilach słabości autorytet specjalistów wziąłem pod uwagę - to były moje najgorsze decyzje.

Co do naukowców, to nie chodzi o to, czy się mylą i jak często, ale o to, czy i jak często odnoszą SUKCESY. Więcej warta jest diagnoza doświadczonego lekarza, który wprawdzie zdążył się już pomylić wielokrotnie, ale wyleczył też wielu pacjentów, niż pierwsza diagnoza nowicjusza, który jeszcze nie miał okazji się pomylić.
Pytanie brzmi więc - jakimi sukcesami może pochwalić się IPCC, czy też klimatologia operująca w skali globalnej.

Zwrot: "Aby jednak Pańska decyzja była racjonalna, musi Pan założyć, że naukowcy mylą się prawie zawsze" - to intelektualny szantaż. To nie strona namawiana do podjęcia decyzji (kupna kota w worku) musi zakładać/udowadniać, że żadnego kota w worku nie ma. To sprzedawca powinien pokazać te koty, które we wcześniej sprzedawanych przez niego workach jednak były. Brak referencji od szczęśliwych nabywców kotów całkowicie wystarcza do racjonalnej decyzji spuszczenia natrętnego komiwojażera po schodach...

P.S. Nawet przy założeniu, że IPCC ma rację, jakoby globalna zmiana klimatu była spowodowana przez człowieka, to z tego nie wynika, czy człowiek może i powinien tę zmianę odkręcić (częściowo lub całkowicie) i jakim kosztem. Zwłaszcza szacowanie kosztów, jakie Pan był uprzejmy wykonać na porzeby swej "macierzy decyzyjnej", wydaje mi się kompletnie niepoważne. Jest to ten sam poziom fantazji, co $65 bilionów dających obniżenie temperatury o 0,02C, które znalazlem w zaleconym mi do przeczytania tekście Jaworowskiego.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/08 23:39:47
Do Pana Perfectgreybody,

Odnośnie lekarzy-autorytetów: To ja do nich chodzę a nie oni do mnie, namawiając mnie i strasząc, że umrę, kiedy ja i tak wiem, że umrę prędzej czy później. To mniej więcej tak wygląda.

Widzi Pan, wiem co to jest fala upałów pojawiająca się znienacka i wpływająca na plony. Ale nie wiem, że Globalne Ocieplenie oznacza, że temperatury będą takie jak dawniej tylko w nieprzewidzianych momentach będą pojawiać się niszczycielskie fale upałów. Nie wiem też, że prawidłowe symulowanie chmur i aerozoli jest niepotrzebne do wyznaczenia wiarygodnej czułości klimatu. Wiem za to, że symulacje są za bardzo sparametryzowane przez co trzeba ich wykonywać za dużo, że źle odwzorowują opady w skali regionalnej a także w strefie podbiegunowej, że niepotrzebnie symuluje się klimat na 1000 lat naprzód (kiedy wystarczy na 100 lat), że niepotrzebnie testuje się różne scenariusze emisji CO2 gdy jedynie obecna emisja ma jako takie uzasadnienie, i wreszcie, że są one przeprowadzane (najprawdopodobniej) na paro-teraflopowych maszynach. Z tego co mi wiadomo symulacje klimatu przechodzą w tej chwili burzliwy rozwój i są prowadzone starania adaptacji do petaflopowej skali. Ale na dzień dzisiejszy to co jest to dla mnie za mało. Ale mam małe pytanie: czego nie zmienia niemożność symulowania regionalnych zmian klimatycznych?

Odnośnie Hindusów i Chińczyków: bardzo mi przykro, że za 100 lat umrą z pragnienia siedząc na tyłku i gapiąc się na nieistniejące lodowce, ale ja nie mam zamiaru z tego powodu płacić 3 razy tyle za prąd z wiatraków i paneli słonecznych (a konieczność budowy sieci przesyłowej nowej generacji i jakaś forma magazynowania energii jeszcze zwiększy te koszty). Z tego co wiem Kalifornijczycy doprowadzają sobie wodę z odległości 600 kilometrów. A oni nie mogą? A np. wykopanie jakichś sztucznych rezerwuarów wodnych do gromadzenia nadmiarowej wody (np. z powodzi) jest niemożliwe? Ja rozumiem, że to będzie kosztowało, ale lepiej ich niż mnie.

Co się tyczy tego dokumentu IPCC. Straszne. Nie da się tego czytać. Chyba w każdym zdaniu odsyłacz do jakiegoś opracowania. Przypomina trochę opisywanie cywilizacji ludzkiej poprzez wyliczanie wszystkich możliwych występków i zbrodni jakich dopuścili się ludzie na przestrzeni dziejów. Rzuciłem okiem na Europę (przetrawienie całości zajęłoby mi kilka miesięcy). Pomijając dywagacje i lanie wody przez autorów, jeżeli wszystkie te zjawiska rzeczywiście będą miały miejsce to klimat ulegnie pewnemu przeobrażeniu, ale z tego jeszcze nie wynika, że powinniśmy temu za wszelką cenę przeciwdziałać. Ja uważam, że lepiej będzie na lokalnym szczebu niwelować zmiany klimatyczne jeżeli takowe nadejdą. A mamy na to jeszcze trochę czasu. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że podstawowym zagrożeniem są susze i powodzie, ale ja bym chciał wiedzieć gdzie dokładnie, w jakich porach roku, ile, jak duże i dlaczego nie da się temu lokalnie przeciwdziałać.
A wracając jeszcze do fal upałów: na stronie 562 znalazłem wzmiankę o 40-to stopniowych upałach z 2003 roku. Obok jest taki rysuneczek(Figure 12.4) z którego za cholerę nie mogę wywnioskować kiedy i ile takich upałów może na nas jeszcze czyhać. Ta skala jakoś tak kończy się na 26 stopniach celsjusza. Może mi Pan to rozszyfrować?
-
2009/03/09 22:54:13
"Ponieważ akurat ten akapit rozumiem od początku do końca, wyjaśnię Panu, gdzie w swojej perswazji popełnia Pan błąd.
Przede wszystkim próbuje Pan wesprzeć konkretną prognozę sformułowaną przez przez przedstawicieli konkretnej dyscypliny ogólnym autorytetem "specjalistów" i "nauki".
A z tymi specjalistami i naukami bywa BARDZO różnie."


Zgadzam się. Ale Pan przecież dokładnie nie wie, jak akurat bywa z klimatologią, prawda? Mój argument jest taki: aby podejmować racjonalną decyzję, musiałby Pan mniej więcej wiedzieć, jak jest konkretnie z wiarygodnością klimatologów - i dopiero w sytuacji, gdyby miał Pan pewność, że jest ona niska, mógłby Pan głosować za działaniami na przekór ich rekomendacjom.

Nie proszę o podejmowanie decyzji w ciemno. Proszę o wypełnienie wartości macierzy - a raczej konkretnie uzasadnienie, dlaczego wypełnia ją Pan tak, a nie inaczej.

"Nauką jest i archeologia, i medycyna, i ekonomia, i fizyka niskich temperatur... Inaczej traktuję prognozę fizyka, który mówi - obrazowo to ujmując - gdy pan tu naciśnie, to tu wyskoczy panu taka a taka czekoladka, która będzie pana kosztować tyle a tyle. Inaczej natomiast traktuję prognozy ekonomisty oparte wyłącznie na modelowaniu zjawisk."

Umówmy się, że ograniczamy naukę do "nauk przyrodniczych".

"Decyzje na przekór przekonaniom specjalistów podejmowałem bardzo często. W 1999 roku ani nie zmieniłem sprzętu komputerowego ani oprogramowania, nie poczyniłem też żadnych innych środków ostrożności, nie kupiłem żadnego survival-kitu, by przetrwać straszliwe skutki "błędu roku 2000" itp.
Od kilkunastu lat zarządzam swymi pieniędzmi na ogół odwrotnie niż wynikałoby to z rad i prognoz specjalistów, także np. uwag szefa FED, i dobrze na tym wychodzę. Kilka razy jednak w chwilach słabości autorytet specjalistów wziąłem pod uwagę - to były moje najgorsze decyzje."


Załóżmy, że jest Pan specjalistą w tym co Pan robi (co najprawdopodobniej jest prawdą). Czy zarekomendowałby Pan taką strategię "na przekór" wszystkim, którzy zasięgają Pana opinii?

"Co do naukowców, to nie chodzi o to, czy się mylą i jak często, ale o to, czy i jak często odnoszą SUKCESY. Więcej warta jest diagnoza doświadczonego lekarza, który wprawdzie zdążył się już pomylić wielokrotnie, ale wyleczył też wielu pacjentów, niż pierwsza diagnoza nowicjusza, który jeszcze nie miał okazji się pomylić.
Pytanie brzmi więc - jakimi sukcesami może pochwalić się IPCC, czy też klimatologia operująca w skali globalnej."


Takimi, jak każda "historyczna" teoria przyrodnicza - wyjaśnia pewne obserwacje i zawiera weryfikowalne przewidywania.

"Zwrot: "Aby jednak Pańska decyzja była racjonalna, musi Pan założyć, że naukowcy mylą się prawie zawsze" - to intelektualny szantaż. To nie strona namawiana do podjęcia decyzji (kupna kota w worku) musi zakładać/udowadniać, że żadnego kota w worku nie ma. To sprzedawca powinien pokazać te koty, które we wcześniej sprzedawanych przez niego workach jednak były. Brak referencji od szczęśliwych nabywców kotów całkowicie wystarcza do racjonalnej decyzji spuszczenia natrętnego komiwojażera po schodach..."

Ale te referencje są. Problem w tym, że nie ma jednego, krótkiego dowodu krzyczącego "dalsze zwiększanie stężenia atmosferycznego CO2 będzie katastrofalne w skutkach". Jest za to ogromna ilość dowodów pośrednich.

Proszę też zauważyć, że świadome powstrzymanie się od działania też jest konkretnym wyborem. Zamaskowanym tym, że np. nie wydaje Pan od razu większych pieniędzy, ale jednak wyborem.
-
2009/03/09 23:38:13
Proszę też zwrócić uwagę, że nie jest racjonalne bronienie się przed decyzjami argumentacją w rodzaju "no ale modele klimatu nie radzą sobie z chmurami". Nie wystarczy mieć nadzieję, że zadziała jakiś magiczny feedback (np. wzrost zachmurzenia), który uratuje nam wszystkim tyłki. Trzeba mieć pewność (czy niemal pewność), że taki feedback istnieje.

Widzi Pan, wiem co to jest fala upałów pojawiająca się znienacka i wpływająca na plony. Ale nie wiem, że Globalne Ocieplenie oznacza, że temperatury będą takie jak dawniej tylko w nieprzewidzianych momentach będą pojawiać się niszczycielskie fale upałów. Nie wiem też, że prawidłowe symulowanie chmur i aerozoli jest niepotrzebne do wyznaczenia wiarygodnej czułości klimatu.

Jest kluczowe do wyznaczenia dokładnej czułości klimatu. Kanoniczna wartość to te 1,5-4,5 stopnia, właśnie z uwagi na chmury i aerozole.

"Ale mam małe pytanie: czego nie zmienia niemożność symulowania regionalnych zmian klimatycznych?"

Nie rozumiem pytania. Chodzi Panu o to, w czym modele klimatu (czy konkretnie GCMy) są dobre pomimo swej względnie niskiej rozdzielczości?

"Odnośnie Hindusów i Chińczyków: bardzo mi przykro, że za 100 lat umrą z pragnienia siedząc na tyłku i gapiąc się na nieistniejące lodowce, ale ja nie mam zamiaru z tego powodu płacić 3 razy tyle za prąd z wiatraków i paneli słonecznych (a konieczność budowy sieci przesyłowej nowej generacji i jakaś forma magazynowania energii jeszcze zwiększy te koszty)."

A myśli Pan, że oni będą siedzieć na tyłku i czekać, aż umrą z pragnienia? Czy uważa Pan, że destabilizacja sytuacji wewnętrznej w dwóch największych państwach świata naprawdę będzie się nam wszystkim opłacać?

Są gry, w których egoistyczne strategie powodują, że tracą wszyscy gracze. Gra w "globalne ocieplenie" jest jedną z nich. Co więcej, naprawdę nie może Pan udać, że Chiny i Indie nie istnieją jeśli nie będzie Pan o nich myślał. Świat to naczynia połączone, i jak się boleśnie przekonaliśmy w ostatnich miesiącach, nawet jeśli nie miałem zamiaru płacić za głupie decyzje kilku kolesi mieszkających po drugiej stronie oceanu, i tak musiałem to zrobić.

"Z tego co wiem Kalifornijczycy doprowadzają sobie wodę z odległości 600 kilometrów."

I już wiedzą, że to nie wystarcza.

gov.ca.gov/press-release/11556/

"A oni nie mogą? A np. wykopanie jakichś sztucznych rezerwuarów wodnych do gromadzenia nadmiarowej wody (np. z powodzi) jest niemożliwe? Ja rozumiem, że to będzie kosztowało, ale lepiej ich niż mnie."

Mówimy tu o Chinach, dla nich postawienie kolejnej ogromnej tamy i przesiedlenie iluśtam milionów ludzi to jak splunięcie. Nie ma wątpliwości, że adaptacja do ocieplenia, które mamy już zaklepane jest niezbędna - i Chiny już dzisiaj inwestują ogromne sumy w walkę z niedoborem wody.

Są to jednak półśrodki, bo przy zwiększonych opadach i lekkich zimach i tak bardzo dużo wody będzie się tracić przy wiosennych roztopach, a latem przyjdzie susza.

"Co się tyczy tego dokumentu IPCC. Straszne. Nie da się tego czytać. Chyba w każdym zdaniu odsyłacz do jakiegoś opracowania."

Dlatego to się nazywa assessement report - chodzi o jak najbardziej obiektywną ocenę stanu wiedzy na dany temat.
-
2009/03/09 23:38:52
"A wracając jeszcze do fal upałów: na stronie 562 znalazłem wzmiankę o 40-to stopniowych upałach z 2003 roku. Obok jest taki rysuneczek(Figure 12.4) z którego za cholerę nie mogę wywnioskować kiedy i ile takich upałów może na nas jeszcze czyhać. Ta skala jakoś tak kończy się na 26 stopniach celsjusza. Może mi Pan to rozszyfrować?"

Górny panel pokazuje mapę anomalii temperatury z okresu czerwiec-sierpień (JJA) względem średniej z lat 1960-1990.

Dolne pokazują rozkład wartości bezwzględnych temperatur Szwajcarii dla tego okresu, odpowiednio obserwowane z lat 1864-2002, modelowane dla lat 1961-1990 oraz modelowane dla lat 2071-2100. No i na tym tle jest umieszczony rok 2003.

Skala się kończy na 26 stopniach, bo podane wartości to średnie trzymiesięczne, a nie wartości maksymalne. Wyraźnie jednak widać, że dzięki upałom lato było o 5 stopni cieplejsze niż w okresie bazowym i 2 stopnie cieplejsze od poprzedniego rekordowego lata z 1947 roku.

Ostatni panel pokazuje, że należy się spodziewać tego, iż pod koniec XXI wieku średnia z lata 2003 przestanie być wartością niezwykłą, jedną-na-stulecie, pięciokrotnie przekraczającą odchylenie standardowe. Będzie to wartość typowa, choć oczywiście zdarzać się będa lata trochę chłodniejsze, jak i trochę gorętsze.
-
2009/03/10 14:25:15
"Z tego co mi wiadomo symulacje klimatu przechodzą w tej chwili burzliwy rozwój i są prowadzone starania adaptacji do petaflopowej skali. Ale na dzień dzisiejszy to co jest to dla mnie za mało."

Rzeczywiscie, modele rozwijaja sie burzliwie. Coraz nowe ich generacje pozwalaja na zadawanie bardziej szczegolowych pytan, dotyczacych roznych mechanizmow klimatyzcznych.
Warto jednak wziac pod uwage, ze w wiekszosci wypadkow, ci ktorzy rozumieja jak modele dzialaja, jakie maja wady i zalety, zdaja sobie sprawe o co warto i mozna, a o co mniej warto pytac, robiac nimi symulacje. Dlaczego np. ktos (w jednym z glosow w dyskusji) uwaza ze jak dojdziemy do rozdzielczosci 5 km to bedzie mozna wierzyc w ich wyniki, a teraz nie? Skad ta naiwna wiara? kropelki chmurowe sa odlegle od siebie o ilimetry, a jak rosan i paruja zalezy od warunkow w ich otoczeniu. Mozna rownie dobrze podac 1mm rozdzielczosci. A co z rozdzielczoscia w pionie?

Modele to tylko modele, Ale uzyte prawidlowo pozwalaja odpowiedziec na niektore pytania i zrozumiec mozliwe zwiazki przyczynowo skutkowe. Podobnie jak modele hydrodynamiczne uzywane do modelowania oplywu wokol samolotu czy spalania w turbinach - sa mocno niedoskonale, nie modeluja turbulencji a tylko sie ja tam parametryzuje czy usrednia, a podstawowe rownainie Naviera Stokesa jest caly czas tajemnicze z punktu widzenia matematyki. Jednak uzycie takich modeli pozwala za budowanie coraz lepszych maszyn i zrozumienie co zle pracuje w obecnych.
-
Gość: niedowiarek, 77-253-119-217.adsl.inetia.pl
2009/03/10 18:21:10
Nie proszę o podejmowanie decyzji w ciemno. Proszę o wypełnienie wartości macierzy - a raczej konkretnie uzasadnienie, dlaczego wypełnia ją Pan tak, a nie inaczej.
***
Ależ nie. Prosi Pan, żebym w ciemno oszacował atrakcyjność/nieatrakcyjność sprzedawanego (i wciąż siedzącego w worku) kota przed pokazaniem referencji, że w sprzedawanych przez Pana workach w ogóle zdarzają się jakieś koty.

Proszę więc może zabawić się teraz w "komiwojażera klimatologii" i zachwalić mi jakieś dotychczasowe sukcesy prognostyczne tej dyscypliny. Naturalnie nie oczekuję potwierdzonej globalnej prognozy o stuletnim zasięgu. Ale miło byłoby usłyszeć opowieść w rodzaju: W roku 1980 większość klimatologów była zgodna, że w ciągu ćwierć wieku zajdą zmiany X o skutkach Y mniej więcej przeliczalnych na straty Z. I teraz po 25 latach widzimy, że rzeczywiście zmiany X o skutkach Y zaszły, a ich koszty były jeszcze większe.

Mogłaby to być także opowieść w rodzaju: większość klimatologów spodziewała się, że na początku XXI wieku dojdzie do fali upałów, co będzie miało wpływ na rynek żywności. W związku z tym zainwestowali odpowiednio SWOJE pieniądze i dlatego też obecnie klimatolodzy należą do najzamożniejszej grupy wśród naukowców, co zarazem czyni bezprzedmiotowym rzucane na nich oszczerstwa, że są mistrzami w wyłudzaniu grantów itp. itd.

Wprawdzie oprócz kota diagnozy/prognozy sprzedaje Pan także kota recepty, ale zajmijmy się na razie tym pierwszym.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/10 23:36:03
Do Pana Perfectgreybody,

Te niepewności - na przykład niemożność dokładnego symulowania regionalnych zmian klimatu przy pomocy modeli globalnych (i to nie przez downscaling) - nie zmieniają tego, co wiemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem.

Moje pytanie odnosiło się do powyższego akapitu.

Proszę też zwrócić uwagę, że nie jest racjonalne bronienie się przed decyzjami argumentacją w rodzaju "no ale modele klimatu nie radzą sobie z chmurami". Nie wystarczy mieć nadzieję, że zadziała jakiś magiczny feedback (np. wzrost zachmurzenia), który uratuje nam wszystkim tyłki. Trzeba mieć pewność (czy niemal pewność), że taki feedback istnieje.

Po pierwsze, wzrost zachmurzenia to nie jest jakiś magiczny, hipotetyczny feedback. Z symulacji wynika, że różna parametryzacja chmur daje różne wartości czułości klimatu. Sam Pan to przecież potwierdził - "Jest kluczowe do wyznaczenia dokładnej czułości klimatu". Po drugie, nie chodzi o żadne ratowanie naszych tyłków tylko o to by tyłki z XXII stulecia mogły sobie siedzieć na tyłku. Ja wcale nie liczę na to, że zachmurzenie całkowicie zniweluje ocieplenie, ja po prostu nie wierzę, że spowoduje katastrofę. Uważam nawet, że bardziej należy się obawiać podwojenia biedniejszej połowy populacji ludzkiej, na co i tak się zanosi, oraz najazdu zdesperowanych arabów :). Krótko mówiąc, nie mam zamiaru ratować tyłków nieudaczników tego świata. Może to nie jest racjonalne, tak jak nie jest racjonalne nieposłuszeństwo wobec bandyty z bronią w ręku, ale na razie nikt nie trzyma mnie na muszce.

Są gry, w których egoistyczne strategie powodują, że tracą wszyscy gracze. Gra w "globalne ocieplenie" jest jedną z nich. Co więcej, naprawdę nie może Pan udać, że Chiny i Indie nie istnieją jeśli nie będzie Pan o nich myślał. Świat to naczynia połączone, i jak się boleśnie przekonaliśmy w ostatnich miesiącach, nawet jeśli nie miałem zamiaru płacić za głupie decyzje kilku kolesi mieszkających po drugiej stronie oceanu, i tak musiałem to zrobić.

Wydrukowanie kilku bilionów dolarów na nic by się zdało, bo bogactwa nie można wydrukować. Co najwyżej reszta świata mogła była się skrzyknąć, napaść na USA, niedopuścić do wojny w Iraku, zabronić drukowania pieniędzy, rozdawania za darmo domów biedakom, opłacania im pomocy socjalnej oraz medycznej (coś pominąłem?). Zaproponować coś takiego to dowcip, ale wprowadzanie tego w życie to szaleństwo. I uważam tak mimo tego, że całkowicie popierałbym taki cel. Tak jak popieram stopniowe wycofywanie się z paliw kopalnych, ale co najwyżej na rzecz energetyki atomowej. Niestety potępionej. Dlatego nie mam złudzeń.
Bardzo mi przykro, ale nie będę brał udziału w kolektywnej kampanii na taką skalę, która tylko przyspieszy bankructwo systemów emerytalnych, opieki zdrowotnej i gospodarek sprawiedliwych społecznie. Obawiam się, że musimy zużyć te paliwa kopalne aż staną się za drogie i dopiero wtedy przestaną nas kusić. Moim zdaniem destabilizacje i tak nas nie ominą. Póki co, Chiny i Indie dla mnie nie istnieją.

Chiny już dzisiaj inwestują ogromne sumy w walkę z niedoborem wody. Są to jednak półśrodki, bo przy zwiększonych opadach i lekkich zimach i tak bardzo dużo wody będzie się tracić przy wiosennych roztopach, a latem przyjdzie susza.

Może to są półśrodki a może nie - zależy co konkretnie robią i za ile. Oraz jak mają się te "ogromne sumy na walkę z niedoborem wody" do "ogromnych sum na walkę z Globalnym Ociepleniem". I chcę zobaczyć te roztopy i susze. Bo interesują mnie ekstrema a nie wartości uśrednione. Pokażcie mi gdzie z tych symulacji wynika, że jednego dnia wszędzie leży śnieg, a następnego dnia jest potop.
A odnośnie Kalifornijczyków to miałem na myśli, że wykonalne jest sprowadzanie sobie wody z dużej odległości. A czemuż to im nie wystarcza? Wskutek Globalnego Ocieplenia?
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/10 23:39:05
Skala się kończy na 26 stopniach, bo podane wartości to średnie trzymiesięczne, a nie wartości maksymalne. Wyraźnie jednak widać, że dzięki upałom lato było o 5 stopni cieplejsze niż w okresie bazowym i 2 stopnie cieplejsze od poprzedniego rekordowego lata z 1947 roku.

Szkoda, że właśnie tych upałów nie widać na tym ostatnim wykresie. Bo szczerze mówiąc takie lato by mi najbardziej odpowiadało. A swoją drogą czy scenariusz A2 nie odnosi się przypadkiem do najwyższego antycypowanego wzrostu temperatury?
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/11 04:46:46
Do Pana Whiteskies,

Pomiędzy kilometrem a milimetrem jest 6 rzędów wielkości. Do kwadratu to daje 12 rzędów wielkości. Rozdzielczość w pionie trzebaby zwiększyć o 5 rzędów wielkości a odstęp czasowy o co najmniej 3 rzędy. Co prawda obecnie zmniejsza się odstęp czasowy tak samo jak rozdzielczość liniową, ale nie wiem czy redukcja z kilku sekund do kilku mikrosekund miałaby jakikolwiek sens. Podsumowując daje nam to co najmniej 100 TRYLIONÓW RAZY bardziej wymagającą symulację niż symulacja z rozdzielczością 1 kilometra. Nadal Pan uważa, że to jest "równie dobrze".

Rozdzielczość 5 km podałem orientacyjnie jako wartość graniczną, przy której można obserwować lokalne warunki klimatyczne. Warunki, które chcę obejrzeć by się przekonać, że będzie rzeczywiście tak źle jak to się przedstawia. Ale bynajmniej 5 km rozdzielczości mnie nie zadowala. W rzeczywistości, realistyczne symulowanie chmur zaczyna się od 2 km do czego potrzeba 100 petaflopowej maszyny. Taka maszyna jest jak najbardziej w zasięgu możliwości technicznych do roku 2020. Tym bardziej, że można by na niej przeprowadzać symulacje w tempie 5 lat dziennie co daje ok. 1800 lat rocznie. Mnie osobiście, do oceny powagi sytuacji, w zupełności wystarczy jedna 150-cio letnia symulacja i wszystkie ekstremalne warunki jakie się w niej pojawią. I tysiącletnie uśredniania, odsiewania szumów tła i takich tam pierdół nie jest mi potrzebne. Bo ja, nie mam problemu z zaakceptowaniem, że średnio temperatura się podniesie. Pytanie tylko o ile.
Realistyczna symulacja chmur nie miałaby sensu tylko w jednym przypadku - gdyby oszacowanie czułości klimatu miało dalej zawierać się w przedziale 1.5-4.5 stopnia celsjusza.

Modele to tylko modele, Ale uzyte prawidlowo pozwalaja odpowiedziec na niektore pytania i zrozumiec mozliwe zwiazki przyczynowo skutkowe.

Pan chyba żartuje. Związki przyczynowo skutkowe w odstępie stu lat?! W przypadku zjawisk atmosferycznych?
-
2009/03/11 12:30:03
Do Pana T.K.

Chmury mierzy się bezpośrednio i modeluje w skalach od milimetrów do dziesiątków kilometrów m. in. po to, żeby rozumieć jak to działa dla potrzeb modeli klimatu. Ich rola w klimacie i sposób reprezentacji w modelu GCM to odrębna sprawa.
To co Pan pisze o realistycznym modelowaniu chmur - skali 2 km to do pewnego stopnia myślenie życzeniowe, związane z granicą rozdzielczości jaka osiągają aktualnie operacyjne modele prognozy pogody. Rzeczywiście, istnieją dowody, ze przy rozdzielczości 2 km w poziomie i powiedzmy - 50 poziomach, można odtworzyć pewne zasadnicze cechy tzw. konwekcji głębokiej. Ale co z chmurami warstwowymi, o grubości cieńszej niż oczko siatki w pionie? Co z mniejszymi chmurami? Co z mikrofizyką i oddziaływaniem kropelek, kryształków ze strumieniami promieniowania?
To wszystko jest ważne dla klimatu, a siatka 2km+50 warstw nie wystarczy.

Próba narzucenia pytania, takiego jak:
"Mnie osobiście, do oceny powagi sytuacji, w zupełności wystarczy jedna 150-cio letnia symulacja i wszystkie ekstremalne warunki jakie się w niej pojawią"
jest uzasadniona z punktu widzenia Pana wiedzy, świadczy jednak o tym, ze ta, jeśli idzie o modelowanie procesów chmurowych i ich reprezentacji w GCM odbiega od prezentowanej przez (wąskich) specjalistów. Na tak sformułowane pytanie nie da się po prostu odpowiedzieć co nie znaczy, że z użyciem modeli nie można odpowiedzieć na wiele ważnych pytań.

Realistyczna symulacja chmur nie miałaby sensu tylko w jednym przypadku gdyby oszacowanie czułości klimatu miało dalej zawierać się w przedziale 1.5-4.5 stopnia Celsjusza.

Oszacowania czułości rzeczywiście to pokazują. Jak będziemy lepiej znali rolę konwekcji głębokiej, w szczególności wokół równika, od której zależy wiele cech cyrkulacji globalnej atmosfery, to niepewność się zmniejszy. Jednym z rozwiązań jest wzrost rozdzielczości GCM (o możliwych skutkach -poniżej), innym - poprawienie parametryzacji, jeszcze innym tzw. superparametryzacja.
Problem chmur w GCM związany jest też z modelowaniem cyklu hydrologicznego/opadów. I z tego punktu widzenia nie mam złudzeń. To co Pan nazywa realistyczną symulacja chmur (2 km rozdzielczość w poziomie) w najnowszych NWP (numeryczna prognoza pogody) prowadzi do pogorszenia prognozy opadu! Modele o rzadszej siatce z dopracowaną parametryzacją opadu lepiej sobie na razie niż nowe modele na gęstej siatce! Okazuje się, że nowe modele wymagają zupełnie nowych parametryzacji procesów podskalowych, konwekcja jest w części rozwiazywana przez model a drugiej części wymaga parametryzacji! Czyli, problem nie jest tylko w rozdzielczości. Słusznie zauważył Pan absurdalność, z punktu widzenia klimatu, modelowania procesów chmurowych na siatce milimetrowej. Wniosek sąd, że jesteśmy skazani na parametryzacje. Nie należy się ich bać, trzeba rozumieć i doskonalić, niezależnie od innych działań. Jeśli odpowiednio wpisują się one w strukturę modelu, i wiemy, jakie ograniczenia z nich wynikają (na jakie pytanie możemy odpowiedzieć) to jest o co chodzi.
-
2009/03/11 12:31:02
Do Pana T.K. c.d.

"Pan chyba żartuje. Związki przyczynowo skutkowe w odstępie stu lat?! W przypadku zjawisk atmosferycznych?"

Nie, nie żartuję, doprecyzuję. Jak bada się system złożony, w którym występuje wiele sprzężeń i skal czasowych , wymuszeń zewnętrznych, rożnego rodzaju procesów dysypatywnych i ograniczeń zewnętrznych i wewnętrznych, beznadziejne jest zadawanie sobie pytań o wszystkie możliwe skale czasu i sprzężenia. Jednak nauka skutecznie posługuje się metodą redukcjonizmu, dzięki czemu wiemy, ze nie jest beznadziejne zadać pytanie: "jakie (przy założonym zakresie wymuszeń) główne sprzężenia w opisywanym/badanym przeze mnie układzie będą wpływały na jego zachowanie w tej skali czasu jaka chce zbadać". Wtedy, mając do dyspozycji prawa fizyki, mam szansę na zrozumienie przynajmniej zasadniczych cech związków, o które pytam. Jeśli, dodatkowo, mam możliwość weryfikacji tych związków w oparciu o dane doświadczalne, to mam spora szansę na rozsądną naukowo odpowiedź.
-
2009/03/11 13:08:31
"Ależ nie. Prosi Pan, żebym w ciemno oszacował atrakcyjność/nieatrakcyjność sprzedawanego (i wciąż siedzącego w worku) kota przed pokazaniem referencji, że w sprzedawanych przez Pana workach w ogóle zdarzają się jakieś koty."

Metafora kota w worku sprawia, że ucieka Pan przed wyborem. Business-As-Usual jest jednym z wyborów, psychologicznie łatwiej akceptowalnym, lecz niekoniecznie bardziej racjonalnym. To po pierwsze.

Po drugie, przecież dostał Pan referencje. Być może faktycznie "okropnie się to czyta", bo odnoszą się one do ogromnej ilości badań naukowych - tym niemniej umożliwiają one oszacowanie zysków i strat wystarczająco dokładnie, by najbardziej racjonalnym wyborem było przeciwdziałanie globalnemu ociepleniu.

A teraz kolej na Pana. Mówi Pan, że nie chce Pan szacować w ciemno atrakcyjności kota w worku - a przecież decyduje się Pan na jeden, konkretny wybór. Albo więc nie jest to wybór racjonalny, albo nie jest w ciemno.

"Proszę więc może zabawić się teraz w "komiwojażera klimatologii" i zachwalić mi jakieś dotychczasowe sukcesy prognostyczne tej dyscypliny. Naturalnie nie oczekuję potwierdzonej globalnej prognozy o stuletnim zasięgu. Ale miło byłoby usłyszeć opowieść w rodzaju: W roku 1980 większość klimatologów była zgodna, że w ciągu ćwierć wieku zajdą zmiany X o skutkach Y mniej więcej przeliczalnych na straty Z. I teraz po 25 latach widzimy, że rzeczywiście zmiany X o skutkach Y zaszły, a ich koszty były jeszcze większe."

Taki pierwszy z brzegu przykład z dziedziny attribution & fingerprinting studies:

Griggs JA, Harries JE "Comparison of Spectrally Resolved Outgoing Longwave Radiation over the Tropical Pacific between 1970 and 2003 Using IRIS, IMG and AIRS'', Journal of Climate, 20, 3982-4001.

rose.bris.ac.uk/dspace/bitstream/1983/998/1/paper.pdf

A jeśli chce Pan porównania dwudziestoletnich modeli z obserwacjami, to najbardziej znany przykład znajdzie Pan tutaj:

pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdf
pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Hansen_etal_1.pdf

"Po pierwsze, wzrost zachmurzenia to nie jest jakiś magiczny, hipotetyczny feedback."

Staje się nim przy założeniu, że stabilizuje w jakiś sposób klimat nie dopuszczając do większego wzrostu temperatury. Takich magicznych feedbacków wymyślono kilka (np. efekt tęczówki Lindzena), ale jak dotąd nikomu nie udało się wykazać że one fizycznie istnieją.

"Z symulacji wynika, że różna parametryzacja chmur daje różne wartości czułości klimatu. Sam Pan to przecież potwierdził - "Jest kluczowe do wyznaczenia dokładnej czułości klimatu"."

No ale chodzi o to, że dokładnej wartości nie znamy i poznamy ją nieprędko. Musimy więc działać w oparciu o niedokładne dane, które wskazują że wartość 3 K jest najbardziej prawdopodobna, a wartości mniejsze niż 1,5 K są bardzo mało prawdopodobne nawet dla różnej parametryzacji chmur.
-
2009/03/11 13:17:05
"Po drugie, nie chodzi o żadne ratowanie naszych tyłków tylko o to by tyłki z XXII stulecia mogły sobie siedzieć na tyłku."

Zgadza się. Jeśli więc uważa Pan, że zadłużenie się dzisiaj i przerzucenie spłaty długu na nasze wnuki jest ok, to mogę przestać strzępić sobie palce i próbować Pana przekonywać do czegokolwiek.

"Ja wcale nie liczę na to, że zachmurzenie całkowicie zniweluje ocieplenie, ja po prostu nie wierzę, że spowoduje katastrofę."

No ale Pańska wiara musi mieć jakieś racjonalne podstawy, prawda? Podstawą taką nie może być nadzieja, że czułość klimatu jest bardzo niska z uwagi na niepewność dotyczącą modelowania zachmurzenia.

"Bardzo mi przykro, ale nie będę brał udziału w kolektywnej kampanii na taką skalę, która tylko przyspieszy bankructwo systemów emerytalnych, opieki zdrowotnej i gospodarek sprawiedliwych społecznie. Obawiam się, że musimy zużyć te paliwa kopalne aż staną się za drogie i dopiero wtedy przestaną nas kusić. Moim zdaniem destabilizacje i tak nas nie ominą. Póki co, Chiny i Indie dla mnie nie istnieją."

No właśnie cały tragizm sytuacji polega na tym, że decyzje podejmowane w oparciu o stan "póki co" nie są optymalne w każdej skali czasowej dłuższej niż dwie-trzy kadencje.

"Może to są półśrodki a może nie - zależy co konkretnie robią i za ile. Oraz jak mają się te "ogromne sumy na walkę z niedoborem wody" do "ogromnych sum na walkę z Globalnym Ociepleniem". I chcę zobaczyć te roztopy i susze. Bo interesują mnie ekstrema a nie wartości uśrednione."

Przecież klimat z definicji to wartości uśrednione. Ekstrema same w sobie nic nam nie mówią - australijska fala upałów mogła być faktycznie przypadkiem 1 na 100, nie wykraczającym poza naturalną zmienność pogodowa. Jeśli jednak w dwóch kolejnych latach zdarzają się dwie rekordowe fale upałów, po czym obserwujemy że częstotliwość takich zdarzeń jest coraz większa, to jest to już dowód na zmianę klimatu.

"A czemuż to im nie wystarcza? Wskutek Globalnego Ocieplenia?"

Między innymi (bo np. pokrywa śnieżna gór Sierra Nevada kurczy się i będzie się kurczyć w przyszłości news.uns.purdue.edu/x/2008b/080715DiffenbaughRunoff.html ).

"Szkoda, że właśnie tych upałów nie widać na tym ostatnim wykresie. Bo szczerze mówiąc takie lato by mi najbardziej odpowiadało."

Pod jakim względem? Bo mnie szczerze mówiąc bardzo trudno sobie wyobrazić, by ktoś dobrowolnie chciał sobie zafundować coś takiego.

"A swoją drogą czy scenariusz A2 nie odnosi się przypadkiem do najwyższego antycypowanego wzrostu temperatury?"

Prawie. Odnosi się do największych (po scenariuszu A1FI) emisji i w konsekwencji wzrostu temperatury.
-
Gość: , 77-253-92-98.adsl.inetia.pl
2009/03/11 18:09:14
Metafora kota w worku sprawia, że ucieka Pan przed wyborem.
***
Uciekanie przed komiwojażerami jest bardzo racjonalną strategią. Pan nie ucieka?

Po drugie, przecież dostał Pan referencje
***
Jeszcze nie. I o ile nie sprawia to Panu różnicy to zamisast ulotek, do których mnie Pan odesłał (napisanych bardzo fachowym językiem), wolałbym od Panu usłuszeć o jakiejś predykcji klimatologicznej sprzed ćwierć wieku, która właśnie się sprawdziła i ci, co jej posłuchasli, dobrze na tym wyszli, a ci co nie posłuchali - teraz plują sobie w brodę.


a przecież decyduje się Pan na jeden, konkretny wybór. Albo więc nie jest to wybór racjonalny, albo nie jest w ciemno.
***
Bardzo proszę nie powtarzać tych sztuczek, jakobym to ja miał obowiązek (jeśli chcę zasłużyć na miano "racjonalnego") jakoś uzasadniać moje nieprzystąpienie do transakcji (którą nb. opisał Pan według klasycznego schematu "dylematu więźnia", choć nagrody i kary są wzięte z sufitu). To Pan powinien sformułować racjonalną propozycję, tj. poprzeć swą obietnicę przykładami obietnic spełnonych. Na razie czuję się jakby komiwojażer oferował mi "najwygodniejsze buty na świecie, których nikt jeszcze nie nosił". To ja może poproszę mniej wygodne, ale z referencjami od zadowolonych klientów.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/12 06:03:31
Do Pana Perfectgreybody,

"Po pierwsze, wzrost zachmurzenia to nie jest jakiś magiczny, hipotetyczny feedback."

Staje się nim przy założeniu, że stabilizuje w jakiś sposób klimat nie dopuszczając do większego wzrostu temperatury.


Większy wzrost temperatury? To znaczy jaki? Półtora stopnia to już jest większy wzrost czy może dopiero 4.5? A w kontekście skutków klimatycznych jest bez różnicy czy czułość klimatu zawiera się w przedziale 1.5-4.5 stopnia czy też np. w przedziale 2.2-2.4? Ja nie zajmuję się zawodowo komputerowym modelowaniem klimatu, ale ten pierwszy zakres, intuicyjnie, budzi we mnie nieufność. A ten drugi już nie.

No ale chodzi o to, że dokładnej wartości nie znamy i poznamy ją nieprędko. Musimy więc działać w oparciu o niedokładne dane, które wskazują że wartość 3 K jest najbardziej prawdopodobna, a wartości mniejsze niż 1,5 K są bardzo mało prawdopodobne nawet dla różnej parametryzacji chmur.

Co znaczy dla Pana "dokładna wartość"? To jest np. 2.2-2.4 czy też może 2.29457? A określenie nieprędko oznacza, że nie do 2010, nie do 2020 czy też nie do 2100 roku? I czy nieprędko będzie wtedy, gdy malutki ośrodek badawczy wyliczy tą wartość dysponując mocą obliczeniową 500 razy mniejszą niż rządowy ośrodek symulujący wybuchy nuklearne?

No ale Pańska wiara musi mieć jakieś racjonalne podstawy, prawda? Podstawą taką nie może być nadzieja, że czułość klimatu jest bardzo niska z uwagi na niepewność dotyczącą modelowania zachmurzenia.

Myli Pan pojęcie braku wiary, że coś się stanie, z wiarą, że tego czegoś nie będzie. To nie jest równoważne. Wierzyć, że nie będzie katastrofy to obawiać się jej, ale też mieć nadzieję, że coś nas przed nią uratuje. Mnie taka nadzieja jest obca.

Przecież klimat z definicji to wartości uśrednione. Ekstrema same w sobie nic nam nie mówią...

No i dochodzimy do sedna sporu. Ja nie upieram się, że klimat się nie zmieni. Ja kwestionuję jedynie, że to się skończy katastrofą.
Średnie determinują klimat, a ekstrema determinują katastrofę. Ja nie chcę oglądać średnich. Ja chcę obejrzeć lokalne wykresy temperatury, opadów i wilgotności na przestrzeni najbliższych stu lat, symulowane z maksymalną precyzją na jaką pozwolą możliwości techniczne w ciągu najbliższych 10 lat.

"Szkoda, że właśnie tych upałów nie widać na tym ostatnim wykresie. Bo szczerze mówiąc takie lato by mi najbardziej odpowiadało."

Pod jakim względem? Bo mnie szczerze mówiąc bardzo trudno sobie wyobrazić, by ktoś dobrowolnie chciał sobie zafundować coś takiego.


No i to jest kolejne sedno sporu. Ja nie widzę nic złego w letnich temperaturach w zakresie 18-26 stopni celsjusza. Wiem, że są to wartości uśrednione, ale o ekstremalne nie mogę się doprosić. Proszę mi pokazać dlaczego miałbym się przed tym bronić rękami i nogami. Trzeba też uczciwie zaznaczyć, że odnosi się to do hipotetycznego scenariusza A2 z ok. 900 ppm CO2 w 2100 roku. A uważam, że nawet gdyby sceptykom udało się rozłożyć na łopatki cały ruch przeciwko Globalnemu Ociepleniu to i tak by do tego nie doszło. Bo energia jądrowa ciągle trzyma się na nogach, bo węgiel i gaz drożeje, bo panele słoneczne tanieją, bo ropy jest coraz mniej a elektryfikacja motoryzacji wydaje się być nieunikniona, bo nawet wiatraki są większe i mają większe łopaty a elekryczne samochody mogą je uratować przed plajtą. Wszystko to są czynniki, które zupełnie naturalnie mogą ograniczyć lub nawet zatrzymać emisję CO2.
-
2009/03/12 07:36:44
Średnia temperatura lipca równa 26 stopni byłaby chyba jakąś katastrofą. Ostatni rekordowo ciepły lipiec w Poslce (2006) miał średnie temperatury rzędu 23-24 stopnie na zachodzie kraju. W 2003 roku średnie temperatury w Europie Zachodniej (słynne upały i dziesiątki tysięcy ofiar) wahały się właśnie w okolicy 25-26. A tutaj mówimy o średniej. Czyli średnia lipca na poziomie 26 oznaczała by zapewne wahania jej od 22 do 30 stopni. Trudo to sobie wyobrazić i wątpie, żeby to było możliwe. Trudno mi sobie nawet wyobrazić sytuacje, w której średnia wieloletnia temperatura lipca wzrasta chociazby do 22.
-
2009/03/12 10:09:50
"Uciekanie przed komiwojażerami jest bardzo racjonalną strategią. Pan nie ucieka?"

A uciekanie przed lekarzami?

Tak, wiem, to Pan chodzi do lekarzy, nie lekarze do Pana. Ale analogia z zakupami jest jeszcze gorsza: rzadko zdarza się, byśmy mieli tylko jedną jedyną szansę na kupienie czegoś, w dodatku zwykle nie zastanawiamy się nad konsekwencjami niezrobienia zakupów, a jeśli te konsekwencje są, to nie są na tyle bolesne, byśmy o nich pamiętali.

"Jeszcze nie. I o ile nie sprawia to Panu różnicy to zamisast ulotek, do których mnie Pan odesłał (napisanych bardzo fachowym językiem), wolałbym od Panu usłuszeć o jakiejś predykcji klimatologicznej sprzed ćwierć wieku, która właśnie się sprawdziła i ci, co jej posłuchasli, dobrze na tym wyszli, a ci co nie posłuchali - teraz plują sobie w brodę."

Przecież wyjaśniałem już powody, dla którego trudno znaleźć takie predykacje. Ćwierć wieku temu nie wiedziano, jakie mogą być konsekwencje wzrostu temperatury globalnej o 3-4 stopnie. Np. komisja Cherneya pisała w 1979 roku w raporcie NAS:

"At present, we cannot simulate accurately the details of regional climate and thus cannot predict the locations and intensities of regional climate changes with confidence. This situation may be expected to improve gradually as greater scientific understanding is acquired and faster computers are built."

Ale jednocześnie bardzo trafnie podsumowała sytuację co do podstaw fizycznych globalnego ocieplenia:

"To summarize, we have tried but have been unable to find any overlooked or underestimated physical effects that could reduce the currently estimated global warmings due to a doubling of atmospheric CO2 to negligible proportions or reverse them altogether. However, we believe it quite possible that the capacity of the intermediate waters of the oceans to absorb heat could delay the estimated warming by several decades. It appears that the warming will eventually occur, and the associated regional climatic changes so important to the assessment of socioeconomic consequences may well be significant, but unfortunately the latter cannot yet be adequately projected."

Proszę też zwrócić uwagę, że trudno jest "dobrze wyjść" na predykacjach liczonych z wyprzedzeniem 2-3 dekad. Świat stał się od lat osiemdziesiątych mierzalnie cieplejszy (o te 0,25-0,3 stopnia), ale na pewno nie na tyle, by dało się (nawet post factum, dysponując dzisiejszą wiedzą klimatologiczną) wskazać strategię biznesową, która spełniłaby Pańskie oczekiwania.

"Bardzo proszę nie powtarzać tych sztuczek, jakobym to ja miał obowiązek (jeśli chcę zasłużyć na miano "racjonalnego") jakoś uzasadniać moje nieprzystąpienie do transakcji (którą nb. opisał Pan według klasycznego schematu "dylematu więźnia", choć nagrody i kary są wzięte z sufitu)."

Dlaczego mam nie powtarzać tych sztuczek, skoro się Pan pytał o uzasadnienie redukcji emisji? To właśnie jest uzasadnienie - że podejmujemy decyzje w oparciu o wiedzę niepełną, ale wystarczająco dokładną, by dało się oszacować ryzyko i zoptymalizować strategię postępowania.

Moje nagrody i kary nie są wzięte z sufitu - wystarczy wziąć raport Sterna i sprawdzić, albo sięgnąć po którąś z licznych prac ekonomicznych na ten temat. Nie mówię że ma Pan uzasadniać swoje nieprzystąpienie do transakcji. Mówię, że jeśli Pan tego nie zrobi, nie będzie Pan mógł twierdzić, że taki wybór jest racjonalny.
-
2009/03/12 10:12:02
"Większy wzrost temperatury? To znaczy jaki? Półtora stopnia to już jest większy wzrost czy może dopiero 4.5? A w kontekście skutków klimatycznych jest bez różnicy czy czułość klimatu zawiera się w przedziale 1.5-4.5 stopnia czy też np. w przedziale 2.2-2.4? Ja nie zajmuję się zawodowo komputerowym modelowaniem klimatu, ale ten pierwszy zakres, intuicyjnie, budzi we mnie nieufność. A ten drugi już nie."

To jest duża różnica. Ale powtórzę: lepszych wartości prędko Pan nie dostanie. W takiej sytuacji nie może Pan dokonywać wyboru mając nadzieję że parametr ten zawiera się ona w dolnych granicach przedziału, mimo że dotychczasowe szacunki pokazują, że najbardziej prawdopodobną wartością jest 2-3 K.

"Co znaczy dla Pana "dokładna wartość"? To jest np. 2.2-2.4 czy też może 2.29457?"

Np. 2,5-3 K na poziomie ufności 0,95.

"A określenie nieprędko oznacza, że nie do 2010, nie do 2020 czy też nie do 2100 roku?"

Nie w ciągu najbliższej dekady.

"I czy nieprędko będzie wtedy, gdy malutki ośrodek badawczy wyliczy tą wartość dysponując mocą obliczeniową 500 razy mniejszą niż rządowy ośrodek symulujący wybuchy nuklearne?"

Ale tej wartości nie da się po prostu "wyliczyć". Każdy model musi być parametryzowany na podstawie wartości zaobserwowanych empirycznie, i mało prawdopodobne by zdobyto dużo lepsze dane w ciągu najbliższych kilku lat.

"Myli Pan pojęcie braku wiary, że coś się stanie, z wiarą, że tego czegoś nie będzie. To nie jest równoważne."

To tylko dwa różne sposoby wyrażania tego samego - tyle że "brak wiary", jako że kojarzy się ze "sceptycyzmem", jest dla Pana łatwiejszy do zaakceptowania. Ale epistemologicznie są to postawy równoważne, szczególnie gdy mają z tego wynikać konkretne wybory.

"No i dochodzimy do sedna sporu. Ja nie upieram się, że klimat się nie zmieni. Ja kwestionuję jedynie, że to się skończy katastrofą.
Średnie determinują klimat, a ekstrema determinują katastrofę."


Ale jest ogromna różnica, czy ekstremum zdarza się raz na lat 10, na lat 5, czy jest to wartość typowa. Jeśli co roku będziemy mieć upały powodujące dziesięcioprocentową utratę plonów albo śmierć kilkunastu tysięcy starszych ludzi na niewydolność oddechową, to będzie to katastrofa.

"No i to jest kolejne sedno sporu. Ja nie widzę nic złego w letnich temperaturach w zakresie 18-26 stopni celsjusza. Wiem, że są to wartości uśrednione, ale o ekstremalne nie mogę się doprosić."

www.unige.ch/climate/Publications/Beniston/GRL.Beniston.2004.pdf

"Proszę mi pokazać dlaczego miałbym się przed tym bronić rękami i nogami."

Proszę poczytać o skutkach upałów z 2003.

"Trzeba też uczciwie zaznaczyć, że odnosi się to do hipotetycznego scenariusza A2 z ok. 900 ppm CO2 w 2100 roku. A uważam, że nawet gdyby sceptykom udało się rozłożyć na łopatki cały ruch przeciwko Globalnemu Ociepleniu to i tak by do tego nie doszło. Bo energia jądrowa ciągle trzyma się na nogach, bo węgiel i gaz drożeje, bo panele słoneczne tanieją, bo ropy jest coraz mniej a elektryfikacja motoryzacji wydaje się być nieunikniona, bo nawet wiatraki są większe i mają większe łopaty a elekryczne samochody mogą je uratować przed plajtą. Wszystko to są czynniki, które zupełnie naturalnie mogą ograniczyć lub nawet zatrzymać emisję CO2."

W którym roku? 2030? 2050? 2070?

Jak chcemy ustabilizować CO2eq na 550 ppm, emisje muszą zacząć maleć (i to w szybkim tempie) po roku 2020.
-
Gość: , 87-205-167-239.adsl.inetia.pl
2009/03/12 17:02:18
"Przecież wyjaśniałem już powody, dla którego trudno znaleźć takie predykacje"
***
W zasadzie to zdanie wystarcza (żeby racjonalnie uciec). Bo wyjaśnienia, dlaczego "nie mamy armat", są już nieistotne. Ale pociągnijmy może jeszcze tę metaforę:

"A uciekanie przed lekarzami?"

Nie uciekam przed lekarzami, gdy w grę wchodzi choroba, której skutki mniej więcej znam i terapia, której skuteczność mogę mniej więej ocenić.

Na razie Pan mi proponuje, bym poddał się dość drogiej i ryzykownej operacji, ponieważ według nowych metod diagnostycznych moje obecne kłopoty z termoregulacją (częste przeziębiienia itp.) podobno za 30 lat doprowadzą do powstania u mnie nowej odmiany nowotworu. Nawet jeśli prawdą jest, że za te kłopoty z termoregulacją odpowiada mój styl życia, to wciąż jeszcze nie wiadomo, czy i kiedy przejdą one w fazę nowotworu, jak bardzo złośliwy będzie ów nowotwór i czy dzisiejsza operacja jest mu w ogóle w stanie zapobiec. A sama metoda diagnostyczna jest akurat w tak burzliwej fazie rozwoju, że trudno znaleźć potwierdzenie jej sukcesów w porównywalnej perspektywie czasowej.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/13 05:32:31
Do Pana Perfectgreybody,

To tylko dwa różne sposoby wyrażania tego samego - tyle że "brak wiary", jako że kojarzy się ze "sceptycyzmem", jest dla Pana łatwiejszy do zaakceptowania. Ale epistemologicznie są to postawy równoważne, szczególnie gdy mają z tego wynikać konkretne wybory.

Nie wiem co epistemologia mówi o wierze i nie interesuje mnie to. Jeśli definiuje brak wiary jako wiarę w przeciwieństwo to jest to niesłuszne. Ja rozróżniam trzy stany: wiarę w coś, wiarę w przeciwieństwo i brak wiary. Tak samo jak są liczby dodatnie, ujemne i jest zero. Zero, które nie jest liczbą a które matematycy umówili się (dla wygody) zaliczać do liczb. A wyborów odnośnie Globalnego Ocieplenia jest nawet więcej: przeciwdziałanie, czekanie z decyzją (mój osobisty), obojętność, oraz celowe ocieplanie planety. Ale mojego stosunku do Globalnego Ocieplenia nie można nazwać wiarą. Ja uważam, ja oceniam, ja nawet obstawiam, że Globalne Ocieplenie nie skończy się katastrofą. Co nie znaczy, że nie zmienię zdania jeśli do modelowania lokalnych warunków pogodowych (już celowo nie piszę klimatu) zostanie użyta najlepsza technologia obliczeniowa, zapoznam się z wykresami tych warunków (nie z wnioskami naukowców którzy "alarmują") i ocenię, że te warunki są rzeczywiście nieznośne a koszty adaptacji do nich będą większe od kosztów przeciwdziałania. Ale nie wystarczy mi, gdyby koszty adaptacji miały być o 1 % większe od kosztów przeciwdziałania. Nie wiem czy to musiałoby być 30 % czy może 50 % więcej. Po prostu nie podoba mi się taki rodzaj harmonii na styk z Naturą - roczna produkcja żywności równa rocznej konsumpcji, zależność od lokalnych opadów i naturalnych rezerwuarów wody, brak klimatyzacji w domach i liczenie na brak upałów. I byłbym gotów nawet zainwestować trochę więcej, aby wyzwolić się z tych okowów Matki Ziemi.

Ale jest ogromna różnica, czy ekstremum zdarza się raz na lat 10, na lat 5, czy jest to wartość typowa. Jeśli co roku będziemy mieć upały powodujące dziesięcioprocentową utratę plonów albo śmierć kilkunastu tysięcy starszych ludzi na niewydolność oddechową, to będzie to katastrofa.

Jest dokładnie odwrotnie. Do regularnego ekstremum można się przystosować, a jak się pojawia raz na 5 czy 10 lat to jest kłopot. A poza tym co to za problem, żeby gromadzić 10-cio, 20-sto czy nawet 30-sto procentowe zapasy. Nie wiem jak z innymi płodami rolnymi, ale zboża można przechowywać nawet kilka lat. Czytałem, że USA co 7 lat odnawiają swoje strategiczne zapasy przenicy.
A odnośnie tych zgonów - nie będę argumentował statystykami zgonów z powodu zimna, bo ich nie znam (boję się także, że może to być mit jak z tą Grenlandią i cytrynami). Nie wiem też czy ma Pan na myśli kilkanaście tysięcy zgonów w jakiejś mieścinie, czy może na całym świecie. Ale co roku, na świecie umiera ponad 90 milionów ludzi i bynajmniej nie z uśmiechem na twarzy. A z pewnością życie każdego z nich mogłoby być dłuższe, gdyby zawczasu podjąć odpowiednie "przeciwdziałania". Ja w każdym razie nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia.

Jak chcemy ustabilizować CO2eq na 550 ppm, emisje muszą zacząć maleć (i to w szybkim tempie) po roku 2020.

Ja słyszałem, że muszą zostać ustabilizowane na 450 ppm. A swoją drogą jak miałoby przebiegać takie zmniejszanie emisji prowadzące do stabilizacji na 550 ppm?

P.S.
Benistona jeszcze analizuję. Z symulacji 2071-2100 wynika, że w lecie będzie 38 dni z temp. powyżej 30 stopni, ale nie mogę się doszukać ile razy pojawiło się takie lato w symulacji.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/13 05:38:30
Do Pana Whiteskies,

Zadam Panu parę pytań, ale muszę się przygotować. Dzień lub dwa.
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/16 07:31:57
Do Pana Whiteskies,

To co Pan pisze o realistycznym modelowaniu chmur - skali 2 km to do pewnego stopnia myślenie życzeniowe...

Nie napisałem, że przy 2 km to będzie rzeczywiste symulowanie chmur tylko, że "realistyczne symulowanie chmur zaczyna się od 2 km". Realistyczne czyli bez koniecznści parametryzacji obecności chmur w danej komórce przestrzeni. Ale jest dla mnie oczywiste, że bez parametryzacji mikrofizyki itp. się nie obejdzie. Ja nie jestem specjalistą od modelowania klimatu i wielu spraw nie jestem świadomy, ale jeżeli parametryzowanie chmur daje taki rozrzut wartości czułości klimatu to coś jest z nimi nie tak. Oczywiście, gdyby te symulacje były robione z użyciem najlepszej możliwej technologii obliczeniowej to nie miałbym do nikogo pretensji.
Skoro twierdzi Pan, że "...a siatka 2km+50 warstw nie wystarczy" to o jakich parametrach symulacja na 100 petaflopowej maszynie dałaby najbardziej wiarygodne rezultaty regionalnych zmian klimatycznych?


Próba narzucenia pytania, takiego jak:
"Mnie osobiście, do oceny powagi sytuacji, w zupełności wystarczy jedna 150-cio letnia symulacja i wszystkie ekstremalne warunki jakie się w niej pojawią"
jest uzasadniona z punktu widzenia Pana wiedzy, świadczy jednak o tym, ze ta, jeśli idzie o modelowanie procesów chmurowych i ich reprezentacji w GCM odbiega od prezentowanej przez (wąskich) specjalistów. Na tak sformułowane pytanie nie da się po prostu odpowiedzieć co nie znaczy, że z użyciem modeli nie można odpowiedzieć na wiele ważnych pytań.


Z tego co czytałem znaczące zwiększenie rozdzielczości symulacji jest możliwe, skutkuje bardziej wiarygodnymi rezultatami i usilnie się do tego dąży. Chociaż nie upieram się, że rozdzielczość jest wszystkim. Ale czy chce Pan powiedzieć, że symulację klimatyczną robi się poprzez wybranie pewnej rozdzielczości a następnie manipuluje się jakimiś magicznymi parametrami, aż do uzyskania zgodności z obecnymi obserwacjami? Czy przy tych samych parametrach nie można po prostu zwiększyć rozdzielczości? Czyli że słaba rozdzielczość ostatnich symulacji dla IPCC nie wynika z braku odpowiednich mocy obliczeniowych tylko z niedostatków modeli klimatycznych?
-
2009/03/16 12:39:37
"realistyczne symulowanie chmur zaczyna się od 2 km". Realistyczne czyli bez konieczności parametryzacji obecności chmur w danej komórce przestrzeni nie jestem specjalistą od modelowania klimatu i wielu spraw nie jestem świadomy, ale jeżeli parametryzowanie chmur daje taki rozrzut wartości czułości klimatu to coś jest z nimi nie tak Oczywiście, gdyby te symulacje były robione z użyciem najlepszej możliwej technologii obliczeniowej to nie miałbym do nikogo pretensji. Skoro twierdzi Pan, że "...a siatka 2km+50 warstw nie wystarczy" to o jakich parametrach symulacja na 100 petaflopowej maszynie dałaby najbardziej wiarygodne rezultaty regionalnych zmian klimatycznych?
Proste zwiększanie rozdzielczości jest możliwe w pewnym, bardzo ograniczonym zakresie. Wynika to z użytych form równań, (przybliżenia właściwe dla odpowiedniego zakresy skal), zastosowanych metod numerycznych czy sposobów paralelizacji rozwiązań. Pracuja nad tym rzesz ludzi, od matematyków:
www.pik-potsdam.de/members/klein
www.math.nyu.edu/faculty/majda/
przez fizyków i inżynierów rozwijających model, np:
www.ccsm.ucar.edu/models/ccsm3.0/
po grupy wykonujące symulacje i zachowujące ich wyniki.
Nota bene, wszyscy naukowcy na świecie mają dostęp do wyników symulacji, jeszcze przez lata beda się ukazywac prace z analiz wynikow symulacji już wykonanych:
www-pcmdi.llnl.gov/ipcc/about_ipcc.php

-
2009/03/16 12:57:53
"A wyborów odnośnie Globalnego Ocieplenia jest nawet więcej: przeciwdziałanie, czekanie z decyzją (mój osobisty), obojętność, oraz celowe ocieplanie planety. Ale mojego stosunku do Globalnego Ocieplenia nie można nazwać wiarą. Ja uważam, ja oceniam, ja nawet obstawiam, że Globalne Ocieplenie nie skończy się katastrofą."

Skoro Pan "obstawia", to musi Pan albo wierzyć (albo "ocenić"), że prawdopodobieństwo zajścia wydarzenia które Pan obstawia jest wyższe niż zdarzenie przeciwne; albo Pan ryzykuje (czyli z pełną świadomością liczy Pan na łut szczęścia). Drugi wariant z oczywistych powodów jest nieakceptowalny politycznie. Co do pierwszego - nie rozumiem, na podstawie jakich informacji dokonuje Pan takiej oceny. No chyba że Pan naprawdę wierzy, że 40-stopniowe upały w Polsce to rzecz na której wszyscy skorzystamy. W takim przypadku po prostu się Pan myli.

"Ale nie wystarczy mi, gdyby koszty adaptacji miały być o 1 % większe od kosztów przeciwdziałania. Nie wiem czy to musiałoby być 30 % czy może 50 % więcej."

O to właśnie cały czas się pytam: o Pańskie kryteria decyzyjne. O to, jak bardzo kosztowne musiałoby być globalne ocieplenie, i w jakich poziomach ufności musiałaby się zawierać nasza wiedza, by uznał Pan że optymalną strategią działania jest redukcja emisji CO2.

"Jest dokładnie odwrotnie. Do regularnego ekstremum można się przystosować, a jak się pojawia raz na 5 czy 10 lat to jest kłopot."

Do wszystkiego można się przystosować, ale my tu mówimy o kosztach adaptacji i kosztach utrzymania status quo. Poza tym ekstrema nie przestaną się pojawiać, tylko będą inne.

"A poza tym co to za problem, żeby gromadzić 10-cio, 20-sto czy nawet 30-sto procentowe zapasy."

Poza pieniędzmi - żaden problem.

"Nie wiem też czy ma Pan na myśli kilkanaście tysięcy zgonów w jakiejś mieścinie, czy może na całym świecie."

W UE, w ciągu dwóch tygodni.

"Ja słyszałem, że muszą zostać ustabilizowane na 450 ppm."

550 ppm CO2eq odpowiada mniej więcej 450 ppm CO2.

"A swoją drogą jak miałoby przebiegać takie zmniejszanie emisji prowadzące do stabilizacji na 550 ppm?"

www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-chapter3.pdf

Od strony 194. Mówię o klasie 2 scenariuszy emisyjnych.
-
2009/03/17 11:35:59
Do pana T.K.
-przepraszam za poprzedni post - mialem slaby dostep do internetu i cos sie popsulo. Powtarzam jeszcze raz:


"realistyczne symulowanie chmur zaczyna się od 2 km". Realistyczne czyli bez konieczności parametryzacji obecności chmur w danej komórce przestrzeni

Niech Pan krytycznie obserwuje to co na niebie.....


"nie jestem specjalistą od modelowania klimatu i wielu spraw nie jestem świadomy, ale jeżeli parametryzowanie chmur daje taki rozrzut wartości czułości klimatu to coś jest z nimi nie tak"

Kolejne zdanie, które wyraża Pana wątpliwości, ale nie ma uzasadnienia merytorycznego. Z punktu widzenia głównej dyskusji najistotniejsze jest, czy niepewności te wpływają na główne wnioski związane z forcingiem CO2. Aktualny stan wiedzy pokazuje, ze jest to mało prawdopodobne.

"Oczywiście, gdyby te symulacje były robione z użyciem najlepszej możliwej technologii obliczeniowej to nie miałbym do nikogo pretensji."

Ależ są! Trzeba sobie jednak zdawać sprawę że taki model to wielest tysiecy linii kodu i 100-1000 osobolat doswiadczeń! Na słynnym Earth Simulator w Japonii, pierwsze w pełni wiarygodne wyniki uzyskano po chyba czterech latach od uruchomienia maszyny!

"Skoro twierdzi Pan, że "...a siatka 2km+50 warstw nie wystarczy" to o jakich parametrach symulacja na 100 petaflopowej maszynie dałaby najbardziej wiarygodne rezultaty regionalnych zmian klimatycznych? "

Nie wiem. Wiem ze koledzy pracują w kilku projektach dotyczących petascale computing, ale jeszcze potrwa (następny raport IPCC?) zanim będzie można zrobić w pełni przetestowane symulacje na nowych maszynach. Diabeł tkwi w szczegółach: np. czy lepiej stosować dokładniejsze kody radiacyjne, czy zwiększać rozdzielczosc, czy stosowac parametryzacje chmur, czy zdecydować się na superparametryzacje i.t.d. Podobne sprawy dotycza oceanow (coupled GCM).
Swiat modelowania i porownywania wynikow z doswiadczeniem jest ogromny, choc z naszej polskiej perspektywy slabo widoczny. Zadna polska instytucja naukowa nie jest zaangazowana w prace nad GCM. Jeśli idzie o regionalne modele klimatu jest niemal tak samo.

"Ale czy chce Pan powiedzieć, że symulację klimatyczną robi się poprzez wybranie pewnej rozdzielczości a następnie manipuluje się jakimiś magicznymi parametrami, aż do uzyskania zgodności z obecnymi obserwacjami? Czy przy tych samych parametrach nie można po prostu zwiększyć rozdzielczości?"

Proste zwiększanie rozdzielczości jest możliwe w pewnym, bardzo ograniczonym zakresie. Wynika to z użytych form równań, (przybliżenia właściwe dla odpowiedniego zakresy skal), zastosowanych metod numerycznych czy sposobów paralelizacji rozwiązań. Pracuja nad tym rzesz ludzi, od matematyków:
www.pik-potsdam.de/members/klein
www.math.nyu.edu/faculty/majda/
przez fizyków i inżynierów rozwijających model, np:
www.ccsm.ucar.edu/models/ccsm3.0/
po grupy wykonujące symulacje i zachowujące ich wyniki.
Nota bene, wszyscy naukowcy na świecie mają dostęp do wyników symulacji, jeszcze przez lata beda się ukazywac prace z analiz wynikow symulacji już wykonanych:
www-pcmdi.llnl.gov/ipcc/about_ipcc.php
-
Gość: T.K., 83.143.137.23*
2009/03/18 05:51:23
Do Pana Whiteskies,

"realistyczne symulowanie chmur zaczyna się od 2 km". Realistyczne czyli bez konieczności parametryzacji obecności chmur w danej komórce przestrzeni"
Niech Pan krytycznie obserwuje to co na niebie.....


Nie rozumiem aluzji.
A te 2 km znalazłem na jakiejś stronie NASA. Niestety nie mam linka. Ale znalazłem artykuł w serwisie IBM-a:

www.research.ibm.com/journal/rd/521/dennis.html

Jest tam taki fragment:

Ideally, researchers would like to operate at 1-km cloud clustering resolutions (9/1,000°) for which it is believed that accurate simulation of critical convective processes is possible. However, a 1-km atmospheric model represents a 100-fold increase in resolution compared to that typically employed in CCSM at present. A 100-fold increase in resolution will result in a 1,000,000-fold increase in the computational cost with respect to the existing resolution used in CCSM. This increase would require greater than a sustained 100 petaflops to simulate 5 years per wall-clock day, which is considered the minimum threshold required to carry out climate studies. Unfortunately, no computing system capable of sustaining this flop (floating-point-operation) rate will be available within the next 5 years.

Artykuł został napisany w marcu 2007 roku więc autor oceniał, że do 2012 taki system nie powstanie. Ale do końca 2020...

"nie jestem specjalistą od modelowania klimatu i wielu spraw nie jestem świadomy, ale jeżeli parametryzowanie chmur daje taki rozrzut wartości czułości klimatu to coś jest z nimi nie tak"
Kolejne zdanie, które wyraża Pana wątpliwości, ale nie ma uzasadnienia merytorycznego. Z punktu widzenia głównej dyskusji najistotniejsze jest, czy niepewności te wpływają na główne wnioski związane z forcingiem CO2. Aktualny stan wiedzy pokazuje, ze jest to mało prawdopodobne.


Moment. Nic nie zrozumiałem z tego co Pan napisał. Co nie ma merytorycznego uzasadnienia? Jeśli to nie różna parametryzacja chmur wpływa na rozrzut wartości czułości klimatu to proszę to napisać. Tak czy siak coś wpływa. Czułość nie została oszacowana na 2.5 stopnia plus minus jedna dziesiąta. Ale nawet gdyby tak było to i tak nie przekładałoby się na żadne wnioski. Kilkustopniowy wzrost średniej temperatury planety jeszcze o niczym nie świadczy. Dopiero konkretne, regionalne warunki pogodowe (ale nie średnie!) pozwalają określić czy można się do nich zaadoptować czy nie.

Ależ są! Trzeba sobie jednak zdawać sprawę że taki model to wielest tysiecy linii kodu i 100-1000 osobolat doswiadczeń! Na słynnym Earth Simulator w Japonii, pierwsze w pełni wiarygodne wyniki uzyskano po chyba czterech latach od uruchomienia maszyny!

Nie są! Ale przyjmuję do wiadomości, że od pojawienia się superkomputera kolejnej generacji do wiarygodnej symulacji musi minąć kilka lat. Teraz, jeżeli w 2015 roku IBM dostarczy 100 petaflopową maszynę ośrodkowi obliczeniowemu zajmującemu się badaniem klimatu a w 2020 roku zostanie zaprezentowana wiarygodna symulacja, to wtedy będzie to "najlepsza możliwa technologia". Oczywiście można (bez względu na cenę i zużycie prądu) obstawić 100 boisk piłkarskich "lodówkami" wypełnionymi po brzegi czipami, ale ja czegoś takiego nie rządam. Mogę się jednak założyć, że w 2015 jedno z amerykańskich laboratoriów dostanie 100 petaflopową maszynę. I przynajmniej czegoś takiego wymagam do symulacji klimatycznych. Póki co wstrzymuję się od głosu.

Diabeł tkwi w szczegółach: np. czy lepiej stosować dokładniejsze kody radiacyjne, czy zwiększać rozdzielczosc, czy stosowac parametryzacje chmur, czy zdecydować się na superparametryzacje i.t.d.

Na coś muszą się zdecydować. Ale jak następny raport IPCC będzie opierał się na symulacjach z rozdzielczością 50 km to... mogą go sobie wsadzić.
-
2009/03/19 11:39:30
"Nie rozumiem aluzji"
T
o nie jest aluzja, pisze wprost: jak popatrzy Pan w niebo nie zauważy Pan, ze akurat 2km jest taka magiczna granicą.

"Pozostałe"

Liczba 2 km nie wynika z żadnych specyficznych własności przepływów w atmosferze, tu bardziej uzasadnione są liczny 10~50km (skala głębokości atmosfery, powyżej niej ruch jest w pierwszym przybliżeniu dwuwymiarowy, poniżej trójwymiarowy. Rzeczywiscie, jeszcze kilka lat temu wydawalo sie, ze powiekszenie rozdzielczosci jest lekiem na wszytko. Jednak liczba ~2km wynika z naszej oceny fizycznych możliwości modeli prognoz pogody (niemal aktualnie) i klimatu (w przyszłości), oraz z wiary, ze przy takiej rozdzielczości jesteśmy w stanie odtworzyć niektóre cechy największych zespołów chmur konwekcyjnych. Nie podaje linków ale sopro można przeczytać w podręcznikach do geofizycznej dynamiki płynów (hint do google: geophysical fluid dynamics, i np. nazwiska Vallis, Cushmann, oraz cloud resolving models).

Tearz stanowisko ewoluowalo: jest wiele możliwych podejść do rozwoju modeli globalnej cyrkulacji:
zwiększanie rozdzielczości, tak jak w cytowanym przez Pana tekście ( łatwy do "sprzedania" i propagowany przez komputerowców, dlatego ciagle eksloatowany),
sprytne parametryzacje z wbudowanymi modelami numerycznymi w każde oczko siatki czyli, np.:
ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FBAMS-84-11-1547

lepsze uwzględnianie procesów fizycznych, jak w artykule:
ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FBAMS-88-6-883

czy prognozowanie na większej liczbie realizacji mniej dokładnego i mniej rozdzielczego modelu:
ensembles-eu.metoffice.com/

A priori nie wiadomo, który z nich da lepsze rezultaty modelowania, w sensie właściwego odtworzenia statystycznych własności generalnej cyrkulacji atmosfery a o to w modelowaniu klimatu chodzi.

Dobrym linkiem, żeby zacząć śledzić te spray są strony projektu CLIVAR:
www.clivar.org/index.php

A na poziomie bardziej popularnym np.:
www.cru.uea.ac.uk/projects/ensembles/pus/index.html

"Na coś muszą się zdecydować. Ale jak następny raport IPCC będzie opierał się na symulacjach z rozdzielczością 50 km to... mogą go sobie wsadzić"

No cóż, znowu wolno Panu mieć takie zdanie. Ja wyrażam tylko swoje zdanie, które mówi, ze Pańskie zdanie nie wynika z głębszej znajomości tematu a z (tutaj nie wiem, więc nie napisze) :)


-
Gość: sceptyk i to bardzo, dynamic-87-105-244-81.ssp.dialog.net.pl
2009/03/24 00:19:30
"Jak widać, Jaworowski odciął z niego górny panel. Dlaczego? Bo to właśnie on pokazywał zależność -- a raczej brak zależności -- pomiędzy temperaturą dolnej troposfery a strumieniem promieniowania kosmicznego. Aby uzyskać "uderzającą zależność" z dolnego panelu, "kosmoklimatolodzy" musieli usunąć z danych temperaturowych wpływ El Nino, oscylacji północnoatlantyckiej (NOA) oraz "liniowy trend ocieplający równy 0,14 stopnia na dekadę". Dopiero po odjęciu tych "zakłóceń" można dostrzec aktywność słoneczną... co oznacza, że zmiany tej aktywności nie tłumaczą obserwowanego ocieplenia."

Nie jestem osobą zajmującą się naukami ścisłymi. W zasadzie. Moja wiedza opiera się na publikacjach co najwyżej popularnonaukowych. Zapewne będzie to powód do zdyskredytowania mojej opinii, ale co tam...
Otóż dzisiaj trafiłem na ten blog i muszę przyznać, ze na pewno jest to świetna sprawa. Jestem sceptykiem od dawna, ale zakładam margines błędu i tego, że może jednak finansowana przez państwa machina propagandowa (przepraszam, ale głosy, o których tu z oburzeniem i cały czas się pisze, są kompletnie niesłyszalne dla szerszego kręgu odbiorców, o jakimś nieustannie wspominanym programie Wildsteina nic wcześniej nie widziałem; za to co kilka dni portal internetowy i TV alarmuje o zagrożeniu CO2, a jeszcze częściej mówi się o polityczno - gospodarczych aspektach problemu, przyjmując, że broniona na tym blogu teoria jest oczywista itp.) ma choć trochę racji.

Generalnie autorzy i komentatorzy - entuzjaści posługują się tutaj tytułami publikacji, nazwiskami niedostępnymi dla "laika". Jest to broń obosieczna - na wielu stronach i blogach "sceptycznych" robi się dokładnie to samo, a "laik" nie ma możliwości weryfikacji, kto "ma rację", kto "przekłamuje" itp.

Jeśli chodzi o zacytowany wyżej fragment: zapewne opiera się on na skrócie myślowym, ale...jeśli pierwszy wykres jest przekłamany, a drugi pokazuje korelację słońce (jam laik!) - temperatura, to pojawia się pytanie, dlaczego tak się dzieje. Autor stwierdza, że to skutek usunięcia z wykresów następujących danych: "wpływ El Nino, oscylacji północnoatlantyckiej (NOA) oraz "liniowy trend ocieplający równy 0,14 stopnia na dekadę"." hm...Czyli usunięto czynniki, o których wiem, że są "sezonowe", zmienne, ALE NIE MAJĄ NIC WSPÓLNEGO Z DZIAŁANIEM CZŁOWIEKA! Czyli udowodniono, że zależność od działania słońca zachodzi! Jeśli mam 3 czynniki wpływające na coś bezspornie (jak El Nino) i dążę do wykazania, ze jest tez 4. czynnik istotny, to MUSZĘ USUNĄĆ te 3, żeby zaobserwować korelację z tym czwartym! Ujmijmy rzecz inaczej: jeśli twierdzę, że na wyniki wyborów wpływ ma Gazeta Wyborcza, ale oprócz tego też 4 inne gazety, to wykres uwzględniający wpływ innych 4 gazet nic mi nie daje. Ale jeśli usunę z wykresu Dz,Rz i GP, to uzyskam to, co chciałem: wpływ GW!
-
2009/03/24 08:40:21
"Jeśli chodzi o zacytowany wyżej fragment: zapewne opiera się on na skrócie myślowym, ale...jeśli pierwszy wykres jest przekłamany, a drugi pokazuje korelację słońce (jam laik!) - temperatura, to pojawia się pytanie, dlaczego tak się dzieje. Autor stwierdza, że to skutek usunięcia z wykresów następujących danych: "wpływ El Nino, oscylacji północnoatlantyckiej (NOA) oraz "liniowy trend ocieplający równy 0,14 stopnia na dekadę"." hm...Czyli usunięto czynniki, o których wiem, że są "sezonowe", zmienne, ALE NIE MAJĄ NIC WSPÓLNEGO Z DZIAŁANIEM CZŁOWIEKA!"

No ale proszę zwrócić uwagę, że interesujące nas pytanie brzmi: czy ten liniowy trend (który nazywamy globalnym ociepleniem) ma coś wspólnego z promieniowaniem kosmicznym. I tutaj Friis-Christensen i Svensmark musieli przyznać, że nie, choć jednocześnie bronią się jak mogą przed przyznaniem, że wzrastające stężenie CO2 ma coś tutaj do rzeczy.

Skoro więc dogmatycznie bronią się przez czynnikami antropogenicznymi, i jednocześnie wykluczyli własną teorię z promieniowaniem kosmicznym - to jaki inny mechanizm mogą zaproponować?

"Czyli udowodniono, że zależność od działania słońca zachodzi! Jeśli mam 3 czynniki wpływające na coś bezspornie (jak El Nino) i dążę do wykazania, ze jest tez 4. czynnik istotny, to MUSZĘ USUNĄĆ te 3, żeby zaobserwować korelację z tym czwartym! Ujmijmy rzecz inaczej: jeśli twierdzę, że na wyniki wyborów wpływ ma Gazeta Wyborcza, ale oprócz tego też 4 inne gazety, to wykres uwzględniający wpływ innych 4 gazet nic mi nie daje. Ale jeśli usunę z wykresu Dz,Rz i GP, to uzyskam to, co chciałem: wpływ GW!"

Zgadza się. Ale nikt nie kwestionuje tego, że Słońce ma jakiś wpływ na klimat (Lockwood i Froehlich też tego nie kwestionują, czego chyba w ferworze polemicznym Friis-Christensen i Svensmark nie zauważyli). Chodzi o to, czy korelacja z promieniowaniem kosmicznym może wyjaśnić obserwowane ocieplenie. No i nie może, z tego prostego powodu, że trend GCR jest bliski zeru, co widać na załączonych obrazkach.

Pokazywanie na jakąkolwiek korelację aktywności słonecznej z klimatem jako dowód tego, że to Słońce odpowiada za globalne ocieplenie, jest po prostu wprowadzeniem ludzi w błąd. A w tym przypadku nie chce mi się wierzyć, by Jaworowski nie zdawał sobie sprawy z tego co robi.
-
Gość: Ktoś tam, host-89-228-244-29.kalisz.mm.pl
2009/11/19 01:31:15
"Zróbmy prostą macierz decyzyjną. Dwa alternatywne wybory: 1) BAU, czyli nie robimy nic - rozwijamy się w najlepsze, spalamy ropę, węgiel, gaz ziemny i jakie jeszcze inne surowce kopalne nam wpadną w ręce. 2) Agresywna redukcja emisji gazów cieplarnianych, implementacja technologii energooszczędnych, zmiana nawyków cywilizacyjnych, itd.
Teraz niepewności: albo teoria AGW jest poprawna (T), albo nie jest (N).
Konsekwencje:
1T: Czyli to, co u IPCC odpowiada np. wariantowi A1FI. W wyniku naszej działalności stężenie CO2 wzrasta do 700-800 ppm, co skutkuje wzrostem temperatury o 4-6 stopni Celsjusza. Europa Południowa pustynnieje, tak jak duża część USA, lodowce górskie w większości obszarów górskich na Ziemi znikają całkowicie, zakwaszenie oceanów powoduje zagładę ekosystemu raf koralowych, wiele organizmów roślinnych i zwierzęcych nie jest w stanie w ciągu stulecia zaadaptować się do nowych warunków klimatycznych. Trudno oszacować koszty czegoś takiego, ale konserwatywnie ustawmy je na 20% globalnego PKB. 1F: Czyli klimatolodzy się mylą, wzrost stężenia CO2 nie powoduje wzrostu temperatury bądź wzrost ten jest niewielki, co zresztą jest zresztą dla nas wybawieniem. Wszyscy cieszymy się lekkimi zimami i niskimi rachunkami za ogrzewanie, uprawiamy winorośl w przydomowych ogródkach. Koszty: niech będzie, że -1%PKB (tzn. tylko na tym zyskujemy) 2T: Dzięki kosztownej redukcji emisji gazów cieplarnianych udało się nam uniknąć dużej zmiany klimatu. Życie pod koniec XXI wieku nie jest łatwe (temperatura i tak wzrasta o 2 stopnie, może 3 jeśli mamy pecha), ale pocieszamy się że wyszliśmy z tego kryzysu obronną ręką, poza tym nie jesteśmy już zależni od paliw kopalnych, mamy energooszczędne technologie, itd itp. Koszty: 1-2% PKB. 2F: Po tym jak zaimplementowaliśmy kosztowną redukcję emisji CO2 okazało się, że ekolodzy zrobili nas w balona. Wydaliśmy niepotrzebnie kupę kasy. Pocieszamy się, że nie musimy już płacić Rosjanom za gaz. Koszty: 1-2% PKB.
Możliwości może być oczywiście więcej, ale to nam na razie wystarczy. Teraz pytanie brzmi: jak niskie musiałoby być prawdopodobieństwo zajścia T, by zaryzykował Pan wybór nr 1 licząc, że wyjdzie 1F? A jeśli podejrzewa Pan, że prawdopodobieństwo zajścia T wynosi np. 90% - jak musielibyśmy zmienić rozkład kosztów, by wybór nr 1 był dla Pana akceptowalny?
"
Czy sa dowody na to ze ocieplenie klimatu nie bedzie większe?Są wiarygodne przesłanki ze do 2100 może wzrosnąć średnia temperatura na Ziemi ponad 20 stopni.Natomiast te symulatory ocieplenia sa niewiaryfodne-wystarczy 1 bład aby wynik był różny od prawidłowego o kilkanascie stopni.?Czyli moliwe ze zadna ztych teorii nie jest poprawna.A co do ocieplenia-ocieplenie około 5 kilometrów nad ziemią wyniosło około 3 stopnie przez 100 lat więc coś tu nie gra.Przyszłość może być niewiarygodnie gorąca.
-
2009/11/19 09:48:55
"Czy sa dowody na to ze ocieplenie klimatu nie bedzie większe?"

Dyskutowaliśmy o tym ostatnio pod innym wpisem. Sporo wysiłku włożono w próbę wykazania (z pewnymi sukcesami), że bardzo duże wartości czułości klimatu (ECS > 6) są mało prawdopodobne, tym niemniej wystarczająco niepokojący jest standardowy zakres (2 < ECS < 4,5).

"Są wiarygodne przesłanki ze do 2100 może wzrosnąć średnia temperatura na Ziemi ponad 20 stopni."

Ponad 20 stopni (15+5) czy o ponad 20 stopni? Jeśli to drugie, to nie, nie ma takich przesłanek.

"Natomiast te symulatory ocieplenia sa niewiaryfodne-wystarczy 1 bład aby wynik był różny od prawidłowego o kilkanascie stopni.?"

W każdych obliczeniach jeden błąd może doprowadzić do wyniku odmiennego od prawidłowego - ale przecież nie oznacza to, że matematyka nie jest skutecznym narzędziem, prawda? Komputerowe modele klimatu podlegają walidacji, wyniki osiągnięte przez różne zespoły porównuje się ze sobą, i raczej trudno sobie wyobrazić by jakiś gruby błąd, odwracający do góry nogami wszystkie konkluzje, pozostał nieodkryty.

"A co do ocieplenia-ocieplenie około 5 kilometrów nad ziemią wyniosło około 3 stopnie przez 100 lat więc coś tu nie gra.Przyszłość może być niewiarygodnie gorąca."

Nie mam pojęcia o czym piszesz, ale na pewno coś pokręciłeś. Pomiary temperatury troposfery przeprowadza się (balonami i satelitami) dopiero od kilku dekad, i nawet ekstrapolując obecny trend na okres 100 lat dochodzimy do ~1 stopnia, nie 3.
-
Gość: Ktoś tam, host-89-228-244-29.kalisz.mm.pl
2009/11/19 13:50:05
4,5).
"Są wiarygodne przesłanki ze do 2100 może wzrosnąć średnia temperatura na Ziemi ponad 20 stopni."
Ponad 20 stopni (15+5) czy o ponad 20 stopni? Jeśli to drugie, to nie, nie ma takich przesłanek.
"Natomiast te symulatory ocieplenia sa niewiaryfodne-wystarczy 1 bład aby wynik był różny od prawidłowego o kilkanascie stopni.?"
W każdych obliczeniach jeden błąd może doprowadzić do wyniku odmiennego od prawidłowego - ale przecież nie oznacza to, że matematyka nie jest skutecznym narzędziem, prawda? Komputerowe modele klimatu podlegają walidacji, wyniki osiągnięte przez różne zespoły porównuje się ze sobą, i raczej trudno sobie wyobrazić by jakiś gruby błąd, odwracający do góry nogami wszystkie konkluzje, pozostał nieodkryty.
"A co do ocieplenia-ocieplenie około 5 kilometrów nad ziemią wyniosło około 3 stopnie przez 100 lat więc coś tu nie gra.Przyszłość może być niewiarygodnie gorąca."
Nie mam pojęcia o czym piszesz, ale na pewno coś pokręciłeś. Pomiary temperatury troposfery przeprowadza się (balonami i satelitami) dopiero od kilku dekad, i nawet ekstrapolując obecny trend na okres 100 lat dochodzimy do ~1 stopnia, nie 3.
"
Jak już ktoś pokręcił to nie ja.Balony meteorologiczne nie badają dokładnie cały czas temperatury w powietrzu.I nie przedstawiłeś jednoznacznych dowodów na to ze to co napisałem to bzdura.I myślę że jeżeli udzielisz odpowiedzi na pewne pytanie będzie można oszacować o ile klimat może się ocieplić.Chodzi o odpowiedź na pytanie-o ile ociepliłby się klimat na Ziemi jeżleliby energia z Ziemi nie uciekała.A co do tych modeli pokazujących znaczny wzrost temperatury-jest ich sporo.Dlatego wyrażam sie jasno-nie ma żadnych wiarygodnych przesłanek że można w jednoznaczny sposób stwierdzić że temperatura średnia na Ziemi wzrośnie mniej niż około 6 stopni do 2100.Dla mnie sprawa jest prosta-odrzucenie wyników przez ludzi mających ograniczoną wyobraźnię oraz myślenie życzeniowe.Do tego wątpię abyś dał się przekonać bo już widać ze założyłeś bezpodstawnie ze temperatura nie może o tyle wzrosnąć.Natomiast protestuję przeciw lekceważeniu tych błędów.Oczywiście może sytuacja być inna-klimat może się oziębić ale to raczej przez wybuch ogromnego wulkanu a nie zmianę ilości gazów cieplarnianych.A nie można pisać że nie ma przesłanek jak są.Tylko ich nie znasz a to bardzo nieładnie że mimo tego bezpodstawnie coś twierdzisz.Jak tak dalej będziesz twierdził to uznam że wcale nie różnisz się od typów w stylu Jaworowski bo udowodnić możesz tym że jesteś po prostu dogmatyczny co jest niedopuszczalne w nauce.Jakby co mogę podać opracowania na ten temat.Nawet nie spyatłeś co to za przesłanki tylko z jakimś głupiomądrym wywodem wyjechałeś.I to jest najważniejszy błąd-zlekceważenie moich argumentów.Twój największy problem.
-
2009/11/19 14:25:21
"Jak już ktoś pokręcił to nie ja.Balony meteorologiczne nie badają dokładnie cały czas temperatury w powietrzu."

Nie twierdzę, że badają dokładnie cały czas, tylko że regularne pomiary temperatury troposfery zaczęto dopiero po wojnie, a nie 100 lat temu, jakby to wynikało z Twoich wypowiedzi.

"I nie przedstawiłeś jednoznacznych dowodów na to ze to co napisałem to bzdura."

Jak zwykle, mogę Cię po prostu odesłać tutaj i tutaj. Poza tym, to Ty pisałeś o "wiarygodnych przesłankach" oraz o wzroście temperatury troposfery - więc może napiszesz, o co Ci chodziło?

"I myślę że jeżeli udzielisz odpowiedzi na pewne pytanie będzie można oszacować o ile klimat może się ocieplić.Chodzi o odpowiedź na pytanie-o ile ociepliłby się klimat na Ziemi jeżleliby energia z Ziemi nie uciekała."

Przecież to pytanie nie ma sensu. Atmosfera nie jest, i nie będzie, doskonałym izolatorem.

"A co do tych modeli pokazujących znaczny wzrost temperatury-jest ich sporo.Dlatego wyrażam sie jasno-nie ma żadnych wiarygodnych przesłanek że można w jednoznaczny sposób stwierdzić że temperatura średnia na Ziemi wzrośnie mniej niż około 6 stopni do 2100.

Przecież nie chodzi o to, by coś w "jednoznaczny sposób stwierdzić", tylko by oszacować na ile prawdopodobny jest taki scenariusz, przy określonych założeniach.

"Dla mnie sprawa jest prosta-odrzucenie wyników przez ludzi mających ograniczoną wyobraźnię oraz myślenie życzeniowe.Do tego wątpię abyś dał się przekonać bo już widać ze założyłeś bezpodstawnie ze temperatura nie może o tyle wzrosnąć.Natomiast protestuję przeciw lekceważeniu tych błędów.Oczywiście może sytuacja być inna-klimat może się oziębić ale to raczej przez wybuch ogromnego wulkanu a nie zmianę ilości gazów cieplarnianych.A nie można pisać że nie ma przesłanek jak są.Tylko ich nie znasz a to bardzo nieładnie że mimo tego bezpodstawnie coś twierdzisz."

Jeśli wiesz lepiej, to się podziel tymi przesłankami.

"Jak tak dalej będziesz twierdził to uznam że wcale nie różnisz się od typów w stylu Jaworowski bo udowodnić możesz tym że jesteś po prostu dogmatyczny co jest niedopuszczalne w nauce.Jakby co mogę podać opracowania na ten temat.Nawet nie spyatłeś co to za przesłanki tylko z jakimś głupiomądrym wywodem wyjechałeś.I to jest najważniejszy błąd-zlekceważenie moich argumentów.Twój największy problem."

Twój największy problem to (przynajmniej na razie) nieznajomość polskiej interpunkcji. Popraw się, na litość boską, zanim napiszesz kolejny komentarz.
-
Gość: , chello084010113041.chello.pl
2010/01/14 20:22:54
ja ciągle jestem pod wrazeniem kolesi którzy na przekor mainstreamowym popularnym ogólnie przyjętym i ogólnie akceptowalnym poglądom udowodnili, że to nie Słonce kręci się wokół Ziemi. Nie przeceniajmy się, większość naszej ziemskiej historii (historii globu) to upał, nieznośny upał Reszta liczy na konkretne klimatyczne bugsy
-
2010/01/14 20:57:20
"ja ciągle jestem pod wrazeniem kolesi którzy na przekor mainstreamowym popularnym ogólnie przyjętym i ogólnie akceptowalnym poglądom udowodnili, że to nie Słonce kręci się wokół Ziemi"

A konkretnie których kolesi? Kto Twoim zdaniem udowodnił że to nie Słońce kręci się wokół Ziemi?
Creative Commons License