Blog > Komentarze do wpisu

Geolodzy z PANu o globalnym ociepleniu

Niedawno EOS, czasopismo Amerykańskiego Towarzystwa Geofizycznego (AGU) opublikowało wyniki sondażu przeprowadzonego wśród specjalistów w dziedzinie nauk o Ziemi. Wynikało z niego, że niemal wszyscy (97,4%) specjaliści od zmian klimatu byli przekonani co do słuszności teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia; oraz że naukowcy byli tym bardziej skłonni do sceptycyzmu, im dalej od klimatologii leżała ich faktyczna specjalizacja.

Wydawać by się mogło, że wniosek jest jednoznaczny: naukowcy uważający globalne ocieplenie za "naukowy mit" po prostu się na tym nie znają. Oczywiście zwolennicy teorii spiskowych mają alternatywne wyjaśnienie, zgodnie z którym specjaliści są finansowo zainteresowani podtrzymaniem "mitu", zaś niespecjaliści, nieskażeni paradygmatycznymi presupozycjami i niezależni od korupcjogennego programu grantów, mogą przejrzeć fikcję globalnego ocieplenia.

Nie ma sposobu, by przekonać osobę wierzącą w ten drugi przypadek -- w końcu każdy dowód, jaki przedstawimy, może być sfabrykowany przez wiadome środowiska, kierujące się z góry ustalonymi motywacjami. Z drugiej strony jednak, niezawodny Adam Wajrak podesłał mi dzisiaj link do dokumentu, który w smutny sposób demonstruje słuszność pierwszej tezy.

Jest to mianowicie "Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem". Opublikowano go na stronie Instytutu Nauk Geologicznych Uniwersytetu Wrocławskiego (na stronach KNG PAN nie ma o nim ani słowa). Nie zawiera on żadnych informacji o autorze, ani okolicznościach jego sformułowania (patrz aktualizacja poniżej). Co gorsza, jest on napisany w sposób, który kompromituje Komitet Nauk Geologicznych.

[Czytelnicy i redaktorzy wikipedii - proszę o przeczytanie niniejszego postscriptum]

Dokument zawiera preambułę i 10 punktów, do których odnoszę się poniżej:

0. "Obserwowane w ostatnich kilkunastu latach zmiany klimatu na Ziemi, częstsze występowanie zjawisk ekstremalnych powoduje zaniepokojenie opinii publicznej, wyrażane w środkach masowego przekazu pod hasłem globalnego ocieplenia. [...]"

Opinia publiczna pozostaje zaniepokojona zmianami klimatu obserwowanymi dłużej, niż "kilkanaście" lat. Samo powstanie IPCC w 1988 roku jest dowodem na to, że już 21 lat temu naukowcy i politycy byli na tyle zaniepokojeni obserwowaną zmianą klimatu, by powołać do istnienia organizację która miała ocenić stan wiedzy klimatologicznej i możliwości przeciwdziałania globalnemu ociepleniu.

"1. Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej powierzchni i atmosfery, ogrzewanych przez promieniowanie słoneczne, które cyklicznie zmienia natężenie. Na klimat wpływa dobowy obrót Ziemi, termika wód krążących w oceanach, ruch mas powietrza, układ masywów górskich, a w perspektywie czasu geologicznego także ich wypiętrzanie i erozja oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów wskutek ich ciągłej wędrówki."

Uwadze geologów z PANu umknął najwyraźniej fakt, że w ciągu ostatniego stulecia nie zmienił się ani układ masywów górskich, ani też rozmieszczenie kontynentów. Również strumień promieniowania słonecznego zmienił się w bardzo niewielkim stopniu -- nie na tyle, by dało się w ten sposób wyjaśnić obserwowane ocieplenie.

"2. Badania geologiczne dowodzą niezbicie, że stała zmienność jest podstawową cechą klimatu Ziemi w całej jej historii, a zmiany zachodzą w nakładających się cyklach o różnej długości – od kilkuset tysięcy do kilkunastu lat. Dłuższe cykle klimatyczne są wywoływane przez czynniki pozaziemskie – głównie zmiany parametrów orbity Ziemi, a krótsze – przez czynniki regionalne i lokalne. Nie wszystkie przyczyny zmian klimatu i zjawiska klimatotwórcze zostały jeszcze w pełni rozpoznane."

To prawda... ale Komitet Nauk Geologicznych powinien jednak wiedzieć, że jednym z czynników wpływających na zmiany klimatu jest stężenie atmosferyczne gazów cieplarnianych, na który to czynnik ludzkość od 200 lat ma bardzo duży wpływ (a w przyszłości będzie jeszcze większy).

"3. Choć w historii Ziemi dominował klimat znacznie cieplejszy od współczesnego, wielokrotnie dochodziło do potężnych, globalnych ochłodzeń, których efektem był zawsze rozwój rozległych zlodowaceń sięgających niekiedy do strefy podzwrotnikowej, a nawet równika. Dlatego wiarygodne prognozowanie zmian klimatu Ziemi, nie mówiąc o chęci im zapobiegania czy przeciwdziałania, musi brać pod uwagę wyniki badań jej przeszłości geologicznej."

Ależ właśnie bierze się pod uwagę wyniki badań jej przeszłości geologicznej! Ponieważ klimatolodzy nie mają możliwości przeprowadzenia eksperymentów w skali 1:1, korzystają z tego, że niektóre z tych eksperymentów (jak np. zmiany stężenia gazów cieplarnianych) natura przeprowadzała sama, w przeszłości. Oczywiście, aby wyizolować i ocenić rolę poszczególnych czynników które mogą mieć wpływ na klimat, trzeba wiedzieć, jakie warunki panowały w przeszłości. I takie właśnie badania się prowadzi... tylko że Komitet Nauk Geologicznych nie ma o nich najwyraźniej pojęcia, bo już w następnym punkcie pisze:

"4. W ciągu ostatniego 1.2 mln lat okresy ciepłe 4-krotnie już przeplotły się ze zlodowaceniami, a od 11 700 lat Ziemia znajduje się w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia i – jak to wynika z wykresów paleotemperatur – jest w pobliżu jego maksymalnego natężenia."

W tym miejscu mnie trochę zatkało -- najwyraźniej czas w KNG PAN zatrzymał się w latach pięćdziesiątych. Przecież od jakichś 30 lat wiadomo, że schemat Pencka i Brücknera z początku ubiegłego wieku, w ramach którego wyznaczono 4 klasyczne zlodowacenia plejstocenu (Günz, Mindel, Riss i Würm), można wyrzucić do kosza, a zlodowaceń było znacznie więcej (poniżej wykres z rekonstrukcji EPICA1, która obejmuje tylko 800ky)2:

"5. Obecnemu ociepleniu naturalnie towarzyszy wzrost zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze, wśród których dominuje para wodna, a w mniejszych ilościach występuje m.in. dwutlenek węgla, metan, tlenek azotu i ozon. Tak działo się zawsze, bo jest to zjawisko nierozłącznie związane z cyklicznym ocieplaniem. Wzrost ilości gazów cieplarnianych w atmosferze, niekiedy nawet kilkakrotny w stosunku do stanu obecnego, towarzyszyło dawniejszym zmianom klimatu, również przed pojawieniem się na Ziemi człowieka."

Tutaj KNG po prostu wprowadza w błąd. Obecnemu ociepleniu nie towarzyszy "naturalnie" wzrost zawartości gazów cieplarnianych. Wręcz przeciwnie: jest to wzrost bardzo nienaturalny, gdyż wynika z bardzo szybkiego wpuszczania do atmosfery dwutlenku węgla pochodzącego z paliw kopalnych -- zjawisko bezprecedensowe w historii geologicznej Ziemi. O nienaturalności tego procesu świadczy jego niezwykłe tempo3 oraz zmiana sygnatury izotopowej CO2 znajdującego się w atmosferze.

"6. W ciągu ostatnich 400 000 lat – też jeszcze bez cieplarnianego udziału człowieka – zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej,. Przy końcu ostatniego zlodowacenia(!), w ciągu kilkuset lat średnia roczna temperatura globu zmieniła się parokrotnie aż o 12°C (!!) – i były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne niż dziś obserwowane."

O ile punkt 4 świadczył o tym, że KNG PAN nie jest na bieżąco ze współczesną nauką, to niestety w tym miejscu skompromitował się do końca. Ani w ciągu ostatnich 400 tysięcy lat, ani 800 tysięcy lat (jak widać na przedstawionym wyżej wykresie), ani najprawdopodobniej także 3 milionów lat, zawartość CO2 w powietrzu nie była podobna, a tym bardziej wyższa od wartości obecnej. Maksymalną wartością, którą osiągało stężenie dwutlenku węgla w czasie interglacjałów, było 280-300 ppm. Obecnie wynosi ono ponad 387 ppm, i najprawdopodobniej przekroczy 450 ppm w przeciągu następnych 20 lat. Równie bzdurna jest teza, jakoby średnia roczna temperatura globu zmieniała się o 12 stopni Celsjusza -- w rzeczywistości jej wahania były mniej więcej równe połowie tej wartości, co oczywiście jest zmianą "nieporównywalnie bardziej drastyczną niż dziś obserwowane"... tyle że problem nie dotyczy przecież tego, co już obserwujemy i co już się stało (czyli wzrostu temperatury globalnej o 0,8 stopnia), lecz tego, co nam grozi do końca XXI wieku -- a grozi nam wzrost o 4--6 stopnia.

Łatwo jest domyślić się, jak doszło do takiej pomyłki. Autor dokumentu wziął rekonstrukcję paleoklimatyczną Petita i Jouzela (tj. Vostok), po czym nie zrozumiał że opisuje ona zmiany temperatury tej konkretnej lokacji na Antarktydzie, a nie uśrednionej temperatury globalnej. Co gorsza, uznał także najpóźniejszą wartość stężenia CO2 (284,7 ppm) za "wartość obecną", gdy tymczasem odpowiada ona stężeniu z okresu predindustrialnego, który zakończył się w połowie XIX wieku.

To naprawdę elementarz paleoklimatologii, i fakty te powinien znać każdy, kto wypowiada się publicznie na temat globalnego ocieplenia -- a tym bardziej, jeśli występuje w roli eksperta, jak KNG.

"7. Najprawdopodobniej obecnie obserwujemy naturalny rytm zmian klimatu, skutkujący w szczególności wzrostem globalnej temperatury. Ogrzewające się oceany mają mniejszą zdolność absorbowania dwutlenku węgla, a zmniejszanie obszaru wieloletniej zmarzliny prowadzi do szybszego rozkładu związków organicznych zawartych w gruncie i tym samym, do zwiększonej emisji gazów cieplarnianych."

Znowu kolosalne nieporozumienie. Jak dotąd nikomu nie udało się zaproponować mechanizmu, który jednocześnie wyjaśniałby obserwowane zmiany temperatury i jednocześnie sprawiał, że antropogeniczna nadwyżka gazów cieplarnianych w magiczny sposób znika bądź traci swoje cieplarniane właściwości. Drugie zdanie również jest nieprawdziwe: choć oceany się nagrzewają, to wciąż nie wchłonęły tyle CO2, ile mogłyby (a jak pisałem już kiedyś, ilość pochłoniętego przez nie dwutlenku węgla zwiększa się, obniżając pH oceanów w mierzalny sposób). Podobnie ma się sprawa z wieczną zmarzliną -- choć jej tajenie może w przyszłości znacząco przyspieszyć, na zasadzie sprzężenia zwrotnego, proces ocieplania się klimatu, to nie da się w ten sposób wyjaśnić obserwowanego wzrostu stężenia CO2. Tym bardziej nie da się wyjaśnić, dlaczego wieczna zmarzlina rozmarza bardziej niż przez ostatnie setki tysiące lat; ani dlaczego atmosferyczny dwutlenek węgla ma skład izotopowy taki, jakiego należałoby się spodziewać, gdyby wpuścić do atmosfery 200 gigaton węgla leżącego dotychczas głęboko pod ziemią.

"8. Należy bezwzględnie zachować dalece idącą powściągliwość w przypisywaniu człowiekowi wyłącznej odpowiedzialności za zwiększoną emisję gazów cieplarnianych.
9. Nie ulega jednak wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości tych gazów jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie kroków dla ograniczenia tej ilości na zasadach zrównowaSonego rozwoju."

Jeśli geolodzy z PANu chcą ignorować fakty, to proszę bardzo. Niech jednak nie udają, że ma to cokolwiek wspólnego z nauką.

"10. Doświadczenie badawcze w dziedzinie nauk o Ziemi mówi, że proste tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych obserwacjach bez uwzględniania wielości czynników decydujących o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z reguły do nadmiernych uproszczeń i błędnych wniosków. Podejmowanie radykalnych i ogromnie kosztownych działań gospodarczych zmierzających do ograniczenia emisji wybranych gazów cieplarnianych w sytuacji braku wielostronnej analizy zachodzących zmian klimatu, może doprowadzić do zupełnie innych skutków niż oczekiwane.
Komitet Nauk Geologicznych PAN proponuje i uważa za konieczne podjęcie wielodyscyplinowych badań opartych na wszechstronnym monitoringu, które przybliżą nas do pełnego rozpoznania przyczyn zachodzących zmian klimatycznych."

A ja mam dla Komitetu Nauk Geologicznych PAN lepszą propozycję: zamiast nawoływać do podjęcia wielodyscyplinowych badań opartych na wszechstronnym monitoringu, może byście się Szanowni Państwo zapoznali z wynikami już przeprowadzonych badań? Z tekstu dokumentu, pod którym się Państwo podpisaliście (?) wynika, że nie macie o nich zielonego pojęcia.

Aktualizacja

Drugiego marca Komitet Nauk Geologicznych PAN opublikował swoje stanowisko na stronach internetowych KNG. Różni się ono treścią od tekstu zamieszczonego przez Instytut Nauk Geologicznych Uniwersytetu Wrocławskiego (najwyraźniej wczesnej wersji dokumentu). Z punktu 4 usunięto zdanie o czterech zlodowaceniach - najwyraźniej ktoś (prof. Marks) w KNG jest na bieżąco z aktualną literaturą przedmiotu, choć dalej twierdzi się, niezgodnie z prawdą, że Ziemia znajduje się w pobliżu "maksymalnego natężenia" cyklicznego ocieplenia. Rozbudowano punkt 8 dodając informacje o miejskich wyspach ciepła i niepewnościach pomiarowych

Punkt 6, zawierający nieprawdziwe informacje o zmianach stężeń CO2 w ciągu ostatnich 400 tys. lat, pozostał bez zmian. Również rozszerzony punkt 7, mówiący o "naturalnych zmianach klimatu" i tłumaczący (?) wzrost stężenia CO2 ogrzewaniem się oceanów, w dalszym ciągu wyraża pobożne życzenia KNG. Punkt 8 w dalszym ciągu, wbrew wszystkim faktom, kwestionuje odpowiedzialność człowieka za zwiększający się poziom CO2.


1) Lüthi D, et al: "High-resolution carbon dioxide concentration record 650,000-800,000 years before present", NatureVol. 453, No. 7193, pp. 379-382, 15 May 2008.

2) Lidner L, et al: "Correlation of main climatic glacial-interglacial and loess-palaeosol cycles in the Pleistocene of Poland and Ukraine", Acta Geologica Polonica, Vol. 52 (2002), No. 4, pp. 459-469.

3) Zeebe RE, Caldeira K: "Close mass balance of long-term carbon fluxes from ice-core CO2 and ocean chemistry records", Nature Geoscience 1, 312 - 315 (2008).

czwartek, 12 lutego 2009, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/02/13 00:08:07
Dobrze napisane (i zaczynam rozumieć czemu autor używa pseudonimu).

To naprawdę nieprawdopodobne jak można tak mało wiedzieć wypowiadając się z wysokiego naukowego piedestału szacownego komitetu.

Ciekaw jestem jaki jest średni wiek (a także mediana) tego zacnego komitetu. Obawiam się, że przynajmniej mediana jest zapewne większa niż 70 lat. Jeśli tak jest (a da się to sprawdzić) to naprawdę powinno dawać do myślenia.
-
2009/02/13 01:10:35
Co gorsza, to nie jest tylko standardowe bla bla bla nie mamy pewności bla bla będzie za drogo bla bla i tak nie da się nic zrobić. Pod względem merytorycznym jest to żenujący dokument, i jeśli faktycznie KNG to przyklepał (a nie jest to tylko samowolka jednej osoby z INGUW), to zaszkodził nie tylko sobie, ale i wiarygodności całego PANu.
-
2009/02/13 11:50:32
Zróbmy tak. Poniewaz ja nic nie ryzykuje, a wrecz przeciwnie postaram sie ustalic czy to jest rzeczywiscie stanowisko oficjalne KNG PAN. Jezeli tak to zapytam publicznie prof Kleibera, co ma zamiar z tym zrobic?
-
2009/02/13 12:12:21
I chyba wiem skad te 12 st.C - wzieto. Otoz napisal o tym w Gazecie dr. Marcin Ryszkiewicz w artykule o lodowych rdzeniach z Grenladii i poczatkach holocenu. Marcin sie poprostu pomylil i nie dodal ze to byl wzrost temperatury na Grenlandii - wyniklo jakby to byl sredno wzrost temperatury. Jednak jak przystalo na solidnego naukowca przyznal sie do pomylki i to sprostowal. A eksperci z PAN tego nie zauwazyli. Swoja droga to powinni korzystac z orginalnych prac, a nie streszczen w gazetach
-
2009/02/13 12:53:39
Artykuł Ryszkiewicza opublikowano 13 stycznia, natomiast ten dokument pochodzi jeszcze z grudnia, więc nie obwiniajmy GW ;)

Fakt, interpretacja temperatur z Vostoka, GRIPa czy Dome C jako 'globalnych' to częsta pomyłka, no ale mimo wszystko to dowód na to, że dokumentu nie widział przed publikacją nikt, kto choć trochę zna się na rzeczy...
-
2009/02/14 09:25:52
-
2009/02/14 19:25:33


-
2009/02/14 19:27:02
[Sorry. Chyba miałem za długi komentarz i go nie przyjęło. To jest część 1/2.]

Nie tylko u nas sytuacja w dziedzinie "zmiana klimatu w mediach" się pogarsza. Przeczytajcie to:
esciencenews.com/articles/2009/02/13/mass.media.often.failing.its.coverage.global.warming.says.climate.researcher
i zapłaczcie.

mowa jest o między innymi o tym, że np. CNN wyrzucił całą swoją redakcję naukową i teraz "ogólni" reporterzy mają się zajmować nauką. Skutki będą... do przewidzenia.
-
2009/02/14 19:38:02
[Cześć 2/2]

Ale ta część jest nawet ważniejsza bo znamy to i z naszego podwórka:

"I have arguments with some of my scientific colleagues, who think it is irresponsible to go out and talk when you can only get 5 seconds on the evening news, a couple of quotes in the New York Times, or five minutes in front of Congress," Schneider said.

"Well, you know what guys, that's just how it is," he said. "And if you think that you have a higher calling and you're not going to play the game because they don't give you the time to tell the whole story, then all it means is that you've passed the buck to others who know the topic less well."

"You have to have your elevator statement or people won't listen to you," Schneider said.

"What I always suggest is that scientists find metaphors that convey both urgency and uncertainty, so that you can get people's attention while at the same time not overstating the case," he said. "Then you have websites and backup articles and books where you can give the full story, but you have to have your sound bite and your op ed piece."


Aż chce się zacytować starą piosenkę country:

"Ten stary Willi znów śpiewa właśnie o mnie
i tylko nie wiem skąd mój los tak dobrze zna"
;-)
-
2009/02/16 01:20:03
Coś w tym jest. Wiem że wielu klimatologów najbardziej nie lubi występować w "debatach", gdzie od początku są w sytuacji przegranej, jeśli tylko chcą zachować naukową rzetelność, a mają te 3 minuty na wytłumaczenie, gdzie taki Jaworowski czy inny Crichton się myli. Część zresztą w ogóle odmawia udziału w takich igrzyskach.
-
2009/02/16 20:52:51
I tu mamy problem. Ja uwazam, ze wystepowanie, a raczej udostepnianie wiedzy nieco szerszej publicznosci to obowiazek naukowca, ktory w wiekszosci wypadkow jest oplacany przez spoleczenstwo - fundusze publiczne. Publikacje to nie wszystko. Wiem, ze "cenny czas" i tak dalej, ale szczegolnie w krajach takich jak Polska, gdzie poziom wyksztalcenia spoleczenstwa jest niski jest to bardzo wazne.
-
Gość: peregrimator, 94.254.248.*
2009/02/28 00:04:06
hmm jak każdy neofita sprowadzasz wszystko do swojej wiary; pomijając wytknięte przez ciebie błędy nie rozumiesz sensu tekstu: zmiany zachodziły wcześnie i zachodzą nadal, układ jest zróżnicowany i sprowadzanie go tylko do roli człowieka jest dużym nadużyciem

a teraz jako zaznajomiony w temacie wyjaśnij prognozowane zmiany temperatury na przestrzeni 100 lat dokonane za pomocą modeli matematycznych; o ile dobrze pamiętam to prognozowania nawet na 3 dni do przodu z tak skomplikowanym układem jak klimat jest wielce problematyczne; metody numeryczne nie nadają się do prognozowania w dużych odcinkach czasu, za bardzo się rozbiegają po przekroczeniu przedziału ufności ....

a propos jeśli jest tak jak podajesz: 99% klimatologów jest za globalnym ociepleniem spowodowanym przez człowieka to czemu piszesz że są oni zagłuszani prze sceptyków?? z prostej proporcji jest na odwrót
poza tym metody naukowe musi znać każdy naukowiec, to że klimatolodzy interpretują wyniki po swojemu a inni (sceptycy) po swojemu to nie jest wynik niewiedzy, aparat matematyczny jest wszędzie taki sam, różnice tkwią w interpretacji, nie mów też że klimatolodzy są niedofinansowani, duże fundusze są przekazywane na te badania, i już widać rezultaty: podatek od emisji CO2
-
2009/02/28 19:21:35
1. Wytknięte przeze mnie błędy świadczą o tym, że osoba odpowiedzialna za stanowisko KNG nie ma pojęcia o temacie. Moja "neoficka" wiara nie ma tu nic do rzeczy.

2. Jeśli faktycznie celem KNG było przekazanie opinii publicznej mało odkrywczej konstatacji, że w skali geologicznej Ziemia się zmienia itd, to sorry - ale jaki to ma związek z tematem? Nie mówimy o skali geologicznej, mówimy o zmianach, które zachodzą wg. ich geologicznych standardów błyskawicznie.

3. Nikt nie sprowadza zmian klimatu "tylko do roli człowieka", chodzi natomiast o to, że w XX wieku człowiek odegrał decydującą rolę, która będzie się zwiększać w nadchodzących dekadach.

4. Różnica pomiędzy klimatem a pogodą polega na tym, że pogoda stanowi rzeczywistą realizację jednej z wielu potencjalnych możliwości (które w modelu mogą być efektem bardzo drobnych różnic w warunkach początkowych), gdy tymczasem klimat jest abstrakcyjną reprezentacją długoletnich trendów uśredniających te możliwości. Niemożliwe jest przewidzenie, jaka będzie temperatura dzienna 1 marca 2015 roku, ale można przewidzieć, z dużą dokładnością, jaka będzie średnia temperatura miesiąca marca w latach 2015-2020. Niemożność przewidzenia pojedynczego wyniku rzutu monetą nie oznacza, że tracę możliwość przewidzenia średniej dystrybucji orłów i reszek w serii 100 rzutów.

5. Piszę o tym, jak przedstawiane są zagadnienia związane ze zmianą klimatu w mediach, gdzie dużo zależy od widzimisię i poglądów politycznych redaktora naczelnego. Patrz sprawa programu Wildsteina. W świecie naukowym spór skończył się już dawno, problem polega na tym, że opinii publicznej wmawia się, że klimatolodzy ciągle są podzieleni.

6. Daleki jestem od twierdzenia, że klimatolodzy są niedofinansowani, choć twierdzę jednocześnie, że absurdalne jest podważanie wyników ich badań tylko dlatego, że np. NASA wydaje duże pieniądze na badania klimatu.
-
Gość: Aqua, *.ip.skylogicnet.com
2009/03/04 17:53:41
Jak zatem klimatolog wytłumaczy CIEPŁE średniowiecze? Czytając to mam wrażenie, jakby wszystkie historyczne ciepłe okresy były naturalne, a ten obecny precedensowo nienaturalny.
-
2009/03/05 14:32:15
W średniowieczu, jak wiadomo, ocieplenie nastąpiło wskutek płonących stosów z czarownicami ;-)
-
2009/03/05 19:11:54
Klimatolodzy tłumaczą, że średniowieczne ocieplenie było najprawdopodobniej fenomenem lokalnym, i że nawet na półkuli północnej nie prowadziło do temperatur wyższych niż te obserwowane w połowie XX wieku. Przyczyny to zwiększona aktywność słoneczna i wulkaniczna (która paradoksalnie prowadziła do cieplejszych zim w północnej Europie), co ładnie podsumowuje poniższa grafika:

www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/ipcc2007/fig613.png

A palenie czarownic rozpoczęto dawno po tym, jak średniowieczne ocieplenie zmieniło się w małą epokę lodową.
-
Gość: matematyk, *.zetk.us.edu.pl
2009/03/06 11:04:24
Czy można poprosić o defincjie takich pojęć, jak "średnia temperatura" i "średni wzrost temperatury" tudzież "średni wzrost średniej temperatury" oraz metodologię wyznaczania tych parametrów?
-
2009/03/06 11:58:19
Zacznijmy od jednego punktu pomiarowego, np. naziemnej stacji meteorologicznej.

Mierzymy w niej temperaturę przez jakiś okres czasu. Jeśli uśrednimy dzienne temperatury zmierzone w styczniu, otrzymujemy "średnią temperaturę dla miesiąca stycznia w roku 2009" dla tego jednego punktu danych.

Jeśli powtórzymy ten proces dla każdego stycznia z jakiegoś okresu (zwykle 30-letniego), uzyskamy średnią dla okresu bazowego. Odejmując tę drugą wartość od pierwszej otrzymujemy anomalię temperatury dla danego miesiąca, przez co możemy powiedzieć, że np. styczeń 2009 był "-0,72 K chłodniejszy niż średnia wieloletnia". Analogicznie sprawa wygląda z anomaliami rocznymi.

Ciągle mówimy o jednym punkcie pomiarowym. Jeśli chcemy otrzymać średnią globalną, musimy mieć znacznie więcej punktów pomiarowych, a ich uśrednienie przestrzenne musi uwzględniać ich rozkład na powierzchni kuli ziemskiej, a także sposób radzenia sobie z brakami danych dla pewnych regionów i okresów czasowych.

Samo porównanie dwóch średnich globalnych (rocznych, a tym bardziej miesięcznych) nie mówi nam wiele o klimacie. Przykładowo, dla lat 1990-2000 roczne anomalie globalne (względem okresu bazowego 1951-1980) wyglądają następująco:
0,38, 0,35, 0,12, 0,14, 0,23, 0,38, 0,29, 0,39, 0,57, 0,32, 0,32
Gdy weźmiemy anomalie miesięczne, zmienność jest jeszcze większa (przykładowo, anomalia styczniowa dla 1981 wynosiła 0,47, a dla 2008 tylko 0,15). Dlatego pokazywanie pojedynczych punktów danych jako dowód tego, że np. obecnie Ziemia się ochładza jest manipulacją - więcej sensu ma albo policzenie średniej kilkuletniej (która obejmie np. oprócz nieco chłodniejszego roku 2008 także najcieplejszy w historii pomiarów rok 2005), albo długoletniego trendu:

data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

To opis bardzo uproszczony, jak chce Pan szczegółów dot. metodologii używanej przez NASA to proszę zajrzeć tutaj:
data.giss.nasa.gov/gistemp/
w szczególności tutaj:
data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/gistemp.html
-
2009/03/06 11:59:58
Do perfectgreybody, wielkimi literami: KOMENTARZ Z CZAROWNICAMI TO BYŁ ŻART.
-
2009/03/06 12:11:19
Aha, jeszcze jedno. Średnia globalna to taki prosty parametr mający wartość głównie poglądową (np. typowe edukacyjne ćwiczenie to pokazanie w prostym zerowymiarowym modelu EBM w jaki sposób "globalne ocieplenie" jest konsekwencją efektu cieplarnianego) i porównawczą.

Anomalie regionalne są bardziej przydatne, bo pokazują jak może się przełożyć "mała" zmiana średniej globalnej na zmianę klimatu np. w Europie.
-
2009/03/06 12:18:30
Czy zwiększona aktywność słońca może powodować tylko lokalne ocieplenie?
Czy wzrost temperatury mniejszy niż w II poł. XX wieku mógł umożliwić zasiedlenie Grenlandii i uprawę winorośli na ziemiach polskich?
-
2009/03/10 18:46:27
berest_pl - a dlaczego nie? Wystarczy zmiana zachmurzenia, modyfikacja przepływu prądów morskich i już możesz mieć zmianę lokalną. Co do Grenlandii - nie wiem, skąd ludzie biorą informację, że Grenlandia była kiedyś zielona. Tak jakby kanarki były z Wysp Kanaryjskich a fasolka po bretońsku z Bretonii. Tu jest dość konkretne wyjaśnienie pozornego paradoksu kilkukilometrowej warstwy lodu i nazwy wyspy. Co do winorośli - nie jest to jakaś hiperwrażliwa roślina. Niby dolny Śląsk a w Wielkopolsce też można uprawiać.
-
Gość: peregrimator, *.cyf.gov.pl
2009/03/11 09:54:47
"a dlaczego nie? Wystarczy zmiana zachmurzenia, modyfikacja przepływu prądów morskich i już możesz mieć zmianę lokalną." brzytwa Ockhama
w modelach matematycznych bardzo łatwo zmienia się parametry...
-
2009/03/12 16:22:44
a teraz jako zaznajomiony w temacie wyjaśnij prognozowane zmiany temperatury na
przestrzeni 100 lat dokonane za pomocą modeli matematycznych; o ile dobrze pamiętam to prognozowania nawet na 3 dni do przodu...

Modele kilmatu opierają się na zupełnie innych zasadach niż modele prognozujące pogodę krótkodystansowo.

W modelach pogody podstawą są równania ruchu dla mas powietrza, uzupełniane przez związki termodynamiczne. Uwzględniając wpływ promeiniowania słonecznego, podłoża itd. prognozuje się, jak będą się przemieszczać konkretne masy powietrza, skąd będą czerpać lub na co tracić energię itd. Jak trafnie zauważyłeś, nie da się w ten sposób zajrzeć zbyt daleko w przysżłość, ale za to można zaprognozować o której jutro zacznie padać descz w Gdańsku.

W modelach klimatycznych podstawę stanowią równania transferu promieniowania elektromagnetycznego w atmosferze, opisujące w skrócie "ile promieniowania płynie w dół a ile w górę". Zależy to od ilości promieniowania słonecznego, zachmurzenia, zanieczyszczeń powietrza, rodzaju podłoża i in. - prognozuje się, jak będzie zmieniać się transfer promieniowania wraz z oczekiwanymi zmianami tych warunków. Oczywiście uwzględnia się także rozmaite procesy "poziome" - sposób w jaki energia jest rozprowadzana po Ziemi przez cyrkulacje atmsoferyczne i oceaniczne itp. Nikt nie sili się na uwzględnianie tu, czy wiatr zachodni w Polce wiał od piątku do wtorku - istotne są statystyki, prawdopodobieństwa, to przez ile dni średnio rzecz biorąc wieje u nas wiatr zachodni i jak się to zmieni, gdy wyż azorski zrobi się statystycznie słabszy lub mocniejszy.

Do modeli klimatu włącza się w miarę poznawania świata kolejne elementy i sprzężenia, o których coraz więcej znamy. Ich wiarygodność weryfikowana jest na podstawie danych pomiarowych, głównie z XX w (dla tego okresu mamy konkretne dane pomiarowe a nei tylko wnioski paleoklimatyczne). Obecnie widać, że "puszczenie modelu" nieuwzględniającego gazów cieplarnianych produkowanych przez człowieka nie odtwarza dobrze zmain klimatycznych. Uwzględnienie ich daje już bardoz dobrą zgodność modeli z rzeczywistością. Na pewno znajdzie się jeszcze kilka procesów, które będzie można w modelach uwzględnić, ale na razie nie wygląda, by miały zasadnicze znaczenie.

Parametry w modelach zmienia się bardzo łatwo. Dzięki temu można wykonać obliczenia dla różnych scenariuszy - i to właśnie się robi. Jeśli ktoś ma ochotę zagłębiać się trochę choćby w raport IPCC to zobaczy, że na wykresach prognozowanych zmian średniej temepratry czy emisji z reguły widnieje kilka linii, opisujących przypadki od najmniej do najbardziej pesymistycznych.
-
Gość: GEOGRAF, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/03/25 00:21:07
Szkoda, że autor nie zacytował pkt. 8 w całości. I może autor wyjaśni co znaczy sformułowanie "bardzo dużo" w pomiarach meteorologicznych. Autorowi brak podstawowej wiedzy z zakresu metodyki badań i wykonywania pomiarów z klimatologii hydrologii. Ale cóż humanista Wajrak jest "niezawodny i wypadł podobno z pociągu jadącego do Kielc
-
2009/03/25 09:14:25
"Szkoda, że autor nie zacytował pkt. 8 w całości."

Zacytowałem go w całości. Ale, z tego co widzę, dokument udostępniony przez KNG drugiego marca różni się treścią od wersji zamieszczonej wcześniej na stronach ING Uniwersytetu Wrocławskiego.

"I może autor wyjaśni co znaczy sformułowanie "bardzo dużo" w pomiarach meteorologicznych."

Tak się składa, że akurat frazy "bardzo dużo" nie użyłem w odniesieniu do pomiarów meteorologicznych, lecz pertubacji cyklu węglowego...

"Autorowi brak podstawowej wiedzy z zakresu metodyki badań i wykonywania pomiarów z klimatologii hydrologii."

Jasne.
-
2009/03/28 19:36:57
"Nie zawiera on żadnych informacji o autorze"

Na szczęście jest informacja o autorze propagującym idiotyzmy o globalnym ociepleniu na tym blogu.

"Modele kilmatu opierają się na zupełnie innych zasadach niż modele prognozujące pogodę krótkodystansowo. "

I co z tego? Co to z argument?

"Uwadze geologów z PANu umknął najwyraźniej fakt, że w ciągu ostatniego stulecia nie zmienił się ani układ masywów górskich, ani też rozmieszczenie kontynentów"

dlaczego chcesz zrobić z czytelnika idiotę wyraźnie kłamiąc. Przecie jak byk napisali "a w perspektywie czasu geologicznego" Dlaczego więc twierdzisz że coś im umknęło?

"stężenie atmosferyczne gazów cieplarnianych, na który to czynnik ludzkość od 200 lat ma bardzo duży wpływ"

Kłamiesz ponieważ ma bardzo mały wpływ. Pytanie tylko po co kłamiesz?

"bardzo szybkiego wpuszczania do atmosfery ditlenku węgla pochodzącego z paliw kopalnych -- zjawisko bezprecedensowe w historii geologicznej Ziemi."

A o wybuchach wulkanów słyszał? Bezprecedensowe w historii ziemi było również wybudowanie muru chińskiego, ale jak się ma to do tematu globalnego ocieplenia? Zapewne podobnie.

"Jeśli geolodzy z PANu chcą ignorować fakty, to proszę bardzo. Niech jednak nie udają, że ma to cokolwiek wspólnego z nauką."

Jeśli chcesz ignorować fakty, to proszę bardzo. Jednak nie udawaj, że ma to cokolwiek wspólnego z nauką.
www.freerepublic.com/focus/f-news/1644060/posts
-
2009/03/28 22:03:49
"I co z tego? Co to z argument?"

To, że argument "niemożność długookresowego prognozowania pogody implikuje niemożność prognozowania klimatu" jest niepoprawny.

"dlaczego chcesz zrobić z czytelnika idiotę wyraźnie kłamiąc. Przecie jak byk napisali "a w perspektywie czasu geologicznego" Dlaczego więc twierdzisz że coś im umknęło?"

Umknęło im to, że piszą o zmianach klimatu zachodzących w XX wieku, a nie w perspektywie czasu geologicznego. Innymi słowy, piszą nie na temat.

"Kłamiesz ponieważ ma bardzo mały wpływ. Pytanie tylko po co kłamiesz?"

Odsyłam do innych wpisów o CO2 i jego roli jako gazu cieplarnianego.

"A o wybuchach wulkanów słyszał?"

I co z tymi wulkanami?

Aha, trochę więcej kultury, i mniej nerwów. Podobnie agresywne komentarze (zwłaszcza pozbawione merytorycznej argumentacji) będą w przyszłości kasowane.
-
Gość: truthLooking, *.centertel.pl
2009/03/31 21:07:49
@perfectgreybody (choć nie tylko)
Chętnie bym poznał Twoje zdanie co do podanego wykresu. A właściwie obu wykresów z tej podanej wyżej strony:
www.freerepublic.com/focus/f-news/1644060/posts

No właśnie, a co z tymi wulkanami - że jeden wybuch wulkanu emituje więcej CO2 niż aktywność ludzka przez dziesiątki lat?

A jeśli znasz temat to również chętnie poznam Twoje zdanie nt
www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/Geocarb_III-Berner.pdf
-
2009/04/01 09:46:14
O korelacji pomiędzy temperaturą a stężeniem CO2 w skali geologicznej trochę pisałem tutaj:

doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Jeszcze-o-CO2.html

Dana Royer używała właśnie modelu Geocarb III Bernera:

www.soest.hawaii.edu/GG/FACULTY/POPP/Royer%20et%20al.%202004%20GSA%20Today.pdf

A co do wulkanów - to bzdura. Sumę wszystkich emisji wulkanicznych szacuje się na mniej niż 300 mln ton CO2 rocznie. Dla porównania, jedna elektrownia w Bełchatowie emituje 34 mln ton CO2 rocznie.

Popatrz też na trzy pierwsze wykresy stąd:

doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Przemyslowe-emisje-CO2.html

Nie znajdziesz śladu po Tamborze z 1815, Krakatau z 1883, Santa Maria z 1902, El Chichon z 1982 i Pinatubo z 1991. Gdyby było prawdą, że duże erupcje są równoważne wieloletnim emisjom antropogenicznym, stężenie CO2 powinno wzrastać skokowo po każdej z nich o kilkadziesiąt ppm.
-
Gość: truthLooking, *.centertel.pl
2009/04/08 23:50:19
Jeśli chodzi o wulkany to fakt masz rację. Ilość produkowanego CO2 - mimo że spora - jest znacząco mniejsza niż aktywności ludzkiej - a emitowane pyły wręcz obniżają temperaturę.

Jeśli chodzi o związek temperatury z poziomem CO2 - ponoć równie dobrze może być tak, że jesteśmy w naturalnej dla ziemi fazie ocieplenia, a to ocieplenie samoistnie generuje naturalny wzrost CO2 (bo np. oceany "wydychają" CO2). A ponadto nawet patrząc na podany wykres Keelinga i wykres kija hokejowego (nawet tego z wiki - bez ocieplenia średniowiecznego i małej epoki lodowcowej) to CO2 jest znacznie bardziej płaskie od tempertaury - czyli ten związek nie jest zbyt mocny.

A jeśli chodzi o wykres Keelinga wygląda powalająco, ale jeśli popatrzeć na skalę to cały "czerwony" wzrost to wzrost o czynnik ok. 20%. Są i inne wątpliwości (en.wikipedia.org/wiki/Talk:Keeling_Curve).
Generalnie wykres - przychyla mnie w stronę "istnienia problemu CO2" ale nie przekonuje mnie wystarczająco - nie dowodzi przecież bezsprzecznie, ani że to robota człowieka (poziom CO2 samoistnie bywał i kilka tysięcy ppm - do 385 z Keelinga) ani że jest bezpośrednim powodem wzrostu temperatury (patrz akapit wyżej).

Również z tego co znalazłem - rola CO2 w całym "Efekcie Cieplarnianym" to jakieś 4% do 29% (reszta to głównie para wodna 66% - 95%) w czym działalność ludzka produkuje jakieś 3%-4% z całego CO2 (www.klimatdlaziemi.pl/index.php?id=174&lng=pl). Sumarycznie działalność ludzka wpływa na "problem CO2 i innych gazów" w 0.28% - 2.44% (www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html i www.teberia.pl/news.php?id=9657) zatem w 97.56% - 99.72% na "problem" wpływają czynniki naturalne. Czy faktycznie - mniej więcej - tak?

Natomiast cały "Problem Globalnego Ocieplenia" to przyrost temperatury o 0.8 stopnia - i nawet gdyby tak całkowicie wyeliminować wpływ człowieka to ten przyrost temperatury zmniejszyłby się z 0.8 na 0.79776 - 0.78048 ?!

Jestem za dbaniem o środowisko i za tym by nie truć atmosfery ale teoria tego "problemu" i podejmowane rozwiązania wydają mi się ... hmmm ... nie trzymające się kupy.
-
2009/04/09 00:09:48
"Jeśli chodzi o związek temperatury z poziomem CO2 - ponoć równie dobrze może być tak, że jesteśmy w naturalnej dla ziemi fazie ocieplenia, a to ocieplenie samoistnie generuje naturalny wzrost CO2 (bo np. oceany "wydychają" CO2)."

Nie "wydychają". Ilość węgla w oceanach też rośnie.

"A ponadto nawet patrząc na podany wykres Keelinga i wykres kija hokejowego (nawet tego z wiki - bez ocieplenia średniowiecznego i małej epoki lodowcowej) to CO2 jest znacznie bardziej płaskie od tempertaury - czyli ten związek nie jest zbyt mocny."

Ponieważ gazy cieplarniane nie są jedynym czynnikiem mającym wpływ na klimat, i poniważ, jak dotąd, zmieniliśmy bilans radiacyjny Ziemi w stosunkowo niewielkim stopniu (dodatkowe 1,6 W/m^2).

"A jeśli chodzi o wykres Keelinga wygląda powalająco, ale jeśli popatrzeć na skalę to cały "czerwony" wzrost to wzrost o czynnik ok. 20%."

38%.

"Generalnie wykres - przychyla mnie w stronę "istnienia problemu CO2" ale nie przekonuje mnie wystarczająco - nie dowodzi przecież bezsprzecznie, ani że to robota człowieka (poziom CO2 samoistnie bywał i kilka tysięcy ppm - do 385 z Keelinga) ani że jest bezpośrednim powodem wzrostu temperatury (patrz akapit wyżej)."

O tym pisałem tutaj:
doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Jeszcze-o-CO2.html
doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Przemyslowe-emisje-CO2.html

"Również z tego co znalazłem - rola CO2 w całym "Efekcie Cieplarnianym" to jakieś 4% do 29% (reszta to głównie para wodna 66% - 95%) w czym działalność ludzka produkuje jakieś 3%-4% z całego CO2 (www.klimatdlaziemi.pl/index.php?id=174&lng=pl). Sumarycznie działalność ludzka wpływa na "problem CO2 i innych gazów" w 0.28% - 2.44% (www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html i www.teberia.pl/news.php?id=9657) zatem w 97.56% - 99.72% na "problem" wpływają czynniki naturalne. Czy faktycznie - mniej więcej - tak?"

A o tym - w szczególności o stronie internetowej na którą się powołujesz - tutaj:

doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Para-wodna-to-95-99-efektu-cieplarnianego.html

Swoją drogą dziękuję za artykuł prof. Barchańskiego. Będę miał o czym pisać w przyszłości...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/09 15:07:06
drogi macracantorhynchus - niewierny Tomaszu, który nie wierzy, że Grenlandia była kiedyś zielona - polecam Ci zdjęcia dawniej (VIII-XIII w.) zielonych grenlandzkich drzew (obecnie fosylnych, odsłoniętych z pod lodu przez super-mroźne wiatry): wattsupwiththat.files.wordpress.com/2007/12/uc-agu-greenland-dec-07-v45.pdf...
... i wrzuć "se" coś takiego w wyszukiwarkę jak Nipaatsoq...
A odnośnie historycznego CO2, to odświeżmy tą przedpotopową "szarą" wiedzę prezentowaną powyżej, np. tym: T. B. van Hoof et al (2008) "A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing" Proc. Natl. Acad. Sci. USA 105, 15815-15818
...i powtórzmy Panie Wajrak, za dr Landsea : Po dosyć długim zastanowieniu zdecydowałem wycofać się z udziału w IV Raporcie Oceniającym IPCC., Osobiście nie mogę bowiem w dobrej wierze kontynuować przyczyniania się do procesu, który postrzegam jako zarówno zmotywowany przez uprzednio ułożone scenariusze jak i naukowo błędny.
lub "naszym" prof. K. Kożuchowskim członkiem PAN
niedopuszczalne są manipulacje faktami, preferowanie z góry przyjętych założeń, forsowanie opinii i wniosków na podstawie jednostronnie dobranych przesłanek itp. []
ISTNIEJĄ OBAWY, ŻE DZIAŁALNOŚĆ IPCC UCHYBIA PRZYNAJMNIEJ NIEKTÓRYM Z TYCH ZASAD.[!!!]
czy też prof. J. Boryczką z Zakład Klimatologii WGiSR UW:
Nie wiadomo, jaka część postępującego ocieplenia klimatu jest efektem oddziaływania czynników naturalnych a jaka antropogenicznych. [!]

P.S. te ostatnie profesor ocenia na maks. 30% (zgadzam się z profesorem, ciepło odpadowe, smog "brudny śnieg" (19%) - jak najbardziej, ale jednak chyba nie CO2...)
-
2009/04/09 19:44:16
"A odnośnie historycznego CO2, to odświeżmy tą przedpotopową "szarą" wiedzę prezentowaną powyżej, np. tym: T. B. van Hoof et al (2008) "A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing" Proc. Natl. Acad. Sci. USA 105, 15815-15818"

Odświeżymy, jeśli badania Wagnera i von Hoofa zostaną potwierdzone przez innych badaczy.

Ale:
1. KNG PAN nie powoływał się na von Hoofa, tylko "rdzenie lodowe z Antarktydy".
2. Nawet dane von Hoofa nie dają żadnych podstaw do stwierdzenia, że stężenie CO2 w ciągu ostatnich 400 tys. lat było porównywalne bądź przekraczało obecny poziom.

"...i powtórzmy Panie Wajrak, za dr Landsea : Po dosyć długim zastanowieniu zdecydowałem wycofać się z udziału w IV Raporcie Oceniającym IPCC., Osobiście nie mogę bowiem w dobrej wierze kontynuować przyczyniania się do procesu, który postrzegam jako zarówno zmotywowany przez uprzednio ułożone scenariusze jak i naukowo błędny."

Landsea podpisał się jako autor trzeciego raportu IPCC WG1, a strzelił focha i wycofał się kilkanaście dni po tym, jak zaproszono go do współpracy przy czwartym raporcie, zanim w ogóle rozpoczęto prace nad AR4... co więc się zmieniło w "procesie" pomiędzy rokiem 2001 a 2005?
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/10 09:32:46
"co więc się zmieniło w "procesie" pomiędzy rokiem 2001 a 2005?" - polecam pełną wersję listu Landsea'i - otóż stwierdził on że mimo braku jakichkolwiek badań miedzy 2001 a 5 udowadniających wzrost liczby huraganów i cyklonów tropikalnych, w IV raporcie z nienacka "prawem kaduka" twierdzi się że w wyniku ocieplenia ich liczba wzrośnie. A dzisiaj nawet niektórzy eksperci IPCC twierdzą, że w wyniku ocieplenia (zacytuję fragment mego artykułu popularnonaukowego): "Nowy model stworzony przez ekspertów NOAA wskazuje na bardzo niewielką, ale o stabilnym trendzie: redukcję ogólnej liczby huraganów. Czemu winne są: vertical wind shear wiatry nie mające po prostu jak i gdzie się gwałtownie rozpędzać [zanik w wyniku ocieplenia blokad atmosferycznych rozrost troposfery - marginalizacja barier orograficznych].
"KNG PAN nie powoływał się na von Hoofa..." - w krótkim oświadczeniu Pan chciał wszystko ująć?
"...że stężenie CO2 w ciągu ostatnich 400 tys. lat było porównywalne bądź przekraczało obecny poziom." To prawda tylko, że my twierdzimy, że obecnie jest to najwyżej 20-30 ppmv nadwyżki ponad np. stan z 7 tys. lat B.P., przy zakresie błędu +/-10-20 ppmv; a wy że to ponad setka ppmv praktycznie bez zakresu błędu...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/10 09:44:10
a... no i potwierdzenie Wagnera et consortes - ja najbardziej lubię sobie "przyłożyć" te z brzóz duńskich do badań po drugiej stronie oceanu - w Pn Ameryce; stosunku roślin o fotosyntezie C4 do C3 (Baker et all 98 fig 3.C). Gdyby chcieć porównać statystycznie to korelacja byłaby pewnie bliska 100%... Badania natomiast szparek dębu - korelacje z innymi proxy znaleźć można w pracy doktorskiej Lenny Kouwenberg.
-
2009/04/10 12:59:14
""co więc się zmieniło w "procesie" pomiędzy rokiem 2001 a 2005?" - polecam pełną wersję listu Landsea'i - otóż stwierdził on że mimo braku jakichkolwiek badań miedzy 2001 a 5 udowadniających wzrost liczby huraganów i cyklonów tropikalnych, w IV raporcie z nienacka "prawem kaduka" twierdzi się że w wyniku ocieplenia ich liczba wzrośnie. "

Przecież demonstracyjne zerwanie Landsei z IPCC miało miejsce w roku 2005, zanim jeszcze nawet rozpoczęto prace nad czwartym raportem IPCC.

""KNG PAN nie powoływał się na von Hoofa..." - w krótkim oświadczeniu Pan chciał wszystko ująć?"

Nawet krótkie oświadczenie można sformułować tak, by było zgodne z prawdą. Oświadczenie KNG nie dość że było nieprawdziwe, to jeszcze ewidentnie pokazuje, że jego autorzy nie znają się na temacie.

"to prawda tylko, że my twierdzimy, że obecnie jest to najwyżej 20-30 ppmv nadwyżki ponad np. stan z 7 tys. lat B.P., przy zakresie błędu +/-10-20 ppmv; a wy że to ponad setka ppmv praktycznie bez zakresu błędu..."

Obecnie najwyżej 20-30 ppm nadwyżki? Czyli Pańskim zdaniem 7000 BP było 360 ppm? Przecież nawet u Wagnera jest to 295 ppm...

"a... no i potwierdzenie Wagnera et consortes - ja najbardziej lubię sobie "przyłożyć" te z brzóz duńskich do badań po drugiej stronie oceanu - w Pn Ameryce; stosunku roślin o fotosyntezie C4 do C3 (Baker et all 98 fig 3.C).

Proszę o jakieś dokładniejsze dane bibliograficzne.

"Gdyby chcieć porównać statystycznie to korelacja byłaby pewnie bliska 100%... Badania natomiast szparek dębu - korelacje z innymi proxy znaleźć można w pracy doktorskiej Lenny Kouwenberg."

Kiedy pytałem o potwierdzenie wyników von Hoofa i Wagnera, chodziło mi o potwierdzenie przez badaczy których prace doktorskie nie są kompilacja artykułów napisanych albo z von Hoofem, albo z Wagnerem...

Np.

geology.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/30/2/187
wesfiles.wesleyan.edu/home/droyer/web/NewPhyt.pdf
-
Gość: truthLooking, *.centertel.pl
2009/04/10 14:57:26
@perfectgreybody
Jakiś czas temu zdawało mi się, że cały świat naukowy - jak i wtedy ja - popiera walkę z "problemem efektu cieplarnianego" a przeciw są jedynie oszołomy.
Jakie jest Twoje zdanie na temat Apelu Heidelberskiego, który ponoć podpisało do dziś ponad 4000 naukowców, wśród nich 72 laureatów Nagrody Nobla?

I miłoby było poznać Twoją opinię o ww. wykresach (www.freerepublic.com/focus/f-news/1644060/posts)

re:
Dlatego "wydychają" jest w cudzysłowiu bo cieplejszy ocean pochłania mniej CO2 - czyli więcej zostaje w atmosferze.

"czerwony" wzrost = (385-315)/315 = 22.22%
A czy są inne wykresy z dzisiejszych pomiarów CO2 czy tylko Keeling?

"Pozostające w atmosferze CO2". Sam fakt CO2 w atmosferze to rzecz naturalna. Problem jak twierdzisz w tym, że przyrasta i już jest go za dużo.
Natura radzi sobie tak - gdy w danym okresie przyrasta ilość planktonu w oceanie, przyrasta potem ilość ryb (bo mają pożywienie), rybami żywią się następni itp. - układ sam się reguluje. Może zwiększona ilość CO2 spowoduje większy wzrost roślinności (co by się przydało biorąc pod uwagę wycinanie lasów przez człowieka) - i znów układ (z człowiekem włącznie) sam się reguluje a rola zwiększonego CO2 w atmosferze jest tu wręcz zbawienna.

Czy masz materiały i dałbyś radę odpowiedzieć na takie pytania: Ile z "ludzkiego wkładu" do CO2 powstaje (chodzi o bilans) ze spalania węgla kopalnego, ile z cementowni, a ile z innych źródeł (ropa, gaz, bagna, torfowiska, spalanie lasów, wycinka lasów itp)? Czy masz może dane ile węgla kopalnego spala się "przemysłowo", a ile "prywatnie" (piec w domu)? (jeśli to możliwe w rozróżnieniu na Świat, Europę, Polskę)

(Twój wpis o parze wodnej jest uwzględniony w danych [para wodna przyjęta dla 66% - 95%])
Jeśli na "globalne ocieplenie" mają wpływ jeszcze inne czynniki niż gazy cieplarniane - to co to za czynniki i jaki procentowo jest ich wpływ, a jaki jest wpływ gazów cieplarnianych na efekt (a może jest to już uwzględnione np. w www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html)? I jeśli nie, czy to znaczy, że wyeliminowanie całego czynnika ludzkiego spowodowałoby jeszcze - proporcjonalnie mniejszy wpływ na problem, że temperatura nie obniżyłaby się wtedy nawet o te 0.02 - 0.002 stopnia celcjusza?

Czy nie tu tkwi sedno sprawy - czy naprawdę rozchodzi się tu o te (wg Twoich danych) dziesiąte czy (wg innych danych) setne stopnia?
-
2009/04/10 17:17:53
"otóż stwierdził on że mimo braku jakichkolwiek badań miedzy 2001 a 5 udowadniających wzrost liczby huraganów i cyklonów tropikalnych, w IV raporcie z nienacka "prawem kaduka" twierdzi się że w wyniku ocieplenia ich liczba wzrośnie."

To bardzo ciekawe, ale najwyraźniej doszło do jakiegoś nieporozumienia. Nie trzeba nawet czytać pełnej wersji raportu IPCC - wystarczy zajrzeć do skierowanej do zwykłych ludzi sekcji Często Zadawanych Pytań, by znaleźć co następuje:
"Niektóre z doświadczeń numerycznych wskazują, że cyklony tropikalne mogą w przyszłości stać się bardziej niebezpieczne - charakteryzować się większymi prędkościami wiatru i intensywniejszymi opadami. (...) Niektóre modele przewidują spadek liczby cyklonów tropikalnych w związku ze zwiększoną stabilnością troposfery w cieplejszym klimacie - miałoby to polegać na spadku liczby słabych burz rzy wzroście liczby burz intensywnych. (...)"
- Frequently Asked Question 10.1, IPCC 2007, cegiełka grupy I

Również w innych sekcjach powtarza się, że nie tyle rośnie liczba huraganów w ogóle, ile liczba silnych huraganów i ich udział procentowy w populacji huraganów.
-
2009/04/10 18:49:05
"Jakiś czas temu zdawało mi się, że cały świat naukowy - jak i wtedy ja - popiera walkę z "problemem efektu cieplarnianego" a przeciw są jedynie oszołomy. "

Moja klasyfikacja "sceptyków" jest bardziej skomplikowana. Obok oszołomów jest całkiem spora grupa osób, które zostały wprowadzone w błąd. Inna sprawa, że mimo wszystko naukowcy (a zwłaszcza przyrodnicy!) powinni wiedzieć, jak funkcjonuje nauka, i dlatego niezmiernie mnie dziwi, że np. dla prof. Bodka wiarygodnym źródłem jest broszurka napisana w większości przez niespecjalistów, a prof. Barchański cytuje artykuły Jaworowskiego z "Wiedzy i Życia" i "Polityki" by przedstawić stan badań nad efektem cieplarnianym.

"Jakie jest Twoje zdanie na temat Apelu Heidelberskiego, który ponoć podpisało do dziś ponad 4000 naukowców, wśród nich 72 laureatów Nagrody Nobla?"

Moja opinia jest taka, że nie ma tam nic pod czym sam bym się nie podpisał:

en.wikipedia.org/wiki/Heidelberg_Appeal

Widzę też kilka fragmentów pozostających w sprzeczności z tym co mówi wielu "sceptyków". Porównaj np. tak częstą afirmację "natury" ("to tylko naturalny cykl", "CO2 i temperatury w przeszłości było większe niż obecnie", "Natura sobie poradzi") z tym punktem:

"We contend that a Natural State, sometimes idealized by movements with a tendency to look towards the past, does not exist and has probably never existed since man's first appearance in the biosphere, insofar as humanity has always progressed by increasingly harnessing Nature to its needs and not the reverse."

Albo kwestię (braku) redukcji emisji w krajach rozwijających się i transferu technologii, zmniejszających konkurencyjność krajów wysoko rozwiniętych:

"We draw everybody's attention to the absolute necessity of helping poor countries attain a level of sustainable development which matches that of the rest of the planet, protecting them from troubles and dangers stemming from developed nations, and avoiding their entanglement in a web of unrealistic obligations which would compromise both their independence and their dignity."

"I miłoby było poznać Twoją opinię o ww. wykresach (www.freerepublic.com/focus/f-news/1644060/posts)"

No ale już odsyłałem do prac Royer i tego wpisu o korelacjach pomiędzy temperaturą a stężeniem CO2 w skali geologicznej:

doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Jeszcze-o-CO2.html

"Dlatego "wydychają" jest w cudzysłowiu bo cieplejszy ocean pochłania mniej CO2 - czyli więcej zostaje w atmosferze."

Temperatura nie jest jedynym czynnikiem regulującym przepływ węgla z atmosfery do oceanów i vice versa. Obecnie najważniejszym jest przypowierzchniowe ciśnienie CO2. Choć faktycznie, coraz mniejsza proporcja CO2 idzie do oceanów, to jednak nie ma wątpliwości (patrz efekt Suessa) że to jest właśnie ten kierunek, a nie na odwrót.

"czerwony" wzrost = (385-315)/315 = 22.22%
A czy są inne wykresy z dzisiejszych pomiarów CO2 czy tylko Keeling?"


Z "dzisiejszych" - mnóstwo. Ale jeśli chcesz danych poprzedzających badania Keelinga, to albo musisz sięgnąc po kompilację pomiarów chemicznych, albo po dane z rdzeni lodowych, jak tutaj:

doskonaleszare.blox.pl/resource/co2_lawdome1.png

"Natura radzi sobie tak - gdy w danym okresie przyrasta ilość planktonu w oceanie, przyrasta potem ilość ryb (bo mają pożywienie), rybami żywią się następni itp. - układ sam się reguluje. Może zwiększona ilość CO2 spowoduje większy wzrost roślinności (co by się przydało biorąc pod uwagę wycinanie lasów przez człowieka) - i znów układ (z człowiekem włącznie) sam się reguluje a rola zwiększonego CO2 w atmosferze jest tu wręcz zbawienna."

Ale przecież pomiary wskazują, że natura sobie ewidentnie nie radzi, bo stężenie CO2 rośnie. A nie radzi sobie, bo wpuszczamy węgiel z paliw kopalnych do atmosfery w bardzo szybkim tempie.
-
2009/04/10 18:55:25
Prosty przykład: w 2007 roku wyemitowaliśmy 10 GtC. Załóżmy, że nasze emisje nie będą rosnąć (w ciągu ostatnich kilku lat rosły w tempie wynoszącym ponad 3% rocznie), bo mamy kryzys. Wychodzi więc, że w ciągu dekady wyemitujemy 100 GtC.

Lasy tropikalne trzymają 200-300 tC/ha. Użyjmy tej większej liczby, czyli 0,03 Mt/km^2.

Basen Amazonki ma 7 mln km^2, co przekłada się na 210 GtC.

No i teraz popatrz: zakładając, że połowa CO2 pójdzie w oceany (zmniejszając ich pH), aby zrównoważyć dekadę emisji CO2 na poziomie z 2007 roku, musielibyśmy w ciągu tej dekady zalesić jedną czwartą basenu Amazonki.

A przecież robimy coś dokładnie odwrotnego. Co gorsza, wzrost temperatury może spowodować, na drodze coraz częstszych susz i stepowienia, załamanie się tamtejszego ekosystemu i transfer uwięzionego w biomasie węgla (tych ~200 GtC) do atmosfery. Nie wystarczy więc posadzić na nowo ogromne połacie lasów: trzeba się upewnić, że przeżyją więcej niż kilkadziesiąt lat.

"Czy masz materiały i dałbyś radę odpowiedzieć na takie pytania: Ile z "ludzkiego wkładu" do CO2 powstaje (chodzi o bilans) ze spalania węgla kopalnego, ile z cementowni, a ile z innych źródeł (ropa, gaz, bagna, torfowiska, spalanie lasów, wycinka lasów itp)? Czy masz może dane ile węgla kopalnego spala się "przemysłowo", a ile "prywatnie" (piec w domu)? (jeśli to możliwe w rozróżnieniu na Świat, Europę, Polskę)"

Dałbym radę, ale chyba prościej będzie jak zajrzesz na stronę Carbon Dioxide Information Analysis Center (na głównej stronie bloga, po prawej stronie, link do CDIAC).

"(Twój wpis o parze wodnej jest uwzględniony w danych [para wodna przyjęta dla 66% - 95%])
Jeśli na "globalne ocieplenie" mają wpływ jeszcze inne czynniki niż gazy cieplarniane - to co to za czynniki i jaki procentowo jest ich wpływ, a jaki jest wpływ gazów cieplarnianych na efekt (a może jest to już uwzględnione np. w www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html)?"


www.ipcc.ch/graphics/graphics/syr/fig2-4.jpg
www.bom.gov.au/inside/eiab/reports/caa03/images/fig5-5.gif

Czyli: inne niż gazy cieplarniane wymuszenia radiacyjne (dodatnie i ujemne) oraz sprzężenia zwrotne (również dodatnie i ujemne).

"I jeśli nie, czy to znaczy, że wyeliminowanie całego czynnika ludzkiego spowodowałoby jeszcze - proporcjonalnie mniejszy wpływ na problem, że temperatura nie obniżyłaby się wtedy nawet o te 0.02 - 0.002 stopnia celcjusza?"

Zależy co rozumiesz przez "wyeliminowanie czynnika ludzkiego".

Gdybyśmy posiadali magiczną technologię, która nagle doprowadziłaby do zniknięcia całej antropogenicznej nadwyżki CO2, to temperatura spadłaby bardzo szybko (w ciągu kilku lat), choć oceany przez wiele dekad spowalniałyby ochłodzenie.

Gdybyśmy nagle przestali emitować CO2, temperatura rosłaby, choć w coraz wolniejszym tempie, osiągając do końca stulecia poziom wyższy o 1-1.5 stopnia niż obecnie.

"Czy nie tu tkwi sedno sprawy - czy naprawdę rozchodzi się tu o te (wg Twoich danych) dziesiąte czy (wg innych danych) setne stopnia?"

Nie. "Dziesiąte stopnia" (0,8 K) to coś, co zrobiliśmy z klimatem do tej pory (a nawet: częściowe skutki tego, co zrobiliśmy do tej pory, bo Ziemia z opóźnieniem odzyskuje równowagę termodynamiczną). Tak naprawdę rozchodzi się o to, co zrobimy w przyszłości, w ciągu najbliższych 100 lat. I to może być już 4, 5 albo 6 stopni.

To na razie tyle, do zobaczenia po świętach.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/14 09:01:07
"Przecież demonstracyjne zerwanie Landsei z IPCC miało miejsce w roku 2005, zanim jeszcze nawet rozpoczęto prace nad czwartym raportem IPCC." -
"Drodzy koledzy,
Po dosyć DŁUGIM zastanowieniu zdecydowałem wycofać się z udziału w Czwartym Raporcie Oceniającym Międzyrządowego Panelu nt. Zmian Klimatycznych (IPCC). Wycofuję się, albowiem doszedłem do wniosku, że ta część IPCC, do której odnosi się moja ekspertyza, została upolityczniona. W dodatku, kiedy zgłosiłem swoje zaniepokojenie tym faktem kierownictwu IPCC, w odpowiedzi polecono mi po prostu porzucić swoje wątpliwości.()
Z zakłopotaniem stwierdziłem, że uczestnicy konferencji harvardzkiej doszli do wniosku iż ocieplenie globalne ma wpływ na obecną aktywność huraganów. Z tego co wiem, żaden z uczestników tej konferencji prasowej nie wykonywał prac badawczych dotyczących zmienności huraganów ani nie informował o nowych pracach na tym polu. Wszystkie poprzednie jak i obecne badania w temacie zmienności huraganów nie wykazują żadnej wiarygodnej i długoterminowej skłonności do zwiększania się częstotliwości lub intensywności występowania cyklonów tropikalnych ani na Atlantyku, ani w żadnym innym basenie. W swoich ocenach z lat 1995 oraz 2002 IPCC także konkludował, że nie znaleziono żadnego sygnału dotyczącego wpływu globalnego ocieplenia na rejestr huraganów.()
Osobiście nie mogę w dobrej wierze kontynuować przyczyniania się do procesu, który postrzegam jako zarówno zmotywowany przez uprzednio ułożone scenariusze jak i naukowo błędny. A skoro kierownictwo IPCC nie zauważyło niczego niewłaściwego w działaniach dr Trenbertha i pozostawiło go na stanowisku Autora Prowadzącego w AR4, zdecydowałem nie brać dalszego udziału w pracach IPCC nad AR4.


Z poważaniem, Chris Landsea."
- mam dać w oryginale?
W wydawnictwie PWN Katastrofy Przyrodnicze nasi naukowcy piszą: "W latach 1701-1850, a więc w okresie, kiedy Ziemia znajdowała się w tzw. Małej Epoce Lodowcowej, w basenie Morza Karaibskiego huragany były niemal 3 razy częstsze niż w drugiej połowie ubiegłego wieku [tj. latach 1950-99], a w latach 1851-1950 dwa razy częstsze. [!!!] Liczba wszystkich cyklonów tropikalnych na Ziemi w XX w. była dwukrotnie mniejsza niż w XIX w. [!!!]" Dodam że liczba najsilniejszych tornad kategorii 3-5 spadła aż o 46%...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/14 09:08:37
Primo literatura dokładniej - Baker et al. 98 to: "Comparison of multiple proxy records of Holocene environments in the midwestern United States" (R. G. Baker, L. A. Gonzalez, M. Raymo et al.)
Secundo: u Wagnera jest to 295 ppm - 7 tys. BP zgoda ale 7800 BP może to być blisko 340 ppmv (z s.d.) ponadto: Kouwenberg w swojej pracy, wnioskach napisała:
Four native North American conifer species (Tsuga heterophylla, Picea glauca, P. mariana, and Larix laricina) show a decrease in stomatal frequency to a range of historical CO 2 mixing ratios (290 to 370 ppmv). [!] Rekonstrukcje Drake też sięgają wartości 370 ppmv CO2 (z odchyleniem standardowym do 390...) .
Well, well
ale mam jeszcze "uwagi do uwag":
Równie bzdurna jest teza, jakoby średnia roczna temperatura globu zmieniała się o 12 stopni Celsjusza
ScienceDaily (Sep. 23, 2008 - www.sciencedaily.com/news/earth_climate/ice_ages/headlines/) opisując wyniki badań dawnych temperatur modelem a raczej systemem obliczeniowym, wspólnotowym CLM składnikiem IPCC-towskiego modelu CCSM (systemy te mają służyć prognozowaniu zmian pogody w Arktyce) pisze o okresie Młodszego Dryasu: "Then warming resumed so abruptly that GLOBAL TEMPERATURES shot up 10°C IN JUST 10 YEARS." Przy czym główna zmiana zaszła w ciągu 3 lat (o 7 st. !!! w skali Świata nie Grenlandii) a niektórzy twierdzą że nawet w 1 rok, ba sezon wegetacyjny... To tak jakby nasze obecne ponad 150 letnie ocieplenie zaszło w 1-3 miesiące, a z ostatnich 3 dekad w kilka dni...
Takie zdarzenia a la Younger Dryas - na niewiele mniejszą skalę (wahnięcie globalne nie mniej niż 4 st. C) nie były wyjątkiem w Holocenie (autorzy wymieniają różną ich liczbę - ja znalazłem od 4 do nawet 9 [!!!] opartych na tzw. zdarzeniach H) i dobrze że i IPCC to obecnie widzi (może będą "z nich jeszcze ludzie"?).
Raport naszych geologów zawiera owszem błędy, których być nie powwinno ale Pana komentarz do niego moim zdaniem o wiele więcej...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/14 09:26:07
"natura sobie ewidentnie nie radzi, bo stężenie CO2 rośnie. A nie radzi sobie," - Zielony Dziennik pisze (24.02.09): "Afrykańskie lasy wchłaniają coraz więcej CO2 - jak donosi brytyjski magazyn "Nature". Naukowcy są zgodni, że taka zmiana jest reakcją środowiska naturalnego na globalne ocieplenie []. W latach 1968 - 2007 ilość gazu, wchłanianego przez lasy w Afryce, wzrosła o 0,63 tony na kilometr kwadratowy w skali roku. Drzewa wchłaniają powietrze wraz z dwutlenkiem węgla potrzebnym im do fotosyntezy. Część szkodliwego gazu jest jednak przez nie magazynowana. Autorzy artykułu w dowodzą, że zwracana ilość CO2 zmniejszyła się w WIDOCZNY sposób w ciągu ostatnich 40 lat. Podobne zachowanie roślin zostało już stwierdzone w przypadku drzew puszczy amazońskiej.[]"
"Międzynarodowe badania wykazały, że w starodrzewach [tj. ponad 150-letnich lasach - 30% pow. lasów Świata] kumulują się duże ilości dwutlenku węgla w ciągu wieków [trwale pochłaniają one 0,8 - 1,8 miliarda ton węgla rocznie], należy więc wziąć je pod uwagę w ocenie globalnego obiegu węgla." Jednakże akumulacja starych lasów nie została uwzględniona w protokole z Kioto. (). Międzyrządowy zespół ds. Zmian Klimatu - IPCC, oparł się bowiem na hipotezie z lat 60-tych (I-IV raport), zakładającej, że "...w starych lasach, między uwalnianiem CO2 a pochłanianiem istnieje równowaga, chociaż niewiele dowodów przedstawiono na poparcie tej tezy []" stwierdził Ph. Ciais, z-ca dyr. LSCE (Science Daily 25.09.2008).
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/14 09:32:37
"coraz częstszych susz i stepowienia" - to chyba największe (po zakwaszeniu) kłamstwo AGW-GHG - Z "Wiedza i Życie" nr 4/2008: "Dopiero analiza zdjęć satelitarnych pokazała, że Sahara, która przez ćwierć wieku posunęła się o 20-30 km na południe, wyganiając mieszkańców wielu wiosek i miejscowości, powoli wraca na północ.", "Pustynia zatrzymała się pod koniec lat 80., a następnie zaczęła się stopniowo wycofywać. Gdyby to był krótkotrwały epizod, nie odważyłbym się na przedstawienie tak odważnego wniosku, lecz po ponad dziesięciu latach widać już wyraźnie, że życie wraca powoli na tereny zasypane niegdyś przez piasek" - mówił [prof.] Reij."
"Na opuszczone tereny powracają ludzie.", "W niektórych prowincjach zanotowano KILKUDZIESIĘCIOPROCENTOWY WZROST PLONÓW. (polecam też artykuł a zwłaszcza rysunki: www.eoearth.org/article/Greening_of_the_Sahel...)
Ocieplenie w historii Ziemi ZAWSZE równało się ZMNIEJSZENIU ilości pustyń. 8-7 tys. lat temu gdy klimat był cieplejszy o 2-4st. niż dzisiaj jezioro Czad miało wielkość Morza Kaspijskiego...
-
2009/04/14 14:49:43
"- mam dać w oryginale? "

Tak chyba będzie najlepiej:

"For the upcoming AR4, I was asked several weeks ago by the Observations chapter Lead Author Dr. Kevin Trenberth to provide the writeup for Atlantic hurricanes. As I had in the past, I agreed to assist the IPCC in what I thought was to be an important and politically neutral determination of what is happening with our climate."

A więc nie dość, że incydent miał miejsce zanim napisano pierwszą wersję rozdziału "Obserwacje" do AR4, to jeszcze autorem miał być sam Landsea. Jakim cudem miał więc wiedzieć, co "prawem kaduka" zostanie napisane w raporcie, który został ukończony dwa lata później?

"Primo literatura dokładniej - Baker et al. 98 to: "Comparison of multiple proxy records of Holocene environments in the midwestern United States" (R. G. Baker, L. A. Gonzalez, M. Raymo et al.)"

No i twierdzi Pan, że ta publikacja jest "potwierdzeniem Wagnera et consortes"? Może Pan wyjaśnić, w jaki sposób stosunek biomasy roślinnej C4 do C3 mówi coś o zmianach gęstości szparek w holocenie indukowanych zmieniającym się stężeniem CO2?

"Secundo: u Wagnera jest to 295 ppm - 7 tys. BP zgoda ale 7800 BP może to być blisko 340 ppmv (z s.d.)"

"Z s.d." Wagnerowi wychodzi 315-335 ppm. W dalszym ciągu nie potwierdza to Pańskiej tezy że "obecnie jest to najwyżej 20-30 ppm nadwyżki".

"ponadto: Kouwenberg w swojej pracy, wnioskach napisała:
Four native North American conifer species (Tsuga heterophylla, Picea glauca, P. mariana, and Larix laricina) show a decrease in stomatal frequency to a range of historical CO 2 mixing ratios (290 to 370 ppmv). [!]"


...w latach 1900-2000. Nie w okresie poprzedzającym przemysłowe emisje CO2.

Na pewno czytał Pan ten jej doktorat?

"Rekonstrukcje Drake też sięgają wartości 370 ppmv CO2 (z odchyleniem standardowym do 390...) ."

"Rekonstrukcje Drake"? Ma Pan na myśli "rekonstrukcje" opublikowane na tej stronie:
homepage.ntlworld.com/jdrake
?

Naprawdę zamierza Pan wraz z prof. Jaworowskim powoływać się na takie znalezione w internecie amatorskie analizy?

Drake odkrył korelację pomiędzy delta-age (którą nie wiedzieć czemu ochrzcił IGD) a stężeniem CO2, po czym "wyliczył" z niej "właściwe" stężenie CO2 dla delta-age równego 0. Nie przyszło mu do głowy, że korelacja ta jest wynikiem zależności ilości opadów śniegu od temperatury... delta-age = 0 oznaczałaby, że śniegu jest tak dużo, że spadając na ziemię natychmiast pod wpływem własnego ciężaru zamienia się w firn i zamyka CO2 w lodzie o tym samym wieku, co gaz. Co jest bzdurą.


"ScienceDaily (Sep. 23, 2008 - www.sciencedaily.com/news/earth_climate/ice_ages/headlines/) opisując wyniki badań dawnych temperatur modelem a raczej systemem obliczeniowym, wspólnotowym CLM składnikiem IPCC-towskiego modelu CCSM (systemy te mają służyć prognozowaniu zmian pogody w Arktyce) pisze o okresie Młodszego Dryasu: "Then warming resumed so abruptly that GLOBAL TEMPERATURES shot up 10°C IN JUST 10 YEARS." Przy czym główna zmiana zaszła w ciągu 3 lat (o 7 st. !!! w skali Świata nie Grenlandii) a niektórzy twierdzą że nawet w 1 rok, ba sezon wegetacyjny... To tak jakby nasze obecne ponad 150 letnie ocieplenie zaszło w 1-3 miesiące, a z ostatnich 3 dekad w kilka dni..."

A więc ScienceDaily pomyliło się (a raczej pomylił się ktoś kto napisał dla prasy briefieng o programie IMPACT). Opisana zmiana temperatury dotyczyła Grenlandii (por. Jrgen Peder Steffensen, et al. High-Resolution Greenland Ice Core Data Show Abrupt Climate Change Happens in Few Years, Science 321, 680 (2008)). Maksimum zlodowacenia było globalnie chłodniejsze o 5-6 stopni.

"Takie zdarzenia a la Younger Dryas - na niewiele mniejszą skalę (wahnięcie globalne nie mniej niż 4 st. C) nie były wyjątkiem w Holocenie (autorzy wymieniają różną ich liczbę - ja znalazłem od 4 do nawet 9 [!!!] opartych na tzw. zdarzeniach H) i dobrze że i IPCC to obecnie widzi (może będą "z nich jeszcze ludzie"?)."

Zdarzeniach Heinricha, w holocenie???
-
2009/04/14 14:51:41
"Raport naszych geologów zawiera owszem błędy, których być nie powwinno ale Pana komentarz do niego moim zdaniem o wiele więcej..."

Jak dotąd nie wymienił Pan żadnego z tych błędów.

""natura sobie ewidentnie nie radzi, bo stężenie CO2 rośnie. A nie radzi sobie," - Zielony Dziennik pisze (24.02.09): "Afrykańskie lasy wchłaniają coraz więcej CO2 - jak donosi brytyjski magazyn "Nature". Naukowcy są zgodni, że taka zmiana jest reakcją środowiska naturalnego na globalne ocieplenie []. W latach 1968 - 2007 ilość gazu, wchłanianego przez lasy w Afryce, wzrosła o 0,63 tony na kilometr kwadratowy w skali roku. Drzewa wchłaniają powietrze wraz z dwutlenkiem węgla potrzebnym im do fotosyntezy. Część szkodliwego gazu jest jednak przez nie magazynowana. Autorzy artykułu w dowodzą, że zwracana ilość CO2 zmniejszyła się w WIDOCZNY sposób w ciągu ostatnich 40 lat. Podobne zachowanie roślin zostało już stwierdzone w przypadku drzew puszczy amazońskiej.[]"

Powtórzę: to, że stężenie CO2 wzrasta, oznacza że natura nie potrafi wchłonąć nadwyżki którą emitujemy. A dlaczego nie potrafi, może sobie Pan wyliczyć. Weźmy wartości z tego studium: 0,63 t/ha (nie km^2 jak podał "Dziennik") daje przyrost wynoszący 1,3 GtC rocznie dla lasów tropikalnych całego świata. To mniej niż 1/7 tego, co emituje rocznie ludzkość.

"Międzynarodowe badania wykazały, że w starodrzewach [tj. ponad 150-letnich lasach - 30% pow. lasów Świata] kumulują się duże ilości dwutlenku węgla w ciągu wieków [trwale pochłaniają one 0,8 - 1,8 miliarda ton węgla rocznie], należy więc wziąć je pod uwagę w ocenie globalnego obiegu węgla." Jednakże akumulacja starych lasów nie została uwzględniona w protokole z Kioto. (). Międzyrządowy zespół ds. Zmian Klimatu - IPCC, oparł się bowiem na hipotezie z lat 60-tych (I-IV raport), zakładającej, że "...w starych lasach, między uwalnianiem CO2 a pochłanianiem istnieje równowaga, chociaż niewiele dowodów przedstawiono na poparcie tej tezy []" stwierdził Ph. Ciais, z-ca dyr. LSCE (Science Daily 25.09.2008)."

Faktycznie, wielką winą IPCC jest, że na początku lat dziewięćdziesiątych nie wiedziała, czym jest missing sink.
Z drugiej strony, IPCC wiedziało przynajmniej, że gdzieś ten węgiel wędruje. Sceptycy, tacy jak prof. Jaworowski, twierdzili że nic takiego nie istnieje, a

"Wyliczenia oparte na czasie przebywania 50 200 lat i na stężeniach CO2 w atmosferze (mierzonych na czynnym wulkanie Mauna Loa) prowadzą do tzw. problemu missing sink braku w atmosferze około 50 proc. CO2 emitowanego przez przemysł. Gdzie on się podział? Tego problemu nie są w stanie rozwiązać modele cyklu węglowego. Tak ogromny błąd (rocznie jest to brak 3 gigaton węgla pierwiastkowego) w normalnej nauce prowadziłby do odrzucenia modeli i stojącej za nimi hipotezy. Ten powszechnie znany błąd nie skłania jednak większości rządów do zakwestionowania modeli IPCC."
www.polityka.pl/_gAllery/11/20/82/112082/odpowiedz.pdf

A więc po raz kolejny modele i stojące za nimi hipotezy wygrały ze sceptykami... No ale nie spodziewam się, by prof. Jaworowski przyznał, że to on się pomylił.

""coraz częstszych susz i stepowienia" - to chyba największe (po zakwaszeniu) kłamstwo AGW-GHG - Z "Wiedza i Życie" nr 4/2008: "Dopiero analiza zdjęć satelitarnych pokazała, że Sahara, która przez ćwierć wieku posunęła się o 20-30 km na południe, wyganiając mieszkańców wielu wiosek i miejscowości, powoli wraca na północ."

Jakie kłamstwo IPCC? Może zajrzy Pan do AR4 (WG1, rozdział 3 i 11) i sprawdzi, co piszą o Sahelu...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/15 13:31:00
"Może Pan wyjaśnić, w jaki sposób stosunek biomasy roślinnej C4 do C3 mówi coś o zmianach gęstości szparek w holocenie indukowanych zmieniającym się stężeniem CO2?" - służę uprzejmie:
Otóż zarówno ilość szparek maleje tak jak rośnie udział roślin C3 w biomasie (stają się bardziej konkurencyjne - dlaczego? Polecam "biblię sceptyków") - rośnie razem z wzrostem stężeń CO2. Wydaje mi się, że ten parametr C3/C4 najwierniej oddaje zmiany w stężeniu atm. CO2. szparki też mają swoje wady - wygładzają bardziej zmienność - dlaczego o tym przy nadarzającej się okazji...
- ale czy chociaż Pan odwrócił w sposób lustrzany tak by się lata zgadzały, wykres Wagnera i przyłożył do Bakera?
"...i sprawdzi, co piszą o Sahelu..." - owszem w scenariuszu A2, piszą że na "dwoje baka wróżyła" albo nieco się uwilgoci albo zostanie jak było... W oparciu o modele IPCC otrzymano co najmniej 23 scenariusze (w tej chwili nie mogę znaleźć odnośnej pracy ale może Pan wie o którą chodzi) - większość mówi, że Sahel ulegnie pustynnieniu w wyniku ocieplenia. Sahelu nadużywają też nagminnie PR-owcy AGW-GHG. No i nie zaprzeczył Pan, że w ogóle IPCC grozi pustynnieniem?
"No ale nie spodziewam się, by prof. Jaworowski przyznał, że to on się pomylił." - Pan dobrze wie na jakiej pracy byłego recenzenta pierwszych raportów IPCC Jaworowski się oparł - niech Pan z nim-nią dyskutuje...
"zanim napisano pierwszą wersję rozdziału" - no po takim proteście to chyba musieli zmienić jego treść...
Na pewno czytał Pan ten jej doktorat? - tak + komentarze na jej stronie.
"Rekonstrukcje Drake" - nie zamierzamy opierać sie a udowodnić że dają wyniki stanowczo zaniżone...
"A więc ScienceDaily pomyliło się": czyżby ? - polecam np. wykres R. B. Alley et all., Nture 312 z Historia Ziemi S. Stanleya i opis: "ta zmiana klimatyczna zaszła w czasie zaledwie 3 lat, a nawet wydaje się, że główna zmiana klimatu zaszła w czasie zaledwie jednego roku [!!!]. Dane izotopowe wskazują, iż klimat ocieplił się [na wiele setek lat!] w tym czasie o 7oC [!!!]."
"...w latach 1900-2000." ??? - "historical" to znaczy historyczny a nie present - obecny Panie nieomylny - ok. AD 500 było wg Leny ok. 400ppmv i to bez s.d. - meteo.lcd.lu/globalwarming/Kouwenberg/co2_reconstruction_stomata.jpg
Co do bilansu węgla to mój obok zakwaszenia ulubiony temat - na grubszą dyskusję. Na razie zostańmy przy swoim zdaniu...
Zdarzeniach Heinricha, w holocenie??? - ma Pan racje - quasi-mini zd. H. - szczególnie gwałtowne zmiany temperatur na początku suborealnego neoglacjału ok 5 tys. B.P. Swoja drogą jest to najbardziej niewygodne dla IPCC zlodowacenie...
-
2009/04/15 18:06:05
"Otóż zarówno ilość szparek maleje tak jak rośnie udział roślin C3 w biomasie (stają się bardziej konkurencyjne - dlaczego? Polecam "biblię sceptyków") - rośnie razem z wzrostem stężeń CO2. Wydaje mi się, że ten parametr C3/C4 najwierniej oddaje zmiany w stężeniu atm. CO2."

Wydaje się Panu. Baker wyraźnie pisze

Both proportion and biomass of C4 plants in North American prairies are highly correlated with mean annual temperature (Boutton et al., 1980; 1998; Teeri and Stowe, 1976) and less strongly correlated with mean annual precipitation (Epstein et al, 1997). The d13C values reflect both the proportion (Teeri and Stowe, 1976) and biomass (Boutton et al., 1980) of C4 plants. Preserved d13C signatures are thus a good indicator of the dominance of C3 vs. C4 plants through time, and are indirectly linked to temperature and precipitation.

O CO2 ani słowa. Proszę więc nie zmyślać, że w jakiś sposób potwierdza to wyniki Wagnera.

"- ale czy chociaż Pan odwrócił w sposób lustrzany tak by się lata zgadzały, wykres Wagnera i przyłożył do Bakera?"

Który wykres Bakera? Ten z Cold Water Cave czy ten z Roberts Creek?

"No i nie zaprzeczył Pan, że w ogóle IPCC grozi pustynnieniem?"

Nie. Ale i Pan też nie udowodnił, że to "największe kłamstwo IPCC", pokazując przypadek jednego Sahelu...

"Pan dobrze wie na jakiej pracy byłego recenzenta pierwszych raportów IPCC Jaworowski się oparł - niech Pan z nim-nią dyskutuje..."

Oparł się o prace innego sceptyka, Segelstada. Niech Pan nie miesza do tego IPCC.

"no po takim proteście to chyba musieli zmienić jego treść..."

Jaką treść? Brnie Pan coraz dalej w śmieszność. Przecież ta treść jeszcze nie istniała, a Treberth dopiero poprosił Landsea by tę treść napisał.

"tak + komentarze na jej stronie."

No to ewidentnie nic Pan z niego nie zrozumiał.
"Rekonstrukcje Drake" - nie zamierzamy opierać sie a udowodnić że dają wyniki stanowczo zaniżone... "

To znaczy, jak bardzo zaniżone?

"A więc ScienceDaily pomyliło się": czyżby ? - polecam np. wykres R. B. Alley et all., Nture 312 z Historia Ziemi S. Stanleya i opis: "ta zmiana klimatyczna zaszła w czasie zaledwie 3 lat, a nawet wydaje się, że główna zmiana klimatu zaszła w czasie zaledwie jednego roku [!!!]. Dane izotopowe wskazują, iż klimat ocieplił się [na wiele setek lat!] w tym czasie o 7oC [!!!]."

Zapewne chodzi Panu o

Alley, R.B., D.A. Meese, C.A. Shuman, A.J. Gow, K.C. Taylor, P.M. Grootes, J.W.C. White, M. Ram, E.D. Waddington, P.A. Mayewski and G.A. Zielinski. Abrupt increase in snow accumulation at the end of the Younger Dryas event. Nature 362, 527-529 (1993).

Faktycznie jest tam mowa o ociepleniu o 7 stopni, tyle że dotyczy to lądolodu Grenlandii...

"...w latach 1900-2000." ??? - "historical" to znaczy historyczny a nie present - obecny Panie nieomylny - ok."

To już się naprawdę robi nudne: albo Pan nie zna prac na które się Pan powołuje, albo ich Pan nie rozumie. Niech Pan sobie otworzy doktorat Kouwenberg na stronie 87 i sprawdzi podpis do ryc. 7.1, a w szczególności źródła "historycznych" stężeń CO2.

-
2009/04/15 18:06:44
" AD 500 było wg Leny ok. 400ppmv i to bez s.d. - meteo.lcd.lu/globalwarming/Kouwenberg/co2_reconstruction_stomata.jpg"

Wie Pan co, może jednak przeczyta Pan ten doktorat Kouwenberg. Na stronie 65 znajdzie Pan podsumowanie:

The extremely low number of stomata per mm needle length in the Tsuga heterophylla record at Jay Bath between 300 and 700 AD does not appear to result from extremely high atmospheric CO2 levels at the time, but coincides with the establishment of the species during a period of major disturbance at the site. The open, exposed setting after this disturbance probably provided highly stressed growth conditions for pioneering, early-successional T. heterophylla trees. Spring water-stress related to low soil temperature, would be the most plausible explanation for an acclimational stomatal frequency response to reduced water uptake.

"Swoja drogą jest to najbardziej niewygodne dla IPCC zlodowacenie..."

A to niby dlaczego?
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/16 08:48:32
"O CO2 ani słowa." - no to już sofistyka najwyższego rodzaju, wstyd do tego wykorzystywać niewątpliwą wrodzoną inteligencję - dlatego ten wykres (a który to proszę spojrzeć na mój pierwszy post, co się będę powtarzał) jest taki istotny że wykonano go w innym celu niż badanie CO2 - jego wiarygodność jest więc wysoka a skoro jest nieomal identyczny z tym szparkowym...
Gdyby Pan był biologiem (lub co najmniej agrometeorologiem) a nie fizykiem to by by Pan wiedział, że rośliny C4 w swej absolutnej większości lubią ciepło a nie zimno, ale nieomal obojętne jest im stężenie CO2 - radzą sobie nawet przy 150 ppmv (niektóre bowiem potrafią sobie w nocy magazynować dwutlenek by wykorzystać go w dzień). Odwrotnie jest z większością C3 - z reguły im starsze geologicznie - dawniejsze ewolucyjnie, tym silniej reagują wzrostem masy na CO2 - do 10 razy w porównaniu z impulsem termicznym, czy wodnym, nawozowym etc. - stają się bardzo, bardzo konkurencyjne wobec C4.
Praca Wagnera powstała po Bakker'a - zresztą dopiero ode mnie dowiedzieli się członkowie obu zespołów w roku ubiegłym, o ich istnieniu (uwaga pozmieniali e-maile) - niech Pan nie dziwi się więc Bakker'owi - tłumaczył to co stwierdził tak jak mu ówczesny stan wiedzy na to pozwalał.
...a doktorat Leny przeczytam po raz 11-ty bodajże - bo warto. (Panu polecam 7 części w PDF o szparkach kopalnego dębu czerwonego).
...a cytat przytoczony przez Pana skutkował tym, że na wykresie Leny jest zwiększony zakres błędu - fakt wolumen ppmv mógł być znacznie niższy niż 400 ale... i znacznie wyższy...
- i niech się Pan nie irytuje...
Powiem Panu, że i ja należę do tych 97 z kawałkiem % którzy mówią że za globalne ocieplenie odpowiada człowiek..., ale... właśnie ale - ilu z pytanych dano na nie szansę?
W 30- 50%-tach - zmieniając albedo ziemi, tworząc smogową (to ten od samochodowy smog - siarkowy a la Wenus jest najniebezpieczniejszy) izolację termiczną; i poprzez wycinkę lasów tropikalnych skrajnie niebezpiecznie zakłócając globalny obieg wody...

Daniken,a kiedyś zapytano: niech Pan odpowie tak lub nie - czy jest UFO?
- on odpowiedział niegrzecznie pytaniem - niech mi Pan odpowie tak lub nie: przestanie Pan bić swoją żonę?
-
2009/04/16 12:57:34
"no to już sofistyka najwyższego rodzaju, wstyd do tego wykorzystywać niewątpliwą wrodzoną inteligencję - dlatego ten wykres (a który to proszę spojrzeć na mój pierwszy post, co się będę powtarzał) jest taki istotny że wykonano go w innym celu niż badanie CO2 - jego wiarygodność jest więc wysoka a skoro jest nieomal identyczny z tym szparkowym..."

Powtórzę pytanie: który wykres? Rys. 9c pokazuje dwie krzywe: z Cold Water Cave i z Roberts Creek. I nie są one identyczne względem siebie, a co dopiero względem SI...

"Gdyby Pan był biologiem (lub co najmniej agrometeorologiem) a nie fizykiem to by by Pan wiedział, że rośliny C4 w swej absolutnej większości lubią ciepło a nie zimno, ale nieomal obojętne jest im stężenie CO2 - radzą sobie nawet przy 150 ppmv (niektóre bowiem potrafią sobie w nocy magazynować dwutlenek by wykorzystać go w dzień). Odwrotnie jest z większością C3 - z reguły im starsze geologicznie - dawniejsze ewolucyjnie, tym silniej reagują wzrostem masy na CO2 - do 10 razy w porównaniu z impulsem termicznym, czy wodnym, nawozowym etc. - stają się bardzo, bardzo konkurencyjne wobec C4."

Fakt, nie jestem biologiem ani agrometeorologiem. Proszę mi więc wyjaśnić, skąd Pan wie, że zmiana w proporcjach C3/C4 jest odpowiedzią na zmianę stężenia CO2, a nie zmiany klimatyczne? I dlaczego dane Bakera nie uwzględniają rzekomego skoku stężenia CO2 w latach 400-600 AD, w którego realność Pan wierzy?


...a doktorat Leny przeczytam po raz 11-ty bodajże - bo warto. (Panu polecam 7 części w PDF o szparkach kopalnego dębu czerwonego)."


I nie zauważył Pan wyjaśnień Kouwenberg, co rozumie ona przez "historyczne stężenia CO2"?

...a cytat przytoczony przez Pana skutkował tym, że na wykresie Leny jest zwiększony zakres błędu - fakt wolumen ppmv mógł być znacznie niższy niż 400 ale... i znacznie wyższy...

Nie, proszę Pana. Przytoczony przeze mnie cytat skutkował tym, że wg. Kouwenberg

the extremely low stomatal frequency of T. heterophylla in this period is unlikely to reflect pronounced changes in the global atmospheric CO2 regime.

[...]

The extremely low number of stomata per mm needle length in the Tsuga heterophylla record at Jay Bath between 300 and 700 AD does not appear to result from extremely high atmospheric CO2 levels at the time, but coincides with the establishment of the species during a period of major disturbance at the site.

[...]

Disturbance, reflected by the decline of A. amabilis and the proliferation of A. procera, becomes apparent between 200 and 300 AD. Establishment of A. procera requires major stand openings. The trees generally live for 400600 years, occasionally persisting under closed canopies, where they are unable to regenerate (Franklin and Dyrness, 1973). An open stand structure probably prevailed at Jay Bath until 600-700 AD. A. lasiocarpa reaches its peak between 600 and 800 AD. These trees are much slower growing and probably did not reach sufficient height to contribute significantly to the needle record until they had reached an age of about 100 years (Alexander et al., 1984), which suggests that the species established at the site around 500 AD. Because A. lasiocarpa trees usually die before they
are 250400 years old (Alexander, 1987), no more seedlings germinated after around 700 AD.

[...]

For the Jay Bath record, the late-successional closed forest, prevalent at the site from 800 AD until present, indicates that stomatal numbers of Tsuga heterophylla over the past 1200 years are not affected by these extreme growth conditions, and can be relied upon to reflect atmospheric CO2 changes.
-
2009/04/16 12:59:12
Nawet nie wiem jak mam skomentować Pański przypadek. Czytał Pan 10 razy doktorat Kouwenberg i nie zauważył Pan tych fragmentów? To wina nieuważnej lektury? Ignorancji? Złej woli?

Najgorsze jest to, że pewnie i tak razem z prof. Jaworowskim opublikujecie (boję się pytać gdzie) artykuł, w którym będziecie się powoływać właśnie na Wagnera, Kouwenberg i Bakera. A potem zobaczymy to samo u prof. Bodka, prof. Barchańskiego i w dziesiątkach "raportów" sceptyków, którzy uwierzą wam na słowo, że autorzy cytowanej przez Państwa literatury naprawdę wykazali to, co twierdzicie że wykazali.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/17 13:59:16
Dyskusja rzeczywiście traci sens Panie "poboczny" - te "n" stron które mógłbym napisać..., ale kto po za Panem je przeczyta...
Wróćmy więc z poboczy do sedna:
A więc Leny zgodziła się z tym, że rdzenie mówią absolutną prawdę o dawnym stężeniu CO2? Tak, czy nie?
Wykres z Baker'a nie zgadza się z Wagner'a? Tak czy nie?
...I niech Pan nie każe mi bić żony bo jestem kawalerem...
I to Pan niech udowodni, że za zmianami gęstości szparek i C3/C4 stoi klimat (w sensie np. temp. - i niech Pan nie zapomni że ta też wpływa na koncentrację CO2...) Przypomnę to że jeśli nie wiemy dlaczego coś istniej to to nie znaczy... - ciężar dowodu spoczywa więc po Pana stronie - bo to Pan kwestionuje nie ja!
(a który to wykres ? - jak Pan spróbuje porównać w sposób jak poinstruowałem to będzie Pan wiedział który, sam Pan zauważył że obie wykreślone linie bardzo się różnią...)
...a o roślinach C3 i C4 - właściwościach, ewolucji tych ostatnich jej przyczynach polecam najłatwiej dostępną Biologię Ville'go - fascynująca lektura w tej kwestii...
I jeśli wówczas Pan powie, że to złe proxy dla ustalania dawnych stężeń CO2, to będzie to wina: "nieuważnej lektury? Ignorancji? Złej woli?"

A co do prof. Bodka to proszę przeczytać pierwszą część jego wykładu - On sam zresztą nie uważa się za sceptyka tak samo jak Kożuchowski, Boryczko, Łukowski (mają tylko wątpliwości - pytania), których cytowałem na tym blogu - druga część wykładu Bodka to też tylko jego pytania i wątpliwości, na które szuka odpowiedzi - w tej formie zresztą są sformułowane. Jedynym takim pytaniem zawierającym w sobie odpowiedź - do końca oceniającym, jest dla mnie te: dlaczego nauka AGW-GHG zbyt słabo uwzględnia nieliniowość zmian klimatycznych?
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/17 14:05:15
"Nawet nie wiem jak mam skomentować Pański przypadek." -? a pańska ciągła mentorska maniera - próby ustawienia dyskusji z pozycji wyższości tzw. fachowca, jest niczym nie uzasadniona - znam wiele stron, blogów znacznie lepiej - z większą FACHOWOŚCIĄ radzących sobie z nauką sceptyków... Radzę ograniczyć się do merytorycznych argumentów - jeśli na mnie nie może Pan tutaj liczyć jak Pan twierdzi, to może czytający będą za...
-
2009/04/17 17:58:17
Ma Pan rację: nie jestem fachowcem-agrometeorologiem. Nie mam też ambicji wykazania, że ogromna większość specjalistów zajmujących się badaniem cyklu węglowego się myli. Nie uważam nawet, że umiejętność przeczytania ze zrozumieniem doktoratu Kouwenberg daje mi jakieś powody do dumy.

Tym bardziej byłem ciekaw, jak Pan wyjaśni to, że pomimo wielokrotnej lektury tejże pracy, dokonanej okiem fachowca, umknęły Panu kluczowe ustalenia Kouwenberg - na przykład takie, że jej dane proxy nie dają wiarygodnych wyników dla okresu sprzed roku 800AD. Wyjaśnień nie otrzymałem, poza zapewnieniami że mógłby Pan ich napisać "n" stron. Oraz że to nieistotne "pobocze".

Żąda Pan, bym "udowodnił", że Pańskie teorie - oparte o analizę dwóch wykresów metodą "na oko", oraz anegdotkę o wymianie maili przez dwóch badaczy - są błędne. Tak się składa, że nie muszę: Boutton, Teeri, Stowe i Epstein zrobili to za mnie. Literaturę przedmiotu znajdzie Pan u Bakera, na którego Pan się powołuje.
-
Gość: tomek, 82.177.84.*
2009/04/18 13:47:58
Ja mam pytanie z jaką zwłoką daje się zarejestrować skokowy wzrost stężenia CO2 w atmosferze ? Chodzi mi głównie o okres II Wojny Światowej i tego, że pomimo niewyobrażalnych ilości spalonych paliw węglowodorowych dopiero długi czas po niej zaczęto notować duży obserwować wzrost stężenia.
-
2009/04/18 15:32:37
A czy te ilości naprawdę były niewyobrażalne? Aby spalić ropę, najpierw trzeba ją wyprodukować, a nie wierzę by produkcja wzrosła kilkakrotnie w trakcie wojny.

Nie mam dokładnych danych, ale Wikipedia podaje że łącznie wydobyto 1 mld ton ropy w ciągu całej II w.ś. Dla porównania, w roku 2007 produkcja była na poziomie 73 mln baryłek dziennie, co daje 3,6 mld ton ropy rocznie. Wychodzi więc, że obecnie produkcja ropy jest kilkanaście razy większa, niż w czasie wojny.

Dane CDIAC potwierdzają, że obecnie emisje CO2 ze spalania paliw kopalnych są ponad sześciokrotnie większe niż w szczytowym okresie drugiej wojny światowej.
-
Gość: tomek, 82.177.84.*
2009/04/18 18:28:59
Ropa nie byla jedynym zrodlem paliw weglowodorowych, znaczna produkcje paliwa otrzymywano z pirolizy wegla i drzew, a ilosc takich instalacji pozwala przypuszczac, ze zuzycie paliw bylo porownywalne z tym w latach 90. Dziwi wiec tym bardziej fakt, ze jakiegos naglego niwyobrazalnego wzrostu CO2 nie bylo, szczegolnie, ze pojazdy nie spelnialy zadnych norm emisji spalin, sprawnosc silnikow byla znacznie mniejsza, a jakosc paliw znacznie gorsza, co skutkowalo koniecznoscia spalania wiekszych jego ilosci.
-
2009/04/18 19:39:45
Ale dane CDIAC :
cdiac.ornl.gov/ndps/ndp006.html
obejmuja wszystkie paliwa kopalne! Dla CO2 nie ma znaczenia, czy spalono bezposrednio wegiel, czy przerobiono go po drodze na paliwo plynne - liczba atomow wegla ktore w rezultacie polaczyly sie z tlenem jest taka sama....
-
2009/04/18 20:09:17
"Ropa nie byla jedynym zrodlem paliw weglowodorowych, znaczna produkcje paliwa otrzymywano z pirolizy wegla i drzew, a ilosc takich instalacji pozwala przypuszczac, ze zuzycie paliw bylo porownywalne z tym w latach 90."

"Znaczne", to w przypadku Trzeciej Rzeszy w sumie 127 mln baryłek ropy w latach 1938-1945.

www.fischer-tropsch.org/DOE/_conf_proc/MISC/Conf-7810176/conf7810176_lunch_addrs.pdf

Przypominam, w roku 2007 światowe wydobycie wynosiło 73 mln baryłek dziennie.

"Dziwi wiec tym bardziej fakt, ze jakiegos naglego niwyobrazalnego wzrostu CO2 nie bylo, szczegolnie, ze pojazdy nie spelnialy zadnych norm emisji spalin, sprawnosc silnikow byla znacznie mniejsza, a jakosc paliw znacznie gorsza, co skutkowalo koniecznoscia spalania wiekszych jego ilosci."

Aby zwiększyć ilość cząsteczek CO2 w atmosferze, trzeba ultenić dużo atomów C, nieważne czy bezpośrednio, spalając węgiel, czy przerabiając go na ropę i dopiero spalając.

Jeśli nie było niewyobrażalnego wzrostu wydobycia węgla i ropy, to siłą rzeczy trudno oczekiwać niewyobrażalnego wzrostu stężęnia CO2.
-
Gość: tomek, 82.177.84.*
2009/04/18 20:42:45
Otrzymali 128mln barylek paliwa, z barylki ropy nie da sie otrzymac barylki paliwa, ale to juz jest malo istotne. Dlaczego wiec nie widac znacznego wzrostu CO2 po rozpoczeciu wojny w porownaniu do lat ja poprzedzajacych ? Chyba nie stwierdzisz, ze wojna nie zwiekszyla drastycznie ilosci zuzywanych surowcow energetycznych.
-
Gość: zenek, 194.181.194.*
2009/04/18 20:43:52
Nurtuje mnie pewne pytanie. Dlaczego powierzchnia antarktycznych lodów morskich wzrasta? Jak się to tłumaczy?
-
Gość: tomek, 82.177.84.*
2009/04/18 20:57:54
Jeszcze odnosnie danych prezentowanych przez CDIAC odnosnie ilosci CO2, opieraja na ilosci wyprodukowanego paliwa, nie wiadomo ile z niego przedostalo sie do srodowiska przez spaleniem, dodatkowo wazny aspekt stanowi to, ze paliwa w przeszlosci byly zanieczyszczone glownie siarka, ktora stanowila w paliwach plynnych ponad 5% v/v , a z tego nie bedzie CO2 tylko SO2, w weglu jest i bylo znacznie wiecej siarki niz w paliwach ropopochodnych. Z reszta ten raport przedstawia zdumiewajace wartosci wyemitowanego CO2 chociazby z paliw plynnych podczas wojny i okresu przed i po, ktore sa nielogiczne (spadalo zuzycie paliwa podczas ekspansji wojsk III Rzeszy we wszystkich kierunkach swiata, jaaasne).
-
2009/04/18 21:25:44
Kolego, chyba nie wiesz o czym piszesz. Po pierwsze CDIAC pokazuje dane przelczone na CZYSTY wegiel. Paliwa z definicji sluza do spalania a CO2 powstale w wyniku laczenia sie z tlenem dostaje sie do atmosfery. Nie chcesz chyba napisac ze CO2 powstalego w wyniku spalania wegla (pierwiastek C) gdzies magazunowano!
Po trzecie, gdyby tak latwo mozna bylo zwiekszyc wydobycie paliw kopalnych skad wzielyby sie kryzysy energetyczne? Wez kalkulator, pozagladaj do danych (np. niemieckie roczniki statystyczne w lepszych bibliotekach) i nie kombinuj. Prawda jest taka, ze nawet jak spalano wiecej na wojnie, to mniej spapali cywile, bo nie bylo czego...
poczytaj ile ta armia (i inne) mialy samochodow, czolgow, statkow.... i nie zawracaj glowy.
-
2009/04/18 21:37:25
Do Zenka
popatrz uwaznie na porownanie trendow lodu w arktyce i antarktyce na dole stronki:
nsidc.org/sotc/sea_ice.html
zobaczysz wtedy, ze trend wzrostowy w Antarktyce jest nieistotny. Slyszalem hipotezy (nie znam publikacji) ze ewentualny/nieznaczny/ wzrost w Antarktyce jest powodowany zwiekszonym odrywaniem sie lodowcow szelfowych. Zauwaz, ze z definicji, przyjmuje sie granice pokrycia lodem 15% zeby uznac moze za posiadajace pokrywe lodowa.
By the way, na stronach
earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=36736
masz najnowsze informacje o obserwacjach ocieplenia Antarktyki.
-
2009/04/18 21:51:26
"Otrzymali 128mln barylek paliwa, z barylki ropy nie da sie otrzymac barylki paliwa, ale to juz jest malo istotne."

Niech będzie, że odpowiada to 200 albo 300 mln baryłek ropy. To dalej nie zmienia faktu, że cały kilkuletni wysiłek wojenny Trzeciej Rzeszy jesteśmy w stanie pokryć obecną tygodniową produkcją ropy...

"Dlaczego wiec nie widac znacznego wzrostu CO2 po rozpoczeciu wojny w porownaniu do lat ja poprzedzajacych ? Chyba nie stwierdzisz, ze wojna nie zwiekszyla drastycznie ilosci zuzywanych surowcow energetycznych."

To właśnie twierdzę: nie, nie zwiększyła drastycznie. No chyba że pokażesz mi jakieś dane dowodzące, że drastycznie udało się zwiększyć światowe wydobycie węgla i ropy.

"Jeszcze odnosnie danych prezentowanych przez CDIAC odnosnie ilosci CO2, opieraja na ilosci wyprodukowanego paliwa, nie wiadomo ile z niego przedostalo sie do srodowiska przez spaleniem, dodatkowo wazny aspekt stanowi to, ze paliwa w przeszlosci byly zanieczyszczone glownie siarka, ktora stanowila w paliwach plynnych ponad 5% v/v , a z tego nie bedzie CO2 tylko SO2, w weglu jest i bylo znacznie wiecej siarki niz w paliwach ropopochodnych."

Niech więc będą to szacunki z dokładnością do 10% (tak to zresztą oceniali Keeling i Rotty).

"Z reszta ten raport przedstawia zdumiewajace wartosci wyemitowanego CO2 chociazby z paliw plynnych podczas wojny i okresu przed i po, ktore sa nielogiczne (spadalo zuzycie paliwa podczas ekspansji wojsk III Rzeszy we wszystkich kierunkach swiata, jaaasne)."

A co w tym zdumiewającego, skoro III Rzesza nie była największym konsumentem paliw w tym okresie? Same USA po roku 1940 przekroczyły produkcję 1 miliarda baryłek ropy rocznie, więc dla statystyk nie ma większego znaczenia czy wojska III Rzeszy siedziały w miejscu, czy akurat podbijały Związek Radziecki.

Cudów nie ma: chcesz więcej CO2, musisz mieć więcej C, a nowych kopalni albo szybów naftowych nie otworzysz w tydzień. "Drastyczne" zwiększenie emisji w ciągu kilku lat nie jest technicznie wykonalne nawet w czasie pokoju, kiedy nie przeszkadzają nam naloty bombowe i inne tego typu niedogodności.
-
Gość: tomek, 82.177.84.*
2009/04/18 22:03:38
Kryzysy sie biora na pewno nie z brakow dostepu do zrodel energii, bo jak bys poczytal to bys wiedzial, ze wszystkie kryzysy energetyczne po II wojnie sa skutkiem politycznych zawirowan . To w tym CDIAC maja chyba wrozke, bo wiedza ile procent zanieczyszczen nieorganicznych jest w kazdym rodzaju paliwa. Wojna nie spowodowala wzrostu zuzycia paliw, no prosze, huty, kopalnie, fabryki same generowaly energie, wczesniej rolnicy w polsce zuzywali te paliwa chyba.
-
2009/04/18 23:25:02
jakby latwo bylo zwiekszyc wydobycie, to i polityka by nie pomogla: jeden przykreca kurek, drugi moze sobie podpompowac czy kupic gdzie indziej.
A w czasie wojny wojsko zuzywalo wiecej, ludzie (cywile) mniej. kogo bylo wiecej? czyim kosztem wojsko moglo wiecej zuzywac? Poczytaj sobie jakies ksiazki czy zapytaj tych co pamietaja (jeszcze tacy sie zdarzaja). A w ogole - jak pisalem - uzyj umiejetnosci czytania (taka wykazujesz sie w blogu) do tego zeby zajrzec do jakich materialow. Jak jeszcze przypomnisz sobie jak uzywac podstawowych dzialan arytmetycznych i co znacza liczby podawane przez perfectgreybody, masz szanse zalapac. A jak nie-, no coz, Twoja sprawa.Ja na tym koncze ten bezsensowny watek.
-
Gość: tomek, 82.177.84.*
2009/04/18 23:46:56
Akurat troche poczytalem o tym okresie i dlatego smiem sie wypowiadac. Wiem, ze fabryki ktore przed wojna pracowaly 10-12h/dobe podczas wojny zostaly przejete do celow produkcji wojskowej i pracowaly cala dobe, a fabryk zamknietych z dziedzin nie wojskowych praktycznie nie bylo, bo bylo zapotrzebowanie w kazdej galezi gospodarki. Chyba tych fabryk nie napedzano kieratami konnymi zeby zapewnic dwukrotnie wieksze zapotrzebowanie na energie, a moze jednak ? Dodatkowo pojawia sie watek poszukiwania nowych zrodel energii jak paliwa z pirolizy, w znacznej ilosci, ktore w okresie pokoju nie zostalyby uruchomione. Nie probuj wiec zakrzyczec mnie i probowac zbagatelizowac problem, podpierajac sie niekompetentnie opracowanymi wynikami. Ludzie zuzywali mniej, ale nie jakie paliwa mieli ci ludzie zuzywac i do czego ? Glownym odbiorca paliw byl wtedy przemysl, a jezeli wykorzystanie przemyslu wzroslo to chyba logicznym jest koniecznosc dostarczenia wiekszej ilosci surowcow energetycznych.
-
2009/04/19 09:13:55
Tomek, jak dotąd nic - poza anegdotkami o fabrykach pracujących 24/7 - nie potwierdza Twojej teorii, wręcz przeciwnie, dane o produkcji węgla i ropy w tym okresie ją obalają.

A wątek paliw z pyroliz już chyba wyjaśniliśmy... i wyszło nam, że była to tylko niewielka część światowej produkcji nawet w tamtych czasach. Pomysł, że zużycie paliw w czasie wojny było porównywalne z obecnym, to czyste science-fiction.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/20 11:19:00
Skarcił mnie Pan trochę słusznie, nerwy puściły; ale "metodą "na oko"" - ale na jakie oko! - podobieństwo jest szokujące! by użyć modne słowo. Kluczowa dla pracy L.K. młodość zespołów roślinnych, początek sukcesji to może jest, dla nas kluczowe jest to że zmienność z rdzeni ma się jak "pięść do nosa" - by być dalej anegdotycznym; do zmienności u L.K.
Na możliwość wykorzystania jako proxy stosunku w biomasie roślin C3/C4 naprowadził mnie ekolog z UJ prof. Weiner pisząc w najnowszym (2008) wyd. Życie i ewolucja biosfery: Kiedy stężenie spadnie do 150 ppm... ...rośliny o typie fotosyntezy C3 nie będą zdolne do jego [CO2] wchłaniania, i zostaną zastąpione roślinami z fotosyntezą C4 możliwą przy znacznie niższym stężeniu CO2, bo: Rośliny o fotosyntezie typu C4 zdolne są do wykorzystania dwutlenku węgla przy niższym ciśnieniu parcjalnym niż C3., dlatego: ...w późnym miocenie (5-7 mln lat temu) nastąpiła eksplozja roślin C4, jako reakcja na globalne zmniejszenie dostępności CO2 i zmiany klimatu z wilgotnego na suchy. ani słowa o temperaturze...
Both records suggest that the percentage of C4 vegetation was low in the early Holocene, increased from 10%12% at 6000 to 6200 yr B.P. to 30%40% between 5000 and 2500 yr B.P., and decreased to 20%25% around 2000 to 2400 yr B.P. (Fig. 3).
Temperatura jej wzrost, z reguły wpływa obniżająco na liczbę szparek (stąd kalibracja i ustalanie na tą okoliczność s.d.) ale dodatnio na rośliny C4. Wówczas pierwszy wektor gęstość szparek, pokazuje na wzrost CO2 ale drugi: wzrost udziału C4 - na spadek. Redukują się wzajemnie.
Dodam, że preriowe rośliny C4 są raczej ciepłolubne, skoro więc mimo to było ich dużo w neoglacjale (5000 - 2500 r B.P.)... - to znaczy, że było wówczas mniej CO2 w powietrzu...
Tym bardziej, że klimat w tym czasie w okolicach Cold Water Cave, pod względem wilgotności zmieniał się w niewielkim zakresie, był arid to semiarid, a więc...
...dajemy ogłoszenie lodowe rdzenie na C3/C4 zamienię?

P.S. a temat poruszony przez Tomka świadczy, że rzeczywiście i wśród sceptyków nie brak oszołomów (broń Boże nie mam na myśli Tomka)...
-
2009/04/20 19:48:14
A więc ma Pan własną teorię opartą o "szokującą" optyczną korelację dwóch wykresów i pobożne życzenia, że czynniki klimatyczne "redukują się wzajemnie".

Jakoś nie widzę tej rewolucji w paleoklimatologii. No ale może przedwcześnie Pana skreślam: proszę przeprowadzić na ten temat badania (wie Pan, takie prawdziwe badania naukowe, a nie tylko wybiórczy przegląd literatury i quote mining), a wyniki gdzieś opublikować. Wtedy będziemy mogli się zastanowić, czy Pański pomysł na proxy do czegoś się nadaje.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/21 15:17:43
Postaram się, mam doświadczenie - jeszcze jako student prowadziłem badania dla Departamentu Rolnictwa USA - przez 11 lat we współpracy z Instytutem w Yakimie (stan Waszyngton Pn-Zach. USA). Oparta na tym praca mgr otrzymała nagrodę na szczeblu wojewódzkim w kategorii naukowe, przed pracami uniwersyteckimi, Amerykanie też byli zadowoleni. Praca dotyczyła korelacji owadomorki -warunki meteo - mszyce; stąd te moje zainteresowania.
Obecnie odpowiadam m. in. za tzw. osłonę agrometeorologiczną i prowadzę obserwacje w pkt meteo, także je opracowuję...
...a korelacje mam jeszcze inne w zanadrzu - np. te opracowane przez Holendrów z Utrechtu - z temperaturą, z wulkanami z a.S. a nawet rdzeniami lodowymi...
Ta jest o tyle ważna, że dotyczy niezależnych badań. Współpracownik Bakera Gonzalles uważa ich badania z 1998r. na tyle ważne i ciągle aktualne, że w wersji kolorowej zamieścił ww. wykres na stronie swojej Katedry.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/23 07:56:41
"pobożne życzenia", "optyczna"... Korelacja zmienności jest nie tylko jest optyczna ale rzeczywista - równoległa w czasie. A obie zmienne przy najmniej w pewnej części zależą od CO2. W jakiej - rzeczywiście warto to maksymalnie dobrze ocenić. Pan mi w tym już pomógł. Dziękuję. Dziwi mnie mnie jednak czemu i Pana ta zbieżność nie zaintrygowała. Czyżby ze względu na niezgodność ze "z góry ułożonymi scenariuszami", "porzucił" Pan "swoje wątpliwości"? ....ja nie zamierzam.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/23 08:38:16
A u sceptyków najbardziej nie lubię wrzucania wszystkiego - i rzeczy prawdopodobnych i skrajnie mało prawdopodobnych; do swojej argumentacji - byle wszystko pasowało do schematu: to wszystko co związane z teorią AGW to nie prawda... Ta maniera jest niczym nie uzasadniona i szkodliwa dla samego wiarygodnego przedstawienia tematu. Owszem jest odpowiedzią na podobną manierę przeciwników - wszystko co się da wyciągniemy by udowodnić AGW-GHG; tylko, że oni tak muszą - z tego żyją - sceptycy z zaprzeczania obecnie raczej już rzadko...
-
Gość: eeee?, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/24 15:34:38
Zdumienie mnie ogarnia , dlaczego poważne wydawałoby się osoby starają się wszelkimi
sposobami ośmieszyć ocenę skomplikowanego zjawiska jakim jest globalne ocieplenie.
Krytykowana średnia wieku Komitetu Nauk Geologicznych tylko uwiarygadnia tezy zawarte w ich Stanowisku. Wychodziłoby, że zajmują się nauką na wyższym poziomie
od ok. 50 lat i wiedzą co mówią. Nie trzeba też być specjalistą aby znaleźć potwierdzenie . Od ostatniego zlodowacenia kiedy to ogromne połacie półkuli północnej a przynajmniej obszaru dzisiejszej Polski były pokryte lodowcem temperatura
już około 10000 lat temu musiała drastycznie podskoczyć , może o pi razy drzwi 10 stopni? Skończyły się spacery z Azji do Ameryki , wyginęły nawet mastodonty .
Potwierdzenie można też znaleźć w zapiskach kronikarskich czy wykopaliskach archeologicznych. Dendrolodzy czy powiedzmy dendrochronolodzy też mogliby z pewnością potwierdzić zasadność 10 tez tym bardziej, że KNG PAN nie neguje potrzeby
ochrony środowiska naturalnego w tym atmosfery.
-
Gość: Sceptyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/24 16:31:05
Na wejściu dasz g... to na wyjściu też dostaniesz g... i nawet najlepsze komputery
nic nie pomogą.
-
2009/04/24 22:18:32
jasne. na klimacie znaja sie wszyscy: radiolodzy, geolodzy, kazdy. Tylko ci co go badaja to banda glupkow i oszustow. I te wszystkie komputery - Earth Simulator, NCAR, inne tysiace ludzi pracujace przy modelach klimatu w roznych niezaleznych osrodkach. Nie wiedza co robia. Co innego Pan Wildstein, pani w okienku TV czy dziennikarz w gazecie inni "fachowcy" co wypowiadaja sie publicznie. W sumie panie, glupota te satelity i inne, jakies liczby, strumienie energii, przeplywy... ..
-
Gość: sceptyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/26 15:36:24
Daleki jestem od nazywania informatyków czy też potężne komputery głupcami, ale istnieją poważne zastrzeżenia co do poprawności danych wprowadzanych do komputerów stąd na wyjściu z systemu nie można oczekiwać poprawnego wyniku.
Nie potwierzą one obliczeń przeprowadzonych na kartce papieru.
-
Gość: whiteskies, *.internetdsl.tpnet.pl
2009/04/27 10:09:21
Prosze Pana,
niech Pan napisze jakie ma Pan zastrzezenia zamiast pisac zdanie, ktore nic do dyskusji nie wnosi.
Dla wyjaśnienia: na kartce papieru nie da sie ani obliczyc Airbusa 380, ani modelu GCM. Jednak wszytkie obliczenia, ktore doprowadzily do powstania modeli GCM czy symulacji Airbusa rozpoczely sie od obliczen na kartce papieru. Kazdy nowy kawalek kodu sprawdzany jest/byl/bedzie wielokrotnie m.in. pod tym wzgledem, czy zgadza sie z obliczeniami na kartce papieru, rownaniami, wynikami. kazdy wunik analizowany jedt doglebnie pod katem poprawnosci fizycznej i spojnosci z naszynb obrazem swiata ktory mamy na podstawie pomiarow, obserwacji, analiz, obliczen na kartce papieru i innych obliczen.
Kazdy GCM (jest ich kilkanascie) to setki i tysiace osoboloat pracy polegajacej glownie na sprawdzaniu, weryfikowaniu i poprawkach. Tak samo w przypadku modeli na podstawie ktorych zaprojektowano Airbusa. Nie znaczy to ze mamy 100% pewnosci. Ale w jakiej dziedzinie ja mamy? Zeby sie, w miare ludzkich mozliwosci, ustrzec powazniejszych problemow/bledow wszystkie GCM uzywane w duzych badaniach maja jawne kody dostepne dla wszystkich. Warunki symulacji sa jawne, wielokrotnie dyskutowane i publikowane. Jak ktos ma pomysl, moze zrobic inne symulacje i ludzie je robia: paleoklimatyczne, zupelnie sztuczne sytuacje, inne planety.... Porownuje sie wyniki miedzy soba i z wynikami pomiarow. Wszyscy(lacznie z Panem) maja dostep zarowno do zalozen, jak i do wynikow symulacji. Oczywiscie, w kazdej sytuacji mozna napisac "ze ma sie zastrzezenia". Tylko czego to dowodzi?
Jasne, modele sa niedoskonale. jasne, trzeba je ulepszac..... To samo dotyczy kazdego aspektu naszej dzialanosci. zasadnicze pytanie jest takie: czy modele sa dostatecznie dojrzale zebysmy mogli ufac im w pewnym, ograniczonym zakresie? Czy jestsmy w stanie okreslic ten zakres? Nietsty, na to pytanie ani Pan, ani ja nie potrafimy odpowiedziec. Pozostaje nam tylko jedno: albo, z pewna doza krytycyzmu, wierzyc fachowcom i namawiac ich do dalszych testow/weryfikacji/kontroli/rozwoju, albo uznac ze fachowcami nie sa i po prostu "miec zastrzezenia".
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/27 14:58:11
Ja jeszcze na początek uzupełnię, a propos przydatności zmian stosunków roślin o różnych typach fotosyntezy do rekonstrukcji dawnych stężeń CO2: "Wykazano doświadczalnie, że zmiana stężenia CO2 powoduje zmiany udziału różnych gatunków w biocenozie (rośliny C3 zaczynają dominować nad C4)..." (Weiner 2008).

"setki i tysiace osoboloat pracy"
...dające ciągle znaczny rozstęp wyników o podobnym prawdopodobieństwie, np. w skali stulecia (do końca wieku) poziom wody ma się podnieść 28 - 43cm w IVr, do nawet 7 m w modelach ekspertów związanych z IPCC. Z temperaturą jest nie lepiej. My sceptycy oskarżamy o tendencyjne wybieranie scenariuszy - wyników symulacji. Tendencyjny dobór danych wyjściowych to już raczej chyba "choroba" przeszłości IPCC.
A co do kultury dyskusji to na stronach USA, Australii jest znacznie gorzej, co nikogo zresztą nie usprawiedliwia...
-
Gość: sceptyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/27 16:23:07
Do niedawna byłem przez dostępne mi media utrzymywany w przekonaniu, że globalne
ocieplenie to efekt działalności gospodarczej człowieka. Nie bardzo się tym przejmowałem i traktowałem to jako nieszkodliwe dziwactwo bo podawano to wszystko w formie wiary. Po trochę dokładniejszym zapoznaniu się z tym zagadnieniem
doszedłem do wniosku, że ktoś po prostu mnie oszukuje. Pyta Pan o zastrzeżenia - jakiś czas temu zetknąłem się z dość istotnym , 200 letnia seria danych pomiarów temperatury jest zbyt mała aby cokolwiek powiedzieć o zmianach klimatycznych. Trzeba sięgnąć pamięcią bardziej wstecz. Najwięcej chyba do powiedzenia mają geolodzy są też pewnie za pan brat z paleobotanikami , na pewno umieją zbadać rdzenie lodowe i jestem pewien, że bezpodstawnie nie zgłaszaliby zastrzeżeń ryzykując
zaprzepaszczeniem własnego dorobku naukowego.
-
2009/04/27 18:09:26
"a jeszcze na początek uzupełnię, a propos przydatności zmian stosunków roślin o różnych typach fotosyntezy do rekonstrukcji dawnych stężeń CO2: "Wykazano doświadczalnie, że zmiana stężenia CO2 powoduje zmiany udziału różnych gatunków w biocenozie (rośliny C3 zaczynają dominować nad C4)..." (Weiner 2008)."

Czy Pan dalej nie rozumie, że główny problem polega na tym, że rośliny reagują na mnóstwo czynników poza zmianą stężenia CO2?

Np. z C4 Plant Biology Sage i Monsona:

Atmospheric CO2 enrichment generally favors C3 species over C4 species on nutrient enriched soils (Sage, Wedin, and Li, Chapter 10). The overall effect of CO2 on the C3/C4 balance in natural landscape is uncertain, however, because nutrient limitations restrict the ability of C3 species to esploit hight CO2. Morever, elevated CO2 can enhance C4 performance by restricting stomatal apertures and promoting water savings. This can be important in grasslands, where hight CO2 enhances water relations and growth of C4 grasses at the expense of C3 grasses during dry episodes (Owensby et al., 1996). C4 dominated grasslands are often characterized by high variation in water availability, ranging between wet years, when precipitation is similar to mesic forests, to dry years, when precipitation mimics desert patterns (Knapp and Medina, Chapter 8).

A Pan te czynniki ignoruje, i wyciąga wnioski na podstawie "szokującego" podobieństwa krzywej wykresu.

"...dające ciągle znaczny rozstęp wyników o podobnym prawdopodobieństwie, np. w skali stulecia (do końca wieku) poziom wody ma się podnieść 28 - 43cm w IVr, do nawet 7 m w modelach ekspertów związanych z IPCC."

Coś się Panu pomyliło. Jakie to modele ekspertów związanych z IPCC przewidują 7 m do końca stulecia?

-
2009/04/27 18:16:11
"Po trochę dokładniejszym zapoznaniu się z tym zagadnieniem doszedłem do wniosku, że ktoś po prostu mnie oszukuje."

Nawet wiem, kto.

"Pyta Pan o zastrzeżenia - jakiś czas temu zetknąłem się z dość istotnym , 200 letnia seria danych pomiarów temperatury jest zbyt mała aby cokolwiek powiedzieć o zmianach klimatycznych."

Dlaczego jest zbyt mała? I na podstawie 50-letniej serii pomiarów można powiedzieć całkiem sporo o zmianach klimatycznych...


"Najwięcej chyba do powiedzenia mają geolodzy są też pewnie za pan brat z paleobotanikami , na pewno umieją zbadać rdzenie lodowe i jestem pewien, że bezpodstawnie nie zgłaszaliby zastrzeżeń ryzykując zaprzepaszczeniem własnego dorobku naukowego."

Proszę przeczytać to co napisałem tutaj:

doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Komitet-Nauk-Geologicznych-PAN-Postscriptum.html

Nie wiem, dlaczego geolodzy z KNG ryzykują swoją reputację wypowiadając się na tematy pozostające daleko poza zasięgiem ich wiedzy i kompetencji. Może to część ogólnospołecznego zjawiska, polegającego na tym, że każdy, od pani w warzywniaku, po lekarza-radiologa, ma swoje zdanie na temat globalnego ocieplenia, które jest "słuszniejsze" od tego, co wymyślili sobie ci wszyscy głupi klimatolodzy, którzy od lat zajmują się tym zagadnieniem.
-
Gość: sceptyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/27 21:22:38
Wciaż nie jestem w tak komfortowej sytuacji i nie bardzo wiem kto mnie tak oszukuje i co więcej dlaczego. Co do rdzeni lodowych to przypuszczam , że jeżeli naukowcy z KGN
nie mieli ich w ręku to na pewno zapoznali się dokładnie z różnymi wynikami i różnymi metodami oznaczania stężenia CO2, wiadomo prekursorzy mają najtrudniejsze zadanie i wcale nie muszą być nieomylni stąd może być ta rozbieżność. Niedawno pani w warzywniaku powiedziała mi chociaż nie jestem lekarzem, że czuje się jakby jej kto do d... nakopał. Próbowałem ją pocieszyć , że to pewnie bez te atomy
a ona nie to przez pogodę , jakby nie patrzeć jest to duży problem społeczny.
50 lat pominę milczeniem.
-
2009/04/27 23:01:57
"Wciaż nie jestem w tak komfortowej sytuacji i nie bardzo wiem kto mnie tak oszukuje i co więcej dlaczego."

Może Pan zacząć od obejrzenia tego:
www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio&feature=related

"Co do rdzeni lodowych to przypuszczam , że jeżeli naukowcy z KGN nie mieli ich w ręku to na pewno zapoznali się dokładnie z różnymi wynikami i różnymi metodami oznaczania stężenia CO2, wiadomo prekursorzy mają najtrudniejsze zadanie i wcale nie muszą być nieomylni stąd może być ta rozbieżność"

No cóż, ja przypuszczam że w ogóle nie zapoznali się z różnymi wynikami i różnymi metodami, tylko popatrzyli na ten wykres:
www.dnrec.delaware.gov/PublishingImages/CCR4VostokIceCoreData.jpg
i wyciągnęli z niego niewłaściwe wnioski.

"50 lat pominę milczeniem."

Bo sądzi Pan, podobnie jak geologowie z PANu, że bez uwzględnienia procesów górotwórczych i dryfu kontynentów nie ma mowy o prognozowaniu zmian klimatycznych w perspektywie najbliższych 100-200 lat?
-
Gość: sceptyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/28 11:09:14
Dzięki za wykres. Jako że nie odbiekam zbytnio od poziomu pani z warzywniaka pozostanę przy moich błędnych wniaskach i przekonaniach.
-
2009/04/28 18:29:42
Jak Pan woli :). Niektorzy wola znachorow od lekarzy, bo im bardziej wierza, inni bioenergoterapeutow, mamy, na szczescie wolny kraj. Mnie czeka niedlugo operacja i jednak wole specjalistow, mimo ze wiele osob mowi mi znaja takich "bioenergo" co im w podobnej sytuacji pomogli.
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/28 20:34:24
Z własnego doświadczenia wiem, że wśród specjalistów i fachowców można zetknąć się
z szarlatanami jednak zgodzę się, że prawdziwi specjaliści potrafią dokonać cuców. Co do klimatologów to podobno Stalin ten z Rosji zajmował się monitorowaniem zmian klimatycznych. Mam nadzieję,że to co się puźniej działo nie jest regułą wsród klimatologów.
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/04/28 20:36:59
oczywiście chodzi o cuda i później :)
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/30 10:35:48
...co do 7 m to w tej chwili nie mam czasu by znaleźć, ale zaręczam słowem, że ostatnio tj. jakieś 3-6 miesiące temu, czytałem bodajże z Danii i Holandii doniesienia, że IPCC był tutaj stanowczo za ostrożny i Greenlandia stopnieje do 2100r....

"Czy Pan dalej nie rozumie, że główny problem polega na tym, że rośliny reagują na mnóstwo czynników poza zmianą stężenia CO2?"
Owszem, rozumiem, staram się przejrzeć co tylko mogę i po prostu nie widzę by ten wpływ w tym przypadku był rzeczywiście istotny, ale jestem i będę wdzięczny za wszelkie uwagi - ze sceptyka niedowiarka zawsze mogę zostać neofitą...
Nie twierdzę że mam rację, tylko, że wg. mojej wiedzy być może zbyt małej, rdzenie nie mówią prawdy. Skoro krzyżowo zmienność 3C/C4 jest skorelowana z delta C13 ze stalagmitów, i najprawdopodobniej wysoce skorelowana z indeksem szparkowym, to dlaczego mam twierdzić, że to wilgotność, temperatura są tutaj najważniejszym czynnikiem bezpośrednim, a nie CO2?
Przecież Wagner, Retlack w długiej dyskusji jeszcze w latach 90-tych udowodnili, że szparki wybranych przez nich gatunków owszem reagują na wiele czynników klimatycznych, ale głównie na CO2 - i da się je kalibrować na ten faktor. Pisałem, że takie czynniki jak temp. opady działają na szparki i udział w BOM 4C i 3 C raczej w kierunkach przeciwnych, jako indykatora CO2 i postaram się to bezspornie udowodnić - na to trzeba jednak czasu. Mam też dwie serie danych - już pomiarowych - z Europy temp.i d. C13 z XXw., skorelowanych z pomiarami chemicznymi CO2. Na razie jednak staram się je właśnie krzyżowo maksymalnie sprawdzić, stąd nic o nich nie piszę - mam nadzieje do Kopenhagi zdążę...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/30 10:41:02
Warto też zauważyć czytając np. pracę "Holocene weak summer East Asian monsoon intervals in subtropical Taiwan and their global synchronicity" (2008, www.clim-past-discuss.net/4/929/2008/cpd-4-929-2008-print.pdf - Fig.3.), że dawne stężenia CO2, ich zmienność wg rdzeni lodowych, nie koreluje z często silnymi zmianami w czasie ostatnich ok. 10 tys. lat, innych proxy (np. temp. SSTs - co najmniej 4-krotna b. silna zmiana i to znacznie większa i szybsza niż obecne postulowane 0,75 st. C na 100 lat). Bentoniczne osady otwornic - Foraminifera, poprzez zachowaną zawartość węgla C13, także MOGĄ wskazywać na znacznie większą skalę wahań dawnych stężeń CO2 niż pokazują to rdzenie...
A. Kędziora (Podstawy Agrometeorologii, 1999) cytuje prace (Gamon, Fraser 1985, History of Carbon Dioxide in the Atmosphere.) oceniające błąd (przybliżoną dokładność) określania stężenia CO2 metodą delta C13, na mniej niż 5% (średnio 2%), skalę dokładności w czasie - 1 rok.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/04/30 10:49:43
a propos modeli komputerowych:
"Lorentz, symulując na komputerze zjawiska meteorologiczne, zauważył, że dwie początkowe sytuacje, wyznaczone przez wielkość różniącą się na czwartym miejscu po przecinku, prowadzą po pewnym czasie do zupełnie różnych sytuacji fizycznych. Lorentz zapytał, czy jest możliwe, by tak małe zakłócenie atmosfery jak ruch skrzydeł motyla w Brazylii, spowodowało kilka dni później zmianę pogody w Teksasie. Ponieważ rozwiązanie równań różniczkowych opisujących pogodę i klimat wymaga zadania warunków początkowych, które z konieczności są niekompletne, więc dokładne przewidywanie przyszłości lub odtwarzanie przeszłości jest niemożliwe." (Fizyka środowiska, 2002).
Mimo to trzeba przyznać, że modele klimatyczne są niezwykle pożyteczne - W NICH LEŻY PRZYSZŁOŚĆ BADAŃ NAD KLIMATEM. Jednak ciągle jeszcze dają (i będą dawać?) dużo rozwiązań o podobnym prawdopodobieństwie. Często od indywidualnych poglądów a czasem interesów badacza, zależy jakie się więc przyjmie ramy merytoryczne do budowy modeli i które z wyników uzna za najbardziej prawdopodobne...
Np. jak już pisałem opracowano ok. 21 niemal równie prawdopodobnych modeli scenariuszy; zmian opadów w strefie Sahelu w wyniku ocieplenia (20 century Sahel rainfall variability as simulated by the ARPEGE ... tab.2.).
No i otrzymałem z racji mego "zacnego" stanowiska, publikację najnowszą: "Zmiany klimatu, a rolnictwo i obszary wiejskie" fundacji FDPA, napisaną przez "tuzy" polskiej agrometeorologii, zawierającą zalecenia UE dla rolnictwa - panacea na zmiany klimatu "wszelakie"... W publikacji tej znalazłem jednak i takie zdanie: "Poważnym mankamentem wszystkich prognoz zmian klimatu są wykorzystywane w modelach, trudne do precyzyjnego określenia, wartości emisji GHG [gazy cieplarniane], przyjmowane A PRIORI i wynikające z założonego scenariusza rozwoju (SRES)" [czterech profesorów się pod tym podpisało... (!!!)]. Inni zwracają uwagę (np. prof. Górski) na wynikające z tego ogromne różnice w prognozach dla przyszłego plonowania upraw rolniczych w Polsce:
- "modele HadCM3/HIRHAM i ECHAM4/RCA3 tylko co do obszarów podgórskich i górskich [Polska] się nie różnią (prognozują 30%-towy wzrost plonu)." Po za tym różnią się "o 180 stopni" ()
-
2009/04/30 11:56:20
Gdyby Pan dalej w czasie, niz siega podrecznik "Fizyka Srodowiska" sledzil prace Lorenza i innych, wiedzialby Pan ze to twierdzenie zostalo tworczo rozwiniete i zaadoptowane do wspolczensych modeli klimatu. Na temat zaleznosci od warunkow poczatkowych, jak i prognozy dynamiczno stochastyczneh (ang. ensemble prediction) napisano tomy, i to podejscie stosuje IPCC i wiele projektow zwiazanych z prognozami klimatu. Korzystajac z tych metod potrafimy skwantyfikowac w jakim zakresie ( w sensie teorii prawdopodobienstwa Bayesa) mozemy przewidywac przyczlosc, stad w raporcie prognozy sa podane informacja o stopniu prawdopodobienstwa spelnienia prognozy (przy utrzymaniu okreslonych zalozen).

Co do komentarza prof. Gorskiego: ani HadCM3/HIRHAM ani ECHAM4/RCA3 nie prognozuja plonow. Moze ktos inny wykonal te prognoze w oparciu o wyniki symulacji elementow klimatycznych , pytanie czy wybral wlasciwe symulacje i jak wiarygodne sa prognozy plonow....
Poza tym uzycie modeli GCM do prognozy lokalnej na niewielkim obszarze (prosze zobaczyc jak wygladaja oczka siatki) swiadczy o braku zorientowania w tym, jak nalezy interpretowac wyniki prognoz. Pewnie prof. Gorski jest wybinym specjalista rolnictwa, ale takie wnioski jakie przedstawia wymagaja podejscia interdyscyplinarnego: wspolpracy osob, ktore wiedza jak uzywac wynikow prognoz i tych ktorzy z nich korzystaja do stawiania pronos dalszych. ja mam takie wrazenie, ze w naszym polskim swiatku naukowym takiej wspolpracy nie ma, zreszta wiele postow i dyskusji w tym blogu, a takze stanowisko KNG wyraznie to przeswiadczenie potwierdza.
-
2009/04/30 18:04:20
"...co do 7 m to w tej chwili nie mam czasu by znaleźć, ale zaręczam słowem, że ostatnio tj. jakieś 3-6 miesiące temu, czytałem bodajże z Danii i Holandii doniesienia, że IPCC był tutaj stanowczo za ostrożny i Greenlandia stopnieje do 2100r...."

A ja zaręczam, że albo ktoś Pana wprowadził w błąd, albo Pan czegoś nie zrozumiał.

" Skoro krzyżowo zmienność 3C/C4 jest skorelowana z delta C13 ze stalagmitów, i najprawdopodobniej wysoce skorelowana z indeksem szparkowym"

"Najprawdopodobniej"? Proszę pokazać jakieś liczby, bo jak dotąd opieramy się tylko o to, co Pan zobaczył "naocznie" w dwóch wykresach.

"to dlaczego mam twierdzić, że to wilgotność, temperatura są tutaj najważniejszym czynnikiem bezpośrednim, a nie CO2?"

Ponieważ nie ma Pan żadnych podstaw by twierdzić, że CO2 jest najważniejszym czynnikiem bezpośrednim, i ponieważ badacze na których wyniki się Pan powołuje uważają, że to właśnie wilgotność i temperatura są najważniejszym czynnikiem bezpośrednim.

"Przecież Wagner, Retlack w długiej dyskusji jeszcze w latach 90-tych udowodnili, że szparki wybranych przez nich gatunków owszem reagują na wiele czynników klimatycznych, ale głównie na CO2 - i da się je kalibrować na ten faktor."

A Kouwenberg pokazała, że inne czynniki mogą zafałszować reakcję szparek na CO2 tak bardzo, że uwierzył Pan, iż 1400 lat temu było 400 ppm.

"Pisałem, że takie czynniki jak temp. opady działają na szparki i udział w BOM 4C i 3 C raczej w kierunkach przeciwnych, jako indykatora CO2 i postaram się to bezspornie udowodnić - na to trzeba jednak czasu. Mam też dwie serie danych - już pomiarowych - z Europy temp.i d. C13 z XXw., skorelowanych z pomiarami chemicznymi CO2. Na razie jednak staram się je właśnie krzyżowo maksymalnie sprawdzić, stąd nic o nich nie piszę - mam nadzieje do Kopenhagi zdążę..."

Proszę więc mówić o "najprawdopodobniej wysokich korelacjach" po tym, jak Pan to sprawdzi, a nie przed. Bo wygląda to, jakby bardzo Pan chciał udowodnić hipotezę, w której prawdziwość gorąco Pan wierzy.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/05/04 15:55:53
"Najprawdopodobniej"? Proszę pokazać jakieś liczby"
- "najprawdopodobniej" i "niepewność" to jedne z najczęściej używanych słów w IV raporcie...
"Proszę pokazać jakieś liczby" - a wykresy to nie liczby - fantazja grafików?
Chodzi Panu zapewne o dokładnie wyliczoną korelację - jakie to ma znaczenie czy będzie to blisko 100% czy dajmy na to ponad 70%? I tak i tak trzeba ją jakoś wytłumaczyć, bo istotna.
Czy brak tych wyliczeń daje komukolwiek prawo nie zauważać zbieżności i nie starać się spróbować ich wyjaśnić?
Jeżeli ja czegoś nie rozumiem, to Pan nie chce...
"nie ma Pan żadnych podstaw" - to już jest z Pana strony po prostu nieuczciwe...
Parametr d. C13 zweryfikowano wielokrotnie - oceniono wpływ wilgotności i temp., szparki też (G. Retallack, Nature nr 411/2001). To CO2 tutaj decyduje - mam więc baaardzo szeerokie podstawy - przy bardzo dużej dozie ostrożności CO2 odpowiada za co najmniej 7?% obu zmienności.
"A Kouwenberg pokazała, że inne czynniki mogą zafałszować reakcję szparek na CO2 tak bardzo, że uwierzył Pan, iż 1400 lat temu było 400 ppm." - primo to nie kwestia wiary, secundo: Czy podważyła pozostałą sekwencję danych z innych okresów?, Czy ta ostatnia zgadza się z wskazaniami rdzeni? Ponadto wyraziła tylko przypuszczenia co do możliwego najprawdopodobniejszego wpływu na owe 400 ppm sukcesji po wulkanicznej, nie stwierdziła tego z całą pewnością.
"nie przed." - korzystam z precedensu - maniery IPCC. Nawet IV raport omówili przed drukiem.
By zaciekawić powiem, że seria danych z Europy d.C13 znacznie dłuższa niż Keeling'a 2005 (XVIIw. do 2000) powstała po to by sprawdzić czy nadaje się jako proxy temperatury. Autorzy badan stwierdzili, jednak że nie...
Co do roślin 4C, to owszem są spory czy ich zwiększony udział to wynik suszy (gdy klimat się ochładza to lata jako pory roku, stają się bardziej suche) czy spadku stężenia CO2 w atmosferze. Dla mnie ten spór jest jałowy - bezprzedmiotowy - niska temperatura to sucho - słabsze oddychanie gleby - mniej CO2...
"sledzil prace Lorenza" - Fizyka Środowiska to bardzo nowe wyd. (2002) a przejrzałem sobie internet i nie widzę żeby on się z czegoś wycofał - ponadto ja uważam, że obecne modele klimatyczne są niezwykle pomocne w prognozowaniu klimatu ale ciągle tylko i aż pomocne...



-
2009/05/04 16:24:05
"Najprawdopodbniej" - bo IPCC jest uczciwe, daje slownik znaczen i okresla prawdopodobienstwo bayesowsko.
Co do Lorenza: z niczego sie nie wycofal, pracowal nad predictability do konca zycia. Moze przeczytac Pan np. wsponienie o nim:
findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20080426/ai_n25370177/?tag=content;col1
gdzie LA Smith pisze:
" Lorenz also argued that climate forecasting need not be impossible, even if detailed weather forecasts proved impossible due to chaos. His original paper on chaos is often cited by climate- change nay-sayers, who fail to note that in a paper published in the 1970s, "Climate Predictability", he stressed that chaos "does not indicate the rate of decay of climate predictability". In the same paper, Lorenz touched on a theme he was still developing last year: just how long might we need to run a realistic climate model if we want to be fairly sure we know what its climatological distribution really is? "
nie wspominajac o zajrzeniu wprost do jego prac (ostatnie dwie z 2007 roku).
-
2009/05/04 20:29:27
"Proszę pokazać jakieś liczby" - a wykresy to nie liczby - fantazja grafików? Chodzi Panu zapewne o dokładnie wyliczoną korelację - jakie to ma znaczenie czy będzie to blisko 100% czy dajmy na to ponad 70%? I tak i tak trzeba ją jakoś wytłumaczyć, bo istotna."

Ręce opadają.

Proszę potraktować to jako test, dzięki któremu będzie mógł Pan udowodnić, że naprawdę interesuje Pana "zrozumienie zmian klimatycznych a nie udowodnienie że mam rację".
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/05/06 12:32:27
"Ręce opadają." - a w takim razie już podnosimy.., choć to, że tak dużo będę musiał napisać by Pan choć cokolwiek zechciał zrozumieć i mnie zniechęca...
Jeśli temat zbyt skomplikowany dla Pana...
Pani profesor J. Wibig w swej pracy na Gdynię (ocean.am.gdynia.pl/sem/panel2009/JWibig_antropo.pdf.) (napisanej z pozycji zwolennika AGW-GHG) przepisała praktycznie bez zmian z homepage.mac.com/uriarte/carbon13.html: takie stwierdzenia: "Wskaźnik d. 13C w paleoglebie zależy w dużym stopniu od rodzaju dominującej roślinności (C3 lub C4). Jednocześnie pośrednio wskazuje na ewolucję stężenia CO2 w atmosferze. W okresach dużej koncentracji CO2 rośliny C3 są w uprzywilejowane, ponieważ wymagają mniej energii do fotosyntezy. W okresach niskiej zawartości CO2 uprzywilejowane są rośliny C4, które opanowały mechanizm gromadzenia CO2. Niższy wskaźnik d. 13C oznacza, że uprzywilejowane były roślinyC3, czyli stężenie CO2 w atmosferze było wysokie. Z drugiej strony wysoki wskaźnik 13C oznacza, że faworyzowany był rozwój roślin C4, co ma miejsce przy niskiej zawartości CO2 w atmosferze. Przed miocenem roślinność składała się całkowicie z roślin C3. Na ewolucję proporcji między roślinnością C3 a C4 wpływ ma jednak również DOSTĘPNOŚĆ WODY, zatem za zmiany 13C w paleoglebie wpływa, poprzez warunki hydrologiczne, także klimat."
Popatrzmy jak poprzez warunki hydrologiczne wpływa klimat:
"C 4 and CAM photosynthesis are both adaptations to arid conditions [suchych warunków] because they result in better water use efficiency [lepiej korzystają z wody]. In addition, CAM plants can "idle," saving precious energy and water during harsh times, and C 4 plants can photosynthesize faster under the desert's high heat and light conditions than C 3 plants because they use an extra biochemical pathway and special anatomy to reduce photorespiration. (wc.pima.edu/~bfiero/tucsonecology/plants/plants_photosynthesis.htm).
W roślinach C4 jest znacznie więcej enzymu wiążącego CO2 niż w roślinach C3. Działa on nawet przy bardzo niskich stężeniach CO2. As a consequence are C 4 plants able to use even trace amounts of carbon dioxide. PEPC occurs in small amounts (roughly 2 - 3 %) also in C 3 plants, where it, too, has a key position in the metabolic regulation. [C4 potrzebują 2-3% tego CO2 co C3]" (www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/e24/24b.htm).
"U roślin typu C4, bardzo sprawnie wiążących CO2 stężenie tego gazu w chloroplastach utrzymuje się na bardzo niskim poziomie, np. 3 ppm u kukurydzy. U roślin typu C, poziom CO2w chloroplastach jest znacznie wyższy i wynosi 30-80 ppm. Jest to uwarunkowane funkcjonowaniem procesu foto-oddychania Stężenie CO2 przy którym istnieje stan dynamicznej równowagi pomiędzy fotosyntezą i fotooddychaniem nazywamy punktem kompensacyjnym CO2." (biologia.biz.pl/page/32+fotosynteza+C4+stężenie+CO2&cd=50&hl=pl&ct=clnk&gl=pl) A rośliny C4 mają niższy punkt kompensacyjny CO2 niż rośliny C3.
Jednym słowem rośliny C4 mają specjalne przystosowania do niskiego CO2 i suszy.
A szparki wierzb duńskich - roślin C3 - nie. Jak popada to się otwierają na oścież, bo jako rośliny C3, słabo oszczędzają wodę - muszą wentylować by było dużo CO2 do fotosyntezy. Zwiększone opady nie powodują więc spadku ilości szparek, być może nawet niewielki wzrost ze względu na transpirację. Jak jest natomiast sucho lub, i gorąco, to C3 zamykają szparki, czasami redukują ich liczbę - ograniczają transpirację, ale jak popada to... udział C3 w BOM tak samo rośnie, jak po wzroście koncentracji CO2 w powietrzu.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/05/06 12:46:38
Rośliny C4 powstały w okresie ochłodzenia - częstych zlodowaceń - parowanie oceanów ograniczało zachmurzenie. Nasłonecznienie było wtedy duże, ale obszar gdzie C4 mogły rosnąć ograniczony przez ochłodzenie. (www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/ge24/07.jpg - ten rysunek pokazuje że wraz z zmniejszającą się ilością Słońca docierającego do Ziemi zmniejsza się udział roślin C4). Nasłonecznienie ponadto sprzyja roślinom C4, których proces asymilacji jest znacznie mniej wydajny energetycznie niż u C3 ("nakład energetyczny na związanie jednej cząsteczki CO2 jest większy niż u roślin C3" - wikipedia), ale nie zwiększeniu liczby szparek, bo nadmiernie zwiększa transpirację. Szparki u C3 przy silnym nasłonecznieniu się zamykają, a rośliny w warunkach skrajnych, broniąc się więdną - wstrzymują fotosyntezę, zmniejszają liczbę szparek.
Na wykresie Wagnera gradient indexu szparek koresponduje z gradientem udziału C4 w BOM na wykresie Bakkera et al. Mała gęstość szparek = mały udział C4 w biomasie - i odwrotnie.
Podsumujmy w formie zestawienia jak jednak działa klimat:
- sucho = trochę [sd] mniej szparek ale duży udział C4;
- wilgotno = nieco więcej szparek ale mały udział C4,
- duże nasłonecznienie = mniej szparek ale duży udział C4,
- małe nasłonecznienie = więcej szparek ale mały udział C4...
Podobnie temperatura wyższa ogranicza gęstość szparek C3, a co najmniej nie szkodzi C4, a niższa odwrotnie...
Bo tak naprawdę to biomasa C4 się nie zmienia a jedynie silnie zmienia się biomasa C3.
"Celem" bowiem końcowym, "długodystansowym" ewolucji nie jest przystosowanie się do środowiska ale do zmian w środowisku z zachowaniem nawet możliwości jego zmiany.
Kiedy więc tutaj tak naprawdę: mało szparek = mały udział C4 (mało C13 w stalagmitach) i vice versa?
Ano tylko i jedynie tylko wtedy, gdy jest duże stężenie CO2, a vice versa, gdy mamy małe stężenie CO2...
A właśnie jak na wykresie Wagnera jest mało szparek to koresponduje to z "mało" C4 i C13 na wykresie Bakkera et al., i odwrotnie...
Podobieństwo kształtów obu zmienności jest uderzające - wiadomo już chyba dlaczego - praktycznie tylko i wyłącznie to CO2 decyduje o udziale C4 w BOM, tak jak o szparkach - przynajmniej w badanym przez Wagnera okresie... A Pan mi każe tracić czas na zdobywanie serii danych wyjściowych i powtórzenie tego co już zostało zrobiono przez autorów prac - skoro Pan jest miłośnikiem wyważania otwartych drzwi to proszę bardzo...
Wpływ warunków hydrologicznych na d. 13C i stos. udziału C3/C4 w BOM jest więc mało lub nieistotny (i to zapewne nie tylko w badanym przez Wagnera okresie).
Stąd w pracy Oligocene CO2 decline (spadek stężenia) promoted C4 photosynthesis in grasses (P-A. Christin et al., 2007 - www.researchgate.net/publication/5689731_Oligocene_CO2_decline_promoted_C4_photosynthesis_in_grasses) autorzy piszą, że dla stworzenia przez nich modelu opisujacego: "C4 EVOLUTION has been seen as a consequence of past atmospheric CO 2 decline [spadek stężenia ], such as the abrupt CO 2 fall 32-25 million years ago (Mya) ." oni "showed that the model incorporating the atmospheric CO 2 levels was significantly better than the null model, supporting the importance of CO 2 decline on C 4 photosynthesis evolvability."
Szczególnie Fig 3. jest ciekawy. Pokazuje korelację zmian stężenia CO2 z ok. 1500 na 250-300ppmv z pojawianiem się kolejnych rodzajów traw C4...
I kto kogo wypunktował Panie Kris?
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/05/06 12:59:29
...oczywiście wszędzie powinno być u mnie d. 13 c a nie d. C13 - na razie mimo postępów GMO nie ma roślin typu C13...
-
2009/05/06 14:51:17
"choć to, że tak dużo będę musiał napisać by Pan choć cokolwiek zechciał zrozumieć i mnie zniechęca...
Jeśli temat zbyt skomplikowany dla Pana... "


Nie jest za skomplikowany, i nie musi Pan dużo pisać - wystarczy mi pokazać jakieś liczby, zamiast lać wodę i machać rękami dla odwrócenia uwagi. To przecież Pan chce używać tych danych jako proxy dla CO2, co oznacza że musi Pan mieć korelacje ILOŚCIOWE, a nie optyczne podobieństwo dwóch wykresów.

Czy to zbyt skomplikowane dla Pana?
Czy też może boi się Pan, że wyjdzie Panu nie to, czego Pan oczekuje?

"A właśnie jak na wykresie Wagnera jest mało szparek to koresponduje to z "mało" C4 i C13 na wykresie Bakkera et al., i odwrotnie...
Podobieństwo kształtów obu zmienności jest uderzające - wiadomo już chyba dlaczego - praktycznie tylko i wyłącznie to CO2 decyduje o udziale C4 w BOM, tak jak o szparkach - przynajmniej w badanym przez Wagnera okresie..."


Ile to jest "mało" i jakim wartościom odpowiada? Jaki współczynnik korelacji daje "uderzające" podobieństwo kształtów? I może Pan w końcu zdradzić, o którą krzywą Bakera Panu chodzi, tę z Cold Water Cave czy tę z Roberts Creek?

"A Pan mi każe tracić czas na zdobywanie serii danych wyjściowych i powtórzenie tego co już zostało zrobiono przez autorów prac - skoro Pan jest miłośnikiem wyważania otwartych drzwi to proszę bardzo..."

No tak, 'tracić czas'. Faktycznie, po co tracić czas na weryfikację swoich fantazji.

Przecież twierdzi Pan, że ma Pan kontakt i z Bakerem, i z Kouwenberg. Co za problem, poprosić ich o dane? Dziwię się, że nie zrobił Pan tego do tej pory.
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/05/07 16:56:58
Panowie sukces , Unia Europejska przyznała Polskim naukowcom ładną sumkę na badania i rozwój technologii składowania CO2 pod ziemią. Ale będzie wstyd jak ktoś za paręset lat odkryje podziemne magazyny Co2. Będą się zastanawiać co to za idioci żyli w Polsce w XXI wieku.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/05/08 09:04:35
"Co za problem, poprosić ich o dane? Dziwię się, że nie zrobił Pan tego do tej pory."
Spodziewałem się takiego komentarza, bo to Pan a nie ja lubi "machać rękami dla odwrócenia uwagi" (ja przecież cały czas piszę o C3 a C4 a 13C a CO2); więc zawczasu przygotowałem swój.
"lać wodę" - tylko cytuję inne publikacje i robię prościutkie zestawienia. Nawet gdybym chciał to nie mam tutaj miejsca na lanie wody. Tyle wstępu.
Primo: jak widzę że ktoś jest garbaty to nie proszę jego rodziców by mi to udowadniali...,
...bo to jak mówił jeden z polityków: "oczywista oczywistość". Pełno jest zresztą publikacji tzw. naukowych, udowadniających tęże "oczywiste oczywistości". Z kolei jest "n" i poważnych prac z przeróżnych dziedzin zwracających uwagę na zbieżność krzywych opisujących zmienności, bez wyliczania wariancji, kowariancji, odchyleń korelacji i Bóg wie jeszcze czego...
Ja nie mam czasu - na razie - na to. Jak recenzent się uprze jak Pan i powie mi, że muszę wyliczyć, to to zrobię, na razie nie widzę potrzeby, bo przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na temat.
Duo vel secundo: podobieństwo między obu wykresami jest co najmniej zastanawiające - i choć na tyle możemy się zgodzić. Ma Pan prawo twierdzić, że to stanowczo za mało.
"Ile to jest "mało" - chodzi Panu o procent garbatości garbatego?
"że ma Pan kontakt i z Bakerem, i z Kouwenberg" - ani z jednym ani z drugą..., ale z współautorami pracy Baker'a z Uniwersytetu w Kansas (people.ku.edu/~lgonzlez/) i Wagnera z Uniwersytetu w Utrechcie. Od kilku dostałem odpowiedź że "temat przyjęli" - czekam na ich ruch, odpowiedź odnośnie co oni na ten temat myślą - no i nie ukrywam, że liczę na to, że może za mnie wykonają "czarną robotę" opracowania statystycznego...
Kouwenberg zresztą nie jest obecnie wykazana jako pracowniczka Un. w Utrechcie, jej e-mail nie odpowiada, a strona nie jest odnawiana chyba od 2006 roku (przy najmniej jak ok. 2 miesiące temu sprawdzałem). Jak Pan mi prześle namiary (semczyszak.arkadiusz@wp.pl) to Panu prześlę gotowe zestawienie (szparki - Cold Water Cave C4 - szczególnie ale i d.13C dla stalagmite 3L i Robert's Creek). Jak Pan się boi że mogę Pana zalać pseudonaukowym spam,em to można za darmo utworzyć skrzynkę tymczasową w wp. tylko na odbiór tego jednego mego e-maila i później z niej nie korzystać. Zaręczam jednak Panu, że nie będę namolny, i... nie będę starał się Pana "wytropić" - nie wyślę też Miszy i Griszy (to żart nie złośliwość)...
W sumie jednak Pana komentarze na ten temat są dla mnie bardzo pożyteczne...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/05/08 09:57:41
...a i uzupełnię "Z kolei jest "n" i poważnych prac z przeróżnych dziedzin zwracających uwagę na zbieżność krzywych opisujących zmienności, bez wyliczania wariancji, kowariancji, odchyleń korelacji i Bóg wie jeszcze czego..." - dajmy na ten przykład Baker'a tutaj "męczona" - niech mi Pan pokaże tutaj jakiekolwiek współczynniki korelacji, proste regresji, równania wariancji, kowariancji, odchylenia standardowe etc, itd., itp....
Zamiast tego jest: "The NEARLY IDENTICAL d. 13C signature of Cold Water Cave stalagmites 1S and 3L, and their SIMILARITY to the Roberts Creek vegetational record..."
Że też od razy na to nie wpadłem ! - w tym ma Pan rację, że bywam trochę tępy, a przy najmniej czasami powoli myślę; najważniejsze, że jednak myślę i w końcu wpadam na właściwe rozwiązania, hi, hi, hi...
Owszem Baker zastanawia się nad wpływem warunków lokalnych - "local condition" na niekompletną zbieżność zmienności w jego badaniach - na jego wykresie, wpływem np. temperatury, wilgotności na zmienne, ale nie próbuje określić ich statystycznie - właśnie tak jak ja zadaje pytania - "rzuca" temat do dyskusji...
Szparki Wagner'a przynajmniej sugerują (ja twierdzę jak w tab. 1 Baker'a "very good" a wręcz "excellent" pokazują), że wpływ temperatury, nasłonecznienia, wilgotności są nieistotne dla zmienności Baker'a w sekularnym okresie czasu (bo dla dekady pewno by dały "jeża" danych), bo ich wektory skierowane są przeciwnie w działaniu na zmienne Bakera i szparki Wagner'a...
...no jak tam z tym "punktowaniem" Panie Kris?
-
2009/05/11 09:34:53
"Duo vel secundo: podobieństwo między obu wykresami jest co najmniej zastanawiające - i choć na tyle możemy się zgodzić. Ma Pan prawo twierdzić, że to stanowczo za mało."

Mogę nawet twierdzić więcej: "uderzające podobieństwo" dotyczy tylko wykresu, który pokazuje krzywą pokazującą uśrednione wartości dC13 dwóch stalagmitów... a różnica pomiędzy 1S i 3L jest większa, niż amplituda zmian którą chce Pan korelować z indeksem szparkowym. W dodatku od 7800 BP średnia przestaje być średnią, bo kończy się jeden ze stalagmitów...

Bardzo mi przykro, ale doszukiwanie się tutaj zmian stężenia CO2 to jak znalezienie Matki Boskiej w kształcie zacieku wodnego na ścianie... No ale to nie moja broszka. Chce się Pan kompromitować takimi "prościutkimi zestawieniami", droga wolna.
-
Gość: stanisław, *.prokom.pl
2009/05/26 11:55:34
Jak widać na podstawie dyskusji oba poglądy to teorie. obaj Panowie przekazujecie ogromną ilość wiedzy i bardzo dobrze, że można w ten sposób do tej wiedzy dotrzeć. Trudno jest mi pogodzić się z tą nieuzasadnioną pewnością siebie, że jedynie moje poglądy sa słuszne inni stosują "prościutkie zestawienia" , "nieuzasadnioną wiarę" itd. Zacytuję jednego z dyskutantów "ja mam takie wrazenie, ze w naszym polskim swiatku naukowym takiej wspolpracy nie ma, zreszta wiele postow i dyskusji w tym blogu, a takze stanowisko KNG wyraznie to przeswiadczenie potwierdza. " - a szkoda. Zacietrzewienie zamiast dyskusji. Można to spisać na karb młodzieńczego zniecierpliwienia, ale przynosi to więcej szkody problemowi niż pożytku. Nazywanie stanowiska grupy naukowców, nawet gdyby się mylili, kłamstwem jest co najmniej nie na miejscu. Rozumiem, że można być najmądrzejszym na świecie, ale ci zwykle tworzyli rzeczy nowatorskie. Takie stanowisko w momencie gdy broni się rzeczy uznawanej przez ogromną rzeszę naukowców za "biblię" przypomina stanowisko zajmowane - paradoks -przez KNG
-
2009/05/27 09:44:10
"Jak widać na podstawie dyskusji oba poglądy to teorie" - nie, jeden poglad to teoria, a drugi to zbiór roznych hipotez, polecam:pl.wikipedia.org/wiki/Teoria. Nauka niczego innego, poza teoriami nie dostarcza, w pewnym sensie teoria to najwyzsza forma prawdy naukowej, w odróznieniu od hipotezy, postulatu i.t.p.
Co do dalszej czesci postu:
Poszukalem w dyskusji i postach slowa "kłamstwo" ( w róznych wariantach). Padlo 2 razy, w zadnym razie nie w konteksćie stanowiska KNG. Jeden z dyskutantów zarzuca kłamstwo IPCC - ogromnej rzeszy uczonych przygotowujacych raport. Nie bardzo rozumiem w tym kontekscie komentarz Pana Stanislawa, bo slowa tego uzywa dyskutant atakujacy ustalenia IPCC.

Co do polskiego srodowiska naukowego, swoje zdanie w pelni podtrzymuje :).

To co mnie osobiscie uderza w stanowisku KNG, to nie konkretna opinia a bledy merytoryczne w oswiadczeniu powolujacym sie na autorytet Nauki (dobrze wypunktowane przez autora blogu) i zbudowane dzieki nim przeswiadczenie, ze dotychczasowe badania klimatu nie uwzgledniaja osiagniec geologii ( jest wrecz przeciwnie - www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm rozdzial 6) i innych nauk (pozostałe rozdziały czesci "Physical Science Basis" Raportu).
Na tej podstawie (to juz moja hipoteza, nie teoria) wydaje mi sie ze szanowne grono geologow wydalo stanowisko nie zapoznajac sie z dokumentem, przeciwko ktotemu (w gruncie rzeczy) protestuja.
-
Gość: 35stan, 89.171.47.*
2009/11/27 12:14:59
Wyniki badań naukowych(w ujęciu interdyscyplinarnym) zespołu pod kierunkiem Henrika Svensmarka z Duńskiego Uniwersytetu Technicznego na temat zmian klimatycznych na Żiemi, prezentuje film pokazywany na kanale "Planete" pt." Chmury słuchają się gwiazd".
Warto obejrzeć i pomyśleć.
www.youtube.com/watch?v=ptx8_tXDTRI
-
Gość: Piotr, *.internetdsl.tpnet.pl
2010/11/30 15:51:00
Chciałem tylko przypomnieć autorowi tekstu, że wielkość emisji CO2 przez człowieka stanowi 20% całkowitej emisji tego gazu. Dlatego cyklu węgla mocno jako ludzkość nie zaburzamy - tj. na poziomie 1/5 całkowitej emisji. Jeden wybuch ot takiego Krakatau, Santorinio, czy pożar na terenie całej Rosji wydalają więcej CO2 i innych szklarniowych gazów więcej niż człowiek(tj. cały gatunek homo sapiens sapiensis) w ciągu roku.
Zaburzyliśmy natomiast inne czynniki: obieg azotu, obieg fosforu (tutaj emisja człowieka stanowi powyżej 50% globalnej emisji). Ponadto zakłócamy bioróżnorodność naszą rabunkową gospodarką. Z całą pewnością mogę stwierdzić, że tym problemem winniśmy się zainteresować, gdyż wiele cennych biologicznie wyprodukowanych substancji mogą nam posłużyć jako np lekarstwa czy katalizatory.
Proszę dokładnie podać, jaką 'znaczącą' emisję w stosunku do przyrody wydalił człowiek.
I jeszcze jedno: proszę podać, jak cieplarnianym gazem jest np 'CO2', a jak cieplarnianym gazem jest para wodna. Bowiem z tego co mi wiadomo, jako studenta inżynierii chemicznej, para wodna jest wielokrotnie bardziej wpływa na klimat, niż CO2, metan a nawet cząsteczki węgla w atmosferze.
Choć nie wiem, czy zostanę zrozumiany, raczej zostaną mi wytknięte palcem błędy, że ośmielam się nie słuchać jedynej słusznej teorii globalnego ocieplenia.
Notabene przypominam, że Szwedzi przybyli do nas po lodzie w czasie potopu szwedzkiego, a w średniowieczu klimat w Polsce przypominał bardziej dzisiejsze Węgry (chodzi tutaj o ilość winnic i możliwość jej uprawy na teranach ówczesnej Polski)
Pozdrawiam
-
2010/11/30 16:16:06
"Chciałem tylko przypomnieć autorowi tekstu, że wielkość emisji CO2 przez człowieka stanowi 20% całkowitej emisji tego gazu."

Podana przez ciebie wartość nie jest poprawna (tak naprawdę jest to około 5%), ale to nieistotne. Przed rozpocząciem ery przemysłowej emisje naturalne były zbilansowane, obecnie nie są, więc to co dodajemy do atmosfery kumuluje się (minus to, co pochłania biosfera i oceany - jakieś 50%).

"Dlatego cyklu węgla mocno jako ludzkość nie zaburzamy - tj. na poziomie 1/5 całkowitej emisji. Jeden wybuch ot takiego Krakatau, Santorinio, czy pożar na terenie całej Rosji wydalają więcej CO2 i innych szklarniowych gazów więcej niż człowiek(tj. cały gatunek homo sapiens sapiensis) w ciągu roku."

Mylisz się.

"Proszę dokładnie podać, jaką 'znaczącą' emisję w stosunku do przyrody wydalił człowiek."

Bardzo proszę.

"I jeszcze jedno: proszę podać, jak cieplarnianym gazem jest np 'CO2', a jak cieplarnianym gazem jest para wodna."

Nie ma sprawy.

"Choć nie wiem, czy zostanę zrozumiany, raczej zostaną mi wytknięte palcem błędy, że ośmielam się nie słuchać jedynej słusznej teorii globalnego ocieplenia."

Najpierw wypadałoby zrozumieć tę teorię.

"Notabene przypominam, że Szwedzi przybyli do nas po lodzie w czasie potopu szwedzkiego, a w średniowieczu klimat w Polsce przypominał bardziej dzisiejsze Węgry (chodzi tutaj o ilość winnic i możliwość jej uprawy na teranach ówczesnej Polski)"

Więc?
-
2010/11/30 16:18:13
@Pietia
Chciałem tylko przypomnieć autorowi tekstu, że wielkość emisji CO2 przez człowieka stanowi 20% całkowitej emisji tego gazu.

Emisji przez?

Jeden wybuch ot takiego Krakatau, Santorinio, czy pożar na terenie całej Rosji wydalają więcej CO2 i innych szklarniowych gazów więcej niż człowiek(tj. cały gatunek homo sapiens sapiensis) w ciągu roku.

Grzeczność nakazuje najpierw przeczytać, co gospodarz napisał, a dopiero potem odpowiadać. Inaczej jest zagrożenie, że wyjdzie się na debila.

Proszę dokładnie podać, jaką 'znaczącą' emisję w stosunku do przyrody wydalił człowiek.
I jeszcze jedno: proszę podać, jak cieplarnianym gazem jest np 'CO2', a jak cieplarnianym gazem jest para wodna. Bowiem z tego co mi wiadomo, jako studenta inżynierii chemicznej, para wodna jest wielokrotnie bardziej wpływa na klimat, niż CO2, metan a nawet cząsteczki węgla w atmosferze.


Za moich czasów na inżynierię chemiczną przyjmowano po sprawdzeniu, że kandydat ma maturę. Kolega RobertP świadkiem.

Choć nie wiem, czy zostanę zrozumiany

Zrozumiany i wyśmiany, cóż więcej można zrobić w takim przypadku?

raczej zostaną mi wytknięte palcem błędy, że ośmielam się nie słuchać jedynej słusznej teorii globalnego ocieplenia.

Podstawowym błędem jest to, że zabierasz głos na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia.

Notabene przypominam, że Szwedzi przybyli do nas po lodzie w czasie potopu szwedzkiego

Dzięki za przypomnienie. Biorąc pod uwagę, że Szwedzi nadchodzili w sierpniu, z Inflant i z Pomorza Zachodniego, twoje informacje stanowią absolutną rewelację. Poziom Bałtyku musiał być wtedy jakieś kilkadziesiąt metrów wyższy, niż obecnie.

a w średniowieczu klimat w Polsce przypominał bardziej dzisiejsze Węgry (chodzi tutaj o ilość winnic i możliwość jej uprawy na teranach ówczesnej Polski)

Byłeś tam? To podlinkuj jakieś foty.
-
2010/11/30 16:21:03
@perfectgreybody
Więc?

Więc to jest troll. Zorientowałem się o 10 sekund za późno.
-
2010/11/30 21:12:01
Z tymi Szwedami to jest szeroko powtarzany nonsens. Potop szwedzki rzeczywiście zaczął się latem. Ale jest w tym ziarno prawdy. Ale w stylu Radia Erywań.

Więc nie inwazja na Polskę ale na Danię, nie z północy a z południa i nie w 1655 a w 1659 i nie przez cały Bałtyk a tylko przez Wielki i Mały Bełt. Ale rzeczywiście Szwedzi i po lodzie. I rzeczywiście wykorzystali jedną z zimniejszych zim w historii. Było to w czasie małej aktywności słońca i oczywiście znacznie mniejszej ilości CO2 w atmosferze (ok. 280 ppm w porównaniu z dzisiejszym prawie 390 ppm). Nie dziwota, że było zimniej niż teraz.

Tu można o tym przemarszu przez lód przeczytać (po angielsku):
en.wikipedia.org/wiki/March_across_the_Belts

A co do efektu CO2 w porównaniu z para wodna to zapraszam na swój blog gdzie miałem wpis dokładnie o tym:
anomaliaklimatyczna.com/2010/10/17/co-by-sie-stalo-z-ziemia-gdyby-z-atmosfery-usunac-co2/
-
Gość: Adi, *.internetdsl.tpnet.pl
2011/02/16 14:32:07
Panie i Panowie mili, interesuję się tematem globalnego ocieplenia nie zawodowo, a hobbystycznie raczej i po przeczytaniu wielu naukowych i pseudonaukowych wywodów doszedłem do wniosku, że w temacie globalnego ocieplenia wiemy tyle, że nic nie wiemy. Tu jest tak wiele zmiennych i niewiadomych, że nie ma dzisiaj człowieka, który mógłby sensownie przewidzieć przebieg, wszelkie interakcje i w miare dokładnie przedwidzieć jego skutki. Zresztą prędzej zdechniemy na skutek załamania się cywilizacji na skutek wyczerpania zasobów naturalnych (ropy, wody, żywności) niż na skutek globalnego ocieplenia. Poza tym jeżeli będą niedobory któregokolwiek czynnika z powyższego nawiasu, mamy po drodze trudno przewidywalne reakcje społeczne - protesty, zamieszki, wojny etc. Choć pośrednio globalne ocieplenie ma na to wpływ. Dlatego ciekawsze dla mnie jest, jakie działania muszę podjąć ja jako jednostka, rodzina by przetrwać, niż jałowy spór o to czy temperatura wzrosła o 0,618 czy 0,617 stopnia i czy osiągnie 1 stopień w roku 2020 czy 2021. Czy muszę kupić konia, 2 ha ziemi, 10 hektarów lasu i stary młyn nad rzeką, żeby zapewnić sobie minimum egzystencji i energii, czy nie warto tego robić, bo ci, którzy zamiast tego kupią broń, przyjdą do mnie, zabiją i przejmą to co nabyłem aby przetrwać. Pozdrawiam serdecznie
-
Gość: Denialista, *.xdsl.centertel.pl
2011/06/12 14:20:42
cyt. To prawda... ale Komitet Nauk Geologicznych powinien jednak wiedzieć, że jednym z czynników wpływających na zmiany klimatu jest stężenie atmosferyczne gazów cieplarnianych, na który to czynnik ludzkość od 200 lat ma bardzo duży wpływ (a w przyszłości będzie jeszcze większy).

panie "szary"
Rozumiem że zdaniem pana przemysł a co za tym idzie emisje gazów cieplarnianych są już od 1811 roku?. Wtedy przemysł raczkował a silnika spalinowego jeszcze nie było. Pierwszy, czterosuwowy silnik spalinowy powstał dopiero w 1876 r co zapoczątkowało erę samochodu. Ale tak naprawdę motoryzacja ruszyła dop w okresie międzywojennym. podobnie ma się sprawa z przemysłem, którego rozwój rozpoczął się u schyłku XIX wieku. Ale i tak emisje jakie powstawały wtedy były marginalne a ich wpływ na klimat żaden. Zatem mówienie, że czynnik ludzki ma wpływ na klimat od 200 lat jest jawnym nadużyciem.
-
2011/06/12 14:52:14
"Rozumiem że zdaniem pana przemysł a co za tym idzie emisje gazów cieplarnianych są już od 1811 roku?. Wtedy przemysł raczkował a silnika spalinowego jeszcze nie było."

No nie wiem, słyszałeś może o wynalazku silnika parowego?

"Ale i tak emisje jakie powstawały wtedy były marginalne a ich wpływ na klimat żaden."

Wystarczyły, by przed rokiem 1900 podnieść stężenie CO2 o 15 ppm.
-
Gość: ., *.xdsl.centertel.pl
2011/06/12 21:19:14
Adi
"cyt Zresztą prędzej zdechniemy na skutek załamania się cywilizacji na skutek wyczerpania zasobów naturalnych (ropy, wody, żywności) niż na skutek globalnego ocieplenia."

ani wody ani ropy nie braknie ponieważ "peak oil" tak naprawdę nie istnieje, to wymysł "kapłanów i kapłanek" od sustainable development. Co do żywnosci, jeśli bedzie sie przeznaczać pola uprawne nie pod jej produkcję ale pod rośliny energetyczne, ażeby krzewić kult Energii odnawialnych, to rzeczywiscie może nas wkrótce nie być stać na podstawowe srodki do życia, choć ja osobiscie wyzbyłbym się obaw tego typu. Największym zagrożeniem dla planety na dzień dzisiejszy nie są ani paliwa kopalne, ani CO2 ale tzw "ekolodzy". Ja kocham CO2, bo to pierwiastek życia, otacza nas zewsząd, jestem zbudowany z węgla, cała materia organiczna jest zbudowana z węgla i jakieś oszołomy każą nam go redukować i jeszcze płacic kary za to, że żyjemy na planecie. Dość tych łajdactw.....
-
2011/06/12 22:36:09
Ja kocham CO2, bo to pierwiastek życia, otacza nas zewsząd, jestem zbudowany z węgla, cała materia organiczna jest zbudowana z węgla i jakieś oszołomy każą nam go redukować i jeszcze płacic kary za to, że żyjemy na planecie.

Czołem, pielgrzymie. Mam link dla ciebie.
-
2016/02/03 22:23:20
I bądź tu mądry co z tym globalnym ociepleniem....
-
2016/03/01 22:08:50
Każdy przecież wie że globalne ocieplenie to jedna wielka ściema!
-
2016/03/03 07:47:54
Z wyjątkiem prawie 100% naukowców zajmujących się tym zawodowo:
www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2012/12/11/climate_change_denial_why_don_t_they_publish_scientific_papers.html

Trollujesz czy o drogę pytasz?
Creative Commons License