Blog > Komentarze do wpisu

Kiedy Grenlandia była zielona

Mit zielonej Grenlandii pojawia się w polskiej kontrariańskiej publicystyce z dużą regularnością. Nie chodzi już nawet o to, że w większości przypadków używa się go do walki ze słomianą kukłą w postaci "według teorii AGW klimat był niezmienny przed nastaniem cywilizacji przemysłowej, więc fakt istnienia historycznych i przedhistorycznych zmian klimatu tę teorię obalają".

Nie, jest jeszcze gorzej: wielu "sceptyków" jest przekonanych, że grenlandzki lądolód w średniowieczu się roztopił. Banialuki takie opowiada na przykład jeden z czołowych demaskatorów "przekrętów stulecia", Rafał Ziemkiewicz, według którego "w średniowieczu Grenlandia, dziś pokryta lodem, była zieloną wyspą, sławną ze swych sadów owocowych".

Z mitem zielonej Grenlandii walczył niedawno w "Gazecie Wyborczej" Tomasz Ulanowski, przy okazji omówienia wyników badań zespołu Eldretta z ostatniego Nature. Choć większość artykułu jest jak najbardziej poprawna i rzetelna, w jednym miejscu Tomasz Ulanowski napisał następującą rzecz:

Wracając do Grenlandii - oligoceńskie załamanie się klimatu było początkiem końca zielonej wyspy. Choć prawdziwe zlodowacenie przyszło dopiero dziesiątki milionów lat później, kiedy górskie lodowce rozlały się na nią całą. Jak pokazują badania materiału genetycznego wydobytego spod lodu, jeszcze 450-800 tys. lat temu Grenlandię porastały sosnowe bory, a wśród rozsypanych na łąkach kwiatów fruwały motyle.

Czapa lodowa, która wciska dziś środek wyspy pod poziom morza, ma ledwie ok. 110 tys. lat. W sensie geologicznym jest więc młoda, ale za to imponuje rozmiarami.

Otóż nie jest to prawdą -- choć lądolód na Grenlandii zaczął rosnąć znacznie później niż na Antarktydzie, to liczy sobie znacznie więcej niż 110 tys. lat. Pojawił się w późnym pliocenie, około 3 milionów lat temu, a za główną przyczynę jej powstania uważa się spadek stężenia atmosferycznego CO2 poniżej 400 ppm1.

Od tego czasu, przez cały czwartorzęd, lądolód pokrywał dużą część powierzchni wyspy i najprawdopodobniej ani razu nie zniknął z niej całkowicie. Z pewnością nie roztopił się podczas ostatniego interglacjału (zwanego eemskim albo MIS-5e), który zakończył się 115 tys. lat temu, choć czapa lodowa przykrywająca Grenlandię zmniejszyła w wyniku ocieplenia swoje rozmiary. Jak bardzo zmniejszyła -- to pytanie ma bardzo istotne implikacje praktyczne, bowiem warunki klimatyczne panujące podczas interglacjału eemskiego w Grenlandii przypominały to, co może czekać nas już pod koniec XXI wieku.

Z jednej strony wiadomo, że w najcieplejszym okresie eemu poziom mórz był 4-6 metrów wyższy niż obecnie, z czego jakaś część przypada na stopione grenlandzkie lodowce. Z drugiej strony dysponujemy także wywierconymi w Grenlandii rdzeniami lodowymi, z których zarówno GRIP i GISP2, przebijające się przez wierzchołek lądolodu; jak i NGRIP w północnej, Renland we wschodniej, oraz najprawdopodobniej Dye 3 w południowej części wyspy zawierają lód z interglacjału eemskiego, co oznacza że lodowiec nie był dużo mniejszy niż współcześnie. Wynika z tego, że wkład lądolodu Grenlandii we wzrost poziomu morza, dla warunków odpowiadających klimatowi sprzed 135 tysięcy lat, jest poniżej 2 metrów.

Miejsca odwiertów o których mowa we wpisie. NEEM jest wiercony pomiędzy Camp Century a NGRIP.

Sięgając głębiej w przeszłość, paleoklimatologom udało się odkryć, że podczas wyjątkowo długiego interglacjału MIS-11 (425-375 tys. lat temu) Grenlandia uległa deglacjacji w stopniu znacznie większym, a lodowiec odsłonił jej południową część -- którą porosły sosnowe bory, o których wspomina Ulanowski. Pochodzące z nich pyłki trafiły nie tylko do rdzeni lodowych2, ale są także widoczne w osadach dennych z Atlantyku Północnego3.

Krótka historia grenlandzkich rdzeni

Badanie warunków panujących na Grenlandii przed ostatnim zlodowaceniem jest utrudnione z tego względu, że jak dotąd nie udało się uzyskać rdzeni lodowych posiadających niezaburzoną stratygrafię, czyli układ warstw rocznych. Pierwszą próbę osiągnięcia interglacjału eemskiego podjęły pod koniec lat osiemdziesiątych dwa zespoły, europejski GRIP i amerykański GISP2, dokonując bliźniaczych odwiertów na wierzchołku lądolodu Grenlandii. W 1993 roku pierwszy zespół ogłosił z pewnym zdziwieniem, że według ich rdzenia (obejmującego 250 tys. lat) interglacjał eemski wyglądał zupełnie inaczej niż holocen w którym żyjemy obecnie. Zamiast stabilnych warunków, który znamy z ostatnich 11 tysięcy lat, GRIP pokazywał gwałtowne skoki temperatury.

Klimatolodzy wiedzieli co prawda, że skoki takie (zwane zdarzeniami Dansgaarda-Oeschgera) występują w czasie okresów zlodowaceń, jednak ich obecność w czasie poprzedniego interglacjału była ogromnym zaskoczeniem. Zagadka wyjaśniła się już po kilku miesiącach, gdy zespół GISP2 pokazał wyniki analizy swojego rdzenia. Okazało się, że oba rdzenie wyglądają niemal identycznie przez pierwsze 110 tysięcy lat historii lodu -- potem pojawiają się pomiędzy nimi znaczne różnice. Ponieważ miejsca wierceń były oddzielone o zaledwie 28 kilometrów, można było wykluczyć wpływ lokalnych warunków, co oznaczało że stratygrafia lądolodu została zaburzona przepływem lodu. Naukowcy musieli się więc pogodzić z tym, że najstarsze fragmenty pozyskanych ogromnym, międzynarodowym wysiłkiem rdzeni są bezużyteczne.

Wyproszono więc fundusze, wybrano nową lokalizację, tym razem w północnej części Grenlandii, i w 1999 roku rozpoczęto wiercenie nowego rdzenia, NGRIP. Pomiary radarowe wskazywały, że izochrony -- czyli warstwy lodu powstałe w tym samym okresie -- zidentyfikowane jako interglacjał eemski w rdzeniu GRIP przechodzą także przez miejsce wiercenia NGRIPa. W miarę postępów prac okazało się jednak, że naukowcy znowu mieli pecha: pomiary temperatury wewnątrz odwiertu dawały anomalnie wysokie wartości. Wybrana lokalizacja NGRIP okazała się być miejscem wyjątkowo dużej aktywności geotermicznej, przez co najstarszy lód po prostu się roztopił. Nowy rdzeń obejmował "tylko" 123 tysiące lat, przez co udało się zobaczyć końcówkę interglacjału eemskiego -- ale nic więcej.

Porównanie zmian zawartości izotopu 18O w NGRIP (na górze) z danymi pozyskanymi z odwiertów oceanicznych (na dole). Interglacjał eemski widoczny jest po prawej stronie wykresu. Źródło: NGRIP Members, "High-resolution record of Northern Hemisphere climate extending into the last interglacial period", Nature 431, 147-151 (9 September 2004).

Zmienić się to może już za kilka lat, gdy ukończony zostanie odwiert najnowszego rdzenia -- NEEM (North Greenland Eemian Ice Drilling). Postępy garstki naukowców z kilkunastu krajów można śledzić tutaj. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planami, w roku 2011 będziemy wiedzieć, czy i w jakim stopniu interglacjał eemski może przypominać naszą najbliższą przyszłość.


1) Lunt DJ, et al (2008): "Late Pliocene Greenland glaciation controlled by a decline in atmospheric CO2 levels", Nature 454, 1102-1105.

2) Willerslev E, et al: "Ancient Biomolecules from Deep Ice Cores Reveal a Forested Southern Greenland", Science 6 July 2007: Vol. 317. no. 5834, pp. 111 - 114.

3) de Vernal A., Hillaire-Marcel C.: "Natural Variability of Greenland Climate, Vegetation, and Ice Volume During the Past Million Years", Science 20 June 2008: Vol. 320. no. 5883, pp. 1622 - 1625.

niedziela, 21 czerwca 2009, perfectgreybody

Polecane wpisy

  • Ostatni brzeg

    Dzisiaj kolejny odcinek z cyklu "nadesłane przez czytelników". Węglowy szowinista był na konferencji "Polska w kosmosie" , gdzie zauważył poster o jakże intryg

  • Czy CO2 chłodzi atmosferę?

    Tak. Globalne ocieplenie obalone? Nie. Po internetach krąży prześmieszny tekst "Globalne ocieplenie obalone: raport NASA wskazuje, że dwutlenek węgla chłodzi at

  • Zimny marzec

    Tegoroczny marzec był (a w zasadzie wciaż jest) jednym z trzech najzimniejszych ostatniego półwiecza. Ostateczną pozycję w rankingu poznamy za kilka dni, ale za

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: R.S., *.icpnet.pl
2009/06/22 00:39:22
To wręcz przerażające, jak nawet najbardziej znani (przez niektórych najbardziej cenieni) publicyści wypisują bzdury na temat globalnego ocieplenia, podpierając się jeszcze autorytetem bliżej nieokreślonych naukowców.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/06/23 15:05:53
"Z mitem zielonej Grenlandii..."
To fakt, że to mit...
Eryk Rudy...: "O jego zdolnościach propagandowych dobrze świadczy nazwa, którą nadał nowej ziemi. W przeciwieństwie do odkrywców Islandii, którzy nadali jej mało zachęcającą nazwę "Lodowej Ziemi" (Island), Eryk obiecująco, choć WBREW TAKTOM, ochrzcił nowy ląd jako "Zieloną Ziemię" (Groenland)."
Tak pisze w "Zdobywcy Północnego Atlantyku" (2004) nasz najwybitniejszy badacz przeszłości Grenlandii, prof. Urbańczyk.

Ale pisze On jednocześnie i tak:
"Europejscy osadnicy mieli dużo szczęścia, gdyż przybyli na Grenlandię niedługo po jej opuszczeniu przez Paleoeskimosów kultury Dorset, na których puste domy natrafili. Tamci wyspecjalizowani łowcy arktyczni po niemal 3000 lat eksploatowania wyspy tak dalece przystosowali się do zimnych warunków, że "NAGŁE" ocieplenie klimatu w trakcie subatlantyckiego optimum "zmusiło" ich do przeniesienia się na zimniejsze tereny północnej Kanady. Koloniści nie musieli więc rozwiązywać problemu obcego sąsiedztwa i mogli spokojnie zająć się zasiedleniem nowej ziemi, korzystając z BARDZO akurat SPRZYJAJĄCYCH warunków klimatycznych."
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/06/23 15:30:15
"...w późnym pliocenie, około 3 milionów lat temu, a za GŁÓWNĄ przyczynę jej powstania uważa się spadek stężenia atmosferycznego CO2..."
W przytoczonej na dowód przez Pana pracy jest też zdanie: "By contrast, our model results suggest that climatic shifts associated with the tectonically driven closure of the Panama seaway..."
Przesmyk panamski wielu uważa jednak za pierwotną "...główną przyczynę jej [pokrywy lodowej] powstania..." - fakt w różny sposób tłumacząc wpływ tegoż...

Powstaje jednak pytanie dlaczego stężenie CO2 w atmosferze spadło akurat wtedy, gdy rzeczony przesmyk najprawdopodobniej ostatecznie (2,74 miliona lat temu) się zamknął - utworzył?

Proponuję powstanie prądu zatokowego.
To oczywisty ogromny transport energii w strefy największej powierzchni szelfów na świecie. Nagłe, dzięki temu, zwiększenie produktywności biosfery (podobnie jak w Kredzie) do tej pory usuwa przecież ogromne ilości CO2 z atmosfery. Np. Morze Północne T. Flannery w swej książce "Twórcy Pogody", przyrównał do "nerki" atmosfery...
Zresztą Lunt i współautorzy w swej wcześniej pracy z 2006r., dają przykład OGROMNYCH zmian w życiu oceanów po utworzeniu się ( ENSO - cyrkulacja W. itd.) przesmyku: "In the Northwest Pacific, the proportion of Coccolithus pelagicus, today a typical cold-water phytoplankton species, JUMPED to 80% at 2.74 Ma. [...]"
Ponadto w pracy "Continental ice in Greenland during the Eocene and Oligocene" (2007, www.nature.com/nature/journal/v446/n7132/full/nature05591.html) Eldrett et al., piszą: "However, our data suggest the existence of (at least) isolated glaciers on Greenland about 20 million years earlier than previously documented, at a time when temperatures and atmospheric carbon dioxide concentrations were SUBSTANTIALLY HIGHER. - Jednak nasze dane sugerują istnienie (przynajmniej) izolowanych lodowców na Grenlandii około 20 milionów lat wcześniej niż dotychczas udokumentowano, w czasie, gdy temperatury i stężenia atmosferycznego dwutlenku węgla były ZNACZNIE WYŻSZE. (!!!)"
Po drugie zwarty lądolód na Grenlandii zaczął tworzyć się już ok. 5 milionów lat temu. (Geologia historyczna dla geografów, 2005).
Lunt twierdzi co prawda, że jest to niemożliwe, bo: "Evidence shows that around three million years ago there was an increase in the amount of rock and debris deposited on the ocean floor around Greenland. - Dowody wskazują, że około trzy miliony roku temu nie było zwiększenia ilości odłamków skalnych w tym zdeponowanych na dno oceanu wokół Grenlandii.", a więc nie było i lodowców...
Na co na stronach dyskusyjnych przytacza się argument, że było to (5 Ma) przed wypiętrzeniem obecnych grenlandzkich gór, i że np. na Syberii był lodowiec a kamieni też z tego powodu (brak skał na powierzchni) nie ma i nie było...

I... jak więc widać nawet użycie nawet tak znakomitego modelu komputerowego jak HadCM3, nie gwarantuje sukcesu...
-
2009/06/23 19:38:28
"W przytoczonej na dowód przez Pana pracy jest też zdanie: "By contrast, our model results suggest that climatic shifts associated with the tectonically driven closure of the Panama seaway..."

...are not large enough to contribute significantly to the growth of the Greenland ice sheet.

W kilku ostatnich komentarzach znowu udowadnia Pan, że albo Pan nie zna, albo nie rozumie, albo przekłamuje wyniki badań na które się Pan powołuje. Jeśli chce się Pan tak bawić, to proszę to robić gdzie indziej. Więcej ostrzeżeń nie będzie.

"Zresztą Lunt i współautorzy w swej wcześniej pracy z 2006r., dają przykład OGROMNYCH zmian w życiu oceanów po utworzeniu się ( ENSO - cyrkulacja W. itd.) przesmyku: "In the Northwest Pacific, the proportion of Coccolithus pelagicus, today a typical cold-water phytoplankton species, JUMPED to 80% at 2.74 Ma. [...]""

Błagam, niech Pan czyta prace na które się Pan powołuje, zamiast opierać się o streszczenia ze "sceptycznych" stron i blogów. Wcześniejsze wnioski Lunta były znacznie słabsze, bo zarówno z zamknięciem kanału panamskiego, jak i bez niego, udało się doprowadzić do zlodowacenia Grenlandii.

A cytat jest nie z Lunta, z zupełnie innej pracy (Bartoli et al 2005). Bartoli na jesiennym zjeździe AGU przedstawiła wstępne rekonstrukcje zmian stężenia CO2 w pliocenie (razem z Hoenisch, tej samej której artykuł opublikowano w zeszłym tygodniu w Science), które potwierdzają właśnie wyniki Lunta, a nie jej własne.

"Ponadto w pracy "Continental ice in Greenland during the Eocene and Oligocene" [...] Eldrett et al., piszą [...] gdy temperatury i stężenia atmosferycznego dwutlenku węgla były ZNACZNIE WYŻSZE. (!!!)" "

Panie Arkadiuszu, od kilku lat już wiadomo, że w późnym eocenie i wczesnym eocenie na półkuli północnej pojawiały się okresowo lodowce, ale naprawdę mało kto wierzy by zlodowacenie osiągnęło rozmiary z czwartorzędu. I zmiany poziomu morza, i delta 18O, i rafting da się wyjaśnić dużym lądolodem na Antarktydzie i niewielkimi lodowcami we wschodniej Grenlandii i kilku innych miejscach.

"Po drugie zwarty lądolód na Grenlandii zaczął tworzyć się już ok. 5 milionów lat temu. (Geologia historyczna dla geografów, 2005)."

Obawiam się, że to nieścisłość tego opracowania. Na jakie badania się tutaj powołuje?

"Lunt twierdzi co prawda, że jest to niemożliwe, bo: "Evidence shows that around three million years ago there was an increase in the amount of rock and debris deposited on the ocean floor around Greenland. - Dowody wskazują, że około trzy miliony roku temu nie było zwiększenia ilości odłamków skalnych w tym zdeponowanych na dno oceanu wokół Grenlandii.", a więc nie było i lodowców..."

"there was an increase in the amount" nie oznacza "nie było zwiększenia ilości"...

"Na co na stronach dyskusyjnych przytacza się argument, że było to (5 Ma) przed wypiętrzeniem obecnych grenlandzkich gór, i że np. na Syberii był lodowiec a kamieni też z tego powodu (brak skał na powierzchni) nie ma i nie było... "

No tak, po co wierzyć naukowcom, skoro są blogi i komentarze internautów, że "ice raft theory that has more to with armchair induction than field observations".

Oczywiście nie przeszkadza to Panu w powoływaniu się na wyniki Eldretta, które oparte są właśnie o analizę materiału skalnego z raftingu...

"I... jak więc widać nawet użycie nawet tak znakomitego modelu komputerowego jak HadCM3, nie gwarantuje sukcesu... "

A w którym miejscu to widać?
-
Gość: Kris, *.chello.pl
2009/06/23 22:31:38
Przygnębiające jest to, że przy całej ilości przekłamań, uciętych w połowie cytatów i odwracaniu znaczenia stwierdzeń poprzez proste pomijanie "nie" w zdaniu, sceptycy mieszają w głowach ludziom, którzy nie mają przygotowania naukowego i wiedzy klimatologicznej Pana PerfectGreyBody.
Tym cenniejsze jest, że na blogu można dokładnie obejrzeć obnażone techniki manipulacji sceptyków, którzy niejako "na ochotnika" w osobie pana Arka stają tu pod murem i proszą się o rozstrzelanie.
To po prostu w głowie się nie mieści, jak można z taką bezczelnością jak pan Arek manipulować faktami. Nie rozumiem tylko, czemu to robi? Bo naczytał się blogów sceptyków i całą tą papkę łyknął i próbuje się wyróżnić? Bo w to wierzy? A może nie wierzy, ale dostaje dotacje od lobby energetycznego? Bo mówił tak 10 lat temu i teraz, niezależnie od tego, co by się nie stało, za skarby świata będzie trzymał się swojego zdania, nawet jak połowa Hiszpanii spustynnieje czy padnie nowy rekord temperatury? W tym ostatnim wypadku, pewnie po 3 latach od nowego rekordu usłyszymy z jego ust, że "od 3 lat temperatura spada", a jak pewnego wrześniowego dnia biegun będzie wolny od lodu, to w lutym powie, że "ale od tego czasu lodu w Arktyce jest 3 razy więcej!".
Szczerze mówiąc, liczę, że Pan PerfectGreyBody nie zabanuje dyżurnego sceptyka (choć za regularne publikowanie tak karygodnej ściemy należałoby), przez co czytający blog będą mogli wyraźnie zobaczyć różnicę między światem nauki a światem manipulacji.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/06/24 14:14:00
Skrócone cytaty: "are not large..."
Skróciłem (zapewniam!) niechcący (być może wydał mi się za długi)- niech mi Pan wierzy lub nie, ale dla mojego postu przecież ta część cytatu jest najważniejsza - powinienem jeszcze raz przeczytać go przed wklejeniem, to fakt...
"Błagam, niech Pan czyta prace na które się Pan powołuje"
No praca zespołu Lunta jest tak "długa", że trudno jej nie przeczytać....
"A cytat jest nie z Lunta..."
.. a cytat jest z Bartoli - fakt - doszedłem jednak do jego pracy wertując literaturę w pracach Lunta, stąd moje - fakt - przekłamanie. Jednak tutaj nie to jest chyba najważniejsze - tj. z jakiej pracy jest cytat - a raczej jakie zmiany zaszły w biosferze.
"there was an increase in the amount" nie oznacza "nie było zwiększenia ilości"... - nie jestem dobry z angielskiego - tą dość idiomatyczną zbitkę tak przetłumaczył mi mój tłumacz elektroniczny...
Sceptyczny blog (? - raczej było to - tj. o kamieniach; umieszczone w wielu blogach, nie wiem czy wszystkie były sceptyczne) zacytowałem tylko raz, bo powoływano się w nim na wiele prac (tylko m. in. z Syberii), że brak kamieni, to nie = brak zlodowaceń.
Co do 5 Ma lat temu, to jest to kwestia sporna (a podręcznik na który się powołuję, podaje literaturę zbiorczo pod koniec rozdziałów, mogę się tylko domyślać z której pracy cytuje), jaki zasięg miał lodowiec na Grenlandii, czy tylko "alpejski", czy szerszy - w ogóle CHYBA jednak był. We wczesnym Pliocenie zaczął się już bowiem wypłycać - tworzyć przesmyk panamski; jednak był to okres w skali świata ciepły, więc wątpliwości pozostają...
"od kilku lat już wiadomo..."
...i ja temu przecież nie przeczę - chodzi mi tylko o to, że związek: niski poziom CO2 = zlodowacenie, nie zawsze występował.
"Oczywiście nie przeszkadza to Panu w powoływaniu się na wyniki Eldretta, które oparte są właśnie o analizę materiału skalnego z raftingu..."
Jak są kamienie to są lodowce - tego związku nie kwestionowałem, gorzej gdy ich nie ma a np. są pyłki roślin z przed czoła lodowców - wtedy lodowiec jest (jedynie) możliwy - czemu Eldrett nie zaprzecza.
Ponadto czy Pan wiedząc, że o CO2 "napisał to co napisał" - a dyskutujemy przecież o tym co ten gaz może w sprawie zlodowaceń - nie zacytowałby go Pan?
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/06/24 14:30:09
A pytanie jest ciągle aktualne: dlaczego wraz z zamknięciem się, a raczej zamykaniem przesmyku Panamskiego spadło również stężenie CO2 w atmosferze? Przypadek, czy jego konsekwencja?

Wg zesp. Lunta: "...moreover, we find that none of these processes [związane z tektoniką - przesmykiem, tworzące ENSO] acted as a priming mechanism for glacial inception triggered by variations in the Earth's orbit."

Jeśli jednak np. przyjmiemy wyjaśnienie z np. Stanleya et al. z 1995, to powstanie przesmyku Panamskiego przede wszystkim zwiększyło zasolenie prądu zatokowego. Ponadto to co zawsze płynęło równoleżnikowo z Atlantyku do Pacyfiku i jako prąd zatokowy, zaczęło płynąć razem i to tylko w jedną stronę: Pn bieguna.

Rezultat: bardziej zasolony - cięższy prąd zatokowy PRZESTAŁ dopływać aż do Morza Arktycznego, bieguna (i aż do "tamtąd" oddawać swą energię); a przekazał ja większą i w całości, znacznie wcześniej. Stąd wzrost produktywności Morza Pn po 2,74 Ma BP. Tak przynajmniej twierdził wybitny badacz dziejów Ziemi Prof. S. Stanley i jego zespół w 1995.

Czy niskie CO2 bez powstania Przesmyku Panamskiego, właściwie samo wystarczy do powstania ery zlodowaceń - jak ja to zrozumiałem z Pana artykułu i pracy Lunta (i tylko dlatego protestuję)?

Tego (na razie) nie wiem i tym się nie zajmowałem, a jedynie tym, że praca zespołu Lunta nie daje wystarczająco solidnej odpowiedzi, by tylko na nią się powoływać omawiając tak ważne kwestie jak powstanie cyklu zlodowaceń w okresie od 3 Ma BP do teraz. Użycie przez Pana zwrotu "uważa się", i podanie jedynie wniosków z jednej pracy zespołu Lunta, jest nadużyciem - bo sprawia jednoznaczne wrażenie, że jest to dominujące w nauce wyjaśnienie powstania obecnej ery zlodowaceń.

Czy ktokolwiek ze znanych paleoklimatologów, glacjologów czy geologów się z nimi zgodził ?
Jeśli tak, to i ja zmienię zdanie.

P.S. Kryteria dla "znanych" zostawiam Panu.

"A w którym miejscu to widać?"
- we wnioskach.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/06/24 15:48:03
A co do przesympatycznego Pana Krisa...
"...sceptycy mieszają w głowach ludziom..."
...w historii zaczęło się chyba od "heretycy" w miejscu słowa sceptycy, ale reszta zdania, co zadziwiające, w ustach "Panów Krisów", od setek lat ciągle zostaje taka sama...
Mam tylko nadzieję, że z tymi stosami, przynajmniej w sensie dosłownym, coś się zmieniło.
"...proszą się o rozstrzelanie..." - fakt uczciwie, proszę się o to, o strzały kalibru teorii Einsteina, bo nie będę musiał mieć wątpliwości i będę mógł nie myśleć, jak...
"To po prostu w głowie się nie mieści, jak można z taką bezczelnością jak pan Arek manipulować faktami. Nie rozumiem tylko, czemu to robi? Bo naczytał się blogów sceptyków i całą tą papkę łyknął i próbuje się wyróżnić?"
Nie, to przede wszystkim dla adrenaliny - podtrzymuje mnie przy życiu, spowalnia starzenie...
Przepraszam, ale jakie pytanie, taka...
No i już dawno się przyzwyczaiłem, że dla alarmistów istnieją jedynie słuszne interpretacje faktów, reszta to "bezczelna manipulacja", gdzieś ja to często, szczególnie do 1989r., słyszałem...
"Bo w to wierzy?"
Nawet w Boga nie wierzę, uważam że są wystarczające naukowe argumenty za ze jest; więc tym bardziej...
"A może nie wierzy, ale dostaje dotacje od lobby energetycznego?"
I to jest jedyne dobre pytanie !
Otóż szperając po lodowcowej literaturze znalazłem, że taki np. projekt: "Tracing the Greenhouse- Icehouse Transition..." funded by Statoil-Hydro. Europejskie lobby energetyczne już dawno zmieniło front wobec "nieuchronnego" - zainwestowało w badania a co gorzej, produkcję "niedojrzałych" technologii odnawialnych i chce CCS, by wypompować za pomocą CO2 ropę z kończących się złóż norweskich... Raczej więc jestem wrogiem rzeczonego lobby i dlatego teraz żałuję, iż nie skryłem się, jak gospodarz blogu, za pseudonimem...
"Bo mówił tak 10 lat temu" - no nie, zacząłem dopiero w 2007, wcześniej uważałem, jak prof. Kożuchowski, że nawet jeśli IPCC się myli, to energooszczędność jeszcze nikomu nie zaszkodziła... Jednak wraz z urealnieniem groźby sekwestracji CO2...
"usłyszymy z jego ust, że "od 3 lat temperatura spada" - o przepraszam nigdy czegoś takiego na pewno nie powiem, bo zapewne powiem za 3 lata: "od 12 lat..." Pocieszę jednak Pana - ciepła faza AMO potrwa jeszcze ok. 30 lat.
"Szczerze mówiąc, liczę, że Pan PerfectGreyBody nie zabanuje dyżurnego sceptyka" - i tutaj "szczerze mówiąc" ja też mam taką nadzieję (nie chce mi się tworzyć własnego bloga), i się z Panem całkowicie zgadzam.
A tak w ogóle to proszę "dear Kris" nadal czytać tylko "zielone książeczki" i robić "rewolucję klimatyczną", walczyć i jeszcze raz walczyć, i broń Boże nie mieć wątpliwości. W Pana bowiem stanie...

Ech, i znowu się Pan naraził na "rzeź niewiniątek..."
-
2009/06/24 19:36:33
"No praca zespołu Lunta jest tak "długa", że trudno jej nie przeczytać.... "

I pomimo tego, dziwnym zbiegiem okoliczności, cytuje Pan wypowiedź Lunta z popularno-naukowej notki prasowej, oraz połówkę zdania z abstractu, wyciągając z niej wnioski które ewidentnie świadczą o tym, że artykułu Lunta albo Pan nie czytał, albo Pan w ogóle go nie zrozumiał.

"a cytat jest z Bartoli - fakt - doszedłem jednak do jego pracy wertując literaturę w pracach Lunta, stąd moje - fakt - przekłamanie."

Nie jego pracy, a jej (Gretta Bartoli to kobieta). I nie doszedł Pan do tej pracy wertując literaturę w pracach Lunta, ale przekleił Pan cytat z blogu, nie zauważając że nie odnosi się do pracy Lunta, której abstrakt cytowany był kilka linijek wyżej.

"Sceptyczny blog (? - raczej było to - tj. o kamieniach; umieszczone w wielu blogach, nie wiem czy wszystkie były sceptyczne) zacytowałem tylko raz, bo powoływano się w nim na wiele prac (tylko m. in. z Syberii), że brak kamieni, to nie = brak zlodowaceń."

No to proszę o jakieś źródła...

"...i ja temu przecież nie przeczę - chodzi mi tylko o to, że związek: niski poziom CO2 = zlodowacenie, nie zawsze występował."

Przecież badania Eldretta i późniejsze tego związku nie podważyły.

"Ponadto czy Pan wiedząc, że o CO2 "napisał to co napisał" - a dyskutujemy przecież o tym co ten gaz może w sprawie zlodowaceń - nie zacytowałby go Pan?"

Może zacytowałbym więcej, niż jedno zdanie z abstractu. I nie sugerowałbym, że w jakiś sposób podważa to wyniki Lunta.

"Czy niskie CO2 bez powstania Przesmyku Panamskiego, właściwie samo wystarczy do powstania ery zlodowaceń - jak ja to zrozumiałem z Pana artykułu i pracy Lunta (i tylko dlatego protestuję)?"

Tak, wystarczy. W odróznieniu od zamknięcia Przesmyku.

"Tego (na razie) nie wiem i tym się nie zajmowałem, a jedynie tym, że praca zespołu Lunta nie daje wystarczająco solidnej odpowiedzi, by tylko na nią się powoływać omawiając tak ważne kwestie jak powstanie cyklu zlodowaceń w okresie od 3 Ma BP do teraz."

Praca zespołu Lunta jest o tyle dobra, że omawia i testuje kilka teorii (w odróżnieniu od np. artykułu Bartoli z 2005 roku, która w ogóle nie zajmowała się kwestią CO2).

"Użycie przez Pana zwrotu "uważa się", i podanie jedynie wniosków z jednej pracy zespołu Lunta, jest nadużyciem - bo sprawia jednoznaczne wrażenie, że jest to dominujące w nauce wyjaśnienie powstania obecnej ery zlodowaceń."

Bo to jest dominujące wyjaśnienie... które akceptują zarówno orędownicy wczesnego dwubiegunowego zlodowacenia (jak np. Tripati), jak i niegdysiejsi zwolennicy teorii panamskiej (jak sam Lunt i Bartoli). Może kolejne badania, np. nowe rdzenie ODP, wskażą na inne czynniki które przyczyniły się do rozwoju zlodowacenia na półkuli północnej, zwłaszcza w fazie "doubthouse", ale nikt nie podważa związku pomiedzy spadającym pCO2 a postępującym oziębieniem...

"Czy ktokolwiek ze znanych paleoklimatologów, glacjologów czy geologów się z nimi zgodził ?"

Zachos, Pagani, Pollard, Raymo, Royer...

"- we wnioskach."

Takich jak "some ice did exist on Greenland before the onset of extensive glaciation, and that this waxed and waned on orbital timescales"?

"No i już dawno się przyzwyczaiłem, że dla alarmistów istnieją jedynie słuszne interpretacje faktów, reszta to "bezczelna manipulacja", gdzieś ja to często, szczególnie do 1989r., słyszałem... ""

Panie Arkadiuszu, ja wiem że postmodernistyczny relatywizm poznawczy jest ostatnio w modzie, ale niektóre interpretacje faktów są po prostu błędne. Tak jak np. Pańska interpretacja zasolenia jako powierzchni lodu arktycznego, albo odczytanie artykułu Lunta jako wsparcie hipotezy panamskiej...
-
2009/06/24 20:54:30
Witam.
Czy mógłbym prosić o notkę?
Interesują mnie rekonstrukcje stężenia atmosferycznego CO2 w oparciu o gęstości aparatów szparkowych.

Friederike Wagner
www.pnas.org/content/99/19/12011.full
Thomas Bastiaan van Hoof. / Supporter.
igitur-archive.library.uu.nl/disser...21238/index.htm
www.pnas.org/content/105/41/15815.full.pdf+html
Lenny Liesbeth Ria Kouwenberg
igitur-archive.library.uu.nl/disser...2010/inhoud.htm
www.co2science.org/subject/s/summaries/sdco2proxy.php

Pozdrawiam

Trzy grosze
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/06/25 09:28:26
Co do "pół cytatu" - prosze mojej "mechanicznej", czysto technicznej pomyłki nie wykorzystywać tak nachalnie.
"Nie jego pracy, a jej (Gretta Bartoli to kobieta)."
- nie wiedziałem że jest kobietą, ale i tak napisałbym "jego" mając na myśli zespół Bartoli.
"I nie doszedł Pan do tej pracy wertując literaturę w pracach Lunta, ale przekleił Pan cytat z blogu, nie zauważając że nie odnosi się do pracy Lunta, której abstrakt cytowany był kilka linijek wyżej."
Właśnie tak, doszedłem "wertując" do komentarza w blogu - i przeczytałem i to co jest "kilka linijek niżej" w tymże - jako bardzo interesujące i wiele wyjaśniające - dlaczego miałbym nie czytać i nie cytować?
No bo jak to zmienia fakt, że to biosfera mogła usunąć CO2? Owszem mogło to także, poprzez sprzężenie dodatnie - obniżenie atm CO2, zwiększyć efekt - zasięg zlodowacenia.
Rozwijająca się pokrywa lodowa zmniejsza też przecież i to znacznie, oddychanie gleby. Wystarczy zajrzeć na stronę CIDIAC (mapka oddychania gleb globu), że obecne oddychanie gleb dawniej przykrytych lodem, nie jest takie małe.

"Przecież badania Eldretta i późniejsze tego związku nie podważyły." - a ja pisałem, że podważyły?
"Może zacytowałbym więcej..." - Pan może a ja znowu bym "dostał" za "słowotok". I tak Kris proponuje mi rewolucyjne załatwienie problemu "sceptycyzmu" - pluton egzekucyjny...
Zachos, Pagani, Pollard, Raymo, Royer... - dlaczego choć jednego z nich więc Pan nie zacytował obok prac zesp. Lunta?
No i chyba będę musiał założyć blog by wyjaśnić kto z tych uczonych rzeczywiście jest i za czym; bo to wymaga co najmniej kilku stron wyjaśnień.

"Relatywizm" - podbudowany mocną argumentacją - dowodami, zawsze jest cenny, no chyba, że mamy do czynienia z religią - słowem objawionym...

Reasumując zostaje i tak, po zanegowaniu rzekomo "mojej" teorii nazwijmy ją "halinowej", co najmniej dwie tezy.
Teza 1: w wyniku zmian orbity Ziemi zmniejszające się stężenie CO2 spowodowało zlodowacenie,
...i teza 2: w wyniku tego co powyżej i, lub powstania przesmyku, spadła temperatura, powstało zlodowacenie obniżające oddychanie gleby - stężenie atm. CO2, dodatkowo obniżone przez wzrost NPP - co najmniej morskiej biosfery.

A środkowoplioceński wzrost produktywności Morza Północnego jest faktem odnotowanym w chyba każdym studenckim podręczniku dot. dziejów Ziemi. Jak Pan ma literaturę to negującą, to niech Pan zacytuje.

Nie wiem w jaki sposób uwzględniona została biosfera w modelu użytym przez zesp. Lunt'a. Jest to jednak zmienna, (o czym wielokrotnie pisałem) tak mocno szacowana...
I znowu jako "sceptyk", uciekam w biosferę, glebę, i ich hipotetyczne możliwości - pewno Pan powie. Nie uciekam ale uważam, że to tam mieści się jedyne - rzeczywiste wytłumaczenie - w przeszacowaniu lub niedoszacowaniu ich możliwości przez zwolenników hipotezy AGW-GHG.
Jako "sceptyk" mogę też tutaj dodać koronny "nasz" argument, wielokrotnie i na tym blogu używany - wg rdzeni najpierw zmieniała się, szczególnie rosła ale i spadała temperatura, później CO2. I to nawet wg najnowszych badań, które jedynie skróciły okres poprzedzający z 800 do 100-200 lat.

"I nie sugerowałbym, że w jakiś sposób podważa to wyniki Lunta."
Ja jednak przynajmniej miałbym wątpliwości.

"Pańska interpretacja zasolenia jako powierzchni lodu arktycznego" - na pewno nie moja a Stanley'a i bodajże Hardyeg'o, zresztą obecna we wszelkich podręcznikach, bo trochę już lat ma i jest nieźle sfalsyfikowana w przeciwieństwie do bardzo świeżej hipotezy zesp. Lunta.

-
2009/06/25 15:01:36
"prosze mojej "mechanicznej", czysto technicznej pomyłki nie wykorzystywać tak nachalnie."

Problem w tym, że Pan takie "mechaniczne" pomyłki popełnia bez przerwy. Myli Pan nazwiska, fakty, liczby, publikacje i ich wnioski. W efekcie dyskusja z Panem jest bardzo męcząca, gdyż dosłownie każda informacja przez Pana podana może być fałszywa.

"dlaczego choć jednego z nich więc Pan nie zacytował obok prac zesp. Lunta?"

Bo nie spodziewałem się hiszpańskiej inkwizycji...

"Reasumując zostaje i tak, po zanegowaniu rzekomo "mojej" teorii nazwijmy ją "halinowej", co najmniej dwie tezy.
Teza 1: w wyniku zmian orbity Ziemi zmniejszające się stężenie CO2 spowodowało zlodowacenie,
...i teza 2: w wyniku tego co powyżej i, lub powstania przesmyku, spadła temperatura, powstało zlodowacenie obniżające oddychanie gleby - stężenie atm. CO2, dodatkowo obniżone przez wzrost NPP - co najmniej morskiej biosfery."


...i nr 3: tektoniczna, i nr 4: permamentne El Nino.

"A środkowoplioceński wzrost produktywności Morza Północnego jest faktem odnotowanym w chyba każdym studenckim podręczniku dot. dziejów Ziemi. Jak Pan ma literaturę to negującą, to niech Pan zacytuje. "

Szczerze mówiąc już się pogubiłem. Mówimy o środkowym pliocenie, czy o późnym pliocenie (2,74 Ma)? O Północnym Atlantyku (o którym pisał Stanley) czy o Morzu Północnym (o którym pisał Flannery)?

Czy też może to Pan połączył jedno z drugim?

"na pewno nie moja a Stanley'a i bodajże Hardyeg'o, zresztą obecna we wszelkich podręcznikach, bo trochę już lat ma i jest nieźle sfalsyfikowana w przeciwieństwie do bardzo świeżej hipotezy zesp. Lunta."

Ale Stanley i Hardy pisali o zasoleniu Północnego Atlantyku, a Pan pisze o zasoleniu Bałtyku...
-
2009/06/25 15:10:36
A o aparatach szparkowych obiecuję napisać na weekendzie. Trochę już o aparatach szparkowych z panem Semczyszakiem dyskutowałem, ale faktycznie temat zasługuje na osobną notkę, bo podważanie wiarygodności danych z rdzeni lodowych to polski wkład w "naukę sceptyczną".
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/06/25 15:54:52
"Ale Stanley i Hardy pisali o zasoleniu Północnego Atlantyku, a Pan pisze o zasoleniu Bałtyku..."
...o Bałtyku piszę Pana post wcześniej, Stanley i Hardy piszą o tym, że jak się przesmyk zamknął, to prąd zatokowy słońszy i cięższy i sobie wcześniej był utonął i Morze Arktyczne bez niego zdecydowało się zamarznąć i zacząć.... Rzeczywiście się już Pan znudził i żartuje sobie.

"Bo nie spodziewałem się hiszpańskiej inkwizycji..." - ten zarzut to już skrajnie poniżej pasa - to nie ja mam pretensje do zesp. Lunta, inni je mają - Pan sam mi zarzucił, że powtarzam się z innych blogów.


Pracuję już nad tematem czas jakiś (chronologicznie sięgnąłem "poniżej" pracy zespołu X. Li z 1998 i "mitu ekscentryczności" Maslina) i moje rosnące wątpliwości co do np. wpływu zmian w orbitalności Ziemi na zlodowacenia, najbardziej odzwierciedla chyba ten (edukacyjny zresztą) wpis:
"The orbital fluctuations can not be the whole story: over large parts of Earth's history there were no ice sheets, and the orbital character of the Earth fluctuated in the same way. We have indeed ample evidence of climate fluctuations on Earth at times that the ice sheets were much smaller than today's ice sheets, or even absent, at Milankovich periodicities. Then why did these fluctuations not cause ice ages during these earlier periods of Earth history?"
"Orbitalnymi wahaniami nie można tłumaczyć całości: w dużej części historii Ziemi nie ma pokrywy lodowej, a charakterystyka orbitalna Ziemi zmieniała się w ten sam sposób. Mamy istotne dowody wahań klimatu na Ziemi w czasach, gdy pokrywa lodowa była znacznie mniejsza niż dzisiejsza, a nawet nieobecna w cyklach Milankowicza. No i dalej: dlaczego te wahania nie powodowały powstania zlodowaceń podczas wcześniejszych okresów w historii Ziemi?"
(ethomas.web.wesleyan.edu/ees123/milank.htm)
Czyli ciągle niestety: "very many questions remain.[...]"

I uważam, że warto zajrzeć na ethomas.web.wesleyan.edu/ees123/iceages.htm by zobaczyć jak wiele jest nierozwiązanych wątpliwości dla związków CO2 - zlodowacenia.




-
2009/06/26 05:40:51
"...o Bałtyku piszę Pana post wcześniej"

A ja pisałem właśnie o Pańskiej błędnej interpretacji wykresu.

"Stanley i Hardy piszą o tym"

No właśnie, o czym? Czy może Pan powiedzieć, gdzie Stanley pisał o zwiększonej produktywności na Morzu Północnym jako przyczynie zlodowacenia Grenlandii?

"Pracuję już nad tematem czas jakiś (chronologicznie sięgnąłem "poniżej" pracy zespołu X. Li z 1998 i "mitu ekscentryczności" Maslina) i moje rosnące wątpliwości co do np. wpływu zmian w orbitalności Ziemi na zlodowacenia, najbardziej odzwierciedla chyba ten (edukacyjny zresztą) wpis:

The orbital fluctuations can not be the whole story: over large parts of Earth's history there were no ice sheets, and the orbital character of the Earth fluctuated in the same way."


Zupełnie nie zrozumiał Pan intencji autora.

Przecież nikt nie twierdzi, że zjawisko zlodowaceń da się wyjaśnić wyłącznie odwołując się do zmian orbitalnych. Autor strony którą Pan cytuje też nie czyni takich sugestii, i bardzo ładnie wykłada standardową teorię zlodowaceń ze sprzężeniami zwrotnymi... a że jest to strona edukacyjna, więc retoryka dyskursu wymaga, by dzielił się "wątpliwościami" (np. "jak to możliwe że zlodowacenia są globalne skoro zmiany nasłonecznienia następują asynchronicznie dla każdej półkuli" albo "wymuszenia wynikające ze zmian nasłonecznienia są zbyt małe by wywołać zlodowacenie bez udziału sprzężeń") które w dalszej części wywodu wyjaśnia...
-
Gość: Kris, *.chello.pl
2009/06/26 23:10:40
Panie Arku,
Pański zwyczaj wystawiania "słomianych kukieł" jest naprawdę męczący.
Wkład mi pan w usta stwierdzenie: "I tak Kris proponuje mi rewolucyjne załatwienie problemu sceptycyzmu - pluton egzekucyjny...". Nie, nie proponuję.
Pisząc: "...na blogu można dokładnie obejrzeć obnażone techniki manipulacji sceptyków, którzy niejako na ochotnika w osobie pana Arka stają tu pod murem i proszą się o rozstrzelanie." miałem rzecz jasna na myśli pańskie zafałszowania i proszenie się o MERYTORYCZNĄ egzekucję (zresztą regularnie i profesjonalnie przez Pana PerfectGreyBody przeprowadzaną).
Swoją drogą nie dziwię się stwierdzeniu Pana PerfectGreyBody, który napisał:
"Problem w tym, że Pan takie mechaniczne pomyłki popełnia bez przerwy. Myli Pan nazwiska, fakty, liczby, publikacje i ich wnioski. W efekcie dyskusja z Panem jest bardzo męcząca, gdyż dosłownie każda informacja przez Pana podana może być fałszywa."
Ilość popełnianych w ten sposób błędów (jak sądzę w większości wziętych ze stron sceptyków, gdzie te sfabrykowane "argumenty" są przedstawione jako argumenty naukowe) nie wydaje mi się przypadkiem.
Zadałem już raz pytanie panu Semczyszakowi, czy poszukuje wiedzy, czy raczej argumentów na poparcie swoich teorii - a jak coś do nich nie pasuje, to nie szkodzi...
Czy rekord temperatury powyżej 1998 roku (w danych Hadleya)/2005 roku w danych NASA jakoś by wpłynął na pana poglądy? Wolny od lodu biegun północny? 450 ppm CO2 w atmosferze? A może też nie?
Właściwie dla pańskiej argumentacji o małej istotności zmian klimatu widzę tylko jedną drogę argumentacji - że nie wystarczy nam na to paliw kopalnych, jak np. pokazuje prof. David Rutledge z Caltech:
www.its.caltech.edu/%7Erutledge/Hubbert%27s%20Peak,%20The%20Coal%20Question,%20and%20Climate%20Change.ppt
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/07/07 14:21:44
Ten fragment nie doczekał się jeszcze komentarza:
"To wręcz przerażające, jak nawet najbardziej znani (przez niektórych najbardziej cenieni) publicyści wypisują bzdury na temat globalnego ocieplenia..."
Gorzej, gdy dotyczy to naukowców...
A skoro jesteśmy przy Arktyce...W cyklu dokumentalnym "Planeta mięsożerców" reklamowanym na kanale N.G., jako "czysta nauka", oglądałem, kilkukrotnie ostatnio powtarzany, odcinek o niedźwiedziach polarnych. Pokazana jest tam letnia wędrówka głodującej wiele dni niedźwiedzicy z małymi. Nagle misie znajdują martwego wieloryba - walenia. Komentarz "naukowców" jest taki: "Jak na ironię temu samemu destrukcyjnemu ociepleniu, które sprawiło że Bini nie miała fok, zawdzięczają ten dar [czyli walenia]." "Walenie zębowce jak ten, żywią się bowiem rybami i kałamarnicami żyjącymi w głębokich zimnych wodach. Gdy ocean się ociepla ryby z południa przenoszą się dalej na północ, bliżej archipelagu Svalbard. Polujące walenie mogą ruszyć za nimi."
Wniosek: padły waleń, którym pożywiły się "misie" to więc coś wyjątkowego - zdarzenie z "ostatniej chwili", dawniej niewystępujące...
Tymczasem w "Ssaki drapieżne Europy" (1993, ta książka to chyba, Panie Kris, nie manipulacja sceptyków?), 16 lat temu (!) współautor P. Sumiński napisał o n. polarnych w podrozdziale Behawior: "Jeśli znajdą wyrzuconą na brzeg padlinę morsa lub wieloryba, zatrzymują się przy niej dopóty, dopóki starczy żeru. W takich sytuacjach zdarzają się koncentracje niedźwiedzi liczące do kilkudziesięciu osobników.[]"; a w podrozdziale Pokarm: "Poza tym [poza żywymi fokami] żywi się padliną fok, morsów i wielorybów wyrzucanych przez morze na brzeg."
W roku ubiegłym mieliśmy do czynienia z innymi pseudonaukowymi "alarmistycznymi" "badaniami" dotyczącymi: pieśców, lemingów, dorszy, że wymienię tylko te arktyczne co mi zapadły w pamięci... Jeśli Państwa interesuje na czym ta "pseudonaukowość" polegała i jeśli gospodarz pozwoli...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/07/07 14:40:11
Wracając do mitu zielonej wyspy, to w XX wieku jego twórcami chyba nie są dziennikarze, a podróżnik Paul-Emile Victor, który w latach 50. XX wieku zauważył, iż tzw. mapa braci Zeno przedstawia, odkryte przez niego (1947-1951), skaliste podłoże Grenlandii. Co do wybrzeża Grenlandii mapa ta wykazuje dużą zgodność z obecnymi ustaleniami kartografii. Jednak w interiorze kolejni kopiści, do XVIII wieku, chcąc ją ulepszyć, dorysowywali nieistniejące rzeki i góry...

W swym artykule T. Ulanowski pisze jednak jeszcze jedną rzecz i to znacznie "ciekawszą": "...ciągle są nieliczni naukowcy, którzy rolę dwutlenku węgla i człowieka, a nawet samo globalne ocieplenie kwestionują - ich artykułów na ten temat nie znajdzie się jednak w najlepszych czasopismach naukowych..."
Oglądałem (15.06 na Planet i Discovery Science, 04.07 na N.G.), zdziwiony, film "The Cloud Mystery." Polski tytuł: "Chmury słuchają się gwiazd". Zdziwienie moje minęło, gdy zdałem sobie sprawę, że relacjonuje on pracę, która ukazała się w jednym z periodyków Royal Society London - a to dla Brytyjczyków świętość.
Zespół Henrika Svensmarka dyrektora centrum badań Słońce-Klimat, Duńskiego Uniwersytetu Technicznego, wzmocniony przez prof. Nira Shaviva, (astrofizyk, Uniwersytet Hebrajski w Jerozolimie - odkrywca właściwego znaczenia: "jasności - limitu Eddingtona") i prof. Jana Veizera, (Wydział Nauk o Ziemi, Uniwersytet w Ottavie), prezentowali swoją pracę...
Przy okazji od Svensmarka dowiedzieliśmy się, że: "Rozpoczęliśmy nasz projekt nie mając żadnego wsparcia finansowego. Budowa laboratorium, przygotowanie projektu eksperymentu i zdobycie funduszy zajęły nam 4 lata." Gdy badania zakończono i opracowano to: "Jednak z niezrozumiałych dla mnie powodów nigdzie nie mogliśmy opublikować naszej pracy. Wysłaliśmy ją do 4 różnych pism, ale za każdym razem spotykaliśmy się z odmową. Nikt niczego nam nie zarzucał, nie wytykał błędów. Mówiono: to nas nie interesuje, albo: tekst jest za długi [ach ten "słowotok" - skądś i ja to znam...]. Nie było rzeczowej krytyki naszej pracy to budziło jeszcze większe rozczarowanie." "Znalezienie wydawcy zajęło 16 m-cy." "W końcu naszą pracę opublikowała Royal Society. Czekaliśmy na tą chwilę ponad rok."
Eugene Parker profesor astronomii i astrofizyki Uniwersytetu w Chicago na koniec filmu skomentował to tak:
"Wydawcy bywają bardzo naiwni. Negatywna opinia recenzenta, jeśli nie podał on w niej wyraźnych powodów przemawiających przeciw publikacji, powinna skłaniać do zastanowienia. W takiej sytuacji powinni powołać kolejnego recenzenta.", "Krępowanie dyskusji nie pomaga w rozwiązaniu problemu.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/07/07 14:54:49
Drogi Kris,
...to dobrze że potrafi Pan pisać dłuższymi zdaniami i nie tylko zawoalowanymi inwektywami, ale nawet ciekawie i na temat, ale...
"...profesjonalnie przez Pana PerfectGreyBody przeprowadzaną..."
Tak jak np. tutaj: doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Jaworowski-o-CO2.html? Skrytykował on co prawda nie "moje", a pracę Becka "80 Years of Atmospheric CO2 Gas Analysis by Chemical Methods"; sposób krytyki jest jednak ten sam. W swej krytyce, w głównych zarzutach był podobny do Harro Meijera i Ralpha Keelinga. No może jeszcze korzystał z zarzutów Georga Hoffmana z Real Climate. Dlaczego jednak nie ustosunkował się do odpowiedzi Becka na zarzuty dwóch pierwszych naukowców (www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/author_reply9-2.pdf)?, czy do pozostałych wyjaśnień zamieszczonych na stronie Becka (www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm)???
- "a jak coś do nich nie pasuje, to nie szkodzi..." - czy to było rzeczywiście do mnie Panie Kris?

A propos jeszcze obecnych celów europejskich think - tanków, Panie Kris, to w artykule Ulanowskiego jest taka informacja: "...pod kierunkiem Jamesa S. Eldretta, naukowca pracującego dla brytyjskiego oddziału Shella.[...]"
Nie wiem jak Pan, ja chcąc wydać, skoro muszę, na walkę z ociepleniem moje pieniądze, wolałbym dać je jednak np. na "zielone dachy" wieżowców, niż na CCS. Te pierwsze bowiem - obsadzone roślinami - zapobiegają tworzeniu się ozonu, który przynajmniej w miastach, być może jest sprawcą tego o co oskarża się jego "kolegę".
-
2009/07/07 15:09:42
Biedni sceptycy, cenzurowani i zwalczani przez naukowy mainstream. Na szczęście mają swoich hagiografów:

The Cloud Mystery

Our clouds take their orders from the stars, says the Danish scientist Henrik Svensmark. That's the amazing and provocative discovery reported here.
Most experts thought the idea was crazy. The film records ten years of effort by the small team in Copenhagen that, in the end, solved the mystery of how the Galaxy and the Sun interfere in our everyday weather.
It's provocative because Dr Svensmark's revelations challenge the belief of most climate theorists that carbon dioxide has been the main driver of global warming. As a result he has faced never-ending opposition.

Doomsday Called Off

Founded on scientific facts this documentary debunks the eco-myths of global warming. It present a series of unbiased scientists arguing that most of the global warming we have seen during the last century is natural. They also state that if CO 2 is to play a role at all -it will be minuscule and not catastrophic! Their observations show that the present global warming is not unusual, and they raise serious doubt on the science behind the UN-climate panels scenarios of a catastrophic global warming The scientists state that temperatures and sea levels are just not rising as predicted.

The Climate Conflict

The enhanced greenhouse effect will lead to a catastrophic global warming the media tells us. But what if the theory is wrong? A Danish scientist, Henrik Svensmark is challenging the greenhouse-theory. His research has lead to the conclusion that the Sun and the clouds are the main drivers of our climate. During the last 100 years the Sun has more than doublet its magnetic field, and our planet has become warmer. Today, recognised scientists agree that the effect of the Sun and the clouds might be even stronger than the emissions of carbon dioxide.

www.mortensenfilm.dk/Documentary.html

"Jeśli Państwa interesuje na czym ta "pseudonaukowość" polegała i jeśli gospodarz pozwoli..."

...to proszę napisać polemikę i wysłać ją do odpowiedniego czasopisma. Ach, zapomniałem: przecież tam są ci wredni recenzenci, którzy krępują dyskusję. W takim razie przykro mi, tutaj Pańskiego słowotoku tolerować nie będę.
-
2009/07/07 18:52:58
Dla wyjasnienia watpiacym : praca Svensmarka opublikowana w Proceedings of the Royal Society, o ktorej pisze Pan A.S. dotyczy pomiarow w tworzenia sie jader kondensacji (rozposzczalnych w wodzie czastek stalych aerozolu atmosferycznego) w laboratorium w komorze jonizacyjnej ze sztucznym zrodlem nadfioletu, a wnioski z niej plynace sa takie ( za autorami):

"In summary, the present work indicates that (i) stable clusters are formed from SO2, O3 and H2O in the presence of ions, (ii) the experiments and simulations suggest that an initial distribution of sub-3nm stable clusters is formed containing H2SO4, (iii) the nucleation rate is proportional to the ion density, (iv) the negative ions are important, (v) the characteristic time for producing a stable cluster is very short 2s or less, and (vi) the charge (electron) only stays on the small cluster for a short time 2s or less.

Jest w niej zdanie ktore odnosi sie do wczesniejszych "kosmoklimatologicznych" prac Svensmarka, ktore mowi, ze "wyniki tej pracy moga miec zwiazek z wlasnosciami chmur.... i tam odpowiednie cytowania.

Jest sporo prac ktore, na podstawie dlugiej serii satelitarnych obserwacji chmur obalaja wczesniejsza kosmoklimatyczna hipoteze Svensmarka, np:
www.iop.org/EJ/abstract/1748-9326/3/2/024001/
(podaje link, bo praca jest w czasopismie o otwartym dostepie i kazdy ja moze przeczytac).

Jak wyglada proces recenzji naukowej w dobrym czasopismie (Atmospheric Chemistry and Physics, jedno z najbardziej cenionych w tej chwili czasopism z nauk atmosferycznych, z jawnym - otwartym procesem recenzji)
mozna sie przekonac na podstawie innej pracy Svensmarka:
www.atmos-chem-phys-discuss.net/8/7477/2008/acpd-8-7477-2008.html

Aha, jeszcze jedno: wplyw promieniowania kosmicznego na jadra kondensacji jest badany od ponad pol wieku.

-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/07/09 14:25:09
"...wpływ promieniowania kosmicznego na jadra kondensacji jest badany od ponad pół wieku."

Podobnie, choć nie literalnie dokładnie, zaczął swój komentarz do filmu Svensmark...
Później dodał:
"W czasie eksperymentu naukowcom zawsze towarzyszy niepewność. Muszą kwestionować wszystko co robią. Nieważne czy mają rację [...]."

"...obalają..." - w przytoczonej przez Pana pracy jest tylko mowa o wątpliwościach i niczym więcej; o tym iż np., że owszem regionalnie to występuje korelacja a dla innych regionów to jej niema, że globalnie też stwierdzono ją w 20 kilku procentach...
Żadnych kategorycznych zwrotów, że ten Svensmark to nie ma racji:, "przekłamuje", "przeinacza", czy ma "naiwne przemyślenia"...
Ale, dodam jedynie dla porządku, w tej pracy: Wild, M. (2009), Global dimming and brightening: A review, J. Geophys. Res., 114, D00D16, doi:10.1029/2008JD011470.; jest taki passus: "The assessment of the magnitude of these SSR (surface solar radiation) variations faces a number of challenges. ONE IS RELATED TO DATA QUALITY. Surface radiation networks with well-calibrated instrumentation and quality standards as those defined in BSRN [Ohmura et al., 1998] need to be maintained on a long-term basis and if possible expanded into underrepresented regions..."

Zresztą w filmie Svensmark mówił przede wszystkim o skali geologicznej, jedynie N.Shaviv był "narwany i uparty, i "dowodził", że i dzisiaj mamy bardzo ścisłą zależność: chmury - ocieplenie.

Ja, mimo np. ww. pracy Wilda, a także wcześniejszych prac zespołu Wilda; na tym blogu już pisałem, że mnie teoria kosmoklimatyczna - przynajmniej dla skali mniejszej od sekularnej; nie przekonuje.
Tutaj chodzi jednak przede wszystkim o sposób uprawiania recenzji:
W jednej z "mych" "Biologii" znalazłem coś "takowego":
"Recenzja naukowa starać się powinna wykryć ewentualne "czynniki" dyskwalifikujące pracę, przede wszystkim: zapożyczenia, błędy metodyczne, wnioski nie mające żadnego umocowania w badaniach własnych lub opisanych w cytowanej literaturze. [...]"
...I tutaj właśnie - w tym ostatnim punkcie, jest miejsce na największą ilość krypto "cenzorskich" nadużyć.
Czy nie warto więc zaryzykować i z niego zrezygnować?

No bo jak się Panu podoba ta np. wypowiedź Johna Masona byłego dyr. Met Office Wielkiej Brytanii a propos eksperymentu zesp. Svensmarka: "Muszę z przykrością stwierdzić, że taki eksperyment nie ma żadnego sensu. Wykazuje Pan brak elementarnej znajomości procesów zachodzących w atmosferze. Eksperyment nie wniesie niczego nowego do naszej wiedzy na ten temat. To zupełnie chybiony pomysł. POWSTAŁO KILKA TEORII tłumaczących procesy tworzenie się centrów kondensacji w chmurze. Wiemy już wszystko na ten temat. [...]"
...a tak odpowiedział mu Svensmark:
"Nie ma takich pytań naukowych, których nie warto stawiać. Tego uczy sama nauka."...,
...a R. Turco dyrektor Instytutu Nauk o Środowisku Uniwersytetu w Los Angeles dodał:
"Nie wiemy dokładnie w jaki sposób powstają właśnie te [tj. niskie] chmury [...]".
-
2009/07/09 16:30:29
Co zdania o jakosci danych, w szczegolnosci dlugich serii pomiarowych: WSZYSTKIM seriom powmiarowym z rzeczywistych pomiarow atmosferycznych mozna postawic ten zarzut i bedzie on prawdziwy. Zdanie, ktore Pan cytuje nalezy rozumiec jako przypomnienie, ze bezustannie trzeba zastanawiac sie jak daleko mozna sie posunac z wnioskami. Rozwijajac mysl nalezy dodac: im bardziej dane sa posrednie (proxy i.t.p) tym slabsze wnioski. Im bardziej powierzchowne, nie poparte obliczeniami i walidacjami rozumowanie, tym mniej warte.
Dlatego tak wazne i na ogol niedoceniane poza srodowiskiem fachowcow sa prace dotyczace tzw. reanalizy danych, kolejnych "filtrowan" serii pomiarowych przez rozne modele i.t.d. Dlatego tak wazne jest kompleksowe podejscie do zagadnienia i szukanie dziury w calym nie na na zasadzie zgodnosci z dogmmatem a na podstawie rzetelnej weryfikacji podstaw eksperymentalnych wysuwanych hipotez.
Tu dochodzimy do znaczenia recenzji naukowej: znacznie mi blizsze, niz to co Pan cytuje jest stanowisko takie jak w:
pl.wikipedia.org/wiki/Recenzja_naukowa
czy:
en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

W tym kontekscie komentarz Masona ktory Pan przedstawil
1) nie jest recenzja;
2) bardzo mi sie podoba i jestem dokladnie tego samego zdania co jego autor.
Na marginesie moge powiedziec z wlasnego doswiaczenia (mialem duze problemy z opublikowaniem jednej z prac laboratoryjnych interpretowanej w szrszym kontekscie atmosferycznym), ze powazne podejscie do uwag takich fachowcow jak Mason, czy profesjonalnie napisanych (to widac, przy pewnej wprawie) recenzji, przynosi tylko dobre skutki. Prace poprawialem chyba z osiem razy, przez cztery kolejne lata dorabialem serie pomiarowe, uzupelnialem interpretacje. Trwalo to, ale w ostatecznosci wyszlo na dobre - ludzie korzystaja z wynikow nie w kontekscie "o jaka egzotyczna hipoteza", ale "drobny, ale dobrze udokumentowany kawalek nauki". Inna rzecz, ze duzym kosztem nauczylo mnie to ze podstawową sprawa jest nie "obrazanie sie" i krzyczenie wszem i wokol jak zostalo sie skrzywdzonym, a krytyczne przyjrzenie sie swojej pracy i albo solidne dowiedzenie swojego stanowiska, albo przyznanie sie do bledu.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/07/15 10:18:16
Trenberth, KE , and JT Fasullo ( 2009 ), Global warming due to increasing absorbed solar radiation , Geophys. Res. Lett. , 36 , L07706, doi:10.1029/2009GL037527.

Ze streszczenia: "While there is a large increase in the greenhouse effect from increasing greenhouse gases and water vapor (as a feedback), this is offset to a large degree by a decreasing greenhouse effect from reducing cloud cover and increasing radiative emissions from higher temperatures.", "These findings underscore the need to ascertain the credibility of the model changes, ESPECIALLY INSOFAR AS CHANGES IN CLOUDS ARE CONCERNED."

Drogi whiteskies. Mam nadzieję, że uda się Panu to przeczytać i skomentować (Trenberth to przecież naukowiec o wielkim dorobku) nim nasz gospodarz - "kolega z Mysiej", zdąży wyrzucić ten mój ostatni post.
-
2009/07/15 14:41:03
Znaczy, na podstawie modelowania modelami GCM mozna przypuszczac ze:
1) efekt cieplarniany CO2 jest bardzo istotny;
2) wydaje sie ze troche inaczej, niż uwazano do tej pory dzialaja chmury, wplywajac bardziej niz przypuszczano do tej poryn a albedo globalne.
To ostatnie nie jest niespodzianka, od lat i IPCC i inni sygnalizuja, ze chmury oraz oddzialywanie aerozol/chmury sa najslabszym ogniwem modeli klimatycznych, przynajmniej jesli idzie o atmosfere.
Krotko mowiac, hipoteza Lindzena "teczowki" idzie do lamusa!
By the way, ukazala sie wazna pozycja ksiazkowa na ten temat:
mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=11796
-
Gość: Login879, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/09/15 06:14:13
Mieszacie naukę z polityką - różne rzeczy można sobie krytycznie zbadać, różnymi dziedzinami wiedzy się zajmować - matematyką, fizyką, antropologią, melioracją sawanny, meblarstwem, ziołolecznictwem... Ale wojowanie o zgodność z faktami za darmo w dziedzinie podrzuconej przez światowe ośrodki władzy jako kolejny motor cywilizacyjny to strata czasu. Już rozkazy idą przez zachodnią telewizję, żeby zachód zieleniał i zakitowywał dziurę ozonową (a nie np. zaczął poprawiać braterskość i równość wszystkich ludzi, dajmy na to).

Pan Ziemkiewicz odpędza różnymi widowiskowymi środkami stylistycznymi - niekiedy kłamstwem ;) jak widać - narzut bzdetów z zagranicy, żebyśmy w Polsce mogli sami stanowić, co jest dla nas istotne, a nie żebyśmy się wikłali w handel powietrzem (CO2), którego głównym beneficjentem będzie Goldman Sachs. To postawa patrioty. No to przedstwiłem nieco inny punkt widzenia do rozważenia.
-
2009/09/15 11:04:17
"Mieszacie naukę z polityką"

My? Dopóki się nie pojawiłeś, nie było ani słowa o polityce...

"różne rzeczy można sobie krytycznie zbadać, różnymi dziedzinami wiedzy się zajmować - matematyką, fizyką, antropologią, melioracją sawanny, meblarstwem, ziołolecznictwem... Ale wojowanie o zgodność z faktami za darmo w dziedzinie podrzuconej przez światowe ośrodki władzy jako kolejny motor cywilizacyjny to strata czasu. Już rozkazy idą przez zachodnią telewizję, żeby zachód zieleniał i zakitowywał dziurę ozonową (a nie np. zaczął poprawiać braterskość i równość wszystkich ludzi, dajmy na to)."

"Już", to znaczy 22 lata temu?
en.wikipedia.org/wiki/Montreal_Protocol#History

""Pan Ziemkiewicz odpędza różnymi widowiskowymi środkami stylistycznymi - niekiedy kłamstwem ;)"

No ale mógłby chociaż kłamać mniej nieudolnie...

"jak widać - narzut bzdetów z zagranicy, żebyśmy w Polsce mogli sami stanowić, co jest dla nas istotne, a nie żebyśmy się wikłali w handel powietrzem (CO2), którego głównym beneficjentem będzie Goldman Sachs. To postawa patrioty."

Bez komentarza.
Creative Commons License