Blog > Komentarze do wpisu

Jak zrobić w konia "Journal of Geophysical Research"

O tym, że większość sceptyków nie interesuje prawdziwa nauka, świadczą kontrowersje dotyczące artykułu autorstwa trzech znanych australijskich kontrarian: Johna McLeana, Chrisa de Freitasa i Boba Cartera.

Tydzień temu "sceptyczne" blogi entuzjastycznie ogłosiły:

Nature not man responsible for recent global warming

Three Australasian researchers have shown that natural forces are the dominant influence on climate, in a study just published in the highly-regarded Journal of Geophysical Research. According to this study little or none of the late 20th century global warming and cooling can be attributed to human activity. [...] "The surge in global temperatures since 1977 can be attributed to a 1976 climate shift in the Pacific Ocean that made warming El Nino conditions more likely than they were over the previous 30 years and cooling La Nina conditions less likely" says corresponding author de Freitas.

"We have shown that internal global climate-system variability accounts for at least 80% of the observed global climate variation over the past half-century. It may even be more if the period of influence of major volcanoes can be more clearly identified and the corresponding data excluded from the analysis."
[...]
Bob Carter, one of four scientists who has recently questioned the justification for the proposed Australian emissions trading scheme, says that this paper has significant consequences for public climate policy.
"The close relationship between ENSO and global temperature, as described in the paper, leaves little room for any warming driven by human carbon dioxide emissions. The available data indicate that future global temperatures will continue to change primarily in response to ENSO cycling, volcanic activity and solar changes."

"Our paper confirms what many scientists already know: which is that no scientific justification exists for emissions regulation, and that, irrespective of the severity of the cuts proposed, ETS (emission trading scheme) will exert no measurable effect on future climate."

Imponujące, prawda? Według autorów artykułu (bo to oni przygotowali tę notkę prasową, cytowaną in extenso przez wiele blogów) udało im się udowodnić, że głównymi czynnikami klimatotwórczymi jest cykl El Nino, erupcje wulkaniczne i zmiany aktywności słonecznej, a gazy cieplarniane są nieistotne.

Sprawdźmy więc, czy faktycznie te bombastyczne twierdzenia są uzasadnione. Artykuł można znaleźć tutaj.

Zdziwienie pierwsze: JGR, szacowne czasopismo AGU, w ogóle opublikowało tego gniota.

Zdziwienie drugie: potrzebnych było aż trzech sceptyków, by napisać coś z czym poradziłby sobie leniwy student trzeciego roku fizyki w jedno popołudnie.

Zdziwienie trzecie: metodologia użyta w artykule nic nie mówi, i nic nie może mówić, o trendach zmian temperatury.

Cóż bowiem zrobili McLean, de Freitas i Carter?

Krok 1. Ściągnęli ogólnodostępne dane klimatyczne: dwa szeregi czasowe temperatury środkowej troposfery (UAH i RATPAC), oraz indeks oscylacji SOI, który mówi w której fazie cyklu El Nino-La Nina znajduje się Pacyfik.

Góra: dane UAH dla środkowej troposfery, dół: indeks SOI. Dla danych uzyskanych z radiosond (RATPAC) analiza wygląda identycznie.

Krok 2. Wyliczyli średnią kroczącą (SMA) dla każdego z tych szeregów, usuwając z danych sygnał o wysokiej częstotliwości (wariacje miesięczne):

Krok 3. Policzyli (a w zasadzie oszacowali, odejmując wartości odległe o 12 miesięcy) pochodną tak przekształconych parametrów po czasie.

Krok 4. Wycięli okienka odpowiadające erupcjom wulkanicznym -- ze względu na to, że liczona była średnia 12-miesięczna, a potem delta t wynosiło 12 miesięcy, w sumie szeregi dla lat 1979-2008 utraciły 4 lata danych z powodu dwóch dużych erupcji (El Chichón i Pinatubo).

Krok 5. Zrobili regresję liniową dla zróżniczkowanych temperatur i SOI, przesuwanych kolejno o 1 miesiąc. Wyszło im, że współczynnik korelacji jest maksymalny dla 5-7 miesięcy, czyli że po takim czasie środkowa troposfera reaguje na zmiany SOI.

Wyniki regresji liniowej dla danych powyżej (z pominięciem kroku 4), dla przesunięć -3 -- 12 miesięcy. Na czerwono zaznaczono wyniki dla których wartości współczynnika korelacji są maksymalne.

"Co najmniej 80%" wariacji temperatur, które ma "wyjaśniać" cykl ENSO, to wartość współczynnika determinacji pomiędzy szeregami czasowymi (i w przypadku temperatur nie globalnymi, ale dla tropików!), które zostały uśrednione i zróżniczkowane... Problem w tym, że pochodna funkcji liniowej w postaci Ax+B daje A. Ponieważ przy regresji liniowej stałe nie mają żadnego wpływu na wartość współczynnika korelacji, jak szybko zauważyło kilku blogujących naukowców, wyliczona przez de Freitasa, McLeana i Cartera korelacja pomiędzy (pochodną) temperatury od (pochodnej) SOI jest "ślepa" na długoterminowe trendy zbliżone do liniowych -- czyli dokładnie takie, o jakich mowa w przypadku globalnego ocieplenia.

Skąd więc wzięły się twierdzenia zawarte w treści notki prasowej? Wczytując się dokładnie w treść samego artykułu, można dostrzec jak sprytnie został on spreparowany: autorzy wymiennie używają terminów temperature variance i temperature variation, choć operują przez większość czasu na szacowanej pochodnej temperatury. W samym streszczeniu artykułu (które zgodnie z naukową tradycją powinno zawierać zarówno sformułowanie problemu, jak i jego autorskie rozstrzygnięcie) nie ma mowy o trendach, ani roli gazów cieplarnianych. Dopiero ostatni akapit artykułu zawiera tezę

Finally, this study has shown that natural climate forcing associated with ENSO is a major contributor to variability and perhaps recent trends in global temperature, a relationship that is not included in current global climate models.

mimo że nawet tryb przypuszczający "ENSO is a major contributor to [...] perhaps recent trends in global temperature" nie jest uzasadniony w żaden sposób analizą autorów. McLean i jego koledzy zabawili się więc w kotka i myszkę z recenzentami swojego artykułu, przemycając do niego kilka zdań bez związku z jego treścią, a które następnie stały się podstawą dla notki prasowej, zawierającej "prawdziwe" wyjaśnienie znaczenia ich odkrycia.

Najgorsze jest to, że pomijając tych kilka zdań, artykuł jest mniej więcej technicznie poprawny ("mniej więcej", bo zawiera kilka dziwnych błędów, które dowodzą że recenzenci w JGR byli wyjątkowo "wyrozumiali"), choć mało oryginalny, bo o wpływie cyklu ENSO na klimat wiadomo od dziesięcioleci. Całe "meritum" sprawy zostało przeniesione na forum niepodlegające standardom naukowej rzetelności -- bo na łamach branżowych czasopism "sceptycy" nie mają nic ciekawego do powiedzenia.

Najbardziej szkoda samego Journal of Geophysical Research, którego rzetelność została podważona. Poprzednim razem, kiedy de Freitas wyciął podobny numer, zakończyło się rezygnacjami redaktorów oburzonych publikowaniem kiepskich artykułów. Ciekawe, czy tym razem będzie podobnie.

Aktualizacja

Jeden z redaktorów JGR-Atmospheres tak skomentował tę sprawę:

A message on behalf of the editors of JGR-Atmospheres: as editors, we do not discuss the details of the peer review process and we will also not do that in this case. We will say that despite all the hard efforts made by reviewers and editors, the peer review process is not perfect. Occasionally, papers that contain errors or controversial statements without adequate discussion do get accepted for publication. In these cases, JGR Atmospheres encourages the scientific community to submit comments and discuss these papers in the peer-reviewed literature.

Polemikę z artykułem McLeana wysłaną do JGR można przeczytać tutaj.

czwartek, 30 lipca 2009, perfectgreybody

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/07/30 14:32:16
Dlaczego z Globalnego ocieplenia tworzysz dogmat a każdy głos krytyki nazywasz gniotem?
-
Gość: Gość, 77-254-38-181.adsl.inetia.pl
2009/07/30 15:12:29
Taka sowiecka metoda. Lenin też tak traktował przeciwników naukowego komunizmu. Byli to obskuranci nie mający pojęcia o prawdziwej nauce. A jak pięknie zgadzały się wzory w podręcznikach ekonomii socjalizmu! Też tam było widać niewątpliwe trendy głobalnego skomuszenia wywołanego gazami wydobywającymi się z gnijącego cielska kapitalizmu. Tyle tylko że globalne skomuszenie było cacy a globalne ocieplenie jest be.
-
2009/07/30 15:21:55
Zajrzyj do oryginalnego artykułu o którym jest ta notka - nie jest to w żadnym wypadku "krytyka" teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia. "Krytyka" pojawia się dopiero w notce prasowej, która nie podlega procesowi recenzji.

A artykuł jest gniotem z powodów wymienionych powyżej: to prosta analiza korelacji, pod pretekstem której autorzy próbowali wcisnąć mediom, że udało im się wyjaśnić przyczynę ocieplenia.

Jest też kilka innych szczegółów: na początku autorzy piszą, że używają danych dla dolnej troposfery (kanał LT), gdy tymczasem dają link (i używają w dalszej analizie) kanału T2 dla środkowej troposfery.

James Annan pisze o innej rzeczy tutaj:

julesandjames.blogspot.com/2009/07/editorial-standards-at-agu-journals.html

(ilustracja: doskonaleszare.blox.pl/resource/stepwise_shift.png )

Że to gniot świadczy również to, że autorzy sami wycofali się ze swoich twierdzeń, zmienili treść notki prasowej na nzclimatescience.net/ , i wkleili na kilku blogach informację że "wbrew temu co się mówi" ich artykuł nic nie mówi o trendach.
-
2009/07/30 15:40:24
Drogi gościu, aby ocenić wartość argumentów McLeana i jego kolegów nie trzeba mieć pojęcia o "prawdziwej nauce". Wystarczy znajomość podstaw matematyki i statystyki.
-
2009/07/30 16:47:11
@solaris128

Nie chodzi o dogmat czy poglądy, chodzi o teorię naukową w sensie:
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria
albo lepiej:
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Z punktu widzenia Nauk o Ziemi to, co wiemy o mechanizmach klimatycznych stanowi nieźle juz ugruntowaną teorię, a przynajmniej jej solidne zręby.
W teorię te wpisuje się globalne ocieplenie - wzrost zawartości ciepła (entalpii) w systemie klimatycznym (ocean, atmosfera, powierzchnia ziemi) wskutek rosnącej koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze . Artykul (kiepski, zgadam sie z perfrctgreybody) w żaden sposob nie narusza podstaw teorii, nie daje nowych interpretacji i w ogóle jest malo znaczacym przyczynkiem. Można (często) coś takiego opublikować, czasem nawet w JGR-Atmospheres, gdzie pojawia sie okolo setki artykulow miesiecznie:
www.agu.org/journals/jd/
W takiej masie zdarzaja się prace słabsze - edytor mial gorszy dzień, recenzenci, mniej surowi lub nieuważni. I co najmniej 25% artykułów jest na poziomie podobnym (odrzuconych jest 10X tyle). Jakoś jednak ani w internecie, ani środkach przekazu o nich nie słychać. Słychac tylko na temat jednego "gniota".

Sam jestem redaktorem w kilku czasopismach, na pewno nie o takiej renomie jak JGR. Z doświadczenia wiem że wiekszośc prac, nawet tych poprawnych merytorycznie, niewiele na pierwszy rzut oka wnosi do dziedziny. Jednak rola redaktora (i recenzentów) jest przede wszystkim badanie poprawnosci merytorycznej. To co sie z publikacją dalej stanie - kto co gdzie napisze na jej temat - jest w momencie decyzji o przyjeciu/odrzuceniu niewiadomą, z przytłaczającym prawdopodobieństwem, że skutek będzie niewielki. Jednak nawet mało wnosząca do zagadnienia, ale poprawna merytorycznie publikacja ma sens: inni, śledząc literaturę wiedzą, że to już zrobiono i że powtarzac tego nie warto, albo (rzadko) znajdują tam coś ciekawego. Czyli - wiekszośc prac to szara rzeczywistość.
Rzadko zarzają się prace ważne. Sam bym chętnie podważył którąś z obowiazujących teorii i stworzył nową, moje badania sa motywowane szukaniem dziury w całym. Niewielu jest jednak takich, którym sie to udało, przynajmniej jeśi idzie o duże dziury czy przełomy.
Klimat i sytuacja wokól niego - szeroki odzew społezny i duze praktyczne znaczenie zagadnienia, jest wyjatkowo wdzięcznym polem do naduzyć i łatwego "zabłyśnięcia" w mediach.
-
2009/07/30 16:51:33
Ale teraz to pojechałeś.
Czytałem wypowiedzi "naukowców" którzy w swej bezwzględnej i niepojętej wiedzy twierdzili że ich modele klimatu są poprawne a natura się myli ! - ty robisz dokładnie to samo

Co do tej publikacji. To jest to prosta korelacja wahań temperatury oraz naturalnych zjawisk zachodzących na ziemi - Wykazali że ta korelacja zachodzi. Za to ty używając pseudo naukowego bełkotu podważasz oczywistą zależność !
-
2009/07/31 08:49:28
"Ale teraz to pojechałeś.
Czytałem wypowiedzi "naukowców" którzy w swej bezwzględnej i niepojętej wiedzy twierdzili że ich modele klimatu są poprawne a natura się myli ! - ty robisz dokładnie to samo"


Pewnie masz na myśli sytuację, gdy naukowcy twierdzili że teoria (być może oparta o modele numeryczne) jest poprawna, a obserwacje są błędne.

I tak, zdarza się to, wcale nie tak rzadko. Wbrew pozorom, w nowoczesnej nauce (a tym bardziej w naukach o Ziemi) obserwacje nie są takie łatwe do przeprowadzenia. Weźmy satelitarne pomiary temperatury: trzeba utrzymywać na orbicie flotę satelitów przez kilkadziesiąt lat, dysponujących porównywalnymi przyrządami, dzięki czemu można konstruować zestaw ciągłych danych. Satelity czasami się psują, czasami pojawiają się subtelne efekty, wpływające na wyniki obserwacji, które wykrywane są dopiero po wielu latach. Czasami wybuchają promy kosmiczne i pojawia się ACRIM-gap, przez co trudno jest skalibrować pomiary wykonane przez różne przyrządy.

Jeśli ktoś ma wybierać pomiędzy dojrzałą teorią naukową, potwierdzoną wieloma dekadami badań, a pojedynczym i niepotwierdzonym doniesieniem o obserwacjach będących z nią sprzecznych, to wybierze teorię. Nie oznacza to, że nie można obalić teorii obserwacjami, tylko że wymaga to wielkiej staranności.

"Co do tej publikacji. To jest to prosta korelacja wahań temperatury oraz naturalnych zjawisk zachodzących na ziemi - Wykazali że ta korelacja zachodzi. Za to ty używając pseudo naukowego bełkotu podważasz oczywistą zależność !"

Nie podważam (trywialnej) zależności wykazanej w tym artykule -- wręcz przeciwnie, replikacja ich wyników to zadanie na 20 minut (albo kilkanaście linijek kodu w R, matlabie czy nawet w excelu, jak ktoś lubi). Podważam to, co nie wynika z analizy McLeana et al, a co zostało przez nich "sprzedane" w notce prasowej i co następnie było cytowane ad nauseam przez "sceptyków". I jak napisałem wyżej, sami autorzy też zostali zmuszeni do wycofania swoich twierdzeń.

Wiele razy pisałem o tym, że "sceptycy" przekłamują wyniki cudzych badań naukowych, jednak przekłamywanie wyników własnych badań to pewne novum.
-
2009/07/31 15:15:12
Patrze na tę i inne dyskusje i zadziwia mnie niezrozumienie najprostszych zależności. Jak ktoś dociepli sobie dom to wie, ze przy tej samej dostawie energii bedzie mial w nim wyższą temperaturę. Jak dotyczy to planety - kicha.
Ciagnijmy analogię dalej: przy tej samej dostawie energii zakręci jedne kaloryfery a odkręci inne - zmieni sie od tego temperatura w pokojach. Jak prądy morskie rozprowadzą to cieplo inaczej w skali planety - ma to malo wspólnego z dostawą energii. Co te korelacje maja wspólnego z globalnym ociepleniem i w czym je podważają? Ludziom tak latwo kit wciskać. Wyć sie chce.
-
2009/08/03 07:46:37
@ whiteskies

Jak prądy morskie rozprowadzą to cieplo inaczej w skali planety - ma to malo wspólnego z dostawą energii. Co te korelacje maja wspólnego z globalnym ociepleniem i w czym je podważają? Ludziom tak latwo kit wciskać. Wyć sie chce. zapewne dlatego że ogrzewanie domu jest trochę mniej skomplikowane niż klimat na ziemi dlatego nie rozumiesz jak prądy morskie wpływają na temperaturę na ziemi.
Prądy morskie są jednym z głównych czynników wpływających na klimat. Nie mają one nic wspólnego z dostawą energii ale duża wspólnego z jej dystrybucją = stratami
bez istnienia prądów morskich temperatura na ziemi byłaby znacznie niższa
-
Gość: Michał K, 82.177.124.9*
2009/08/03 11:34:54
Nie jestem specjalistą a tylko prostym inżynierem. Nie rozumiem twierdzenia Solarisa na temat prądów morskich. Jak rozumiem są one odpowiedzialne za dystrybucję energii dostarczonej do Ziemi. Wody morskie ogrzane w tropikach przemieszczają się w zimniejsze rejony i na odwrót. Ale jak to się ma do sumy energii dla całej planety? Jak rozumiem w wielkim uproszczeniu jest to różnica energii która została dostarczona i tej która jest oddawana. Czy dzięki dystrybucji energii cieplnej na planecie wypromieniowuje jej więcej czy mniej. Intuicja mi podpowiada (nie wiem czy dobrze) , że więcej, czyli dzięki prądom morskim średnia temp. planety jest niższa.
-
2009/08/04 16:17:35
@Michal K, Solaris

W stanie rownowagi termodynamicznej Ziemia dostaje od Slonca dokladnie tyle samo energii ile wypromieniowuje w kosmos. Cyrkulacje atmosferyczne i oceaniczne tylko redystrybuuja te energie.
Tak wiec ENSO - jeden z mechanizmow redystrybucji - wplywa na temperature roznych obszarow globu (klimat), ale w pierwszym przyblizeniu to czy Ziemia jako calosc sie ochladza czy ogrzewa zalezy od BILANSU ENERGII PROMIENIOWANIA.
Aktualny bilans jest DODATNI:
www.aps.org/units/fps/newsletters/200904/trenberth.cfm
stad globalne ocieplenie i brak stanu rownowagi termodynamicznej.
To jak to cieplo jest redystrybuowane oczywiscie ma kolosalne znaczenie dla poszczegolnych obszarow globu i klimatu, ale PODSTAWOWY dla global warming jest bilans energii w skali calego globu.

-
2009/08/05 22:52:04
Ale czy nie jest tak, że prądy oceaniczne mogą wpływać na ilość energii pochłanianej przez Ziemię, np. Prąd Zatokowy ogrzewając Arktykę i zmniejszając albedo na olbrzymich przestrzeniach planety. Zanik Prądu Zatokowego doprowadziłby do istotnego spadku ilości energii pochłanianego przez północną półkulę Ziemi. Oczywiście wzrosłaby temperatura na południu, ale zabrakłoby tam sprzężenia zwrotnego lodu/śniegu.
Będę wdzięczny za wyjaśnienie.
-
2009/08/06 09:51:45
@curious_dragonfly

"Prąd Zatokowy ogrzewając Arktykę i zmniejszając albedo na olbrzymich przestrzeniach planety. Zanik Prądu Zatokowego doprowadziłby do istotnego spadku albedo" .... BŁAD... wzrostu!

Rzecywiscie, prady w pewnym stopniu wplywaja na pochlanianie promieniowania. Z tym ze w niskich szerokosciach jest to raczej problem uzyznienia oceanu i zakwitu chlorofilowego. Jest specjalny satelita SEAWIFS:
oceancolor.gsfc.nasa.gov/SeaWiFS/
monitorujacy kolor i wlasnosci optyczne oceanu swiatowego...

Wracajac do tematu - w systemie klimatycznym istnieje wiele sprzezen, czesto nieliniowych, o roznych charakterystycznych skalach czasu. Poniewaz hipotetycznych oddzialywan - takich jak Pan pisze (wyjawszy blad w znaku) jest ogromna liczba - badajac bilans energetyczny planety (cyrkulacje oceaniczne i atmosferyczne i.t.p.) poslugujemy sie modelami cyrkulacji ogolnej atmosfery i oceanu. Tylko w ten sposob mozemy przebadac/sprawdzic mozliwe sprzezenia i oddzialywania.
Dzieki nim rozumiemy np. mniej-wiecej dzialanie cyklow Milankovicha - strumien energii slonecznej zmienia sie nieznacznie, ale inaczej ogrzewa sie rownik i bieguny przy zmianie nachylenia osi, stad epoki lodowcowe/interglacjaly. Jednak to nie ta skala czasu, o jakiej dyskutujemy.

Pojedyncze korelacje - takie jak w cytowanym artykule - moga dawac wazne informacje dla testow/sprawdzania modeli klimatu, Pomagaja w zrozumieniu poszczegolnych elementow systemu klimatycznego, jednak w zadnym stopniu na ich podstawie nie mozna wyciagac ogolnych wnioskow dotyczacych calosci.
Dopiero zmudna anliza zjawisk, strumieni energii, bilansu poszczegolnych elementow systemu, z wykorzystaniem modeli i danych pomiarowych pozwala wyrobic sobie zdanie na temat jego funkcjonowania.

Takich analiz, bilansow i.t.p. w cytowanym artykule nie bylo, tylko poza nim - stad manipulacja.
-
2009/08/08 08:13:05
@ whiteskies

Najpierw napisałeś że prądy nie mają wpływu na klimat w rozumieniu na średnią temperaturę ziemi. Następnie poczęci przyznałeś że jednak mają wpływ. To w końcu mają czy nie mają Twoim zdaniem ?

Pojawił się słuszny argument zmiany albedo

2- sposób dystrybucji ciepła przez prądy wpływa na zmianę wilgotności poszczególnych obszarów ziemi oraz poziom zachmurzenia czyli dwa czynniki silnie wpływające na klimat.
3 - Prądy wpływają na nagrzewanie lub schładzanie się głębokich warstw oceanów olbrzymiego ziemskiego bufora energii

Zapewne prądy morskie wpływają na temperaturę ziemi na wiele innych sposobów.
-
2009/08/10 09:11:22
"Najpierw napisałeś że prądy nie mają wpływu na klimat w rozumieniu na średnią temperaturę ziemi. Następnie poczęci przyznałeś że jednak mają wpływ. To w końcu mają czy nie mają Twoim zdaniem ?

Same z siebie, na "klimat" (czyli dla okresów 30 lat) bezpośrednio wpływu nie mają - dystrybucja ciepła nie zmienia się w aż tak dużym stopniu, by spowodować przeskoczenie systemu w inny stan, np. poprzez trwałe ocieplenie Arktyki i zanik letniego lodu morskiego.

Potwierdzają to dane paleoklimatyczne, które pokazują że w holocenie klimat był stabilny (z wyjątkiem polodowcowego epizodu 8.2ka), największe wahania występowały w wyniku znanych wymuszeń (zmian nasłonecznienia, erupcji wulkanicznych), a zmiany które następują obecnie są bezprecedensowe (np. www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008EO490002.shtml )

"Pojawił się słuszny argument zmiany albedo
2- sposób dystrybucji ciepła przez prądy wpływa na zmianę wilgotności poszczególnych obszarów ziemi oraz poziom zachmurzenia czyli dwa czynniki silnie wpływające na klimat.
3 - Prądy wpływają na nagrzewanie lub schładzanie się głębokich warstw oceanów olbrzymiego ziemskiego bufora energii
Zapewne prądy morskie wpływają na temperaturę ziemi na wiele innych sposobów."


To mi przypomina najmodniejszy ostatnio argument "sceptyków". Kiedy temperatura spada - twierdzą oni, że mamy globalne ochłodzenie. Kiedy temperatura rośnie - też twierdzą, że mamy globalne ochłodzenie, bo to "oceany tracą ciepło i podgrzewają atmosferę". Tak czy siak epoka lodowa jest według nich za zakrętem...
-
Gość: , nat-1.igf.fuw.edu.pl
2009/08/10 09:20:24
@solaris
Najpierw napisałeś że prądy nie mają wpływu na klimat w rozumieniu na średnią temperaturę ziemi.

- Napisalem "w pierwszym przyblizeniu" .

Następnie poczęci przyznałeś że jednak mają wpływ. To w końcu mają czy nie mają Twoim zdaniem ?

Pisalem o "dalszych przyblizeniach" ;). Mają BEZPOSREDNIO wpływ w kontekście lokalnym - transporujac ciepło z jednego miejsca w drugie (adwekcja).

W sensie globalnym nie wpływają BEZPOŚREDNIO na zawartosc entalpii (ciepła) w systemie.
Jak do kalorymetru (brak wymiany ciepla z otoczeniem lub wymiana rownowagowa - tyle samo wplywa co wyplywa) wlejesz ciepłą i zimna wodę, to niezaleznie od tego jak sie wymiesza, entalpia sie nie zmieni.

2 - Prawda, ale to wplyw POSREDNI - i jego znak nie jest oczywisty: Przyklad wzrost wilgotności względnej (od niej zalezy BEZPOŚREDNIO zależy proces kondensacji) nie musi, ze wzrostem temperatury, nastapić...- gdy rosnie zawartosc pary wodnej efekt cieplaniany sie powieksza, zachmurzenie - niekoniecznie. Sa dalsze efekty - emisja aerozolu (z powirezchni oceanu) zalezna od wiatru , prędkosc parowania (tez zalezna od wiatru), zmiany w stabilnosci atmosfery (inaczej jak masy powioetrza wplywaja z chlodnego podloza nad cieple i inaczej gdy odwrotnie) - nie ma tu prostych zaleznosci z chmurami, które sugerujesz, natomiast duzo przezen i oddzialywan posrednich, ktore w zaleznosci od konkretnych waynkow moga spowodowac wzrost badz spadek zachmurzenia, a raczj albedo (globalnego).

3. Prawda. Ale jak rozpatrujesz cala planete to masz wszystko w jednym worku, jak w kalorymetrze. I coś sie z tym cieplem w systemie musi stac, energia nie znika.

Prady wplywaja, BEZPOSREDNIO na redystrybucje energii. Ale nie wplywaja BEZPOSREDNIO na bilans radiacyjny, w przeciwienstwie do CO2, chmur i aerozoli. A wplywy POSREDNIE i SPRZEZENIA w ukladzie mozemy zbadac tylko rozwazajac caly system klimatyczny, a przynajmniej jego glowne komponenty - wybranae odpowiednio ze wzgledu na skale czasu oddzialywan. Nie ma ty miejsca na proste dywagacje i korelacje konczace sie jednoznacznym wnioskiem, a co najwyzej na skomplikowane eksperymenty numeryczne i zaawansowane analizy danych pomiarowych.
-
2009/08/10 09:22:24
@Solaris

Wyslalem (nat-1) post bez zalogowania sie....to od nat-1 to ode mnie :)
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/17 12:47:35
solaris128, whiteskies, nat-1.igf.fuw.edu.pl

"Wracajac do tematu - w systemie klimatycznym istnieje wiele sprzezen, czesto nieliniowych, o roznych charakterystycznych SKALACH CZASU."

i31.tinypic.com/24zd5l0.jpg i31.tinypic.com/24zd5l0.jpg, i26.tinypic.com/30iylfk.jpg i26.tinypic.com/30iylfk.jpg
i27.tinypic.com/15nqd78.jpg i27.tinypic.com/15nqd78.jpg
i26.tinypic.com/i1b52q.jpg i26.tinypic.com/i1b52q.jpg

"energia nie znika."
-
2009/08/19 00:22:24
@ whiteskies
Dzięki za odpowiedz.
Z twoich wypowiedzi wyciągam wniosek że sprawa klimatu jest skomplikowana. Dlatego choć się z tym nie zgodzisz nadal uważam że wpływ ludzkiej emisji CO2 na zmiany klimatu MOŻE być przeszacowany. A obecnie stosowane modele zmian klimatu z DUZĄ DOZĄ PRAWDOPODOBIEŃSTWA są błędne z uwagi nie niedostateczne poznanie czynników wpływających na klimat i ich wzajemnych zależności
-
2009/08/19 08:39:13
"Z twoich wypowiedzi wyciągam wniosek że sprawa klimatu jest skomplikowana. Dlatego choć się z tym nie zgodzisz nadal uważam że wpływ ludzkiej emisji CO2 na zmiany klimatu MOŻE być przeszacowany."

Może być także niedoszacowany, przedziały ufności są po obu stronach parametru.

Wiedząc o tym, w jaki sposób będziesz podejmować decyzje (albo oczekiwał że będą je podejmować politycy)? W oparciu o nadzieję, że naukowcy się mylą, a zagrożenia nie ma? Uważasz, że to racjonalne i rozsądne?

"Panie doktorze, nie podoba mi się że będę musiał zapłacić za leczenie, więc może załóżmy że się pomylił pan w diagnozie. Albo powtórzmy może wszystkie testy. I jeszcze raz. I jeszcze raz. Tak długo, aż testy wykażą, że jestem zdrowy".
-
2009/08/19 09:46:50
@solaris
Masz prawo miec dowolny poglad na sprawe. Warto jednak (chcoc nikt nie musi!) miec swiadomosc, kiedy poglad ma podstawy naukowe, a kiedy oparty jest na przekonaniach, niekoniecznie majacych wiele wspolnego ze stanem wiedzy.
Na klimacie kazdy zie "zna".
Zasadniczy problem przy dyskusjach na temat zmian klimatu polega na tym ze kazdy ma poglad i zaciekle go broni a rzadko kto ma wiedze. Zdanie tych, ktorzy uczciwie mowia co wiedza a czego nie miesza sie z opiniami tych, ktorzy zadnych podstaw naukowych nie maja, maja tylko poglad.
W dyskusjach na temat bilogii molekularnej czy fizyki kwantowej ten "stan swiadomiosci" wystepuje w mniejszym nasileniu ;).

Zeby byla jasnosc. Zgadzam sie w 100% ze sprawa klimatu jest niezwykle skomplikowana. Jeden z nielicznych mechanizmow zostal nizezle poznzny, udokumentowany i pokazano ze moze miec powazne konsekwencje (gospodarcze i cywilizacyjne). Wiele innych zagadnien czeka na poznanie i zrozumienie. Jak w medycynie - dzialanie organizmu znamy bardzo slabo, niektore zagrozenia czy problemy potrafimy rozpoznac, zdiagnozowac, zaordynowac leczenie (na pewno nie w 100% skuteczne), z innymi jest znacznie gorzej. Czy dlatego ze nie znamy wszystkich, nalezy ignorowac to co wiemy?

To co napisales o modelach klimatu jest, z mojego punktu widzenia, nieuzasadnione. Powod jest dokladnie ten sam. Juz z samej tresci wynika ze nie widzisz roznicy miedzy modelem a prognoza, ze nie masz swiadomosci na jakie pytania modele potrafia w jakim stopniu odpowiadziec, nawet nie probujesz go zadac. Uogolniasz w sposob nieuprawniony, w kazdym razie z naukowego punktu widzenia.
Sa pytania na ktore modele daja bardzo dobrze zgodne z wynikami pomiarow, obserwacji, danych paleoklimatycznych) odpowiedzi, co pozwala wyjasnic wiele mechanizmow. Na inne pytania podpowiedzi sa gorsze, co nie znaczy ze caly model jest zly.
Podobnie jest zreszta przy modelowaniu oplywu samolotu, spalania w turbinie, dynamiki populacji brudnicy mniszki i.t.p..

Smieszne, ale nasunela mi sie taka analogia: sprobuj sie zastanowic sie jak dziala telefon komorkowy czy telewizja i co dziala tam dobrze a co zle. Jakie poziomy "dzialania" jestes w stanie wyroznic i o ktorych masz zdanie :).
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/19 12:22:06
Uważam, że każdy sceptyk z tą tezą: "Our analysis shows that the most likely contribution from solar forcing a global warming is 7 +/- 1% for the 20th century and is negligible for warming since 1980.", z tej pracy: Benestad RE and Schmidt GA (2009) "Solar trends and global warming", J. Geophys. Res. 114, nie może się zgodzić,
...ale by być wiarygodnym to jak najbardziej musi zaakceptować inną tezę ze streszczenia tej samej pracy:
"We demonstrate that NAIVE application of LINEAR ANALYTICAL METHODS such as REGRESSION gives NONROBUST results. We also demonstrate that the methodologies used by Scafetta and West (2005, 2006a, 2006b, 2007, 2008) are not robust to these same factors and that their error bars are significantly larger than reported.
-
Gość: Witia, 94.232.219.1*
2010/04/16 09:52:36
Szykany vs sceptyków
Kilka dni temu amerykańska stacja CBS ujawniała treść e-maila jednego z szefów amerykańskiej agencji ochrony środowiska EPA do prof. Alana Carlina, ekonomisty badającego gospodarcze skutki zmian klimatycznych, w którym urzędnik bezceremonialnie nakłania naukowca do wycofania się z opinii sceptycznych wobec ortodoksyjnej wersji przyczyn globalnego ocieplenia, bo pana działalność nie ułatwia nam pracy".

Tak własnie buduje sie konsensus naukowy

-
Gość: Mitia, 94.232.219.1*
2010/04/16 09:56:34
Więc.......Mit o rzekomej jednomyślności nauki w sprawie zgubnego wpływu emisji CO2 na klimat z czasem ....parcieje jak stary worek.
-
2010/04/16 10:09:41
@mitiawitia
Zdecyduj się wreszcie na jeden podpis, co? Będzie prościej.
-
2010/04/16 10:24:30
Wszystko pokręciłeś. Nie "kilka dni temu", tylko w lipcu ubiegłego roku; nie "prof". Alana Carlina, bo ma on tylko PhD zrobiony 40 lat temu, a zamiast robić karierę akademicką skończył jako biurokrata EPA; nie "ekonomisty badającego gospodarcze skutki zmian klimatycznych", bo globalnym ociepleniem Carlin zainteresował się (hobbystycznie) raptem kilka lat temu, i nie ma na koncie żadnych publikacji z zakresu environmental economics. Nie "urzędnik nakłania naukowca", tylko szef nakłaniał urzędnika, by w godzinach pracy zajmował się tym, za co mu płacą, a nie pisaniem głupot na tematy o których nic nie wie.

doskonaleszare.blox.pl/2009/07/Jak-to-z-raportem-EPA-bylo.html
-
2010/04/16 12:06:55
Czyli jak w Radiu Erywań?

"Czy to prawda, że w Moskwie na placu Czerwonym rozdają Wołgi?
Tak, to prawda. Z tym, że nie w Moskwie a w Leningradzie, nie na placu Czerwonym a na Newskim Prospekcie, nie Wołgi a rowery i nie rozdają a kradną."
Creative Commons License