|
Blog > Komentarze do wpisu
Jak zbierać wisienkiJedną z najczęściej używanych, nieuczciwych zabiegów retorycznych używanych przez osoby podważające teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia jest tzw. "cherry picking", czyli dobieranie faktów do założonej z góry tezy i ignorowanie pozostałych, które do tezy nie pasują.
Dzisiaj przyjrzymy się jednemu z takich przypadków, omawianemu w filmie The Great Global Warming Swindle Martina Durkina. Pokazano tam mianowice te dwa wykresy, przedstawiające zmiany temperatury Arktyki, wraz z nałożonymi na nie zmianami stężeń CO2 oraz TSI, czyli całkowitej irradiancji Słońca (gęstości strumienia promieniowania elektromagnetycznego wszystkich długości fal emitowanego przez Słońce). Według filmu zostały one opublikowane przez "astrofizyków z Harvardu w oficjalnym czasopiśmie naukowym Amerykańskiej Unii Geofizycznej", i dowodziły że to "Słońce jest siłą napędową zmiany klimatu, a CO2 nie ma znaczenia". Nasuwa się jednak oczywiste pytanie -- dlaczego akurat Arktyka? Jest przecież całkiem możliwe, że niezależnie od tego, w jaki sposób wyglądałaby się aktywność Słońca, dałoby się wybrać jakiś region Ziemi którego temperatura zmienia się w podobny sposób. Co gorsza, przedstawiona zostaje sama korelacja, a nie fizyczny mechanizm za nią odpowiadający. Same wahania wartości strumienia promieniowania słonecznego docierającego do Ziemi są zbyt małe, by wyjaśnić zmiany temperatury, a tym bardziej zachodzące selektywnie w samej Arktyce. Trzeci problem to konsekwencja poprzednich: nawet jeśli korelacja faktycznie jest rzeczywista, to nie jest w stanie wytłumaczyć skąd bierze się globalne ocieplenie... które dotyczy, jak sama nazwa wskazuje, całej Ziemi. Przebieg uśrednionej temperatury globlanej różni się znacznie od zmian temperatury Arktyki, więc idealna korelacja z tą drugą oznacza brak korelacji z pierwszą. Widać to na poniższym wykresie, na którym nałożono zmiany temperatury globalnej (wg. danych Centrum Hadleya) i temperatury Arktyki (wg. Poliakowa, którego dane były źródłem wykresu pokazanego na filmie), w latach 1875-2000. Oba wykresy mają różne skale, bo temperatura w Arktyce zmienia się z znacnie większym stopniu; co jednak istotniejsze zmiana temperatury drugiej połowy XX wieku prowadzi do klimatu cieplejszego od tego, jaki istniał w latach czterdziestych, gdy tymczasem temperatury arktyczne dla obu okresów są podobne. I na tym moglibyśmy zakończyć, gdyby nie odwołanie się do "astrofizyków z Harvardu". Jeśli to astrofizycy znaleźli tę korelację, a nie Martin Durkin, to być może coś jest na rzeczy? Najpierw jednak sprostujmy jedno małe przekłamanie The Great Global Warming Swindle: artykuł na który się powołują1 miał tylko jednego autora, Willie Soona z harvardzkiego Smithsonian Astrophysical Observatory (SAO). Durkin pisał w liczbie mnogiej z przyzwyczajenia, gdyż obok Soona w SAO pracuje także Sallie Baliunas. Oboje są, jeśli chodzi o globalne ocieplenie, "etatowymi sceptykami", ale o tym może innym razem... na razie przyjrzyjmy się meritum, czyli artykułowi Soona. Widzieliśmy już, że wybór samej Arktyki jest podejrzany. To jednak nie koniec, bo jeszcze dziwniejszy jest wybór rekonstrukcji TSI: "The annual TSI data are the composite record constructed by Hoyt and Schatten [1993] (and update from D. Hoyt, 2005) utilizing all five historical proxies of solar irradiance including sunspot cycle amplitude, sunspot cycle length, solar equatorial rotation rate, fraction of penumbral spots, and decay rate of the 11-year sunspot cycle." Aby zrozumieć problem, musimy w tym miejscu przypomnieć, że bezpośrednie pomiary satelitarne całkowitej irrandiancji (TSI) są prowadzone dopiero od końca lat siedemdziesiątych, a wcześniejsze zmiany tej wartości muszą być rekonstruowane na podstawie danych pośrednich. Metod rekonstrukcji jest kilka -- najpopularniejsze wykorzystują zapisy ilości plam słonecznych (i wyliczone na ich podstawie długości cyklu słonecznego) oraz modulowane aktywnością słoneczną fluktuacje ilości radioaktywnych izotopów węgla C-14 i berylu Be-10 z grenlandzkich i antarktycznych rdzeniach lodowych. Oryginalna rekonstrukcja Hoyta i Schattena z 1993 roku oparta jest głównie o zmiany ilości plam słonecznych, oraz pomiary satelity Nimbus-7 z lat 1979-1993, użyte do przeskalowania danych do fizycznych, zmierzonych wartości TSI. Badania przeprowadzane od tego czasu przez innych naukowców podważyły jednak istnienie tak dużej zmienności aktywności słonecznej, a satelitarne pomiary TSI pokazały, że obecne jej wartości oscylują wokół 1366 W/m2, a nie 1372 W/m2. Poniższy wykres pokazuje zestawienie czterech różnych rekonstrukcji, z których dwie pierwsze (Hoyta i Schattena oraz Leana) reprezentują "stary" paradygmat zmian TSI (odzwierciedlony w trzecim raporcie IPCC z 2001 roku), a dwie ostatnie (Wanga i Preminger) obecne ustalenia naukowców2. Niektórzy heliofizycy (z których najbardziej znanym jest Leif Svalgaard) uważają nawet, że zmienność aktywności słonecznej jest jeszcze mniejsza: Jasne więc jest, że gdyby Willie Soon korzystał z nowszych rekonstrukcji, korelacja z temperaturą Arktyki musiałaby zniknąć. Przykładowo, gdyby użył danych Wanga, wynik byłby następujący: Możemy też zapytać, jak wyglądałyby wyniki Soona, gdyby je uzupełnić o kolejne 8 lat danych. Zmiany temperatury Arktyki w latach 1875-2000 zostały opracowane przez Poliakowa et al3 na podstawie selekcji danych pochodzących z 75 najlepszych stacji meteorologicznych znajdujących się powyżej 62 równoleżnika północnego. Selekcja danych HadCRUT3v z tego samego regionu pokazuje wyniki bardzo zbliżone, umożliwiając nam zobrazowanie temperatury Arktyki w latach 2000-2008. Widzimy wyraźne ocieplenie: W przypadku TSI od 1979 roku dysponujemy bezpośrednimi pomiarami4, połączenie ich z rekonstrukcją Hoyta i Schattena jest jednak problematyczne -- obecnie nie ma wątpliwości, że poziom 1372 W/m2 użyty przez naukowców w 1993 roku był nieco zawyżony. Ciekawe jest to, że Soon wciąż go używa w roku 2005, powołując się na "uaktualnione", lecz nigdzie nie publikowane dane Hoyta. Do skonstruowania poniższego wykresu wykorzystałem więc dane ACRIM i PMOD tak przesunięte, by odpowiadały wartościom użytym przez Soona i Hoyta. Konkluzja jest jasna: już u Soona było widać, że korelacja dla lat 1980-2000 przestaje istnieć, a kolejne lata tylko to potwierdzają. Dla trzech ostatnich cykli słonecznych nie da się zauważyć wyraźnego trendu zmian TSI, gdy temperatura Arktyki wzrosła w tym samym czasie o ponad 1 stopień. Możecie być jednak pewni, że tego od "sceptyków" się nie dowiecie -- a wykresy Soona i The Great Global Warming Swindle będziecie musieli oglądać ad nauseam. 1) Soon WWH: "Variable solar irradiance as a plausible agent for multidecadal variations in the Arctic-wide surface air temperature record of the past 130 years", Geophysical Research Letters 32, L16712 (2005) 2) Aby lepiej uwidocznić różnice pomiędzy różnymi rekonstrukcjami zostały one znormalizowane do "bazowej" wartości 1366 W/m2 dla okresu 1980-2000. 3) Polyakov I "Variability and trends of air temperature and pressure in the maritime Arctic, 1875-2000". Journal of Climate 16 (12): 2067-2077. 4) Zajmowały się tym w różnych okresach różne satelity, a wzajemne uzgodnienie uzyskanych przez nie danych skomplikowała katastrofa promu kosmicznego Challenger, która opóźniła wystrzelenie satelity UARS z bolometrem ACRIM-2. W celach porównawczych użyto tutaj dwóch konkurencyjnych analiz pomiarów TSI (ACRIM Willsona i Mordvinova oraz PMOD Froehlicha i Leana). środa, 04 marca 2009, perfectgreybody
TrackBack
Komentarze
Gość: niedowiarek, 77-253-116-19.adsl.inetia.pl
2009/03/05 15:03:35
Nie jestem kompetentny, żeby ocenić materiał merytorycznie (nawet nie wiem, skąd się biorą te różne pomiary i jaka jest ich metodologia), ale gdy czytam o przeciwnikach:
Oboje są, jeśli chodzi o globalne ocieplenie, "etatowymi sceptykami", to zapala mi się w głowie ostrzegawcze światełko. Bo merytoryczna treść takiego zdanka = 0, a perswazyjna przypomina znane mi zdanka na temat niedowiarków podważających naukowość marksistowskich przepowiedni itp. Oni też byli na "żołdzie imperializmu". 2009/03/05 16:29:31
Rzecz w tym, że Soon i Baliunas naprawdę dostali od ExxonMobil w latach 2005-2007 315 tys. dolarów, z czego Soon na projekt "Understanding the Solar Influence on Arctic Climate Change and Other Environmental Impact Issues", którego owocem była praca którą omawiam powyżej, a także niesławny artykuł o niedźwiedziach polarnych, którego Soon (astrofizyk, przypominam) był współautorem.
Więcej o tym napiszę innym razem, ta notka była o nieuczciwych praktykach naukowych i retorycznych, a nie o źródłach finansowania środowisk "sceptyków". 2009/03/05 16:45:51
Drogi niedowiarku,
Gdyby naprawdę gazy cieplarniane nie były cieplarniane (tzn. klimat nie zależał od ich koncentracji) to zeszły rok powinien być najzimniejszy od 1913 roku, a przynajmniej jednym z najzimniejszych (lata po wybuchach wulkanów też są zimne). Więc czemu jest 9 czy 10 najcieplejszy w historii?
Gość: niedowiarek, 77-253-116-19.adsl.inetia.pl
2009/03/05 17:03:13
Rzecz w tym, że Soon i Baliunas naprawdę dostali
*** Rzecz w tym, że nawet gdyby dostali 315 milionów, to ma się to nijak do meritum sporu. Jest to dokładnie TAKI SAM chwyt, jak napomknienia o naukowcach "kombinujących jak by tu wygodnie żyć z naszych podatków". W tym momencie odebrał Pan sobie moralne prawo do wytykania przeciwnikom zagrań pod publiczkę. Niech się więc Pan nie zdziwi, gdy teraz ktoś inny skwituje deklarację z Monako jako rezultat dobrego obiadku u wybitnego oceanologa księcia Alberta II. A tak w ogóle to ma Pan te "kwity" na Soon i Baliunas, czy to znalezione w Internecie?
Gość: niedowiarek, 77-253-116-19.adsl.inetia.pl
2009/03/05 17:23:31
Drogi arctic_haze,
nie napisałem ani słowem, czemu konkretnie nie dowierzam, a Ty już rwiesz się, by mnie pouczać i dawać mi rozwijające zagadki. Otóż głównie nie dowierzam "inżynierom dusz", ludziom o pedagogicznym zacięciu, którzy latają po tym świecie z kagankiem (kagańcem?) oświaty, ale zawsze gotowi są od tego kaganka odpalić płomyczek na jakiś stosik. Dlatego jestem wyczulony na to, jak w polemice traktuje się przeciwników. Chyba że umówimy się, że tu nie chodzi o polemiki naukowe, ale o rozrywkowe pamflety. W takim razie wszystko w porządku... 2009/03/05 18:38:33
"Rzecz w tym, że nawet gdyby dostali 315 milionów, to ma się to nijak do meritum sporu."
Ale przecież Pan w ogóle się do tego meritum nie odnosi, bo na samym początku napisał Pan, że nie potrafi. Powyższa notka traktuje o tym, jak Willie Soon selektywnie dobiera dane naukowe by udowodnić wygodną dla sceptyków tezę. Wzmianka o "dyżurnych sceptykach" nawiązywała do tego, że Durkin użył w swoim filmie liczby mnogiej, bo kojarzył wieloletnię współpracę Soona z Baliunas. Chciał Pan rozwinięcia tego zagadnienia, to je Pan dostał. Więc o co ma Pan do mnie pretensje? "Jest to dokładnie TAKI SAM chwyt, jak napomknienia o naukowcach "kombinujących jak by tu wygodnie żyć z naszych podatków"." Może Pan to sobie wmawiać... ale nie, nie jest to dokładnie taki sam chwyt. Chociażby z tego względu, że wspomniałem o źródłach finansowania Soona dopiero gdy Pan zaczął pisać o marksistach i żołdzie imperializmu. I także z tego względu, że ja piszę o udokumentowanych faktach. "W tym momencie odebrał Pan sobie moralne prawo do wytykania przeciwnikom zagrań pod publiczkę." Dlaczego? Bo nie podobają się Panu następujące fakty: 1) Soon i Baliunas przeprowadzają badania, których wyniki leżą w interesie ExxonMobil 2) ExxonMobil daje mu na te badania spore pieniądze? "Niech się więc Pan nie zdziwi, gdy teraz ktoś inny skwituje deklarację z Monako jako rezultat dobrego obiadku u wybitnego oceanologa księcia Alberta II." Och, nie zdziwi mnie to. Zdziwiłoby mnie, gdyby ktoś przedstawił dowody, a nie paranoiczne insynuacje. "A tak w ogóle to ma Pan te "kwity" na Soon i Baliunas, czy to znalezione w Internecie?" www.exxonmobil.com/Corporate/Files/Corporate/gcr_contributions_public06.pdf www.exxonmobil.com/Corporate/files/gcr_contributions_public07.pdf Raportu z 2005 roku nie mogę nich znaleźć, ale jakaś uczynna dusza skopiowała go tutaj: www.exxposeexxon.com/facts/Exxon2005givingreport.pdf I jeszcze z artykułu Soona, który omawiam powyżej: [20] Acknowledgments. I thank Igor Polyakov for kind access to his Arctic SAT data, Peter Frick for sharing his insights and programs on wavelet transform, and Gene Avrett and David R. Legates for comments. I further thank Julia Pham and Benjamin Soon for motivation. Both referees offered helpful suggestions for significant improvements. This scientific research was supported by generous grants from the Charles G. Koch Charitable Foundation, American Petroleum Institute, and Exxon-Mobil Corporation. The views expressed herein are solely those of the author and are independent of sources providing support.
Gość: niedowiarek, 77-253-116-19.adsl.inetia.pl
2009/03/05 20:49:12
"Rzecz w tym, że nawet gdyby dostali 315 milionów, to ma się to nijak do meritum sporu."
Ale przecież Pan w ogóle się do tego meritum nie odnosi, bo na samym początku napisał Pan, że nie potrafi. ******* Pan uwaga jest nielogiczna. Z tego, że ja nie odnoszę się do meritum sporu, nie wynika, że Pana uwaga, skąd kto bierze pieniądze, jest merytoryczna, prawda... Ja odnoszę się do Pana niemerytorycznych wtrętów, które w poważnej naukowej dyskusji nie powinny mieć miejsca. Z jednej strony stylizuje Pan swoje notki na "czystą naukę": używa Pan zaawansowanej terminologii, operuje skrótami zrozumiałymi dla specjalistów, nie tłumaczy angielskich cytatów, daje przypisy itp. Z drugiej strony w każdej z tych notek, które przeczytałem, trafiają się Panu takie "perswazyjne kwiatuszki". Klasyczna erystyka ad personam bez merytorycznego związku z zagadnieniem. Nietrudno przewidzieć, że przeciętny czytelnik głównie te fragmenty zrozumie i zapamięta. Wzmianka o "dyżurnych sceptykach" nawiązywała ************** Nie o "dyżurnych" a o "etatowych"... Poza tym do sprostowania błędu Durkina całkowicie wystarczyło poprzednie zdanie. Może Pan to sobie wmawiać... ale nie, nie jest to dokładnie taki sam chwyt. Chociażby z tego względu, że wspomniałem o źródłach finansowania Soona dopiero gdy Pan zaczął pisać o marksistach i żołdzie imperializmu. *** Po pierwsze, to Pańskie "wspomnienie o źródłach" było tylko rozwinięciem Pańskiej uwagi o "etatowych sceptykach". Po drugie, jak się okazuje niechcący trafiłem. Pan rzeczywiście lustruje polemistów pod kątem tego, czy są czy też nie na "żołdzie imperialistów". Ja zażartowałem z tymi "kwitami", a Pan je rzeczywiście ma! Erystyka ludowa komentuje takie sytuacje powiedzeniem: "głodnemu chleb na myśli". Jeśli przypadkiem jest Pan uczonym samofinansującym się, od nikogo za swoją pracę naukową nie bierze Pan pieniędzy itp., to naturalnie bardzo przepraszam za te niemiłe sugestie. 2009/03/06 00:12:08
"Pan uwaga jest nielogiczna. Z tego, że ja nie odnoszę się do meritum sporu, nie wynika, że Pana uwaga, skąd kto bierze pieniądze, jest merytoryczna, prawda... "
...i z tegoż też powodu o tym nie napisałem, dopóki Pan nie zapytał. "Ja odnoszę się do Pana niemerytorycznych wtrętów, które w poważnej naukowej dyskusji nie powinny mieć miejsca." To niechże Pan przynajmniej odnosi się do nich w merytoryczny sposób. "Z jednej strony stylizuje Pan swoje notki na "czystą naukę": używa Pan zaawansowanej terminologii, operuje skrótami zrozumiałymi dla specjalistów, nie tłumaczy angielskich cytatów, daje przypisy itp." Nie stylizuję ich na "czystą naukę", nie od tego jest ten blog. Skróty, terminologia i nietłumaczone cytaty wynikają raczej z braku czasu, a przypisy mają ułatwić czytelnikowi weryfikowanie tego, co piszę. Jeśli oczywiście tego chce. Czystą naukę uprawia się tam, gdzie jej miejsce. A tutaj zajmuję się dezinformacją, jaką karmi się opinię publiczną, którą to dezinformację uprawiają ludzie, rozmyślnie unikający dyskursu naukowego. "Z drugiej strony w każdej z tych notek, które przeczytałem, trafiają się Panu takie "perswazyjne kwiatuszki". Klasyczna erystyka ad personam bez merytorycznego związku z zagadnieniem. Nietrudno przewidzieć, że przeciętny czytelnik głównie te fragmenty zrozumie i zapamięta." Bez żartów. Naprawdę uważa Pan, że nie ma żadnego znaczenia fakt, że Baliunas i Soon dostawali duże kwoty pieniędzy od jednej z największych firm zajmującą się handlem ropą, która ma na swoim koncie udokumentowaną działalność dezinformacyjną? Uważa Pan, że nie ma żadnego związku z zagadnieniem sytuacja, gdy astrofizycy wypowiadają się na temat zmian populacyjnych niedźwiedzi polarnych, a lekarze na temat badań klimatu? Pytanie o motywacje takich ekstrawaganckich zachowań są jak najbardziej zasadne - chociażby dlatego, że interesuje mnie, dlaczego np. poważny naukowiec nagle bezkrytycznie akceptuje wnioski zawarte w broszurce autorstwa kilkunastu niespecjalistów, i nawet nie stara się jej skonfrontować z jakimiś rzetelnymi źródłami. Albo dlaczego polskie gremium naukowe naraża na szwank swoją reputację zabierając głos na temat, o którym nie ma najwyraźniej pojęcia, co widać po elementarnych błędach zawartych w wydanym przez nie oświadczeniu. "Po pierwsze, to Pańskie "wspomnienie o źródłach" było tylko rozwinięciem Pańskiej uwagi o "etatowych sceptykach". Po drugie, jak się okazuje niechcący trafiłem. Pan rzeczywiście lustruje polemistów pod kątem tego, czy są czy też nie na "żołdzie imperialistów". Ja zażartowałem z tymi "kwitami", a Pan je rzeczywiście ma!" Oczywiście, że je mam. Nie pisałbym tego, gdybym nie potrafił udowodnić związków finansowych Soona z ExxonMobil, albo gdyby nie był on płatnym konsultantem u Marshalla i Frasera... Co więc Panu pozostaje? Udawać, że sprawy nie ma? Czy też atakować mnie za to, że śmiałem wytknąć komuś jego nikompetencję albo wstydliwe związki z przemysłem naftowym? "Jeśli przypadkiem jest Pan uczonym samofinansującym się, od nikogo za swoją pracę naukową nie bierze Pan pieniędzy itp., to naturalnie bardzo przepraszam za te niemiłe sugestie." Apology accepted, Captain Needa.
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 12:28:06
Uwagi ad personam
z tegoż też powodu o tym nie napisałem, dopóki Pan nie zapytał *** Nieprawda. W tekście notki napisał Pan o "etatowych sceptykach". Już to sformułowanie było niemerytoryczne, a dalsze "wyciąganie kwitów" niczego tu nie zmieniło. Dalej prawdą jest, że użył Pan w swoim tekście erystycznego "argumentu" ad personam. Kiedy pisałem swój pierwszy komentarz, byłem po lekturze 2 Pańskich notek. Do chwili obecnej przeczytałem ich znacznie więcej i mogę teraz odpowiedzialnie powiedzieć, że tego typu uwagi stosuje Pan niemal zawsze. Jeden to "emerytowany chemik", inny napisał "żenującą książeczkę" (która nie jest tematem notki). Ci wprawdzie postawili sensowną hipotezę, ale jej "zawiła ewolucja" obfituje w "pikantne szczegóły". A gdy już do niczego nie można się przyczepić to pisze Pan: "są to osoby, które od zawsze zwalczały wszystkie "lewicowe" teorie naukowe" Wielokrotnie też pisze Pan, że ktoś kłamie i manipuluje, choć zdaje Pan sobie zapewne sprawę, jak trudne do udowodnienia są to zarzuty. Klimatologią nigdy się nie interesowałem, nawet tą "gazetową". Wszystkie nazwiska, które Pan podaje (prócz Wildsteina) usłyszałem po raz pierwszy, być może więc także dlatego uderzają mnie te Pańskie dodatki. Nawet na gruncie towarzyskim dziwnie bym się czuł, gdyby ktoś wskazując nieznaną mi osobę zaczął od takich uwag. A co dopiero w polemice naukowej! Czy nie mógłby Pan napisać wreszcie notki, z której o Pańskim przeciwniku nie dowiedziałbym się absolutnie niczego poza tym, że twierdzi, że A, że B, że C itd., podczas gdy następujące argumenty wskazują, że zarówno A, jak B, jak C itd. są fałszywe? I dobrze byłoby, gdyby nawet na koniec powstrzymał się Pan od dywagacji, czy głoszenie takich twierdzeń wynika z ignorancji, emeryckiej sklerozy, manipulacji, czy też jest zwyczajnym spsobem zarabiania na życie prawicowych publicystów. Ale naturalnie ma Pan prawo pozostać dalej harcownikiem (tak, w tym momencie używam stosowanego przez Pana chwytu...)
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 13:05:33
Jeszcze o stylizacji
"Nie stylizuję ich na "czystą naukę", nie od tego jest ten blog. Skróty, terminologia i nietłumaczone cytaty wynikają raczej z braku czasu, a przypisy mają ułatwić czytelnikowi weryfikowanie tego, co piszę. Jeśli oczywiście tego chce." Trudno uwierzyć mi w ten brak czasu. Pana blog rozrasta się dość szybko, a w wielu notkach widzę pracowicie powklejane wykresy z audycji telewizyjnych i filmu. To chyba wymaga więcej czasu niż przetłumaczenie kilku angielskich zdań, czy też wyjaśnienie terminologii. Od mojej strony rezultat Pańskiej pracy wygląda tak, że nie jestem w stanie ani jednej notki przeczytać ze zrozumieniem od początku do końca. I Pan mi tego zrozumienia w żaden sposób nie ułatwia. Z konieczności więc muszę poprzestać na mętnym "kryterium", czy to, co Pan pisze, "brzmi" mi wiarygodnie. O rzeczywistej weryfikacji nie ma nawet mowy i mogę najwyżej porównywać Pańskie "brzmienie" z innym. W tej sytuacji Pański sztafaż naukowy odbieram jako rodzaj szantażu: "skoro aż tak bardzo nie rozumiesz, to siedź cicho i słuchaj tych, co rozumieją". Sytuacja jest tym dziwniejsza, że zarazem zwraca się Pan (chyba) do widzów popularnych programów telewizyjnych, czytelników "Polityki" itp. Czy mógłby mi Pan zatem przynajmniej wyjaśnić o co w tej zaciemniającej strategii chodzi? Proszę mi wierzyć, ja też w paru dziedzinach potrafiłbym napisać notki wzbogacone naukowym aparatem, których nie potrafiłby Pan ani zrozumieć ani zweryfikować. Uważałbym to jednak za swoją klęskę, gdybym jednocześnie naprawdę chciał Pana czegoś nauczyć. 2009/03/06 13:39:45
"Nieprawda. W tekście notki napisał Pan o "etatowych sceptykach". Już to sformułowanie było niemerytoryczne, a dalsze "wyciąganie kwitów" niczego tu nie zmieniło. Dalej prawdą jest, że użył Pan w swoim tekście erystycznego "argumentu" ad personam."
Dzięki czemu dowiedział się Pan, że "etatowy sceptyk" to dla mnie ktoś, kto będąc astrofizykiem pisze o niedźwiedziach polarnych za $50k rocznie. "Kiedy pisałem swój pierwszy komentarz, byłem po lekturze 2 Pańskich notek. Do chwili obecnej przeczytałem ich znacznie więcej i mogę teraz odpowiedzialnie powiedzieć, że tego typu uwagi stosuje Pan niemal zawsze. Jeden to "emerytowany chemik", inny napisał "żenującą książeczkę" (która nie jest tematem notki). Ci wprawdzie postawili sensowną hipotezę, ale jej "zawiła ewolucja" obfituje w "pikantne szczegóły"." A co ja poradzę na to, że te fakty naprawdę miały miejsce? I że "niemal zawsze" w roli ekspertów występują w naszych mediach osoby, które nie mają o temacie pojęcia? Czy gdyby zobaczył Pan w telewizji klimatologa mówiącego, że ogólna teoria względności to kupa bzdur, to czy protesty fizyków ("to niespecjalista, nigdy nie zajmował się tym zagadnieniem") uznałby Pan za "nieuczciwy chwyt"? Co ja poradzę na to, że dla "Rzeczpospolitej" wypowiada się ktoś, kto twierdzi, że rok 2007 był najzimniejszy od 100 lat, a jego książka jest pełna elementarnych błędów których znalezienie nie powinno stanowić problemu dla średnio uzdolnionego licealisty? "A gdy już do niczego nie można się przyczepić to pisze Pan: "są to osoby, które od zawsze zwalczały wszystkie "lewicowe" teorie naukowe" Bo tak było. Walczyły z dziurą ozonową, z szkodliwością palenia tytoniu, z globalnym ociepleniem - wszystkimi teoriami, które ich zdaniem godziły w osobistą wolność człowieka. "Wielokrotnie też pisze Pan, że ktoś kłamie i manipuluje, choć zdaje Pan sobie zapewne sprawę, jak trudne do udowodnienia są to zarzuty." Doskonale sobie z tego zdaję sprawę. I rozróżniam sytuacje, gdy ktoś nie ma podstawowej wiedzy z zakresu nauk przyrodniczych (Teluk), albo gdy wypowiada się na temat pozostający poza granicami jego kompetencji (prof. Bodek, autor stanowiska KNG PAN). Natomiast jeśli prof. Jaworowski twierdzi że "najwyższa temperatura w XX w. była w r. 1934", po czym usprawiedliwia się że w "artykule nie ma informacji, że to są pomiary temperatury z całego globu", albo jeśli obcina kawałek wykresu by udowodnić "uderzającą korelację" pomiędzy temperaturą a promieniowaniem kosmicznym, to bardzo przepraszam, ale bardzo trudno mi uwierzyć, że jest to wynikiem błędu. I nie jest to zresztą tylko moja opinia.
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 13:40:05
Nauka i pieniądze
"Bez żartów. Naprawdę uważa Pan, że nie ma żadnego znaczenia fakt, że Baliunas i Soon dostawali duże kwoty pieniędzy od jednej z największych firm zajmującą się handlem ropą, która ma na swoim koncie udokumentowaną działalność dezinformacyjną?" Tak. Naprawdę uważam, że od strony merytorycznej nie ma to ŻADNEGO znaczenia, choć zarazem jest niezwykle nośne propagandowo. Czy z faktu, że Einsteinowi proponowano prezydenturę Izraela, wynika coś dla teorii względności? Np. staje się ona "podejrzaną żydowską teorią powiązaną z żydowskimi interesami"? Prawda, że to bzdura? Niezależnie od tego, że państwo, które tak chciało ufetować Einsteina (i do którego on miał bardzo ciepły stosunek) również ma na swoim koncie "udokumentowaną działalność dezinformacyjną". Jak zresztą chyba każde państwo i każda wielka organizacja. Znów wypadałoby po prostu szanować logikę. Z tego, że: A) w sprawie X organizacja Krwiopijca Międzynarodowy nakłamała B) organizacja K-M dała pieniądze panu Antylewakowi NIE WYNIKA NIC dla mertorycznej oceny artykułu pana Antylewaka nawet jeśli dotyczy on sprawy X, a co dopiero jeśli dotyczy on sprawy Y Jeśli Pan Antylewak w swoim artykule podał np. błędne dane, to należy jak najrzetelniej wykazać tę błędność, a nie zawracać sobie głowę tym, czy przyczyną błędu jest: a) podeszły wiek pana Antylewaka b) jego wsteczna świadomość klasowa c) telegram od prezesa Krwiopijcy Międzynarodowego a może: d) skleiły mu się dwie kartki w starym skrypcie ze studiów, z którego przepisywał dane Nie wiem, czy takie były Pana intencje, ale termin "zielony bolszewizm" (który gdzieś tu pojawia się na Pańskimn blogu) nabrał dla mnie pewnej treści. P.S. Byłoby miło, gdyby ustalił Pan swoje poglądy. W notce "Antykonsensus: Lista Morano" napisał Pan: "Wiara w to, że światem nauki rządzi pieniądz i Al Gore nie świadczy o tym, że jesteśmy bardziej przenikliwi niż inni, ani że nasze osądy są "obiektywne" i "niezależne". Wręcz przeciwnie" Teraz nagle okazuje się, że wiara w to, że przynajmniej niektórymi naukowcami rządzi pieniądz i ExxonMobil jest dla Pana oczywistą oczywistością. 2009/03/06 13:40:20
"Klimatologią nigdy się nie interesowałem, nawet tą "gazetową". Wszystkie nazwiska, które Pan podaje (prócz Wildsteina) usłyszałem po raz pierwszy, być może więc także dlatego uderzają mnie te Pańskie dodatki. Nawet na gruncie towarzyskim dziwnie bym się czuł, gdyby ktoś wskazując nieznaną mi osobę zaczął od takich uwag. A co dopiero w polemice naukowej!"
Jasne, doskonale Pana rozumiem. Mnie też wydawałoby się niesłychane, że ktoś może zarzucać zasłużonemu naukowcowi kłamstwo i manipulacj i mieć rację. "Czy nie mógłby Pan napisać wreszcie notki, z której o Pańskim przeciwniku nie dowiedziałbym się absolutnie niczego poza tym, że twierdzi, że A, że B, że C itd., podczas gdy następujące argumenty wskazują, że zarówno A, jak B, jak C itd. są fałszywe? I dobrze byłoby, gdyby nawet na koniec powstrzymał się Pan od dywagacji, czy głoszenie takich twierdzeń wynika z ignorancji, emeryckiej sklerozy, manipulacji, czy też jest zwyczajnym spsobem zarabiania na życie prawicowych publicystów." Mógłbym, choć nie obiecuję tego - jak dotąd ten blog miał głównie charakter interwencyjny. A że w przyszłym tygodniu zaczyna się konferencja NIPCC, na której wystąpi wielu bohaterów moich dotychczasowych notek, spodziewam się znów medialnego zalewu bzdur. "Trudno uwierzyć mi w ten brak czasu. Pana blog rozrasta się dość szybko, a w wielu notkach widzę pracowicie powklejane wykresy z audycji telewizyjnych i filmu. To chyba wymaga więcej czasu niż przetłumaczenie kilku angielskich zdań, czy też wyjaśnienie terminologii." To zależy. Problem dotyczy głównie polskich odpowiedników angielskiej terminologii - szukanie polskich publikacji na przybliżony temat pod kątem używanej w niej nomenklatury zajęłoby mi dużo więcej czasu, zwłaszcza że osoby które się tymi zagadnieniami naprawdę zajmują publikują i tak po angielsku. "Od mojej strony rezultat Pańskiej pracy wygląda tak, że nie jestem w stanie ani jednej notki przeczytać ze zrozumieniem od początku do końca. I Pan mi tego zrozumienia w żaden sposób nie ułatwia." Proszę mi więc pokazywać te fragmenty, które brzmią bełkotliwie albo są niezrozumiałe. Postaram się tłumaczyć, co miałem na myśli, i postaram się popracować nad jasnością wypowiedzi. 2009/03/06 14:15:56
"Tak. Naprawdę uważam, że od strony merytorycznej nie ma to ŻADNEGO znaczenia, choć zarazem jest niezwykle nośne propagandowo."
No to się różnimy choćby z tego względu, że jak już wyjaśniałem, mnie interesują motywacje niektórych sceptyków - w szczególności tych, którzy z pełną świadomością manipulują danymi naukowymi. I chciałbym, żeby np. dziennikarze wiedzieli nie tylko dlaczego taki Jaworowski się myli (o czym również piszę), ale także dlaczego nie należy ufać wszystkiemu, co mówi na temat zmian klimatu "profesor nauk przyrodniczych". "Czy z faktu, że Einsteinowi proponowano prezydenturę Izraela, wynika coś dla teorii względności? Np. staje się ona "podejrzaną żydowską teorią powiązaną z żydowskimi interesami"? Prawda, że to bzdura? Niezależnie od tego, że państwo, które tak chciało ufetować Einsteina (i do którego on miał bardzo ciepły stosunek) również ma na swoim koncie "udokumentowaną działalność dezinformacyjną". Jak zresztą chyba każde państwo i każda wielka organizacja. To pociągnijmy tę analogię w taki sposób: Niech Pan sobie wyobrazi sytuację, w której debata na temat energii jądrowej w latach czterdziestych była prowadzona publicznie. Po czym ukazuje się kilka artykułów podsumowujących wyniki badań przeprowdzonych za pieniądze głównego amerykańskiego producenta prochu, gdzie chemicy udowadniają, że pomysł z wykorzystaniem uranu jako źródła energii to bzdura. Czy taka sytuacja nie budzi Pańskich podejrzeń? Kilku bohaterów debaty o globalnym ociepleniu pisało wcześniej analizy dla koncernów tytoniowych, które następnie były używane jako dowód na to, że palenie nie jest tak szkodliwe jak głosi "obiegowa opinia". Czy nie wydaje się to Panu dziwne? "Teraz nagle okazuje się, że wiara w to, że przynajmniej niektórymi naukowcami rządzi pieniądz i ExxonMobil jest dla Pana oczywistą oczywistością." Jest dla mnie oczywiste, że nie wszyscy "sceptycy" po prostu błądzą. Niektórzy kłamią z pełną tego świadomością. Nie twierdzę też, że chodzi o pieniądze (czy tylko o pieniądze). Możliwość wyjazdów na paranaukowe konferencje sponsorowane przez koncerny naftowe, publikowania w szarej literaturze, występów publicznych w mediach jest akceptowalnym zamiennikiem normalnej działalności naukowej. Dotyczy to zwłaszcza emerytów, dla których to "powrót" do życia przypominające akademickie, oraz osób które naukowcami nie są.
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 14:25:48
"Dzięki czemu dowiedział się Pan, że "etatowy sceptyk" to dla mnie ktoś, kto będąc astrofizykiem pisze o niedźwiedziach polarnych za $50k rocznie."
*** Co dalej nie ma ŻADNEGO związku z meritum. Co więcej, zaczyna mi to już z Pana strony wyglądać na jakąś lustracyjną obsesję. Czy według Pana niewątpliwy fakt, że Wolszczan pisał raporty dla SB, w jakikolwiek sposób podważa merytoryczną zawartość jego pism na inne tematy? A pisanie takich raportów wydaje mi się daleko bardziej wątpliwe moralnie niż pisanie dla pieniędzy o niedźwiedziach. Dlatego Pana uwagi traktuję dokladnie tak samo, jak potraktowałbym uwagę, że Wolszczan to kapuś w artykuliku zajmującym się jakimś jego naukowym pomysłem. "czy protesty fizyków ("to niespecjalista, nigdy nie zajmował się tym zagadnieniem") uznałby Pan za "nieuczciwy chwyt"?" *** No i tej Pańskiej akrobacji intelektualnej to ja już pojąć nie mogę! W pierwszej notce na tym blogu napisał Pan: "Na koniec dodam: nie jestem specjalistą" Jeżeli zatem "niespecjalistyczność" jest w ogóle jakimś argumentem, to w takim razie argument ten trafia również w Pana i nie bardzo rozumiem, dlaczego nie powinienem słuchać niespecjalisty w telewizorze, a powinienem czytać niespecjalistę na blogu. I proszę nie mydlić mi oczu, że akurat Pan jest niespecjalistą uczciwym, bo Pan tu podaje "odnośniki do literatury". Jeszcze raz Panu powtarzam, że notek pisanych w poetyce, jaką Pan tu przyjął, zweryfikować nie jestem w stanie i jak sądzę nie jest w stanie tego zrobić 99,9% uprzednich widzów niespecjalisty telewizyjnego. Mogą najwyżej - jeśli mają utajone skłonności do kultu obcojęzycznych przypisów - paść z zachwytu w akcie adoracji. "jego książka jest pełna elementarnych błędów których znalezienie nie powinno stanowić problemu dla średnio uzdolnionego licealisty?" *** To proszę wypisać te błędy wraz z argumentacją, którą w pełni zrozumie średnio uzdolniony licealista. "Bo tak było. Walczyły z [...] wszystkimi teoriami, które ich zdaniem godziły w osobistą wolność człowieka" *** Bo było.... ALE CO Z TEGO WYNIKA DLA MERITUM SPORU??? Otóż NIC!! "bardzo trudno mi uwierzyć, że jest to wynikiem błędu" *** W naukowej polemice Pan nie ma wierzyć czy nie wierzyć, że błąd jest wynikiem błędu, czy może telepatycznego sterowania przez UFO. W zupełności wystarczy, że Pan ten błąd wykaże.
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 15:00:27
"Mnie też wydawałoby się niesłychane, że ktoś może zarzucać zasłużonemu naukowcowi kłamstwo i manipulacj i mieć rację."
*** Pana notek wynikało, że to właśnie "denialiści" specjalizują się w takim "mającym rację" zarzucaniu kłamstw zasłużonym naukowcom. Czyżby Pańska strategia była identyczna? "osoby które się tymi zagadnieniami naprawdę zajmują publikują i tak po angielsku." *** Niechże Pan wreszcie jasno napisze, kto jest adresatem Pańskiego bloga. Widzowie programów prawicowych publicystów? Średnio uzdolnieni licealiści? Czy właśnie osoby, które się "tymi zagadanieniami naprawdę zajmują", są otrzaskane z terminologią, metodologią, skrótami, fachową angielszczyzną itp. itd. Czy są to komentarze naukowe dla specjalistów, czy pamflety dla szerokiej publiczności? Chciałbym wiedzieć, czy Pan także do mnie pisze i jest szansa, że się od Pana czegoś nauczę. Na razie widzę, jak próbuje mi się sprzedać kota w worku oklejonego nalepkami: niezwodny kot na emerytowanych profesorów zupełnie innej specjalności, odrażających prawicowych publicystów, antylewaków na utrzymaniu Krwiopijców Międzynarodowych itp. Z kota udaje mi się zobaczyć - choć może i to optymistyczne złudzenie - czubek ogona... 2009/03/06 15:02:13
"Co dalej nie ma ŻADNEGO związku z meritum."
To Pan chciałby, żeby nie miało to żadnego związku z meritum. Mój blog, moje zasady - jeśli jako meritum określam motywacje naukowców posuwających się do manipulacji i kłamstw, to proszę mnie tutaj nie pouczać, że nie mam prawa o tym pisać. Jeśli to faktycznie takie oburzające, to jak już Panu radziłem, proszę przestać czytać tego bloga i sięgnąć po literaturę naukową, gdzie nie znajdzie Pan niewygodnych dla Jaworowskiego czy Soona "kwitów". " Co więcej, zaczyna mi to już z Pana strony wyglądać na jakąś lustracyjną obsesję. Czy według Pana niewątpliwy fakt, że Wolszczan pisał raporty dla SB, w jakikolwiek sposób podważa merytoryczną zawartość jego pism na inne tematy?" Byłoby tak, gdyby SB było żywotnie zainteresowane kwestią istnieniem innych systemów planetarnych czy jakimiś zagadnieniami radioastronomii; gdyby SB opłacało konkretne badania Wolszczana; i gdyby SB następnie wykorzystywało wyniki Wolszczana do swoich celów. Tymczasem ExxonMobil jest (czy też był, bo po ostatnich wyborach zmienił linię) jak najbardziej zainteresowany podważeniem, w oczach opinii publicznej, ustaleń naukowych w kwestii globalnego ocieplenia, tak jak koncerny tytoniowe były zainteresowane podważeniem ustaleń naukowych w kwestii szkodliwości palenia. I nie są to moje insynuacje czy wymysły, lecz udokumentowane fakty. Czy widzi Pan różnicę? Czy mam to Panu tłumaczyć dalej? "A pisanie takich raportów wydaje mi się daleko bardziej wątpliwe moralnie niż pisanie dla pieniędzy o niedźwiedziach." W takim razie tu też się różnimy. "Jeżeli zatem "niespecjalistyczność" jest w ogóle jakimś argumentem, to w takim razie argument ten trafia również w Pana i nie bardzo rozumiem, dlaczego nie powinienem słuchać niespecjalisty w telewizorze, a powinienem czytać niespecjalistę na blogu." Nie wiem. Może Pan nie czytać. Literatura naukowa na tematy związane z badaniem klimatu jest dość szeroko dostępna. Mnie dziwi, dlaczego słucha Pan niespecjalisty w telewizorze. I nie widzi Pan żadnego problemu w tym, że w roli ekspertów od dynamiki populacji niedźwiedzi polarnych występują astrofizycy, a od klimatologii radiolodzy. "I proszę nie mydlić mi oczu, że akurat Pan jest niespecjalistą uczciwym, bo Pan tu podaje "odnośniki do literatury". Jeszcze raz Panu powtarzam, że notek pisanych w poetyce, jaką Pan tu przyjął, zweryfikować nie jestem w stanie i jak sądzę nie jest w stanie tego zrobić 99,9% uprzednich widzów niespecjalisty telewizyjnego. Mogą najwyżej - jeśli mają utajone skłonności do kultu obcojęzycznych przypisów - paść z zachwytu w akcie adoracji." Skoro nie jest Pan w stanie zweryfikować faktualnej i merytorycznej poprawności ani moich notek, ani źródłowej literatury - to po co wymaga Pan "merytorycznej dyskusji"? Żeby napisać "ok, nie rozumiem tego, więc pozostaję nieprzekonany"? Nikt nie jest specjalistą od wszystkiego, ZWŁASZCZA w tak ogromnej, interdyscyplinarnej dziedzinie, jak badania nad klimatem. Normalną procedurą poznawczą w takim przypadku jest zawierzenie osądowi specjalistów. A Pan mówi "no ale co z tego że to nie jest specjalista, pokażcie mi gdzie on się myli", jednocześnie przyznając, że samodzielnie nie jest Pan w stanie zweryfikować wywodów żadnej ze stron. Więc po co to całe bicie piany? "To proszę wypisać te błędy wraz z argumentacją, którą w pełni zrozumie średnio uzdolniony licealista." Ok. "W naukowej polemice Pan nie ma wierzyć czy nie wierzyć, że błąd jest wynikiem błędu, czy może telepatycznego sterowania przez UFO. W zupełności wystarczy, że Pan ten błąd wykaże." Gdyby Jaworowski publikował w literaturze naukowej, można by było mówić o naukowej polemice. 2009/03/06 15:13:53
"Pana notek wynikało, że to właśnie "denialiści" specjalizują się w takim "mającym rację" zarzucaniu kłamstw zasłużonym naukowcom. Czyżby Pańska strategia była identyczna?"
Nie. Moja strategia polega na prostowaniu kłamstw i nieprawdziwych informacji wygłaszanych przez zasłużonych i mniej zasłużonych naukowców, media, "niezależnych publicystów", think-tanki, itd. "Niechże Pan wreszcie jasno napisze, kto jest adresatem Pańskiego bloga. Widzowie programów prawicowych publicystów? Średnio uzdolnieni licealiści? Czy właśnie osoby, które się "tymi zagadanieniami naprawdę zajmują", są otrzaskane z terminologią, metodologią, skrótami, fachową angielszczyzną itp. itd. Czy są to komentarze naukowe dla specjalistów, czy pamflety dla szerokiej publiczności?" Proszę wrócić do pierwszego wpisu, który Pan przed chwilą cytował. Blog jest skierowany przede wszystkim do ludzi, którzy z różnych powodów chcą bądź muszą dotrzeć do wiarygodnych informacji na temat globalnego ocieplenia. "Chciałbym wiedzieć, czy Pan także do mnie pisze i jest szansa, że się od Pana czegoś nauczę." Nie wiem, kim Pan jest, jaką dysponuje Pan "bazową" wiedzą i jaki poziom kompetencji mam zakłądać. Jak dotąd nie widzę, by się Pan czegokolwiek nauczył. Nie wykluczam, że może to moja wina, ale z innych komentarzy wnioskuję, że do części czytelników moje wpisy jednak trafiają.
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 15:45:27
"mnie interesują motywacje niektórych sceptyków - w szczególności tych, którzy z pełną świadomością manipulują danymi naukowymi."
*** Po pierwsze, byłoby z Pana strony uprzejmie, gdyby ten faktyczny temat Pańskich zainteresowań był tu gdzieś wyeksponowany. Nie robiłbym sobie wtedy złudzeń. Po drugie, czy mógłby Pan zdradzić, jak uzyskuje Pan wgląd w cudzą świadomość. Jakaś telepatia (oczywicie naukowa), czy co? Oczywiście jeśli Pan zna jakiekolwiek wyznania Pańskich anty-bohaterów, w których potwierdzają oni, że "z pełną świadomością manipulowali", to jak najbardziej jest Pan w prawie to przytaczać. Inaczej wpada Pan w rynsztok, w którym każdy też może Panu powiedzieć, co też Pan wyprawia "z pełną świadomością". Niech Pan sobie wyobrazi sytuację (...) debata na temat energii jądrowej (...) wyniki badań (...) za pieniądze (...) producenta prochu (...) Czy taka sytuacja nie budzi Pańskich podejrzeń? *** Drogi Pani, Pan nie odróżnia "nabierania podejrzeń" od publicznego rzucania podejrzeń. Owszem, może Pan nabrać podejrzeń do Antylewaka, gdy dowiedział się Pan o pieniądzach wręczonych mu przez Krwiopijcę Międzynarodowego i w związku z tym, przy każdym jego artykule krzyczeć "sprawdzam!" i rzeczywiście drobiazgowo sprawdzać podawane przez niego dane oraz z uciechą (wewnętrzną) wytykać znalezione błędy. Natomiast sama informacja, że ktoś jest "etatowym sceptykiem", bierze skądś tam pieniądze to tylko robienie smrodu wokół gościa. Coś jak zamieszczenie komentarza na Pańskim blogu, że jego autor chodził na studiach w koszulce z Che Guevarą. "Jest dla mnie oczywiste, że nie wszyscy "sceptycy" po prostu błądzą. Niektórzy kłamią z pełną tego świadomością." *** Rozumiem, że jest to taka "oczywistość psychologiczna". Coś w rodzaju stanu jaki odczuwa doświadczony czekista na sam widok "wroga ludu". A tak bardziej serio. Proszę się jednak zdecydować, czy Pan argumentuje, czy też powołuje się na swoje "wglądy". Bo z prorokami (nawet takimi, którzy specjalizują się w piętnowaniu fałszywych proroków) trudno się konwersuje. I jeszcze bardziej serio. Zdaje Pan sobie sprawę, że motywy w rodzaju pieniądze prestiż możliwość publikacji itp. itd. można z rozsądnym prawdopodobieństwem trafności dopasować do każdego człowieka. Więc po co to?
Gość: niedowiarek, 87-205-163-142.adsl.inetia.pl
2009/03/06 16:59:20
"proszę mnie tutaj nie pouczać, że nie mam prawa"
Oczywiście, że ma Pan prawo za główny temat swego bloga uznać doszukiwanie się nikczemnych motywacji u ludzi, których poglądy Panu nie odpowiadają. Jak rozumiem tym samym ja mam prawo uznać, że cała naukowa otoczka Pańskich notek służy za ornament. "proszę przestać czytać tego bloga" *** OK i aluzju poniał. Jeszcze prócz tego komentarza odpowiem tylko na zaległy komentarz do Benestada i ma Pan mnie z głowy. "Byłoby tak, gdyby SB było żywotnie zainteresowane". *** Z pewnością nie było niezainteresowane, czym się zajmuje zdolny młody naukowiec Wolszczan. Gdyby Wolszczan pewnego dnia oświadczył, że rzuca "oficjalną naukę" i prosi o paszport na zjazd zwoleników płaskiej Ziemi, wątpię, czy by ten paszport otrzymał. Mnie dziwi, dlaczego słucha Pan niespecjalisty w telewizorze. I nie widzi Pan żadnego problemu w tym, że w roli ekspertów od dynamiki populacji niedźwiedzi polarnych występują astrofizycy, a od klimatologii radiolodzy *** Nie mam telewizora. Nigdy nie miałem w ręku żadnej publikacji na temat dynamiki populacji niedźwiedzi polarnych. Jak na razie o tym wszystkim, doprawionym urąganiami na panoszenie się niespecjalistów, czytam na blogu kolejnego niespecjalisty. Więc po co to całe bicie piany? *** Ależ to ja się pytam, w jakim celu i dla kogo pisze Pan notki, których naukową zasadność zweryfikować może tylko specjalista, a jednocześnie używa Pan w nich pospolitych chwytów pamfletowych uzasadniając to zwrotem "Mój blog, moje zasady", zamiłowaniem do wglądów w cudzą świadomość oraz faktem, że X nie publikuje w literaturze naukowej, więc nie zasługuje na naukową polemikę. Pomieszanie z poplątaniem, nie uważa Pan? Pan naprawdę sądzi, że naukowe "mumbo-jumbo" w połączeniu z Pana lustratorskimi gustami dodaje Panu wiarygodności? 2009/03/06 17:41:39
"Po pierwsze, byłoby z Pana strony uprzejmie, gdyby ten faktyczny temat Pańskich zainteresowań był tu gdzieś wyeksponowany. Nie robiłbym sobie wtedy złudzeń."
Myślałem, że faktyczny temat moich zainteresowań wynika z treści publikowanych przeze mnie postów. No ale Pan upierał się, że wie lepiej, jakie jest meritum sprawy. Telepatia, czy jak? "Po drugie, czy mógłby Pan zdradzić, jak uzyskuje Pan wgląd w cudzą świadomość. Jakaś telepatia (oczywicie naukowa), czy co?" To się nazywa "wnioskowanie". Jeśli ktoś zna pewne fakty, a pomimo tego uparcie wygłasza sprzeczne z nimi tezy, to zgodnie z każdą rozsądną definicją świadomie kłamie. "Oczywiście jeśli Pan zna jakiekolwiek wyznania Pańskich anty-bohaterów, w których potwierdzają oni, że "z pełną świadomością manipulowali", to jak najbardziej jest Pan w prawie to przytaczać." Proszę mi w takim razie wytłumaczyć, jak inaczej prof. Jaworowski mógł uzyskać wykres omawiany przeze mnie w poprzedniej notce. Edytował go photoshopem przez sen? Przez pomyłkę wyciął niewłaściwą część panelu? Albo jak to się stało, że na wykresie pokazanym przez Durkina w "The Great Global Warming Swindle" znalazły się wymyślone dane? Krasnoludki je tam umieściły? "Drogi Pani, Pan nie odróżnia "nabierania podejrzeń" od publicznego rzucania podejrzeń." A Pan nie odróżnia faktów od podejrzeń. "Natomiast sama informacja, że ktoś jest "etatowym sceptykiem", bierze skądś tam pieniądze to tylko robienie smrodu wokół gościa." Przecież twierdzi Pan, że ten smród Panu nie przeszkadza. Że błąd jest błędem, i nie ma znaczenia, czy umyślnym, czy nie. Tak samo nie ma znaczenia, czy ktoś się zna na tym, o czym mówi, oraz czy bierze pieniądze od koncernów tytoniowych i naftowych. Jeśli to nie ma znaczenia i to żaden wstyd, to dlaczego Pan ma do mnie pretensje, że o tym wspomniałem? "Rozumiem, że jest to taka "oczywistość psychologiczna". Coś w rodzaju stanu jaki odczuwa doświadczony czekista na sam widok "wroga ludu"." Niecierpliwie czekam w takim razie na Pańską teorię odnośnie pochodzenia "błędów", które popełnia Jaworowski. "A tak bardziej serio. Proszę się jednak zdecydować, czy Pan argumentuje, czy też powołuje się na swoje "wglądy". Bo z prorokami (nawet takimi, którzy specjalizują się w piętnowaniu fałszywych proroków) trudno się konwersuje." A jakie to ma dla Pana znaczenie? Przecież jak dotąd ani słowem nie odniósł się Pan do żadnego z moich argumentów, wymawiając się tym, że się Pan na tym nie zna. Czego więc Pan ode mnie oczekuje? Piszę o motywacjach sceptyków - źle, bo to nie ma znaczenia dla meritum sprawy. Piszę o meritum sprawy - źle, bo Pan nie rozumie, z zasady mi nie wierzy na słowo, a sprawdzić samodzielnie Panu się nie chce. O czym miałbym pisać, żeby poczuł się Pan usatysfakcjonowany? Jak miałbym udokumentować jakiekolwiek zarzuty, by uznał Pan, że są słuszne? "I jeszcze bardziej serio. Zdaje Pan sobie sprawę, że motywy w rodzaju pieniądze prestiż możliwość publikacji itp. itd. można z rozsądnym prawdopodobieństwem trafności dopasować do każdego człowieka. Więc po co to?" Dziwne pytanie. To tak jakby Pan twierdził "każdy może być potencjalnym złodziejem - po co więc pisać o tych, którzy faktycznie kradną?" "Oczywiście, że ma Pan prawo za główny temat swego bloga uznać doszukiwanie się nikczemnych motywacji u ludzi, których poglądy Panu nie odpowiadają." Jeśli uważa Pan, że istnienie korelacji pomiędzy strumieniem promieniowania kosmicznego a temperaturą troposfery to kwestia "poglądów", to raczej nie mamy o czym rozmawiać. "Jak rozumiem tym samym ja mam prawo uznać, że cała naukowa otoczka Pańskich notek służy za ornament." Przecież w ogóle nie obchodzi Pana ta "naukowa otoczka". Jak dotąd nie odniósł się Pan do niej ani słowem. 2009/03/06 17:42:01
"Z pewnością nie było niezainteresowane, czym się zajmuje zdolny młody naukowiec Wolszczan. Gdyby Wolszczan pewnego dnia oświadczył, że rzuca "oficjalną naukę" i prosi o paszport na zjazd zwoleników płaskiej Ziemi, wątpię, czy by ten paszport otrzymał." Jak rozumiem, poza słownymi gierkami nie jest Pan w stanie obronić swojej analogii? "Nie mam telewizora. Nigdy nie miałem w ręku żadnej publikacji na temat dynamiki populacji niedźwiedzi polarnych. Jak na razie o tym wszystkim, doprawionym urąganiami na panoszenie się niespecjalistów, czytam na blogu kolejnego niespecjalisty." Nie należy się więc spodziewać w najbliższej przyszłości, że odniesie się Pan do "meritum sprawy". Tak myślałem. "Ależ to ja się pytam, w jakim celu i dla kogo pisze Pan notki, których naukową zasadność zweryfikować może tylko specjalista, a jednocześnie używa Pan w nich pospolitych chwytów pamfletowych uzasadniając to zwrotem "Mój blog, moje zasady", zamiłowaniem do wglądów w cudzą świadomość oraz faktem, że X nie publikuje w literaturze naukowej, więc nie zasługuje na naukową polemikę. Pomieszanie z poplątaniem, nie uważa Pan? Pan naprawdę sądzi, że naukowe "mumbo-jumbo" w połączeniu z Pana lustratorskimi gustami dodaje Panu wiarygodności?" A od kiedy dba Pan o czyjąś wiarygodność? Przecież to nie ma znaczenia, czyż nie?
Gość: turbulencik, nat-1.igf.fuw.edu.pl
2009/03/06 18:30:27
Mysle sobie, ze dyskusja zeszla na niewlasciwe tory.
Pan Niedowiarek, pewnie specjalista naukowiec, nie spotkal sie osobiscie z zarzutem, stawianym przez jawnego oszusta i znajdujacego poparcie przez powazne, zdawaloby sie media , ze cala dziedzina nauki ktora sie zajmuje to manipulacja, a posredio i on jest manipulatorem. Przeciez Pan Niedowiarek sam sie przyznal, ze zadnych tekstow prof Jaworowskigo i kolegow nie czytal, wiec tak naprawde nie wie z czym/kim perfectgreybody walczy. Z drugiej strony, perfectgreybody chyba za bardzo przejal niektore zwyczaje polemiczne od Jaworowskiego. Choc merytorycznie ma 100% racji, (pisze jako fachowiec, ktory wspiera meritum dzialalnosci perfectgreybody - walke z oszustwem i manipulacja w dziedzinie), metody jakie przyjal moga i pewnie sprawiaja, w osobac "z zewnatrz" ( a takich, jest jak widac, mnostwo), ze moze byc postrzegany jako oszolom, podobny j"drugim podobny", a cala, powazne przeciez sprawa, zaczyna robic wrazenie pyskowki. Jak widac, sama poprawnosc merytoryczna nie jest argumentem, ktory przekona inteligentnego i dociekliwego niedowiarka. Proponuje rozejm. Drogi Niedowiarku, przyjmij prosze, ze w na obrzeżach nauki, w dzidzinach bliskich polityki i gospodarki - czy to w dziedzinie farmacji, czy srodowiska i klimatu, sa ludzie ktorzy sa manipulatorami i oszustami. Bynajmniej nie wiekszosc, spiskowa teoria dziejow nie tryumfuje, ale manipulacje sie zdarzaja i dotykaja wielu porzadnych ludzi. Czasem wystarczy to zeby zabagnic znaczna czesc nauki i co wazne - popularyzacji. To przeciez walka w duzej mierze o mlodych ludzi, walka z oszustwem i zabobonem. Z kolei, drogi perfectgreybody, bardzo podoba mi sie pomysl i zawartosc merytoryczna Twojego blogu, ale zgadzam sie z Niedowiarkiem, ze sposob polemiki moze wiele osob zniechecac do czegos, co widziane z zewnatrz wydaje sie przepychanka w kiepskim stylu. Sama forma potrafi zepsuc wiele slusznych dzialan. Moze troche wiecej humoru w miejsce jadu, a efekt bedzie znacznie lepszy. Z uklonami Turbulencik 2009/03/06 19:47:40
Powtórzę to, co pisałem gdzie indziej: normalne metody polemiczne są całkowicie nieskuteczne w przypadku celowej dezinformacji prowadzonej przez osoby pozostające poza normalnym obiegiem naukowym. Ba, wręcz im pomagają - bo kreują ich na męczenników sprawy.
Albo więc takie osoby jak prof. Jaworowski same zrezygnują ze swojej medialnej kariery, albo dziennikarze przestaną ich traktować jako ekspertów. Jak wyjaśniałem, mierzę w ten drugi wariant, bo wydaje mi się najszybszy i najskuteczniejszy, choć zdaję sobie sprawę, że dla osób niezorientowanych w temacie może to wyglądać odstręczająco. BTW, w przyszłym tygodniu konferencja Heartland Institute. Zobaczymy, jak nasze media potraktują to wydarzenie.
Gość: niedowiarek, 77-253-93-111.adsl.inetia.pl
2009/03/06 21:06:15
Przeciez Pan Niedowiarek sam sie przyznal, ze zadnych tekstow prof Jaworowskigo i kolegow nie czytal, wiec tak naprawde nie wie z czym/kim perfectgreybody walczy
*** Drogi Panie Turbulenciku, ja przede wszystkim nie wiem, do kogo Szanowny Autor Bloga adresuje swoje notki. Jeśli prof. Jaworowski jest naukowym szalbierzem, to akurat jego mniej więcej potrafię sobie wyobrazić, bo większość szalbierzy naukowych jest bardzo do siebie podobna w swoich strategiach. I nawet jakoś ich rozumiem... Natomiast niepojęta jest dla mnie strategia Pana Perfectgreybody. Nie wiem, czy on mruga okiem do specjalistów-klimatologów, czy próbuje coś wytłumaczyć niefortunnym widzom programów z prof. J. Miesza naukowy referat napisany na poziomie niedostępnym dla "średnio rozgarniętego licealisty", z pamfletowymi wtrętami, a w odpowiedzi na moje komentarze przyznał nawet, że za meritum uważa demaskowanie niecnych motywacji swych adwersarzy. Co oczywiście MUSI skończyć się obelgami i pomyjami, bo żaden dowód na "niecne motywacje" nie istnieje! Dowieść można jedynie, że np. pan X. po raz kolejny zrobił to i to, wskutek czego po raz kolejny pominął dane, które przeczą jego teorii. Koniec, kropka. Dociekania (lub choćby same aluzje), że pan X. robi to, co robi, bo cierpi na demencję, nie cierpi lewaków, lubi być zapraszany do telewizji, bierze koperty od Krwiopijców Międzynarodowych itp. itd. - to koniec naukowej dyskusji. A jeśli Autor uważa, że prof. J. na poważną dyskusję nie zasługuje, to proszę bardzo - niech pisze pamflety. Niekoniecznie dla mnie. Bo ja akurat od pamfletu wymagam, żeby był potoczyściej pisany i śmieszniejszy... Pańska propozycja rozejmu jest przedwczesna, bo jeszcze nikt tu nikomu nie wypowiedział wojny. Pan Perfectgreybody jest w komfortowej sytuacji, ponieważ ja od początku przyznałem się do swej niekompetencji - stąd bez trudu może każdą moją uwagę skwitować stwierdzeniem, że znów czegoś tam nie zrozumiałem. Jest to rzeczywiście bardzo prawdopodobne i za wszelkie pouczenia a nawet nauczki nie miałbym najmniejszych pretensji. Przeciwnie - byłbym tylko wdzięczny. Niestety, odnoszę wrażenie, że od pewnego momentu zaczął i u mnie tropić niecne intencje i całkiem szybko mu to idzie...
Gość: ange, 79-66-13-37.dynamic.dsl.as9105.com
2009/03/07 04:35:01
Jako że mój research internetowy z ostatnich trzech godzin zdaje się pasować do jednego z wątków tej dyskusji, dotyczącego wykazania błędów z argumentacją odpowiednią dla poziomu licealisty, wkleję link o pracy p. Jaworowskiego.
Przedstawia on analizę 22 błędów zawartych w artykule, który to p.Jaworowski napisał na potrzeby swojego rzekomego odczytu przed Kongresem Stanów Zjednoczonych: www.someareboojums.org/blog/?p=7 Odczyt ów nigdy się nie odbył - brak na jego temat śladów w archiwach kongresu, ale tytuł artykułu sugeruje odwrotnie. Ciekawostka, na którą (o dziwo) trafiłam dopiero pod koniec: wg angielskiej wikipedii Jaworowski pisał również, że używanie benzyny ołowiowej nie ma istotnego wpływu na poziom ołowiu w ludzkim krwioobiegu. Cytuję łatwe do znalezienia oczywistości, ale a nuż ktoś tego jeszcze nie widział? No i do cherry picking pasuje jak ulał ;) 2009/03/07 17:16:10
"ja przede wszystkim nie wiem, do kogo Szanowny Autor Bloga adresuje swoje notki."
Wyjaśniałem to już kilka razy. Nie piszę dla kompletnych laików, którzy nie są zainteresowani tematem i nie wyrażają woli pogłębienia swojej wiedzy. Chcę natomiast pomóc ludziom, którzy są np. ciekawi dlaczego rekonstrukcja stężeń CO2 Becka na którą powołują się liczni sceptycy jest do bani. A przy okazji przekonać dziennikarzy, by w roli ekspertów zatrudniali ekspertów, a nie szalbierzy. "Jeśli prof. Jaworowski jest naukowym szalbierzem, to akurat jego mniej więcej potrafię sobie wyobrazić, bo większość szalbierzy naukowych jest bardzo do siebie podobna w swoich strategiach. I nawet jakoś ich rozumiem..." No ale przecież wyżej ze swadą dowodzi Pan, że nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś jest szalbierzem, i że samo pojęcie szalbierstwa jest z gruntu niewłaściwe, bo niewłaściwe jest zarzucanie komuś szalbierstwa wobec niemożności zajrzenia mu telepatycznie do głowy. Jeszcze śmieszniej wygląda, że Pan nie wyraża chęci zapoznania się ani z tekstami sceptyków, do których się odnoszę, ani z argumentacją, którą przedstawiłem. Jak mam więc przekonać Pana że miało miejsce szalbierstwo? Telepatycznie? "Pan Perfectgreybody jest w komfortowej sytuacji, ponieważ ja od początku przyznałem się do swej niekompetencji - stąd bez trudu może każdą moją uwagę skwitować stwierdzeniem, że znów czegoś tam nie zrozumiałem." A ja powiedziałbym, że sytuacja jest w pełni symetryczna, bo przecież dzięki temu Pan nie musi się odnosić do merytorycznych zarzutów. Nie oglądał Pan programu Wildsteina, więc nie jest Pan w stanie stwierdzić, czy ktoś pokazywał tam zmanipulowane dane, czy nie. Co nie przeszkadza Panu pisać, że ja nie mam prawa do oceny którą zawarłem w iluśtam notkach blogowych, podpierając ją argumentami łatwo weryfikowalnymi w źródłach naukowych. Powtórzę propozycję: niech Pan założy na moment, że istnieją naukowcy którzy są nieuczciwi i wprowadzają w błąd opinię publiczną. Niech się Pan teraz zastanowi, czy przy takim założeniu naprawdę nie ma znaczenia to, czy tylko błądzą, czy świadomie kłamią, zwłaszcza z perspektywy osób, które np. pracując w mediach muszą opierać się o opinie tzw. "ekspertów". W przypadku prof. Jaworowskiego rzecz jest tym bardziej skandaliczna, że on bardzo przekonująco udaje eksperta. Przykładowo, każdy jego artykuł opatrzony jest długą preambułą wyliczającą dorobek i sprawowane przez niego funkcje naukowe - w dużo większej objętości, niż wymagałby tego standardowy biogram. Zwykle do tego dołączane są zdjęcia z cyku "młody Jaworowski na Spitsbergenie", które mają sprawić wrażenie, że autor jest specjalistą od rdzeni lodowych i podeprzeć siłą autorytetu krytykę stosowanej przez innych specjalistów metodologii. Dopiero gdy się dokładniej przyjrzeć publikacjom profesora, okazuje się że badania które faktycznie prowadził w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych nie miały nic wspólnego z rekonstrukcjami tego typu. "Niestety, odnoszę wrażenie, że od pewnego momentu zaczął i u mnie tropić niecne intencje i całkiem szybko mu to idzie..." Jak dla mnie Pańskie komentarze wyglądają na klasyczny trolling.
Gość: niedowiarek, 77-254-50-157.adsl.inetia.pl
2009/03/07 19:41:26
Drogi Panie,
chciałem zakończyć naszą wymianę zdań po Pańskiej miłej poradzie, bym przestał czytać Pański blog, ale ponieważ jak widzę rozpiera Pana chęć "dowalenia mi" i wykorzystuje Pan do tego również mój post skierowany do Pana Turbulencika, odpowiem Panu: "Nie piszę dla kompletnych laików (...) Chcę natomiast pomóc ludziom, którzy są np. ciekawi dlaczego rekonstrukcja stężeń CO2 Becka..." Nie sądzę, by ludzi, którzy słyszeli o "rekonstrukcji stężeń CO2 Becka" (w moim środowisku pewnie nie znalazłaby się ani jedna taka osoba), interesowały Pana pamfletowe wstawki. Myślę też, że jest Pan realistą i wie, że akurat im żaden Jaworowski specjalnie nie zaszkodzi. Natomiast reszcie Pański naukowy sznyt może wyłącznie zaimponować, natomiast trafią do nich właśnie te uwagi, że X to krętacz, a Y to sługus koncernów naftowych. Jest to klasyczna strategia propagandzisty. "No ale przecież wyżej ze swadą dowodzi Pan, że nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś jest szalbierzem, i że samo pojęcie szalbierstwa jest z gruntu niewłaściwe" Tym razem to Pan ma trudności ze zrozumieniem. Jeszcze raz powtórzę prościej: w dyskusji naukowej wykazuje się błędy przeciwnika. W pamflecie nazywa się go szalbierzem, chciwym grosza sprzedawczykiem, wspomina, że wczoraj miał brudną szyję, a w szkole podobno ukradł koledze kredki. Pan nieustannie miesza te poetyki: to wykazuje błędy, to znów wtrąca Pan, że ktoś tam na poważną dyskusję nie zasługuje itp. Po co? Do "rekonstrukcji stężeń" zbędna jest sugestia, że np. ktoś tę rekonstrukcję spaprał za pieniądze kapitalistów. "Pan nie wyraża chęci zapoznania się (...) Jak mam więc przekonać Pana że miało miejsce szalbierstwo?" Znów Pan nie rozumie. "Szalbierstwo" to nie jest kategoria naukowa czy poznawcza, ale kategoria moralna. Pan myli porządek faktów z porządkiem wartości. "Co nie przeszkadza Panu pisać, że ja nie mam prawa do oceny" Ależ ma Pan prawo do oceny moralnej! Jak najbardziej! Tylko wtedy startuje Pan w innej "dyscyplinie". To już nie jest teren nauki, więc proszę wtedy nie opowiadać, że idzie o "pogłębienie wiedzy" u osób "ciekawych rekostrukcji stężeń". "niech Pan założy na moment, że istnieją naukowcy którzy są nieuczciwi" I po raz kolejny Pan nie rozumie. Ja cały czas zakładam, ze istnieją naukowcy nieuczciwi (a także, że istnieją nieuczciwi demaskatorzy nieuczciwych naukowców itd.), ale dowód cudzej nieuczciwości jest - poza niezmiernie rzadkimi wypadkami - praktycznie niemożliwy do przeprowadzenia. W dodatku oskarżenie o nieuczciwość rzucone ze strony rzetelnego naukowca uprawomocnia szafowanie nim przez drugą stronę. A przygodni widzowie zaczynają sobie wyobrażać, że polemika naukowa polega właśnie na tym, kto komu wykaże, że ten drugi jest WIĘKSZYM łajdakiem. Bo że łajdakami są w jakimś stopniu wszyscy naukowcy to już się po takiej "dyskusji" rozumie samo przez się :-) "on bardzo przekonująco udaje eksperta". Niechże Pan sobie wreszcie uświadomi, że - pominąwszy kilku ciekawskich od "rekonstrukcji stężeń" - dla reszty swych czytelników wygląda Pan podobnie. Też Pan żongluje "wykresikami" i miota oskarżeniami o manipulacje. Bo ilu z nich jest w stanie zweryfikować choćby poprawność podawanej przez Pana bibliografii? A ilu ma dostęp do cytowanych tam pozycji? Dla zdecydowanej większości są to właśnie takie "zdjęcia ze Spitsbergenu"... "Jak dla mnie Pańskie komentarze wyglądają na klasyczny trolling." Bez komentarza. 2009/03/07 22:16:17
nie za bardzo rozumiem dlaczego sposob prowadzenia polemiki ma stanowic wieksza wartosc niz fakty? Sposob nie ma nic do rzeczy i wydaje mi sie, ze w swietle przytoczonych faktow jezyk jakiego uzywa Pan Perfectgreybody jest jak najbardziej uzasadniony i lagodny. Wydaje mi sie, ze z ludzmi u których czarno na bialym widac, ze manipuluja danymi, jak np. prof. Jaworowski nie prowadzi sie naukowych polemik i dyskusji tylko nazywa sie ich i to co robia po imieniu czyli oszustwem i pokazuje sie gdzie to oszustwo popelniono
Proby podejmowania naukowych dyskusji z takimi osobnikami to pomylka. Ten blog ma swietne znaczenie edukacyjne i trzezwiace dla polskiej nauki w ktorej przyjeta zasada jest, ze "kolegi profesora" sie skrzywdzi, chocby nie wiem jakie bzdury wygadywal. 2009/03/08 00:30:08
"chciałem zakończyć naszą wymianę zdań po Pańskiej miłej poradzie, bym przestał czytać Pański blog, ale ponieważ jak widzę rozpiera Pana chęć "dowalenia mi" i wykorzystuje Pan do tego również mój post skierowany do Pana Turbulencika, odpowiem Panu:"
Nie przestaje mnie zadziwiać poziom masochizmu, jaki Pan przejawia ciągle się tutaj udzielając, choć uparcie Pan powtarza, że nie interesują Pana ani panfletowe wstawki, a w zasadzie samo meritum sporu też jest Panu obojętne... "Nie sądzę, by ludzi, którzy słyszeli o "rekonstrukcji stężeń CO2 Becka" (w moim środowisku pewnie nie znalazłaby się ani jedna taka osoba), interesowały Pana pamfletowe wstawki." A na jakiej podstawie Pan tak uważa? Przecież Pan także nie jest jedną z tych osób, skąd Pan więc wie, co je interesuje, a co nie? Ja pozostaję przy swoim stanowisku - zgodnie z którym kwestia wiarygodności pewnych naukowców czy środowisk naukowych jest jak najbardziej interesująca. Z komentarzy innych osób wnioskuję, że nie jestem w tej opinii odosobniony. "Myślę też, że jest Pan realistą i wie, że akurat im żaden Jaworowski specjalnie nie zaszkodzi." I to jest Pańskie usprawiedliwienie takiego procederu? Że nikomu "nie zaszkodzi" to, że wprowadza się opinię publiczną w błąd? Teorii ewolucji jako takiej też nie zaszkodziło wprowadzenie kreacjonizmu i Inteligentnego Projektu do szkół. "Natomiast reszcie Pański naukowy sznyt może wyłącznie zaimponować, natomiast trafią do nich właśnie te uwagi, że X to krętacz, a Y to sługus koncernów naftowych. Jest to klasyczna strategia propagandzisty." Rozbawił mnie Pan, bo to przecież właśnie do Pana trafia nie "naukowy sznyt", tylko "te uwagi". Ciągle nie chce Pan odnieść się do najważniejszej kwestii: czy X to faktycznie krętacz. Zamiast tego woli Pan powtarzać, że to brzydko i niekulturalnie mówić o kimś, że krętacz. "Tym razem to Pan ma trudności ze zrozumieniem. Jeszcze raz powtórzę prościej: w dyskusji naukowej wykazuje się błędy przeciwnika. W pamflecie nazywa się go szalbierzem, chciwym grosza sprzedawczykiem, wspomina, że wczoraj miał brudną szyję, a w szkole podobno ukradł koledze kredki. Pan nieustannie miesza te poetyki: to wykazuje błędy, to znów wtrąca Pan, że ktoś tam na poważną dyskusję nie zasługuje itp." Więc odkrył Pan, że ten blog to nie jest publikacja naukowa ani pamflet. Gratuluję przenikliwości! "Po co? Do "rekonstrukcji stężeń" zbędna jest sugestia, że np. ktoś tę rekonstrukcję spaprał za pieniądze kapitalistów." Z tego, że Pana nie interesują motywy naukowych szalbierzy nie wynika, że nie interesują one NIKOGO. "Ależ ma Pan prawo do oceny moralnej! Jak najbardziej!" Myli Pan porządek faktów z porządkiem wartości. Przecież mówię o faktach. Faktach polegających na tym, że ktoś przedstawia fałszywe informacje na jakiś temat, pomimo że doskonale wie że są fałszywe. To, że nazywam to "kłamstwem", nie jest oceną moralną. "Tylko wtedy startuje Pan w innej "dyscyplinie". To już nie jest teren nauki, więc proszę wtedy nie opowiadać, że idzie o "pogłębienie wiedzy" u osób "ciekawych rekostrukcji stężeń"." Uparcie wierzy Pan, że lepiej wie ode mnie, w jakiej "dyscyplinie" powinienem startować, o czym i w jakiej poetyce powinienem pisać. Jeśli chce Pan czystej nauki, proszę sięgnąć po literaturę naukową. Dziwi mnie, że tyle czasu poświęca Pan dyskutowaniu o kwitach, którymi się Pan brzydzi, na blogu, którego Pan nie rozumie. 2009/03/08 00:38:03
"I po raz kolejny Pan nie rozumie. Ja cały czas zakładam, ze istnieją naukowcy nieuczciwi (a także, że istnieją nieuczciwi demaskatorzy nieuczciwych naukowców itd.), ale dowód cudzej nieuczciwości jest - poza niezmiernie rzadkimi wypadkami - praktycznie niemożliwy do przeprowadzenia."
Ależ doskonale rozumiem. Rozumiem, że bardzo wygodnie jest Panu zakładać, że "dowód cudzej nieuczciwości jest praktycznie niemożliwy do przeprowadzenia". Dzięki temu nie musi się Pan odnosić do faktów, które przedstawiłem na blogu - bo po co, skoro z definicji nie mogą nic dowodzić? "W dodatku oskarżenie o nieuczciwość rzucone ze strony rzetelnego naukowca uprawomocnia szafowanie nim przez drugą stronę. A przygodni widzowie zaczynają sobie wyobrażać, że polemika naukowa polega właśnie na tym, kto komu wykaże, że ten drugi jest WIĘKSZYM łajdakiem. Bo że łajdakami są w jakimś stopniu wszyscy naukowcy to już się po takiej "dyskusji" rozumie samo przez się :-)" Spędzałoby mi to może sen z powiek, gdyby nie fakt, że druga strona szafuje nimi od dłuższego czasu - bo jest to jedyny sposób, w jaki potrafi wyjaśnić swoją nieobecność w normalnym obiegu naukowym. W najgorszym więc wypadku przypadkowi widzowie przestaną sobie wyobrażać, że łajdakami są wszyscy z wyjątkiem Jaworowskiego. "Niechże Pan sobie wreszcie uświadomi, że - pominąwszy kilku ciekawskich od "rekonstrukcji stężeń" - dla reszty swych czytelników wygląda Pan podobnie. Też Pan żongluje "wykresikami" i miota oskarżeniami o manipulacje. Bo ilu z nich jest w stanie zweryfikować choćby poprawność podawanej przez Pana bibliografii? A ilu ma dostęp do cytowanych tam pozycji? Dla zdecydowanej większości są to właśnie takie "zdjęcia ze Spitsbergenu"... " Niechże Pan sobie wreszcie uświadomi, że ocenianie innych czytelników swoją miarą jest nieporozumieniem. To, że nie jest Pan "ciekawskim od rekonstrukcji stężeń", nie zna Pan tematu i nie jest nim zainteresowany, a także uważa za nieistotną kwestię wiarygodności i uczciwości środowisk naukowych - nie oznacza, że inni czytelnicy tego bloga też tacy są.
Gość: niedowiarek, 87-205-241-199.adsl.inetia.pl
2009/03/08 00:41:36
"Sposob nie ma nic do rzeczy"
Otóż ma. Chyba, że nie zależy Panu na racjonalnej debacie (adresowanej do nie tak znowu małej grupy osób, która jest otwarta na argumentację), ale na organizowaniu "społecznej mobilizacji w słusznej sprawie". "nie prowadzi sie naukowych polemik i dyskusji tylko nazywa sie ich..." To proszę pisać zabawne felietony i paszkwile i nazywać ich sobie do woli. Ale nie udawać, że jest to przedstawienie argumentów, które zrozumie średnio uzdolniony licealista. I nie narzekać, gdy druga strona na pamflet odpowie thrillerem o wszechświatowym spisku.
Gość: niedowiarek, 87-205-241-199.adsl.inetia.pl
2009/03/08 01:40:39
"Nie przestaje mnie zadziwiać poziom masochizmu, jaki Pan przejawia"
Jest to, Drogi Panie, z pewnością poziom dużo niższy niż ten, którego potrzeba do założenia bloga, na którym daje się naukowy odpór ludziom nie zasługującym na naukową polemikę. "I to jest Pańskie usprawiedliwienie takiego procederu? Że nikomu "nie zaszkodzi" to, że wprowadza się opinię publiczną w błąd?" Nie zrozumiał Pan. Nie usprawiedliwiam żadnego "procederu". Wydaje mi się jedynie, że osoba tak kompetentna, że aż interesująca się "rekonstrukcją stężeń CO2 Becka", nie jest podatna na dość prymitywną (jak wynika z Pana uwag) sofistykę prof. X. Z kolei tym, którym rzeczywiście ta sofistyka może zaszkodzić, oferuje Pan naukowy żargon, odesłania do anglojęzycznej specjalistycznej literatury i - na okrasę - dość prymitywne (ale za to zrozumiałe) próby zdezawuaowania przeciwnika. Jest to przeciw-skuteczne i nie zdziwiłbym się, gdyby w przyszłości prof. X. zacytował te różne Pańskie uwagi pod jego adresem jako świadectwo manier jego przeciwników. "Ciągle nie chce Pan odnieść się do najważniejszej kwestii: czy X to faktycznie krętacz." To znaczy co mam zrobić? Razem z Panem nawymyślać X-owi, ponieważ Pana przypisy rzeczywiście ładnie się prezentują i używa Pan wielu skrótów oraz trudnych słów? Mógłby Pan mieć do mnie pretensję o asekuranctwo, gdyby Pańskie teksty w warstwie merytorycznej były zrozumiałe dla średnio uzdolnionego licealisty. Ale tak nie jest. "Dziwi mnie, że tyle czasu poświęca Pan dyskutowaniu" O ile mnie pamięć nie myli już się z Panem pożegnałem, ale to Pan potem nie wytrzymał i zaczął obszernie komentować mój post skierowany do kogoś innego. Chyba tylko po to, by raz jeszcze "zdemaskować" moje motywy ("klasyczny trolling"). Czyżby "demaskowanie motywów" weszło już Panu w nawyk?
Gość: niedowiarek, 87-205-241-199.adsl.inetia.pl
2009/03/08 01:51:02
"To, że nie jest Pan "ciekawskim od rekonstrukcji stężeń", nie zna Pan tematu i nie jest nim zainteresowany, a także uważa za nieistotną kwestię wiarygodności i uczciwości środowisk naukowych - nie oznacza, że inni czytelnicy tego bloga też tacy są."
Ma Pan rację - nie oznacza. I oczywiście jak najbardziej wolno Panu przyjąć, że to właśnie ciekawscy od stężeń i znający się na temacie najbardziej potrzebują Pańskiej pierwszej pomocy w odkryciu, że X jest szalbierzem. 2009/03/08 12:23:49
"Jest to, Drogi Panie, z pewnością poziom dużo niższy niż ten, którego potrzeba do założenia bloga, na którym daje się naukowy odpór ludziom nie zasługującym na naukową polemikę."
Niech się Pan w końcu zdecyduje, jak odczytuje mój blog. Jako "naukową polemikę"? "Pamflet"? "Prymitywną propagandę"? "Nie zrozumiał Pan. Nie usprawiedliwiam żadnego "procederu". Wydaje mi się jedynie, że osoba tak kompetentna, że aż interesująca się "rekonstrukcją stężeń CO2 Becka", nie jest podatna na dość prymitywną (jak wynika z Pana uwag) sofistykę prof. X." Nie zrozumiał Pan. Po pierwsze, mówiłem o procederze Jaworowskiego. Po drugie, Panu się jedynie wydaje że takich osób nie ma, a ja takie osoby znam. Zresztą, proszę wrócić do wpisu poświęconego NIPCC i wykładowi profesora Bodka, by sprawdzić jak jest z tą podatnością na prymitywną sofistykę. "Z kolei tym, którym rzeczywiście ta sofistyka może zaszkodzić, oferuje Pan naukowy żargon, odesłania do anglojęzycznej specjalistycznej literatury i - na okrasę - dość prymitywne (ale za to zrozumiałe) próby zdezawuaowania przeciwnika." O tym, czy "próby zdezawuowania przeciwnika" są prymitywne, czy nie, będzie mógł Pan zdecydować dopiero wtedy, kiedy w końcu spróbuje Pan sprawdzić, czy moje zarzuty są słuszne. Jak dotąd Pan tego nie zrobił, wymawiając się tym, że sama koncepcja "nieuczciwości" jest z gruntu zła i niedowodliwa. "Jest to przeciw-skuteczne i nie zdziwiłbym się, gdyby w przyszłości prof. X. zacytował te różne Pańskie uwagi pod jego adresem jako świadectwo manier jego przeciwników." A ja zdziwiłbym się, gdyby zaryzykował coś takiego. Być może Panu wystarczają moje "złe maniery", ale inni mogą chcieć sprawdzić, czy poza nimi moje uwagi nie zawierają jakichś merytorycznych argumentów. "To znaczy co mam zrobić? Razem z Panem nawymyślać X-owi, ponieważ Pana przypisy rzeczywiście ładnie się prezentują i używa Pan wielu skrótów oraz trudnych słów?" A spróbował Pan zrobić cokolwiek, by zrozumieć merytoryczną część sporu? Wcześniej sięgnął Pan po Benestada - co oznacza, że moje przypisy nie tylko ładnie wyglądają, ale faktycznie służą temu, czemu powinny służyć odnośniki do źródeł. Oraz że Pan dostęp do tych źródeł posiada. Pyta się Pan, co ma zrobić? Proszę zacząć od czegoś prostego: 1) Zapoznać się z tekstami, których autorów oskarżam o manipulację i świadome wprowadzanie odbiorców w błąd. Np: www.wiz.pl/pdf/hydepark_jaworowski.pdf 2) W szczególności, przyjrzeć się dolnemu wykresowi ze strony 6, który określiłem jako zmanipulowany. 3) Porównać go ze źródłem, z którego pochodzi: www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/research/reports/scientific%20reports/dnsc-scientific_report_3_2007.pdf 4) Porównać wnioski Friis-Christensena i Svensmarka z ich interpretacją przez Jaworowskiego. Być może po wykonaniu tych czynności dalej będzie się Pan upierał, że wszystko jest w jak najlepszym porządku. Ale nie będzie Pan tego wiedział, dopóki Pan tego sprawdzi. A jeśli któryś krok sprawia Panu trudność, jeśli używane w którejś pracy słowa są za trudne - proszę napisać, to Panu pomogę. "Mógłby Pan mieć do mnie pretensję o asekuranctwo, gdyby Pańskie teksty w warstwie merytorycznej były zrozumiałe dla średnio uzdolnionego licealisty. Ale tak nie jest." Wyżej opisałem Panu procedurę weryfikacji jednej z poruszonej przeze mnie kwestii, która jest jak najbardziej w zasięgu średnio uzdolnionego licealisty. 2009/03/08 12:25:43
"O ile mnie pamięć nie myli już się z Panem pożegnałem, ale to Pan potem nie wytrzymał i zaczął obszernie komentować mój post skierowany do kogoś innego. Chyba tylko po to, by raz jeszcze "zdemaskować" moje motywy ("klasyczny trolling").
Czyżby "demaskowanie motywów" weszło już Panu w nawyk?" Jak na razie dominującym u Pana motywem jest lenistwo oraz przekorność. Ale liczę na to, że pomimo kilku już pożegnań chęć posiadania ostatniego słowa w dyskusji zwycięży, i będzie Pan kontynuował ten spór. Są dwa sposoby w jaki ludzie radzą sobie z faktami które nie odpowiadają ich głębokim przekonaniom. Większość osób fakty po prostu ignoruje, racjonalizując to w jakiś sposób. Niektórzy jednak są w stanie, po konfrontacji z faktami, zmienić zdanie. Otóż ja bardzo jestem ciekaw, do której grupy Pan należy. Im dłużej trwa dyskusja, tym większa jest szansa, że w końcu, zamiast zajmować się moimi brzydkimi manierami, albo problemami poznawczymi hipotetycznego czytelnika tego bloga, postanowi Pan sprawdzić, czy moje zarzuty nie są przynajmniej w części słuszne. Jeden krok już Pan wykonał, w poprzedniej notce. Zajrzał Pan do Benestada, wydawało się Panu nawet, że sfalsyfikował on moje tezy. Proszę się nie zniechęcać i próbować dalej. "Ma Pan rację - nie oznacza. I oczywiście jak najbardziej wolno Panu przyjąć, że to właśnie ciekawscy od stężeń i znający się na temacie najbardziej potrzebują Pańskiej pierwszej pomocy w odkryciu, że X jest szalbierzem." Przebieg konferencji prasowej po programie Wildsteina pokazuje, że nie jest to założenie bezsensowne.
Gość: niedowiarek, 77-253-88-13.adsl.inetia.pl
2009/03/08 17:11:46
Szanowny Panie
Dalej podtrzymuję swoją opinię co do mieszania argumentacji z pamfletowym pokrzykiwaniem. Ten wątek proponuję jednak już zakończyć. O swoich obiekcjach Pana poinformowałem, Pan zaś upewnił mnie, że robi to świadomie i bierze za tę swoją "strategię pedagogiczną" pełną odpowiedzialność. No i wystarczy. "Jeden krok już Pan wykonał, w poprzedniej notce. Zajrzał Pan do Benestada, wydawało się Panu nawet, że sfalsyfikował on moje tezy". Nie, to nie tak. O żadnym "sfalsyfikowaniu" nie pisałem, znam swój poziom kompetencji. Podzieliłem się tylko z Panem zdeecydowanie odmiennymi "wrażeniami z lektury". Wrażenie po lekturze Pańskiej notki było takie, że cała ta "kosmoklimatologia" to humbug zasługujący na cudzysłów. Wrażenie po lekturze kilku stron podsumowania Benestada było zdecydowanie odmienne. Najkrócej mówiąc, tam tego cudzysłowu nie zauważylem. Zauważylem natomiast skrupuły jeśli idzie o formułowanie radykalnych wniosków. Skrupuły, które z kolei u Pana trudno mi dostrzec. Tyle. "Proszę zacząć od czegoś prostego:" Taka "strategia pedagogiczna" podoba mi się zdecydowanie bardziej "przyjrzeć się dolnemu wykresowi ze strony 6" Przyjrzałem się. Rzeczywiście Jaworowski pominął górny panel i o tym nie napisał. Niemniej to cytowani autorzy wykonali ów dolny panel, uznając (zasadności tego zabiegu nie potrafię ocenić), że korelację między temperaturą dolnej troposfery a strumieniem promieniowania kosmicznego zaburzają inne czynniki. "Porównać wnioski Friis-Christensena i Svensmarka" Jeśli idzie o ów "linear trend", z usunięcia którego Pan się tak nabijał, to F-C i S twierdzą, że nie musi on być antropogeniczny. Poza tym nie ma wpływu na końcówkę wykresu, gdyż "most recent global temperature trend is close to zero". Czyli, jak rozumiem, ogólnie wszystko gra, tylko przez jakiś czas były zaburzenia dodatkowe, jakieś sprzężenie zwrotne, jakieś gazy (ale niejasnego pochodzenia) i dlatego wykresik należało przetrzeć szmateczką. Na koniec zaś czytam: "Sun still appears to be the main forcing agent in global climate change." Nie wiem, czy oni mają rację, czy idą w zaparte. Ale nie widzę, by Jaworowski, jeśli im kibicuje, musiał posuwać się aż do manipulacji. W końcu również F-C i S ten drugi panel uważają za lepiej ukazujący "istotę rzeczy". Jaworowski może więc być najzupełniej szczerze przekonany, że uczciwie prezentuje intencje cytowanych autorów. 2009/03/10 00:17:44
"Przyjrzałem się. Rzeczywiście Jaworowski pominął górny panel i o tym nie napisał. Niemniej to cytowani autorzy wykonali ów dolny panel, uznając (zasadności tego zabiegu nie potrafię ocenić), że korelację między temperaturą dolnej troposfery a strumieniem promieniowania kosmicznego zaburzają inne czynniki."
...wśród nich ów trend ocieplający. "Jeśli idzie o ów "linear trend", z usunięcia którego Pan się tak nabijał, to F-C i S twierdzą, że nie musi on być antropogeniczny." Jasne (tzn. to nie jest jasne - wygląda raczej na chwytanie się brzytwy, no ale to nieistotne). Ale tutaj chodzi o to, co poprzednio dyskutowaliśmy przy okazji terminu "alternatywny". Cały pomysł z promieniowaniem kosmicznym (dla sceptyków) polegał na tym, by stworzyć alternatywę dla mechanizmu cieplarnianego, która potrafi wyjaśnić ocieplenie, tj. istnienie tego trendu. "Poza tym nie ma wpływu na końcówkę wykresu, gdyż "most recent global temperature trend is close to zero"." To zdanie wygląda mi na doklejone na siłę - i jak już pisałem, stoi w sprzeczności z tym co sami S i F-C napisali wcześniej. Trudno to co prawda solidnie zweryfikować na oko (a nie mam aż tyle wolnego czasu, by próbować dokładnie zreplikować metodologię), ale moim zdaniem na tym niższym panelu wyraźnie widać, że tutaj też trend "is close to zero" dla lat 1992-2005. A jeśli mamy dane z zerowym trendem, po czym gdy odejmujemy od niego trend wzrostowy oraz wpływ ENSO, i też wychodzi nam zero, to z tego wynika że w pierwotnych danych trend wzrostowy jak najbardziej istniał, lecz był maskowany przez ENSO. Co potwierdza to, co klimatolodzy powtarzają od kilku lat: liczenie trendu kilkuletniego w sytuacji, gdy dla takiej skali czasowej wewnętrzna zmienność klimatu (np. bardzo ciepłe El Nino z roku 1998) jest większa niż efekt globalnego ocieplenia, jest całkowicie bez sensu. No ale to akurat pretensje do S i F-C, nie Jaworowskiego. "Nie wiem, czy oni mają rację, czy idą w zaparte. Ale nie widzę, by Jaworowski, jeśli im kibicuje, musiał posuwać się aż do manipulacji. W końcu również F-C i S ten drugi panel uważają za lepiej ukazujący "istotę rzeczy". Jaworowski może więc być najzupełniej szczerze przekonany, że uczciwie prezentuje intencje cytowanych autorów." Ale Jaworowski w tym momencie kibicuje już zupełnie innej idei, niż F-C i S, u których Słońce co prawda ma jakiś wpływ na klimat, ale nie ma on związku z globalnym ociepleniem. Trudno mi uwierzyć, by Jaworowski nie widział tej różnicy, trudno mi też uwierzyć by wytarł kawałek wykresu szmatką będąc szczerze przekonany, że lepiej ukazuje istotę rzeczy. Proszę zwrócić uwagę, że F-C i S tak nie uważają - pokazują jeszcze dwa kolejne wykresy podkreślając, że tutaj trend nie został usunięty. Wiele rzeczy w publikacjach Jaworowskiego da się wytłumaczyć pomyłkami czy niewiedzą (choć mnie osobiście wydaje się mało prawdopodobne, by np. nie wiedział, że raporty IPCC jak najbardziej omawiają teorię Svensmarka), ale tutaj i przy kilku ewidentnie widać złą wolę i chęć wprowadzenia czytelnika w błąd. 2009/03/10 08:38:47
Gdyby Jaworowski byl rzetelny i wart uwagi, pokazywalby oba panele. Powoluje sie jednak na lekko mowiac dziwne dane - jak chocby ten nieszczesny wykres CO2, gdzie poziom dwutlenku wegla skacze jak oszalaly. W 2008 roku zaskoczyl mnie jednoznacznym stwierdzeniem, ze klimat sie ochladza, a jako dowod pokazal roznice 0.8 stopnia pomiedzy styczniem 2007 a 2008. Wyciagnal stad wniosek, ze od stycznia 2007 do stycznia 2008 ochlodzilo sie wlasnie o te 0.8. Abstrahujac juz od tego, czy Jaworowski z rozmyslem manipuluje danymi, czy tez nie, postawiona przez niego teza jest w sumie smieszna i zakladajac jego dobra wole, czyli, ze nie mial na celu zrecznej manipulacji czytelnikami, ciezko mi zrozumiec, jak mogl on taki blad popelnic.
Wyobrazmy sobie taka sytuacje. Idzie lato - pewne kregi naukowe pokazuja rosnacy trend - wysuwaja wiec teze, ze dlatego, a dlatego bedzie sie robic coraz cieplej. Pojawiaja sie jednak inne glosy. Niejaki profesor J. pokazuje roznice pomiedzy 6 a 16 marca - jak sie okazuje 6 marca bylo az 10 stopni cieplej, niz 16! Konkluzja jest prosta i jasna. Lata nie bedzie. Wszyscy inni sa w bledzie! Profesor J. inkasuje honorarium od producenta kurtek i szalikow (no, ale to nie nalezy do meritum jak slyszalem) i jedzie do domu. Tak mniej wiecej wyglada ow "dowod" ocieplenia w odniesieniu do blizszych nam, jesli chodzi o okres czasu, warunkow. Dziwne, bo to wlasnie naukowcy, ktorzy sa przeciwnikami tezy o globalnym ociepleniu czesto wysuwaja argumenty "krotkiej serii pomiarowej", a tu Jaworowski wyskakuje z pomiarami z... jednego roku. Dziwne, ze zapomnial, iz nie wolno z tak krotkich danych wyciagac jakichkolwiek wnioskow. Ciekawe rowniez, ze gdyby wykonac taki sam wykres, ale odnosnie lat 2008-2009, wynik bylby dokladnie odwrotny.
Gość: niedowiarek, 77-253-119-217.adsl.inetia.pl
2009/03/10 17:58:53
Cały pomysł z promieniowaniem kosmicznym (dla sceptyków) polegał na tym, by stworzyć alternatywę dla mechanizmu cieplarnianego, która potrafi wyjaśnić ocieplenie, tj. istnienie tego trendu.
*** Ja rozumiem ideę tych panów nieco inaczej. Za ocieplenie zasadniczo odpowiada promieniowanie, ale przez pewien czas działaly także czynniki dodatkowe (bardzo prawdopodobne że wśród nich także gazy cieplarniane nie do końca ustalonego pochodzenia). Trzeba więc odróżniać trendy i trendziki. Panel pierwszy pokazuje trend zniekształcony przez przejściowe trendziki. Panel drugi pokazuje sam zasadniczy trend. Mamipulacja moglaby się ewentualnie zacząć w momencie, gdyby ktoś powołujący się na F-C i S prezentował jedynie 2 panel i sugerował/twierdził, że według nich żadnych trendzików w ogóle nie ma. Natomiast sugerowanie/twierdzenie, że 2 panel przedstawia - zdaniem F-C i S - "zasadniczy trend", według mnie manipulacją nie jest.
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/04/09 15:36:32
"Jedną z najczęściej używanych, nieuczciwych zabiegów retorycznych używanych przez osoby podważające teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia jest tzw. "cherry picking", czyli dobieranie faktów do założonej z góry tezy i ignorowanie pozostałych, które do tezy nie pasują." - zgadzam się:
nie tylko ja - prof. K. Kożuchowskim członek PAN też: niedopuszczalne są manipulacje faktami, preferowanie z góry przyjętych założeń, forsowanie opinii i wniosków na podstawie jednostronnie dobranych przesłanek itp. [] ISTNIEJĄ OBAWY, ŻE DZIAŁALNOŚĆ IPCC UCHYBIA PRZYNAJMNIEJ NIEKTÓRYM Z TYCH ZASAD.[!!!]
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/04/10 10:08:00
"Można jeszcze dodać, że słońce było w zeszłym roku najmniej aktywne (a zatem najzimniejsze) od prawie stulecia a chociaż 2008 był "najzimniejszym rok stulecia" (jak pisała prasa) to mimo wszystko był 9 lub 10 (zależy kogo pytać) najcieplejszym rokiem od rozpoczęcia pomiarów meteorologicznych."
To wszystko najprawdziwsza prawda, ale czy nieprawdą jest, że od 1998 roku globalna temperatura powolutku sobie spada a powolutku tylko dlatego, że ciepło oddaje Wszechocean po niezwykle energetycznych i krótszych niż 11 lat, ostatnich cyklach słonecznych zwłaszcza 21 i 22-gim? Czy nie jest prawdą że że obecnie mamy do czynienia z skrajnie zurbanizowaną europejską czy japońską wyspą ciepła (najmniej ok. 2W/m2 wobec 0,002W/m2 w USA) "podrasowującą" nawet "wiejskie" pomiary?" (patrz www.agu.org/journals/eo/eo0851/2008EO510005.pdf, 2008 - Current Climate Impact of Heating from Energy Usage - De Bilt, Royal Netherlands Meteorological Institute (KNMI) - kolejni niekompetentni?) 2009/04/10 11:56:38
"To wszystko najprawdziwsza prawda, ale czy nieprawdą jest, że od 1998 roku globalna temperatura powolutku sobie spada a powolutku tylko dlatego, że ciepło oddaje Wszechocean po niezwykle energetycznych i krótszych niż 11 lat, ostatnich cyklach słonecznych zwłaszcza 21 i 22-gim?"
Tak, to nieprawda, a raczej polprawda. Oceny magazynuja , transportuja i uwalniaja energie, z tym nikt nie polemizuje. Problemem jest bilans energii w skali globu. Satelitarne pomiary bilansu energii naszej planety pokazuja, że jest on dodatni. Ziemia srednio przejmowala 0.9W/m2 wiecej niz oddawala w kosmos wkutek rosnacego efektu cieplarnianego: ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008BAMS2634.1 "Czy nie jest prawdą że że obecnie mamy do czynienia z skrajnie zurbanizowaną europejską czy japońską wyspą ciepła (najmniej ok. 2W/m2 wobec 0,002W/m2 w USA) "podrasowującą" nawet "wiejskie" pomiary?" (patrz www.agu.org/journals/eo/eo0851/2008EO510005.pdf, 2008 - Current Climate Impact of Heating from Energy Usage - De Bilt, Royal Netherlands Meteorological Institute (KNMI) - kolejni niekompetentni?)" Kompetentni. Pisza: "Surface temperature observations generally are made in the vicinity of at least some human activity, as indicated by the photographic survey of surface stations on the Web site www.surfacestations.org/. Common practice is to correct for urbanization effects by excluding or correcting observations close to large urbanized areas, for example by using satellite-observed city lights to identify surface observation locations close to or in large urbanized areas [Hansen et al., 2001; Peterson, 2003]. However, it is unclear what the magnitude and footprint of a waste heat source has to be in order for it to affect local and regional temperatures, and whether satellite-observed city lights can be used to account for such small-scale processes (i.e. 10 kilometer to meter scale). To answer these questions requires a detailed analysis of all available surface station data, which unfortunately appears to be a monumental task." W tekscie "która moze wplywac na wyniki pomiarow, co nalezy sprawdzic ale jest to ogromna praca". Znaczy korekty sie robi, jest pewna watpliwosc czy w niektorych przypadkach nie za male. Podaja dalej, ze jednym z rozwiazan jest uzycie modeli i danych z reanalizy do korekty. Ale, jak przeczyta Pan metodologie okreslania srednien temperatury globalnej w Hadley Center i NASA GISS, bedzie Pan wiedzail, ze poprawka dotyczy niewielkiwj polaci globu i jest wazna w regionalnych studiach badziej niz dla danych w skali globu. Aha, dla tych co nie sa w stanie przeczyrac tekstu z EOS: mozna go sobie znalezc pod linkiem: www.knmi.nl/~laatdej/EOS2008.pdf 2009/04/10 13:17:21
Trudno też wyjaśnić, jak miejskie wyspy ciepła miałyby wpływać na pomiary satelitarne...
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/04/14 10:42:44
"Tak, to nieprawda, a raczej półprawda." - półprawda to też nieprawda, nieprawdaż? Co prawda trywializując zasady logiki jeśli z fałszu wynika prawda...
"Oceny magazynuja , transportuja i uwalniaja energie, z tym nikt nie polemizuje. Problemem jest bilans energii w skali globu. Satelitarne pomiary bilansu energii naszej planety pokazuja, że jest on dodatni. Ziemia średnio przejmowala 0.9W/m2 więcej niz oddawala w kosmos wkutek rosnacego efektu cieplarnianego:..." Jak oceany uwalniają energię? - przede wszystkim parując a para to przecież gaz cieplarniany... ...i tutaj niestety już wkraczamy w bardzo skomplikowany zakres zagadnień choćby krzywej saturacji... Pana teoretycznie prosta odpowiedź daje więc jedynie asumpt do bardzo szerokiego spectrum zajadłego sporu w świecie nauki na temat choćby bilansu globalnej energii (np. wg. prof. Kożuchowskiego, który broń Boże nie uważa się za sceptyka, to on - bilans energii, jest piętą achillesową AGW-GHG...) szybkości oddawania energii przez ocean..., do wreszcie sedna sprawy, czyli wyliczeń odnośnie samego efektu szklarni - a wiec kłania się Miskolczi, Zagoni, Douglas et cosortes; kontra reszta Świata fizyków - mam nadzieję że i na te tematy będzie można podyskutować... Ja na razie zostaje przy swoim - obecny XXI wieczny przebieg temperatury światowej świetnie mi się koreluje z zużyciem ciepła w Europie, które tak jak ona od końca XX w. nie wzrosło - ciepłem odpadowym; i spadającą obecnie aktywnością Słońca + zwrot energii wynikający choćby z AMO czy PDO czyli cieplnego indeksu oceanicznego... Korelacja r - kwadrat między XXI - wiecznym wzrostem temperatury a wzrostem koncentracji CO2 w atmosferze wynosi tylko 0,07, jak dla mnie jest to trochę za skromnie...
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/04/14 10:50:13
a co prof. Jaworowskiego to warto podyskutować z tym: "Prof. Zbigniew Jaworowski odpowiada prof. Mirosławowi Miętusowi (raport prof. Jaworowskiego dotyczący globalnego ocieplenia oraz polemiki zamieszczone są na stronie internetowej POLITYKI w dziale Nauka:" - wrzućcie w wyszukiwarkę i...
...zaręczam wam, że już nie będzie tak lekko... 2009/04/14 13:57:15
"Ja na razie zostaje przy swoim - obecny XXI wieczny przebieg temperatury światowej świetnie mi się koreluje z zużyciem ciepła w Europie, które tak jak ona od końca XX w. nie wzrosło - ciepłem odpadowym; i spadającą obecnie aktywnością Słońca + zwrot energii wynikający choćby z AMO czy PDO czyli cieplnego indeksu oceanicznego... Korelacja r - kwadrat między XXI - wiecznym wzrostem temperatury a wzrostem koncentracji CO2 w atmosferze wynosi tylko 0,07, jak dla mnie jest to trochę za skromnie..."
To i ja zostane przy swoim, zwlaszcza ze dla mnie, jako dla fizyka, ani krzywa saturacji nie jest pojeciem skomplikowanym, ani obliczenia z wykorzystaniem komputera nie przestraszają, a na dodatek posluguje sie na codzien rownaniami transferu :). Wole wyniki obliczen, a na temat rozumienia korelacji w badaniu zwiazkow przyczynowo-skutkowych napisano tomy. Do uwag quasi-merytorycznych w Pana tekscie trudno sie odniesc, bo nie podaje Pan odnosnikow do literatury. Tak wiec, jak zbiera Pan wisienki to prosze konkretnie. 2009/04/14 17:34:11
"a co prof. Jaworowskiego to warto podyskutować z tym: "Prof. Zbigniew Jaworowski odpowiada prof. Mirosławowi Miętusowi (raport prof. Jaworowskiego dotyczący globalnego ocieplenia oraz polemiki zamieszczone są na stronie internetowej POLITYKI w dziale Nauka:" - wrzućcie w wyszukiwarkę i...
...zaręczam wam, że już nie będzie tak lekko..." Oj, nie będzie. 46 stron pełnych błędów, przekłamań i nadinterpretacji.
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/04/15 14:00:45
Panie whiteskies - no bobrze ale do obliczenia parowania z oceanu potrzeba składowych wyznaczanych empirycznie. Ze względu na wpływ zbyt wielu zmiennych niektórych nie da się wyliczyć - trzeba zmierzyć lub czasami niestety oszacować - a to pole do manipulacji...
2009/04/15 17:39:09
Dlatego sie mierzy, w licznych kampaniach pomiarowych z uzyciem statków, samolotów, satelitów i innych przyrzadów. W pomiarach uczestnicza setki czy nawet tysiace instytucji z całego swiata. Do tego ogromna czesc danych pomiarowych dostepna jest w bazach danych dla naukowcow z calego swiata, takich jak:
www.eol.ucar.edu/data badc.nerc.ac.uk/home/index.html Miezlym sposobem "ujednaradinania" danych pomiarowych jest tzw. "reanaliza danych meteorologicznych" dss.ucar.edu/pub/reanalysis/ www.cpc.noaa.gov/products/wesley/reanalysis.html www.ecmwf.int/products/data/archive/descriptions/e4/index.html czy oceanicznych: www.marine.csiro.au/marq/edd_search.Browse_Citation?txtSession=8247 Te dane tez mozna wykorzystac (i robi sie to) w ocenie transportu pary czy wody w skali globalnej. Jest material do manipulacji :) , ale dlatego ze jest powszechnie dostepny jest tez ciagle weryfikowany i porownywany. |
perfectgreybody(małpa)gazeta.pl
|
Jeśli się myśli w miarę niezależnie to ten jeden fakt powinien już być wystarczającym sygnałem ostrzegawczym, że z naukami "klimatosceptyków" coś jest mocno nie tak.