Blog > Komentarze do wpisu

Homogenizacja i miejskie wyspy ciepła

Kontynuując temat poprzedniego wpisu, dzisiaj zajmę się wpływem urbanizacji na pomiary temperatury. Jak pewnie wielokrotnie słyszeliście, zdaniem kontrarian to właśnie efekt "miejskich wysp ciepła" (UHI) ma odpowiadać w dużej części za (rzekomo) obserwowane ocieplenie: w myśl tej teorii rozrastające się miasta pochłaniają kolejne stacje meteorologiczne i zmieniają ich warunki mikroklimatyczne, przez co mierzone tempo wzrostu temperatury wydaje się wyższe, niż w rzeczywistości.

Głównym popularyzatorem tej tezy jest emerytowana telewizyjna pogodynka, Anthony Watts, autor bloga Watts Up With That?, jednak przeświadczenie że efekt "miejskich wysp ciepła" ma duży wpływ na trendy temperaturowe, jest wśród "sceptyków" powszechne. Argumenty Wattsa są bowiem bardzo przekonujące, przynajmniej dla laików: w 2007 roku rozpoczął on "audyt fotograficzny" stacji meteorologicznych rozmieszczonych w Stanach Zjednoczonych, bezlitośnie dokumentując obecność klimatyzatorów, betonowych nawierzchnii, grilli i innych niepożądanych elementów w bezpośrednim sąsiedztwie czujników pomiarowych. Strona projektu Wattsa, surfacestations.org, wypełniona jest zdjęciami "dobrych" stacji, które mierzą spadek temperatury, oraz "złych" (zurbanizowanych) stacji, które wykazują ocieplenie.

Żeby nie być gołosłownym, weźmy przykład opisany w cytowanym w poprzedniej notce polskim blogu:

Jednym z najlepszych przykładów tego jak umiejscowienie stacji pomiarowej wpływa na odczyt temperatury jest przykład z Marysville (Kalifornia) oraz położonej zaledwie kilkadziesiąt kilometrów dalej stacji w Orland. Proszę zwrócić uwagę na diametralnie różne odczyty!

"Zła" stacja Marysville i mierzona przez nią temperatura wygląda tak:

Źródło: surfacestations.org

W odróżnieniu od niej "dobra" stacja Orland wygląda tak:

Źródło: surfacestations.org

Faktycznie, jest to świetny przykład, choć na coś zupełnie innego niż wydawało się to "sceptykom". Jeśli bowiem zamieścimy obie krzywe zmian temperatury na jednym wykresie, zobaczymy następujący obrazek:

Odczyty nie są już teraz "diametralnie różne": efekt ten osiągnięto przez narysowanie ich w różnych skalach. W rzeczywistości oba szeregi mają wspólne, charakterystyczne cechy: średnia temperatura roczna mierzona w obu stacjach była bardzo wysoka pod koniec XIX wieku, po czym gwałtownie spadła przed rokiem 1930-tym, i znów zaczęła rosnąć. Widzimy także, że dane z pierwszych 20 lat zawierają luki i nieciągłości, które mogą wyjaśniać pochodzenie raptownego ochłodzenia.

Jeśli popatrzymy na dane z ostatnich 50 lat, zobaczymy że w obu przypadkach temperatura rośnie... choć w zurbanizowanym Marysville szybciej, niż w rolniczym Orland. Znaleźliśmy więc niesławną "miejską wyspę ciepła", która sztucznie zwiększyła trend wzrostu temperatury w Marysville.

I tutaj dochodzimy do istotnej części problemu: konstrukcja szeregu czasowego temperatur nie polega tylko na prostym uśrednieniu wszystkich danych, zarówno "dobrych" jak i "złych". Wcześniej dane ulegają kontroli jakości i homogenizacji, czyli procesowi usuwania z nich błędów oraz czynników "nieklimatycznych" zmieniających odczyty temperatury, takich jak właśnie urbanizacja.

Przykładowo, oczywiste błędy (np. źle odczytane cyfry ze starej dokumentacji meteorologicznej) są wyszukiwane metodami statystycznymi: wyniki odległe od średniej wieloletniej o więcej niż 5 odchyleń standardowych, są oznaczane i porównywane z danymi pochodzącymi z sąsiadujących lokalizacji -- jeśli tam nie występują, są odrzucane. Szeregi czasowe są następnie przeszukiwane pod kątem nieciągłości, czyli miejsc w których kilkuletnia średnia nagle skokowo zmienia wartość.

Uwzględnienie efektu "miejskich wysp ciepła" jest nieco bardziej skomplikowane, gdyż wymaga sieci "dobrych", tj. niezurbanizowanych stacji. W opisanym wyżej przypadku, dla Marysville taką stacją jest pobliskie Orland. Algorytm GISTEMP oblicza w takich przypadkach różnicę trendów pomiędzy stacją z UHI, a stacjami niezurbanizowanymi, po czym nanosi odpowiednie poprawki dla tej pierwszej. Efekt jest następujący:

Dla ostatnich 50 lat widzimy, że po poprawkach homogenizacyjnych Marysville ociepla się niemal w tym samym tempie co Orland (a w rzeczywistości nieco wolniej):

Innymi słowy: w analizie GISTEMP w trendach długoletnich uczestniczą tylko "dobre", niezurbanizowane stacje, przez co wpływ "miejskich wysp ciepła" jest zminimalizowany.

Oczywiście, to tylko dwie stacje, a metodologia GISS opiera się o założenie, że wartościowanie stacji jako "dobre" i "złe" jest poprawne. GISS korzysta tutaj z kilku źródeł informacji -- zarówno meta-danych dostarczanych przez służby zarządzające siecią stacji (w tym przypadku NOAA), jak i zdjęć satelitarnych obrazujących zanieczyszczenie świetlne, takich jak to:

"Sceptycy" przekonywali jednak (nie bez słuszności), że nie można ufać tej klasyfikacji, gdyż zdjęcia satelitarne nie pokażą grilla ustawionego tuż obok termometru. Stąd właśnie projekt surfacestations.org Anthony'ego Wattsa, który miał wykazać jak bardzo niewiarygodne są "oficjalne" dane podawane przez takie instytucje badawcze jak GISS i NOAA.

Projekt ruszył latem 2007, i dzięki ogromnemu zapałowi sceptyków już po kilku miesiącach udało się im odwiedzić, sfotografować i skatalogować aż 30% z 1221 amerykańskich stacji sieci USCHN. W tym momencie historia zaczyna być naprawdę ciekawa: jeden ze "sceptyków" (czy też, według jego własnej nomenklatury, "agnostyków"), John Van Vliet, postanowił wykorzystać utworzoną klasyfikację do replikacji danych GISS dla terytorium USA. Ideą Johna było stworzenie prostego algorytmu (nazwanego OPENTEMP) do obliczania szeregów czasowych na podstawie surowych danych ze stacji pomiarowych. Algorytm z założenia nie miał zawierać żadnych procedur homogenizacyjnych, uważanych przez "sceptyków" za podejrzane, więc podstawą obliczeń miały być wyłącznie najlepsze, niezurbanizowane stacje, których lista została opracowana przez ochotników z surfacestations.org.

Spodziewano się, że analiza taka wykaże, iż ocieplenie obserwowane w drugiej połowie XX wieku jest znacznie mniejsze niż w analizie GISS, bądź w ogóle nie istnieje. John Van Vliet ogłosił jednak z pewnym zakłopotaniem:

It seems to me that the GISTEMP program (with all its flaws and including bad stations) gives results that are very close to my results using only the best stations. This is particularly true from about 1970 onwards.
I suspect that some of the remaining differences will be reduced when the complete network of good stations (CRN=1 or 2) is available.
[...]
To be honest, this is starting to look like a great validation of GISTEMP.
[...]
There have been a lot of accusations here that Hansen et al are fudging the numbers to show an artificial warming trend. My results show the same trend with the best stations and no adjustments applied.

Porównanie analizy GISTEMP z OPENTEMP dla najlepszych (CRN1-2) i najgorszych (CRN5) stacji wygląda następująco:

Źródło: John Van Vliet, opentemp.org

Konsternacja "sceptyków" była ogromna. Większość z nich uznała, że wyniki te potwierdzają tylko jak głęboko sięga spisek klimatologów, którzy zmodyfikowali także dane "najlepszych" stacji pomiarowych. Inni, jak Anthony Watts, stwierdzili że analiza Van Vlieta jest "niekompletna", i że po sklasyfikowaniu większej ilości stacji GISTEMP zostanie sfalsyfikowany. Bardzo charakterystyczna była reakcja mentora Wattsa, Stevena McIntyre z bloga ClimateAudit, który po latach ataków na metodologię GISS w styczniu 2009 roku przyznał:

surfacestations.org has made a concerted effort to identify high-quality stations within the USHCN network (CRN1-2 stations) and preliminary indications are that the GISS U.S. estimate will not differ greatly from results from the "best" stations (though there will probably be a little bias.)

Jednocześnie McIntyre znalazł nowy cel "audytorów":

The only network where a plausible adjustment is made is the GISS US network (representing less than 2% of the world's surface, as NASA GISS reminds us.) While GISS US results are plausible, outside the US, the GISS adjustment is a pig's breakfast and no sane person can claim that they live up to the warranty. What makes this frustrating is that the US temperature history (GISS version) had 1934 as a record year - a result that was at variance with the other indices and other parts of the world. Is this because this is the only network/country combination with an effective UHI adjustment or because of a unique "regional" climate history in the US?

Jest to oczywiście nonsens -- zjawiska takie jak zmiany rozmieszczenia gatunków roślin i zwierząt, albo okresów wegetacyjnych, migracji i reprodukcji, albo topnienie lodowców górskich i szelfowych takich jak Larsen B, pokazują że w dużej części świata ocieplenie nie jest artefaktem złej metodologii prowadzenia pomiarów temperatury.

Wyniki Van Vlieta zadały poważny cios projektowi surfacestations.org. Kiedy okazało się, że potwierdzi ona rzetelność analiz, które miała obalić, ochotnicy Wattsa stracili zapał do dalszej pracy. W efekcie dzisiaj, 2 lata później, "audytowi" zostało poddane tylko 70% stacji. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że po tym jak NOAA opublikowała kilka miesięcy temu wyniki własnej wewnętrznej analizy, opartej o klasyfikację surfacestations.org, wściekły Watts ogłosił, że nie zamierza publikować żadnych dodatkowych danych aż projekt zostanie zakończony, uniemożliwiając w ten sposób analizy oparte o "niekompletne" dane. Byłoby to nawet całkowicie zrozumiałe ("wyłączność" na pozyskane ciężką pracą dane należą do autorów oryginalnych badań, i zwykle są upubliczniane dopiero po "oznaczeniu terytorium" w czasopismach naukowych), gdyby nie liczne wypowiedzi Wattsa, który krytykował klimatologów za "ukrywanie" własnych danych przed "audytorami", oraz gdyby nie to, że ani niekompletność danych, ani nawet brak ich analizy nie powstrzymała Wattsa przed insynuowaniem, że instrumentalne pomiary temperatury niewiarygodne.

Projekty surfacestations i OPENTEMP są (niezamierzonym) przykładem na to, że nawet amatorzy mogą coś wnieść do nauki. Z drugiej strony pokazują też, że większość procesu naukowego polega na "nudnym" potwierdzaniu hipotez zerowych, a nie przepisywaniu podręczników na nowo po "rewolucyjnych" odkryciach współczesnych Koperników czy Einsteinów.

piątek, 21 sierpnia 2009, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/08/21 19:42:55
To pokazuje także, że nasze rodzime sceptyczne blogi są daleko za tymi, których cytują, lub też nie chcą podawać najnowszych informacji.
-
2009/08/21 22:06:16
Witam
Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie pewnego regionalizmu dawnych ociepleń.
Na przykład:
MWP i LIA dotyczyć miał tylko do Europy i Ameryki Północnej.
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aredniowieczne_optimum_klimatyczne
pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82a_epoka_lodowa


Rok 1934 tylko do USA.
() Zbigniew Jaworowski
Prawdą jest, że przytoczone przez mnie dane, skrytykowane przez statystyka S. McIntyre (www.climateaudit.org/?p=1880) i poprawione przez NASA latem 2007, wskazujące, że od roku 1880 najcieplejszym był rok 1934,  a nie 1998, nie są średnimi pomiarami z  całego globu, lecz z terenu Stanów Zjednoczonych. W moim artykule nie ma informacji, że to są pomiary  temperatury z całego globu. Szkoda, że nie rozwinąłem tego tematu, ale przy najlepszej woli redakcji POLITYKI nie da się powiedzieć wszystkiego w jednym artykule. Prawdą jest, że Stany Zjednoczone (9 161 923 km2) stanowią tylko 1,8% powierzchni Ziemi (510 065 600 km2),  nie 1,6% jak pisze Prof. Haman. Ale również jest prawdziwe, że ich powierzchnia to 6% wszystkich lądów (ok. 148 940 000 km2), oraz to że są one najbardziej reprezentatywnym  zbiorem danych dla oceny długoterminowych zmian temperatury przyziemnej globu. Na lądach znajduje się większość stacji globalnej sieci pomiarowej. Na terytorium Stanów Zjednoczonych znajduje się 1221 stacji, co stanowi ½ całej globalnej sieci stacji, a amerykańska sieć uważana jest za najlepszą. Jeszcze ważniejszą jest sprawa jakości stacji i prowadzonych w nich pomiarów, a także manipulacji danymi pomiarowymi.(...)

www.polityka.pl/komentarz-prof-krzysztofa-hamana-do-raportu-prof-dr-hab-zbigniewa-jaworowskiego-pt-idzie-zimno/Lead30,1751,256469,18/?forum_id=15270&fpage=Threads

(...)Michał Różycki
5. Na razie nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że ten długoterminowy trend został przełamany. Całkowitym nieporozumieniem jest ramka Lata ciepłe i zimne". Rok 1934 był owszem najcieplejszy, ale nie średnio na Ziemi, lecz na kontynentalnym obszarze USA (bez Alaski, Hawajów itp.)..(...)

www.polityka.pl/komentarz-prof-michala-rozyczki-do-raportu-prof-dr-hab-zbigniewa-jaworowskiego-pt-idzie-zimno/Lead33,1751,256471,18/?forum_id=15271&fpage=Threads

www.polityka.pl/goraco-o-zimnie/Text01,1750,256665,18/

Rekonstrukcje Lloyda Keigwina tylko do Morza Sargasowego.
-
2009/08/24 11:07:37
Dopiero teraz natknąłem się na Twojego bloga, więc pozwolisz, że skomentuję tutaj Twój wpis pt. "sprzeczności Jaoworowskiego".

Dopuszczasz się, jak zresztą wielu AGO-entuzjastów, nieładnej manipulacji. Jestem ciekaw, czy świadomie, czy nieświadomie.

Otóż zróbmy taką analogię. Gość A wygłosił takie rozumowanie:
"Rzuciłem dziś kostką do gry i wypadła szóstka. Oznacza to, że za tydzień, podczas gry w kasynie pan Nowak rzuci trzema kostkami i wypadną na nich trzy szóstki. Spowoduje to nadejście Antychrysta, który wybije wszystkie ryby w rzekach, jeziorach i morzach, przez co padnie rybołóstwo - bo tak napisano w Piśmie".

Gość B uważa, że Gośc A pieprzy głupoty. Podobnie uważa gość C, gość D itd.

Podajmy przykłady uwag polemicznych owych panów do teorii Gościa A:

B: z tego, że wyrzuciłeś 6 wcale nie wynika, że za tydzień pan Nowak wyrzuci jakieś trzy szóstki;
C: w Piśmie w żaden sposób nie pisze, że nadejście Antychrysta może się wiązać z jakąś grą w kasynie pana Nowaka;
D: nie mamy żadnych powodów, aby traktować to, co stoi w Piśmie, jako nieuniknioną przyszłość świata;
E: wg Pisma Antychryst doprowadzi do zagłady całego świata, a nie tylko jakichś ryb;

Wg Ciebie polemika z Gościem A w wykonaniu w/w panów musi być do dupy, wzajemnie sprzeczna i ogólnie widać, że 'denialiści' takiego scenariusza strasznie się miotają i nie mają argumentów. No bo jak? Niby B twierdzi, że Nowak nie wyrzuci żadnych szóstek, a C już tego nie neguje, tylko uważa, że po wyrzuceniu tych szóstek nic się nie stanie. Za to E uważa, że się stanie, tylko co innego, czym przeczy D, który uważa, że w ogóle zapisy o Antychryście nie mają racji bytu.
Wszyscy zaś oni 'trzymają sztamę' i atakują Gościa A. żałosne, nie?

Otóż prawda jest taka, że jeśli jakaś teoria ma WIELE PŁASZCZYZN, z których KAŻDA budzi wątpliwości i powody do polemiki, to nie oznacza to, że jeśli się neguje jedną, to nie wolno nawet wszczynać polemiki na temat innej, która wymaga założenia, że ta pierwsza jest prawdziwa.

Na potrzeby polemiki można zakładać roboczo prawdziwość jakiegoś poglądu, żeby polemizować z innym, wcale tego pierwszego w rzeczywistości nie podzielając. Nie ma w tym żadnej niekonsekwencji.

Wracając do AGO - jest to złożona, wielowarstwowa teoria, która zakłada, że:
1. Istnieje obecnie stały i niepowstrzymany trend wzrostowy globalnej temperatury Ziemi
2. Zmiany temperatury są bezprecedensowo szybkie
3. Za zmiany temperatury odpowiada potęgujący się efekt cieplarniany
4. Zwiększanie efektu cieplarnianego związane jest z rosnącym stężeniem jednego z gazów cieplarnianych dwutlenku węgla
5. Rosnące stężenie dwutlenku węgla związane jest z działalnością człowieka, a w szczególności ze spalaniem paliw kopalnych
6. Dodawany przez człowieka do atmosfery dwutlenek węgla kumuluje się, gdyż czynniki naturalne nie są w stanie zwiększyć dynamiki jego wchłaniania i doprowadzić do nowego stanu równowagi
7. W związku z powyższymi punktami w ciągu kilkudziesięciu lat czeka nas globalny kataklizm (tu jest wiele wersji o różnym stopniu drastyczności).

Można polemizować z każdym z w/w 7 punktów, mimo iż np. polemizując z 5. zakłada się prawdziwość 4. Nie znaczy to, że polemista uważa 4. za prawdziwe, tylko roboczo przyjmuje to, aby toczyć polemikę na innej płaszczyźnie. A nawet jeśli - nie ma nic zdrożnego w 'trzymaniu sztamy' z kimś, kto ma tutaj rózne zdanie. Nie ma bowiem symetrii pomiędzy AGO i nie-AGO.

Także żeby teorię obronić, trzeba udowodnić, że KAŻDY z tych punktów jest prawdziwy. Jeśli 'denialista' wykaże, że 3 są nieprawdą, to wcale nie jest tak, że "AGO-entuzjaści prowadzą z 'denialistami' 4:3". Wystarczy obalić jeden, a teoria AGO leży w gruzach. Nie ma żadnej symetrii tych dwóch poglądów, gdyż nie ma żadnej konkurencyjnej 'teorii nie-AGO'. Negacja AGO jest jak negacja tego, że rzucając 100x kostką wyjdzie Ci za każdym razem szóstka. Uważam, że nie wyjdzie, ale nie muszę w tym celu podawać ciągu innych 100 konkretnych liczb.
-
2009/08/24 12:15:42
@trzy-grosze

"Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie pewnego regionalizmu dawnych ociepleń."

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale chodzi o regionalizm MWP oraz ocieplenia lat 40tych ubiegłego wieku, tak?

Polska wiki trochę spłyca ten temat, bo nie chodzi tylko o zakres przestrzenny ocieplenia, ale o jego synchroniczność - różne rekonstrukcje paleoklimatyczne dla różnych części globu dają daty poprzesuwane o całe stulecia. Uważa się, że MWP było fenomenem klimatycznym ograniczonym do północnego Atlantyku i rejonów z nim sąsiadujących. "Uważa się", choć sprawa jest oczywiście daleka od zamknięcia, gdyż jest zbyt mało danych z półkuli południowej by wyciągnąć jakieś ostateczne wnioski. Ostatnie 20 lat badań w tym temacie to w zasadzie "odkręcanie" tego co napisał wcześniej Lamb opierając się o próbkę źródeł historycznych z małego obszaru i generalizując to na cały glob.

Zmiany temperatur w XX wieku w USA to zupełnie inna kwestia, proszę zwrócić uwagę że zmiany są synchroniczne ze zmianami globalnymi, albo np. z Arktyką - różnice dotyczą wielkości trendów. Zresztą, ten konkretny przypadek (GISTEMP dla USA) postaram się omówić w kolejnym wpisie.
-
2009/08/24 12:59:01
"Dopuszczasz się, jak zresztą wielu AGO-entuzjastów, nieładnej manipulacji. Jestem ciekaw, czy świadomie, czy nieświadomie."

Obawiam się, że brzydko w tym momencie kłamiesz.

"Otóż zróbmy taką analogię."

A może pomówimy o tym, co ja napisałem, oraz o tym, co piszą "sceptycy", a nie o wymyślonych przez Ciebie "analogiach"...

"Wg Ciebie polemika z Gościem A w wykonaniu w/w panów musi być do dupy, wzajemnie sprzeczna i ogólnie widać, że 'denialiści' takiego scenariusza strasznie się miotają i nie mają argumentów."

Nie. Według mnie po pierwsze nie do końca chyba zrozumiałeś swoją analogię - przecież te wymienione przez Ciebie punkty wzajemnie sprzeczne nie są. Sprzeczne byłyby punkty

E: wg Pisma Antychryst doprowadzi do zagłady całego świata, a nie tylko jakichś ryb;
F: wg Pisma zagłady świata nie będzie
G: wg Pisma ryby przetrwają zagładę świata

I ten rodzaj sprzeczności już może być analogią do tego, o czym piszę.

Nie można bowiem jednocześnie powoływać się np. na teorię Friis-Christensena, pisząc że aktywność słoneczna doskonale się koreluje z długością cyklu słonecznego, i jednocześnie twierdzić że ocieplenia nie ma, gdyż NASA, NOAA i CRU sfałszowały wyniki pomiarów.

Nie można twierdzić, że przewidywania globalnego ocieplenia są przesadzone, i jednocześnie przewidując globalne ochłodzenie powoływać się na Broeckera (którego teoria wymaga ekstremalnego ocieplenia Arktyki i GIS).

Nie można twierdzić, że ENSO wyjaśnia 86% wariancji szeregu czasowego temperatury globalnej i jednocześnie twierdzić, że zmiany TSI wyjaśniają 60%.

Takie tezy wzajemnie sprzeczne, no chyba że opatrzy się je odpowiednimi klauzulami warunkowymi -- czego "sceptycy" nie czynią (bo wtedy zdradziliby swoją niepewność).

"Na potrzeby polemiki można zakładać roboczo prawdziwość jakiegoś poglądu, żeby polemizować z innym, wcale tego pierwszego w rzeczywistości nie podzielając. Nie ma w tym żadnej niekonsekwencji."

Po pierwsze, w takiej sytuacji uczciwość wymagałaby wyjaśnienia, które założenia uznawane są za fałszywe, a przyjmowane "roboczo", a które są uznawane za prawdziwe. Po drugie, taki rodzaj polemiki wystarczać może na bardzo wczesnym etapie procesu falsyfikacji danej teorii -- gdyż później powinieneś mieć możliwość wykazania, czy Twoje "robocze założenie" było konieczne (a pogląd był prawdziwy), czy też w ogóle nie było potrzebne (gdyż wykazałeś, że pogląd prawdziwy nie jest, z czego wynika że teoria jest fałszywa).

Jeśli nie jesteś w stanie dokonać selekcji sprzecznych "roboczych założeń" celem sformułowania alternatywnych hipotez, to oznacza że nie masz pojęcia, która z nich jest prawdziwa. Co dowodzi, że "sceptycy" są jak dzieci we mgle, bo choć "wiedzą" że globalne ocieplenie to ściema, to nie potrafią wskazać, dlaczego.

"Jeśli 'denialista' wykaże, że 3 są nieprawdą, to wcale nie jest tak, że "AGO-entuzjaści prowadzą z 'denialistami' 4:3". Wystarczy obalić jeden, a teoria AGO leży w gruzach."

Z faktu, że "sceptycy" nie potrafią nawet wskazać preferowanego kierunku ataku, wynika że są bardzo dalecy od obalenia dowolnego z tych punktów...
-
2009/08/24 13:42:17
Takie tezy są wzajemnie sprzeczne, no chyba że opatrzy się je odpowiednimi klauzulami warunkowymi -- czego "sceptycy" nie czynią (bo wtedy zdradziliby swoją niepewność).

Nie wiem, o jakich konkretnie 'sceptykach' piszesz. Cała poważna krytyka AGO opiera się właśnie na ZDRADZANIU SWOJEJ NIEPEWNOŚCI.
AGO to z grubsza wyrokowanie o tym, jakie cyfry powypadają przy 100 rzutach kostką, krytyka tego poglądu to konstatacja braku podstaw do takiego wyrokowania, z czym jest logicznie związane właśnie 'zdradzenie swojej niepewności'.


Po pierwsze, w takiej sytuacji uczciwość wymagałaby wyjaśnienia, które założenia uznawane są za fałszywe, a przyjmowane "roboczo", a które są uznawane za prawdziwe.

Dlaczego niby? Chyba się nie rozumiemy - ciężko chwytać kogoś na kłamstwie czy błędach, kiedy całe zagadnienie jest mniej lub bardziej gdybaniem. Każde sporne twierdzenie teorii AGO jest obarczone zawsze pewnym marginesem niepewności, czego nie negują nawet najgorliwsi czcciciele tego kultu. Nikt się nie spiera o treść praw fizyki itp.

Charakterystyczną cechą pewnych gorliwych AGO-entuzjastów (nie wiem, czy akurat Ty do nich też należysz) jest święte przekonanie o pewnych elementach teorii, rzekomo związanych bezpośrenio z prawami fizyki. A tak nie jest. Nie wynika np. jednoznacznie z prawa Stefana-Boltzmanna, że przy wzroście stężenia CO2 temperatura Ziemi MUSI się podnieść. A takie głosy słyszałem.

Nie wiem zatem, co jest 'nieuczciwego' w przystępowaniu do polemiki: "mam inne wyjaśnienie zjawiska średniego ocieplenia się planety o 0,8 stopnia w ciągu 100 lat, niż w wyniku przyrostu stężenia CO2", kiedy ma się w zanadrzu dowody czy przesłanki aby twierdzić, że żadne ocieplenie nie miało miejsca?

Nie histeryzujesz aby za bardzo? :)

Do czego zmierzam - mogę polemizować z Tobą np. na zasadzie (to tylko przykład, nie czepiaj się cyfr):
"Nie jestem przekonany, że teoria AGO jest słuszna. Uważam, że na 50% wcale się nie ociepla, a nawet jeśli, to na 80% nie w związku z efektem cieplarnianym, a nawet jeśli, to na 90% ów efekt nie ma związku z CO2, a nawet jeśli, to na 95% człowiek nie jest temu winien, a nawet jeśli, to na 90% nic się złego w związku z tym nie wydarzy..."

Za każdym razem nie twierdzę kategorycznie, że jest tak, jak uważam. Nie widzę podstaw zatem, aby nie przyjmować roboczo jakiegoś założenia, w które wątpię, na potrzeby dyskutowania jakiegoś innego.


Z faktu, że "sceptycy" nie potrafią nawet wskazać preferowanego kierunku ataku, wynika że są bardzo dalecy od obalenia dowolnego z tych punktów...

Widzę, że chyba nie zrozumiałeś mojej uwagi o braku symetrii poglądów pro- i anty-AGO. I widzę, że skoro nie rozumiesz tego braku symetrii, to polemika z Tobą może być ciężka.

Co znaczy 'nie potrafią'? Kierunków jest wiele, jedni mogą preferować te, inni tamte, albo wręcz różnić się wzajemnie w ocenie poszczególnych.

Powtarzam - NIE MA SYMETRII. Póki nie powstało IPCC i nie zaczęła się histeria, ludzie mieli sobie różne sprzeczne poglądy na to, co się dzieje na Ziemi i dlaczego. Póki ktoś nie zebrał swoich twierdzeń w pakiet, który doprowadził go do konkluzji, że idzie jakieś nieszczęście i trzeba podjąć kosztowne kroki, żeby mu zapobiec, nie było w tym nic zdrożnego. Podobnie jak w mojej analogii, która Ci się tak nie spodobała, różni ludzie mogą mieć różne poglądy na różne sprawy (np. jedni uważać Pismo za bzdurę, a inni za wyrocznię), natomiast łączy ich jeden pogląd - "rychłe wyginięcie ryb to bzdura".
-
2009/08/24 14:41:03
"Nie wiem, o jakich konkretnie 'sceptykach' piszesz."

To przeczytaj np. treść notki, którą komentujesz.

"Cała poważna krytyka AGO opiera się właśnie na ZDRADZANIU SWOJEJ NIEPEWNOŚCI."

Jaka "poważna krytyka"?

Niewielu "poważnych" kontrarian zdradza swoją niepewność - wręcz przeciwnie, większość z nich wyraża głębokie przekonanie, że forsowana przez nich koncepcja jest prawdziwa, udowodniona, a AGO zostało bez żadnych wątpliwości "obalone".

"Dlaczego niby? Chyba się nie rozumiemy - ciężko chwytać kogoś na kłamstwie czy błędach, kiedy całe zagadnienie jest mniej lub bardziej gdybaniem."

Chyba faktycznie się nie rozumiemy. Czy uważasz, że taki Jaworowski gdyba, że rekonstrukcje z rdzeni lodowych są naukowym fałszerstwem?
Czy wydaje Ci się, że Beck gdyba, że poziom CO2 w wieku XIX przekraczał poziomy XX-wieczne?
Albo że Carter gdyba, że lata 40-te były tak samo ciepłe, jak przełom XX i XXI wieku? Albo Plimer, gdy pisze że wulkany emitują więcej CO2 niż ludzkość?

"Każde sporne twierdzenie teorii AGO jest obarczone zawsze pewnym marginesem niepewności, czego nie negują nawet najgorliwsi czcciciele tego kultu. Nikt się nie spiera o treść praw fizyki itp."

Treść praw fizyki też jest obarczona zawsze pewnym marginesem niepewności...

"Charakterystyczną cechą pewnych gorliwych AGO-entuzjastów (nie wiem, czy akurat Ty do nich też należysz) jest święte przekonanie o pewnych elementach teorii, rzekomo związanych bezpośrenio z prawami fizyki."

A w jakich naukach przyrodniczych wynikanie jest jednoznaczne, jak matematyczna implikacja? Np. "jednoznacznie" nie wynika też, że jabłko podrzucone do góry spadnie z powrotem: jest mnóstwo dodatkowych założeń dotyczących jego właściwości aerodynamicznych, prawdopodobieństwa jego przechwycenia przez przelatującego ptaka, itd.

"Nie wiem zatem, co jest 'nieuczciwego' w przystępowaniu do polemiki: "mam inne wyjaśnienie zjawiska średniego ocieplenia się planety o 0,8 stopnia w ciągu 100 lat, niż w wyniku przyrostu stężenia CO2", kiedy ma się w zanadrzu dowody czy przesłanki aby twierdzić, że żadne ocieplenie nie miało miejsca?"

Nie ma nic "nieuczciwego". Po prostu, gdybyś naprawdę miał dowody, że żadnego ocieplenia nie ma, nie potrzebowałbyś "innego wyjaśnienia", tylko byś te dowody zaprezentował. To, że asekurujesz się w ten sposób, ujawnia że Twoje przesłanki nie są wiele warte.

I, jak już pisałem, nie chodzi o to że "sceptycy" się asekurują, tylko że wyrażają sprzeczne poglądy.

"Do czego zmierzam - mogę polemizować z Tobą np. na zasadzie (to tylko przykład, nie czepiaj się cyfr):"

Gdyby wymienione liczby miały coś wspólnego z rzeczywistością, nie musiałbyś mnie do niczego przekonywać - wystarczyłoby wskazać ten element teorii, co do którego jest największa niepewność.

"Widzę, że chyba nie zrozumiałeś mojej uwagi o braku symetrii poglądów pro- i anty-AGO. I widzę, że skoro nie rozumiesz tego braku symetrii, to polemika z Tobą może być ciężka."

Widzę, że dalej nie rozumiesz, że wymagam w "polemice" konkretów, a nie wymyślonych analogii...

"Co znaczy 'nie potrafią'? Kierunków jest wiele, jedni mogą preferować te, inni tamte, albo wręcz różnić się wzajemnie w ocenie poszczególnych."

Jeśli kierunków jest wiele, i nie potrafią nawet ocenić, które z nich są najbardziej obiecujące, to oznacza że są bardzo daleko od obalenia dowolnego elementu teorii. W przeciwnym wypadku wszyscy sceptycy zostaliby przekonani do tego, że np. zmiany aktywności słonecznej są najbardziej prawdopodobną przyczyną zmian klimatu.

"Powtarzam - NIE MA SYMETRII."

Oczywiście, że nie ma. Po jednej strony mamy proces naukowy, po drugiej pseudonaukę.

"Podobnie jak w mojej analogii, która Ci się tak nie spodobała"

Jak już Ci wyjaśniałem, Twoja analogia nie zawiera sprzeczności, więc jest analogią kiepską. Spróbuj ponownie, tym razem może z jakimiś konkretnymi przykładami...
-
2009/08/24 15:04:48
Tak jak się obawiałem. Próbujesz zakrzyczeć logikę.

Słuchaj - chciałbym ustalić, czy rozumiesz zagadnienie 'braku symetrii'. To, że nie ma jakiegoś sporu pomiędzy dwiema teoriami - 'AGO' i 'nie-AGO'. Chciałbym po prostu wiedzieć, czy Ty NIE ROZUMIESZ co ja do Ciebie piszę, czy może udajesz, że nie rozumiesz, bo utrzymywanie pozorów symterii ciężaru dowodu na swoje twierdzenia jest takim jak Ty bardzo na rękę, gdyż wtedy znacznie łatwiej się bronić (np. uznając, że skoro oponent 'nie udowodnił' swojej racji, to pozostaje ona po drugiej stronie).

Daj tylko znać w tej kwestii i się luzujemy. Wykaż trochę mniej ideologicznego zacietrzewienia, a więcej dobrej woli. Nie chcę bowiem niepotrzebnie angażować się w polemikę, która z gruntu ma być beznadziejna.
-
2009/08/24 15:42:20
"Tak jak się obawiałem. Próbujesz zakrzyczeć logikę."

Tak jak się obawiałem. Wystarczy, że poprosiłem o konkrety, i już stąd uciekasz ;)

"Słuchaj - chciałbym ustalić, czy rozumiesz zagadnienie 'braku symetrii'. To, że nie ma jakiegoś sporu pomiędzy dwiema teoriami - 'AGO' i 'nie-AGO'."

Wystawiasz słomianego chochoła. Nie ma "teorii nie-AGO". Jest mnóstwo teorii, które "na 90%" wyjaśniają obserwowane globalne ocieplenie, i są ze sobą sprzeczne. Są ludzie, którzy twierdzą, że każda z tych teorii jest "udowodniona". Widzisz tutaj sprzeczność? No właśnie.

Być może Ci się wydaje, że jeden solidny kontrargument przeciwko AGO można zastąpić mnóstwem słabych kontrargumentów, licząc na niezerowe prawdopodobieństwo że któryś z nich jest prawdziwy. Jeśli faktycznie większość "sceptyków" w to wierzy, to nie dziwne jest, że nikt ich nie bierze na poważnie.

"Chciałbym po prostu wiedzieć, czy Ty NIE ROZUMIESZ co ja do Ciebie piszę, czy może udajesz, że nie rozumiesz, bo utrzymywanie pozorów symterii ciężaru dowodu na swoje twierdzenia jest takim jak Ty bardzo na rękę, gdyż wtedy znacznie łatwiej się bronić (np. uznając, że skoro oponent 'nie udowodnił' swojej racji, to pozostaje ona po drugiej stronie)."

Przed czym muszę się bronić? Przed Twoimi urojeniami dotyczącymi sposobu argumentacji sceptyków?

"Daj tylko znać w tej kwestii i się luzujemy. Wykaż trochę mniej ideologicznego zacietrzewienia, a więcej dobrej woli. Nie chcę bowiem niepotrzebnie angażować się w polemikę, która z gruntu ma być beznadziejna."

Nie jestem pewien, jak miałoby wyglądać to Twoje "zaangażowanie się" w polemikę. Przedstawisz kolejną cienką analogię? Kolejne wymyślone liczby?

Jeśli jednak potrafisz przyjść z jakimś prawdziwymi argumentami, to zapraszam...
-
2009/08/24 16:34:47
Tak jak się obawiałem. Wystarczy, że poprosiłem o konkrety, i już stąd uciekasz ;)

Jakie chcesz 'konkrety'? Powtarzam - zanim zacznę rozmawiać o jakichś szczegółach, co i ile wpływa na co i czym to grozi, chciałbym wiedzieć, czy jesteś gotów do polemiki uczciwej i rozumiesz, że nie ma symetrii pomiędzy poglądami pro-AGO i tymi je negującymi.


Nie ma "teorii nie-AGO".

Dokładnie to pisałem.
Jest jedynie 'teoria AGO', która wymaga szeregu sprzężonych założeń, które muszą być spójne i w pełni ze sobą zgodne, żeby ją obronić. Nie ma teorii "nie-AGO", tylko rozmaicie argumentowany pogląd, iż wyznawanie teorii AGO jest z wielu względów nieuprawnione. Te względy mogą być bardzo różne i nie musi być między nimi żadnego sprzężenia. Mają tylko jedną wspólną cechę i różnice między nimi absolutnie nic nie mówią o prawdziwości teorii AGO.

Jeśli nie jesteś tego w stanie otwarcie przyznać (lub zrozumieć, jeśli to tu jest problem - wtedy powiedz, spróbuję to dokładniej Ci wyjaśnić), to nie mamy o czym rozmawiać.

Czekam na Twoje stanowisko.
-
2009/08/24 17:06:43
"Jakie chcesz 'konkrety'?"

Weźmy Twoją listę. Twierdzisz że "można polemizować" z np. tym, że za rosnące stężenie CO2 odpowiada działalność człowieka. Poza szczegółami tej polemiki interesuje mnie, jakie prawdopodobieństwo przydzieliłśbyś hipotezie alternatywnej (czyli że wzrost poziomu CO2 ma naturalne przyczyny). 90% 50%? 5%? 1%.

"Powtarzam - zanim zacznę rozmawiać o jakichś szczegółach, co i ile wpływa na co i czym to grozi, chciałbym wiedzieć, czy jesteś gotów do polemiki uczciwej i rozumiesz, że nie ma symetrii pomiędzy poglądami pro-AGO i tymi je negującymi."

Przecież nie twierdzę, że ta symetria jest. Widać to wyraźnie po tym, że jedna strona publikuje wyniki badań w czasopismach naukowych, a druga propaguje sprzeczne ze sobą "robocze hipotezy" na blogach.

"Jest jedynie 'teoria AGO', która wymaga szeregu sprzężonych założeń, które muszą być spójne i w pełni ze sobą zgodne, żeby ją obronić. Nie ma teorii "nie-AGO", tylko rozmaicie argumentowany pogląd, iż wyznawanie teorii AGO jest z wielu względów nieuprawnione. Te względy mogą być bardzo różne i nie musi być między nimi żadnego sprzężenia."

Jeśli przez "sprzężone założenia" rozumiesz wewnętrzną spójność, a przez "brak sprzężenia" rozumiesz sprzeczności, to pozostaje mi się w pełni zgodzić z tym opisem stanu "sceptycznej" nauki.

"Mają tylko jedną wspólną cechę i różnice między nimi absolutnie nic nie mówią o prawdziwości teorii AGO."

Ale mówi nam, że spośród wszystkich sprzecznych teorii najwyżej jedna jest poprawna. A z faktu, że "sceptycy" nie potrafią wskazać jednoznacznego, najbardziej prawdopodobnego lidera, wynika że albo poprawna nie jest żadna z nich, albo że są bardzo dalecy od przekonującego udowodnienia, że któraś jest poprawna. Skąd zatem żarliwa wiara w niepoprawność AGO?
-
2009/08/24 17:47:49
Przecież nie twierdzę, że ta symetria jest. Widać to wyraźnie po tym, że jedna strona publikuje wyniki badań w czasopismach naukowych, a druga propaguje sprzeczne ze sobą "robocze hipotezy" na blogach.

Ty rżniesz głupa czy naprawdę nie kumasz, co ja piszę o 'braku symetrii', że się tak nieładnie spytam?

Możesz na chwilę powstrzymać swoje ideologiczne zacietrzewienie i odpowiedzieć na to proste pytanie?


Jeśli przez "sprzężone założenia" rozumiesz wewnętrzną spójność, a przez "brak sprzężenia" rozumiesz sprzeczności, to pozostaje mi się w pełni zgodzić z tym opisem stanu "sceptycznej" nauki.

Jaki 'opis stanu sceptycznej nauki'? Powtórzę pytanie - czy jesteś w stanie choć na chwilę wstrzymać swoje ideologiczne zacietrzewienie, abym przynajmniej mógł ustalić Twoją gotowość do podjęcia dyskusji?


Ale mówi nam, że spośród wszystkich sprzecznych teorii najwyżej jedna jest poprawna.

Mam już prawie pewność, że mnie nie zrozumiałeś, zatem przejdę zaraz do tłumaczeń. Otóż bowiem właśnie to chcę przekazać, że wzajemna sprzeczność każdej z potencjalnych alternatywnych teoryj w najmniejszym sposób nie wpływa pozytywnie na wiarygodność teorii AGO. Nie ma też znaczenia KTÓRA z nich jest prawdziwa, bo wystarczy że KTÓRAKOLWIEK jest, aby strona 'nie-AGO' miała rację. Natomiast aby strona 'pro-AGO' miała rację, JEDNA KONKRETNA musi być prawdziwa - AGO.

To jest właśnie ów brak symetrii. 'Nie-AGO' nie jest teorią, a kwestionowaniem 'jedynosłuszności' teorii AGO.

Teraz trochę dodatkowych tłumaczeń (nie przeraź się, bo będzie analogia znowu).

Weźmy na tapetę temat: 'zwiększanie ilości CO2 w atmosferze'.
Załóżmy, że mamy kilka wyjaśnień i każde jest jednakowo prawdopodobne:
A: działalność człowieka
B: wzmożona aktywność wulkanów
C: ogrzewanie oceanów
D: pierdzenie skowronków
E: działalność eksportowa Marsjan

Wszystkie są ze sobą sprzeczne, niemniej teoria AGO mówi, że prawdziwe jest TYLKO ' A'. Ja twierdzę: 'Na 80% teoria AGO jest błędna'. Oczywiście każda z pozostałych jest na takim samym poziomie prawdopodobieństwa błędna. Niemniej ja nie wyznaję B, C, D czy E. Dopuszczam różne możliwości. NIE WYZNAJĘ ŻADNEJ KONKURENCYJNEJ TEORII.

To miałem na myśli pisząc o braku symetrii. Nie jest ważne, ile konkurencyjnych teoryj jest jeszcze mniej prawdopodobnych niż AGO, ważne jest wyłącznie to, jak prawdopodobna jest sama AGO. Wyznając JEDNĄ JEDYNĄ teorię musisz to po prostu wziąć na swoje bary.

Twój wpis o 'sprzecznościach' oczywiście nie jest błędny w tym sensie, że tych sprzeczności nie ma. Jest jednak obok sporu. Nie ma to znaczenia, że jacyś poszczególni sceptycy są niespójni. Jeśli każdy ze stu takich ma swoją teorię prawdopodobną na 0,99%, to wciąż na 99% któryś z nich ma rację, zatem na 99% nie masz jej Ty.
Liczby oczywiście znów przykładowe, chcę się tylko upewnić, że rozumiesz zagadnienie braku symetrii.

Mój główny zarzut wobec zwolenników AGO dotyczy bowiem właśnie tego, że mają oni paskudną tendencję do manipulacji i przekłamywania takich właśnie faktów, które wynikają z czystej logiki. Prawda jest bowiem taka, że dopiero od wymyślenia tej teorii mamy światową histerię i poważne konsekwencje. Wcześniej nie miało większego znaczenia, ilu ludzi ma jakie teorie na temat np. fluktuacji zmian stężenia CO2, wpływu tegoż na efekt cieplarniany czy konsekwencji tego na zmiany temperatury, a tychże na poziom mórz. Dopiero jak się pojawiło AGO, zaczął być hołubiony pewien szczególny ciąg poglądów (z grubsza wypunktowany przeze mnie w 7 punktach), z których każdy ma jakieś prawdopodobieństwo bycia faktycznym stanem, które to jednak prawdopodobieństwa się mnożą. Zaś iloczyn kolejnych ułamków mniejszych od 1, jak wiemy, konsekwentnie maleje.

Chciałbym, żebyś po prostu zadeklarował, że to rozumiesz i podzielasz.
-
2009/08/24 18:36:15
"Ty rżniesz głupa czy naprawdę nie kumasz, co ja piszę o 'braku symetrii', że się tak nieładnie spytam? Możesz na chwilę powstrzymać swoje ideologiczne zacietrzewienie i odpowiedzieć na to proste pytanie? "

Widzisz, wystarczyło przycisnąć Cię o konkrety, i już się zacietrzewiłeś.

"Jaki 'opis stanu sceptycznej nauki'"

Twój.

"Mam już prawie pewność, że mnie nie zrozumiałeś, zatem przejdę zaraz do tłumaczeń."

Nie tłumacz. Dostałeś zadanie domowe - wyjaśnić, skąd bierze się wzrost stężenia CO2. Zrób to, proszę, zamiast wymyślać kolejne fikcyjne sytuacje i "zakładać" które z nich są bardziej prawdopodobne.

"Twój wpis o 'sprzecznościach' oczywiście nie jest błędny w tym sensie, że tych sprzeczności nie ma."

No proszę, czyli sprzeczności jednak są. A oskarżałeś mnie o jakieś manipulacje...

"Jest jednak obok sporu."

Jakiego sporu? Z kim?

"Mój główny zarzut wobec zwolenników AGO dotyczy bowiem właśnie tego, że mają oni paskudną tendencję do manipulacji i przekłamywania takich właśnie faktów, które wynikają z czystej logiki."

Właśnie widzę, że to Twój "główny" i jedyny zarzut -- zarzuciłeś mi "manipulację" w pierwszym komentarzu, i trochę czasu Ci zajęło zrozumienie, o że walczysz z wymyślonym przez siebie chochołem.

A teraz, skoro już to sobie wyjaśniliśmy, może w końcu przedstawisz jakieś prawdziwe argumenty?
-
2009/08/24 18:51:42
OK, zatem albo wolisz rżnąć głupa, albo z jakiegoś powodu boisz się logicznego uporządkowania swojej argumentacji, albo naprawdę nie kumasz, o czym się do Ciebie pisze*).

Wybacz zatem, że zająłem Twój czas, ale to nie jest dla mnie poziom do polemik. Czego jak czego, ale kpin z logiki nie akceptuję.

---
*) Sądząc po tym zdaniu: "No proszę, czyli sprzeczności jednak są. A oskarżałeś mnie o jakieś manipulacje..." chyba jednak zachodzi ten ostatni przypadek.
-
2009/08/24 19:19:05
"Wybacz zatem, że zająłem Twój czas, ale to nie jest dla mnie poziom do polemik. Czego jak czego, ale kpin z logiki nie akceptuję."

Zobaczmy zatem, jakiego rodzaju kpiny akceptujesz.

Jak rozumiem, jesteś autorem tego wielkopomnego dzieła:

underthumb.rockmetal.art.pl/GO.pdf

Styl już rozpoznaję - dużo wodolejstwa, zero źródeł, wymyślone "analogie" ("odniosę się do konkretnych przykładów... oto prosty układ gry w życie... załóżmy, że nasz układ jest modelem czegoś" - genialny dowód niemożliwości modelowania klimatu ;) ) i trochę wyzwisk zamiast argumentów.

Ale idźmy po kolei.

Odnośnie punktu 5 znalazłem w nim taki oto "argument" przeciwko antropogenicznym źródłom obserwowanej nadwyżki CO2:

"Powinniśmy się raczej spodziewać pewnego zaburzenia w latach mniej więcej 1939-1950. W końcu światowy przemysł podczas wojny szalał. Poza tym płonęły miasta (wielki Hamburg zamienił się w całości w CO2), przestworza roiły się od samolotów, a lądy od opancerzonych transporterów, czołgów, ogromnych konwojów zaopatrzeniowych. Na morzach potężne silniki diesla napędzały śruby tysięcy ogromnych okrętów..."

Czy próbowałeś zweryfikować jakoś tę swoją teorię? Czy zdajesz sobie sprawę, że aby zwiększyć stężenie CO2 w powietrzu, trzeba ten CO2 wyemitować, i żeby jakiekolwiek zaburzenie było widoczne, trzeba spalić bardzo, bardzo dużo węgla i ropy?

Czy zdajesz sobie sprawę, że posiadamy dane na temat zużycia tychże surowców w czasie II wojny światowej (podawałem je gdzieś na blogu - całe zapotrzebowanie III Rzeszy na paliwa, w trakcie całej II wojny światowej, dałoby się pokryć obecnym tygodniowym wydobyciem ropy) i w żadnym razie nie dają one podstaw do twierdzenia, że "powinniśmy się spodziewać pewnego zaburzenia"?

Czy możesz jakoś obronić swoją tezę? Czy też możemy razem uznać, że prawdopodobieństwo że Twoja teoria jest prawdziwa jest na tyle niskie, że nie stanowi ona żadnego "zagrożenia" dla opinii naukowego mainstreamu?
-
2009/08/24 19:47:11
Dalej jest jeszcze lepiej - okazuje się, że pomimo swoich deklaracji masz wysoki próg akceptacji wszelakich bzdur:

"Poza tym wyniki pomiarów próbek z lodów Grenlandii i Antarktydy różnią się znacznie. Kiepsko idzie również naukowcom z datowaniem warstw lodu, które wykonuje się metodą oznaczania zawartości izotopu tlenu O-18. W 1989 roku odnaleziono na Grenlandii wraki samolotów z II WŚ, które według datowania izotopowego powinny się znajdować na głębokości 12 m. Samoloty zalegały zaś na 78 metrach. Błąd w skali czasu 47 lat wyniósł 650%."

Myślałem, że nic nie przebije pana Semczyszaka powołującego się na mapę Zeno, ale te wraki samolotów są jeszcze lepsze.

Zdajesz sobie sprawę, że powtarzasz nonsensy kreacjonistów "młodej Ziemi"?

www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=355
noanswersingenesis.org.au/kuechmann_cretin_comedy.htm
www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD410.html

Jeśli w ramach krytyki AGO jesteś gotowy "zakładać roboczo" prawdziwość tak absurdalnych poglądów, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać. Kpiny z logiki, dobre sobie...
-
Gość: Nakama, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/08/27 18:27:34
Hehe , wreszcie ktoś utarł nosa temu Kashmirowi , ale nie ma się co łudzić że jakieś argumenty do niego dotrą - wystarczy zajrzeć na jego bloga na salonie 24 by zobaczyć z kim ma się do czynienia. Możesz mu pisać i tłumaczyć a on i tak wie lepiej.
-
2009/09/08 10:54:13
Powiedzcie mi dlaczego bardziej się przejmujecie globalnym ociepleniem niż cieplną śmiercią kosmosu. Czy dlatego, że to durgie jest bardziej odległe w czasie? Ale to chyba znaczy, że trzeba się zacząć do tego przygotowywać
-
2009/09/08 16:24:20
-
2009/09/09 09:55:23
"Poza tym wyniki pomiarów próbek z lodów Grenlandii i Antarktydy różnią się znacznie."

Niezły argument ;-) W ostatnich dekadach Arktyka ( w tym Grenlandia) i Półwysep Antarktyczny należały do najszybciej ogrzewających się obszarów a Wschodnia Antarktyda do najwolniej. Czy naprawdę rdzenie lodowe z obu tych obszarów obowiązkowo muszą pokazywać to samo?

Zresztą mamy mechanizm przenoszący więcej lub mniej ciepła z półkuli południowej do północnej: cyrkulację termohalinową Atlantyku. To właśnie głownie jej zmiany (oprócz tego mamy zmiany orbity Ziemi ale tu skala czasowa jest inna) powodują niesymetrie między obiema półkulami (i dlatego "ciepłe Sredniowiecze" i "mała epoka lodowa" mogły być lokalnymi zjawiskami wokół Północnego Atlantyku - ale to jeszcze nie jest stwierdzone z całą pełnością).

Zapisy temperatury z okresu epoki lodowej i "deglacjacji" (jej końca) pokazują bardzo ciekawą antykorelację ociepleń i oziębień Arktyki i Antarktydy. Dowodzi to jednak raczej istotnego znaczenia cyrkulacji termohalinowej w tym okresie niż błędnej korelacji czasowej. Skorelować rdzenie lodowe przy obu biegunach można na parę sposobów: poprzez koncentracje dobrze wymieszanych gazów (ale tu jest problem bo np. dzisiejsza atmosfera zostaje zamknięta nie w śniegu który pada w tym roku ale w tworzącym się ze śniegu lodzie kilkadziesiąt metrów niżej). Na szczęście mamy też wulkany tropikalne: ich pył widoczny jest w lodzie obu półkul i to w śniegu który spadł w danym roku a nie gdzie indziej.

Ciekawe czy naprawdę ktoś może sądzić że jeden samolot (i to raczej opowieść prasowa niż dokładny raport geologiczny) równoważy dziesiątki warstw ze śladami erupcji wulkanicznych z dziesiątków rdzeni lodowych?
-
2009/09/09 10:13:04
Jeszcze o samolotach grenlandzkich. Jeden z linków do tekstów zwolenników "młodej ziemi" mówi o nich:

"If the aircraft were buried under about 250 feet of ice and snow in about 50 years, this means the ice sheet has been accumulating at an average rate of five feet per year. The Greenland ice sheet averages almost 4000 feet thick. If we were to assume the ice sheet has been accumulating at this rate since its beginning, it would take less than 1000 years for it to form and the recent-creation model might seem to be vindicated."

Tu jest większa bzdura niż ustawa przewiduje. Oni nie zdają sobie sprawy że śnieg się kompresuje gdy zamienia się w lód pod ciśnieniem nowszych warstw, które spadły potem. To dobrze znane zjawisko. Zresztą w rdzeniach do dość dużej głębokości widać warstwy przyrostu rocznego i można wręcz je policzyć.

W dodatku nie wszędzie na Grenlandii śniegu pada tyle samo. I co ciekawe lądolód płynie powoli do morza więc ta prosta arytmetyka w cytacie jest bez sensu (bo nie uwzględnia ruchów poziomych). Geolodzy to wszystko wiedzą i uwzględniają ale zwolennicy pseudonauki i tak więdzą lepiej.

A swoją drogą gdzie tu "datowanie izotopowe" o którym pisał Kashmir? Te 12 metrów to skutek naiwnego dzielenia grubości (zresztą błędnej bo zaniżonej) lodu na Grenlandii na wydumaną ilość lat jaki on zalegał (wydumana bo trzeba mieć rdzeń z danego miejsca żeby dowiedzieć się jak stary jest lód - ruchy poziome plus poprzednie okresy ciepłe [interglacjały] plus topienie lodu przy dnie lądolodu pod ciśnieniem samego lodu nie dają możliwości zgadnięcia tego na ślepo). Ci kreacjoniści oczywiście sądzą że śnieg zalega od stworzenia świata ale to nie prawda.

-
2009/09/09 11:08:54
Pfff, żądasz od kashmira logiki i rzetelności? Naiwniak :P
-
2009/09/09 16:11:53
Widzę, że zrobiło się zabawnie.

Próbowałem od Autora uzyskać potwierdzenie, czy rozumie logiczne implikacje zjawiska onus probandi w omawianym zagadnieniu. Tymczasem ten wyciaga jakieś moje zapiski, znajduje w nich coś, co mu się nie podoba (mimo iż napisane z zastrzeżeniem, iż to przytoczona jedna z opinii oponentów AGO), a paru innych na to poskakało z radości.

Monty Python miałby niezły materiał do skeczy. Nawet u nich zachowania religantów nie zawierały tyle absurdu.

Widzę, że zrozumienie logicznego kontekstu dyskusji jest ponad siły niektórych. Nic dziwnego - ze wszystkich znanych mi religii, AGO jest najłatwiej obalalna na gruncie samej logiki właśnie. Dlatego ciężko oczekiwać, że będzie ją wyznawać ktokolwiek biegły w poruszaniu się w owym kontekście, do którego dotrze choćby kilka faktów.

Pozdrawiam wszystkich,
Niewierny :).
-
2009/09/09 17:57:33
Próbowałem od Autora uzyskać potwierdzenie, czy rozumie logiczne implikacje zjawiska onus probandi w omawianym zagadnieniu."

Onus probandi? W naukach przyrodniczych?

Myślałem, że mówiliśmy o braku wewnętrznej spójności w twierdzeniach sceptyków, oraz o probabilistycznej ocenie stanu wiedzy...

"Tymczasem ten wyciaga jakieś moje zapiski, znajduje w nich coś, co mu się nie podoba (mimo iż napisane z zastrzeżeniem, iż to przytoczona jedna z opinii oponentów AGO), a paru innych na to poskakało z radości. "

Nie rozumiem zatem, w jaki sposób chciałbyś prowadzić "dyskusję" o AGO, skoro uciekłeś gdy tylko zacząłem sprawdzać wartość Twoich argumentów "przeciw"?

To miała być taka teoretyczna polemika, na potrzeby której mieliśmy sobie założyć, że co najmniej jeden taki argument istnieje, i z jego istnienia wywnioskować fałszywość AGO?

Czy też może chciałeś tutaj wykazać, że jeśli odpowiednio długo będziesz wymieniać kolejne idiotyczne argumenty (asekurując się przy tym, że to "tylko opinie" z którymi się nie identyfikujesz), to z prawa wielkich liczb wynika że któryś z nich w końcu przestanie być idiotyczny?

"Widzę, że zrozumienie logicznego kontekstu dyskusji jest ponad siły niektórych. Nic dziwnego - ze wszystkich znanych mi religii, AGO jest najłatwiej obalalna na gruncie samej logiki właśnie."

Na gruncie samej logiki? Chyba sam nie jesteś do końca przekonany o skuteczności takiego zabiegu w odniesieniu do teorii przyrodniczych, skoro wyprodukowałeś 39-stronicowy dokument, w którym próbujesz (z miernym skutkiem, jak pokazałem Ci powyżej) obalić jedną z tych teorii na gruncie empirycznym...

"Dlatego ciężko oczekiwać, że będzie ją wyznawać ktokolwiek biegły w poruszaniu się w owym kontekście, do którego dotrze choćby kilka faktów."


Trochę śmiesznie to wygląda, kiedy piszesz o faktach, powołując się jednocześnie na bzdury wygłaszane przez kreacjonistów "Młodej Ziemi"...
-
2009/09/10 08:39:00
Chłopak, znaj moją dobroć. Wytłumaczę Ci bardzo krótko jeszcze raz.

Nie ma żadnej 'wewnętrznej niespójności' w argumentacji AGO-sceptyków, ponieważ AGO to teoria wielu sprzężonych założeń. Warunkiem jej prawdziwości jest jednoczesna prawdziwość wszystkich tych założeń. Zatem na potrzeby polemiki, robocze przyjęcie jednego z nich, żeby obalać inny, nie jest 'wewnętrzną sprzecznością', tylko zwykłym sposobem dyskusji z takimi zagadnieniami.

Mam bardzo mierną nadzieję, że zrozumiałeś powyższy krótki wywód. Niemniej przyjmij do wiadomości, że bez zrozumienia tego nie ma mowy o żadnej rzetelnej dyskusji. Dlatego właśnie nie przechodzę do, jak to nazywasz, 'konkretów', ponieważ bez ustalenia wspólnego języka dyskusji (tu: trzymanie się paradygmatu priorytetu spójności logicznej) na dyskusję szans nie ma.

Na marginesie - symptomatyczne, że po zapoznaniu się z moim '39-stronicowym dokumentem' jesteś w stanie się uczepić tylko jakiegoś jednego, mało istotnego szczególiku (raczej ciekawostki) i tym jednym jedynym radośnie brandzlować się od dobrych kilku komentarzy ;).

PS. Haha, tego nie zauważyłem :) :"Onus probandi? W naukach przyrodniczych?"
No tak, to stwierdzenie jest jeszcze bardziej symptomatyczne :).

Ech... pozdrawiam :).
-
2009/09/10 10:22:59
Kashmir,
"ponieważ AGO to teoria wielu sprzężonych założeń. Warunkiem jej prawdziwości jest jednoczesna prawdziwość wszystkich tych założeń"

wymien wszystkie zalozenia, jak je rozumiesz, i mozemy je po kolei (zgodnie ze sprzezeniami przedyskutowac). Mozemy to zrobic uwzgledniajac jednak zasade ze: dzentelmeni nie dyskutuja o faktach. Uznajmy ze faktami sa dobrze udwowdnione i uzasadnione wyniki pomiarow i obserwacji, a nie bujajace w oblokach interpretacje. Te "nieistotne szczegoly" proponuje pominac i skoncentrowac sie na meritum.
-
2009/09/10 11:09:12
whiteskies

Wymieniłem, w tejże tutaj dyskusji, gdzieś na początku swojego w niej udziału. Cały czas czekam, aż ktoś wykaże chociaż ślad zrozumienia tego, o czym piszę.

Moja obecność tutaj wzięła się z tego (co zresztą opisuję w pierwszym komentarzu), że Autor w którymś z poprzednich wpisów zarzucił, że oponenci AGO mają 'niespójne poglądy' i że jest to rzekomo dowód na słabość ich argumentacji. Wobec wspomnianego charakteru teorii AGO jest to niedorzeczność, która ustawia dyskurs w wyjątkowo nieucziwy sposób (coś jak: "za sześć godzin ugryzie cię w lewą piętę pomarańczowo-zielony pies; udowodnij, że tak się nie stanie"). Jest to bardzo spore nadużycie wyznawców tej teorii, a wywołanie powszechnej świadomości, że w w sporze istnieje symetria i że oponenci muszą mieć jakieś 'kontr-dowody' (np. na to, że obecny przyrost temperatury jest bezprecedensowy), to największy sukces propagandowy instytucyj żyjących z napędzania tej histerii.

A co do 'faktów' - faktami są prawa fizyki. Wszelkie "wyniki pomiarów i obserwacji" jak najbradziej też, niemniej już nie wnioski z tychże, które bywają żenująco tendencyjne.
-
2009/09/10 12:07:25
"Nie ma żadnej 'wewnętrznej niespójności' w argumentacji AGO-sceptyków, ponieważ AGO to teoria wielu sprzężonych założeń. Warunkiem jej prawdziwości jest jednoczesna prawdziwość wszystkich tych założeń. Zatem na potrzeby polemiki, robocze przyjęcie jednego z nich, żeby obalać inny, nie jest 'wewnętrzną sprzecznością', tylko zwykłym sposobem dyskusji z takimi zagadnieniami.
Mam bardzo mierną nadzieję, że zrozumiałeś powyższy krótki wywód."


Upewnijmy się zatem, że zrozumiałem:

Mamy listę N argumentów, z których część jest ze sobą sprzeczna. Z istnienia tej sprzeczności wynika, że niektóre z nich muszą być fałszywe, a być może wszystkie są fałszywe.

Utrzymujesz, że aby sfalsyfikować AGO, potrzebujesz tylko jednego niefałszywego argumentu. Ok, co do tego pełna zgoda. Pozostaje Ci w takim razie tylko wskazać, który z nich jest tym gwoździem do trumny.

Pytam się więc, czy argument nr 1 jest prawdziwy - odpowiadasz, że nie wiesz. Pytam się o argument nr 2 - odpowiadasz, że nie wiesz. I tak do końca, nie jesteś w stanie ocenić prawdziwości żadnego ze swoich argumentów.

Jednocześnie przekonujesz nas, że AGO musi być fałszywa. Na jakiej podstawie? Swojej głębokiej, religijnej wiary, że prawdziwa być nie może? Albo dlatego, że lista wymienionych argumentów jest tak długa, że w końcu któryś z nich musi się okazać prawdziwy?

Co to ma wspólnego z logiką?

"Na marginesie - symptomatyczne, że po zapoznaniu się z moim '39-stronicowym dokumentem' jesteś w stanie się uczepić tylko jakiegoś jednego, mało istotnego szczególiku (raczej ciekawostki) i tym jednym jedynym radośnie brandzlować się od dobrych kilku komentarzy ;)."

Symptomatyczne jest to, że nie potrafiłeś zweryfikować nawet tego "mało istotnego szczególiku" (czy też kilku szczególików - emisji CO2 w czasie II wojny światowej, oraz kwestii datowania warstw w rdzeniach lodowych). Ale ok, rozumiem że w ten zaowalowany sposób przyznajesz się do błędu i że w tym miejscu obalić AGO Ci się nie udało.

Przejdźmy więc do kolejnych argumentów. Napisałeś, że:

"Z rysunku widać, że CO2 jest wielokrotnie słabszym absorberem promieniowania słonecznego niż woda szacuje się jego udział jako ok. 10% efektu cieplarnianego. Warto jednak dodać, że te 10% odnosi się do sytuacji, kiedy usuwamy wszystkie inne czynniki i pozostawiamy sam dwutlenek węgla. Ponieważ jednak zakres długości fal, w którym CO2 absorbuje promieniowanie słoneczne, w dużej mierze pokrywa się z zakresem absorpcji przez wodę, zatem w rzeczywistych warunkach na większości pola swojego działania efekt CO2 jest tłumiony przez znajdującą się w wielokrotnie większej ilości parę wodną. W rezultacie efekt CO2 stanowi jakieś 2,5% całkowitego efektu cieplarnianego. I to efekt CAŁKOWITEGO CO2, jaki znajduje się w atmosferze nie tylko tego dodanego przez człowieka. "

Czy możesz podać źródła, z których zaczerpnąłeś te wartości i wyjaśnić, dlaczego różnią się one drastycznie od tego, co podawane jest w literaturze przedmiotu (np. u Ramanathana, albo Kiehla i Trenbertha)?

"PS. Haha, tego nie zauważyłem :) :"Onus probandi? W naukach przyrodniczych?"
No tak, to stwierdzenie jest jeszcze bardziej symptomatyczne :)."


Chyba nie do końca rozumiesz, dlaczego.
-
2009/09/10 12:18:50
"Moja obecność tutaj wzięła się z tego (co zresztą opisuję w pierwszym komentarzu), że Autor w którymś z poprzednich wpisów zarzucił, że oponenci AGO mają 'niespójne poglądy' i że jest to rzekomo dowód na słabość ich argumentacji"

Niespójność poglądów implikuje ("na gruncie logiki", o której chcesz dyskutować), że co najmniej część argumentacji "sceptyków" jest fałszywa. Żeby było śmieszniej, wiemy o tym zanim nawet zaczniemy sprawdzać prawdziwość którychkolwiek ich twierdzeń.

Jeśli to nie jest dowód na słabość ich argumentacji, to nie wiem co może nim być.

Dodatkowo, ponieważ nie potrafisz rozpoznać, które z tych argumentów fałszywe nie są, to trudno wymagać od Ciebie, byś był w stanie ocenić wartość dowolnych argumentów za bądź przeciwko AGO. Jak widzieliśmy na przykładzie "nieistotnych szczególików", masz problemy z weryfikacją bzdur propagowanych przez kreacjonistów Młodej Ziemi - o czym zatem chciałbyś tutaj dyskutować?

"Jest to bardzo spore nadużycie wyznawców tej teorii, a wywołanie powszechnej świadomości, że w w sporze istnieje symetria i że oponenci muszą mieć jakieś 'kontr-dowody' (np. na to, że obecny przyrost temperatury jest bezprecedensowy), to największy sukces propagandowy instytucyj żyjących z napędzania tej histerii."

Jeśli chcesz mówić o sfalsyfikowaniu AGO, to bez "kontr-dowodów" trudno Ci będzie tego dokonać...
-
2009/09/10 14:48:04
No widzisz, Ty jednak nic nie rozumiesz... A nawet przykłady podawałem, 'onus probandi' przywoływałem'...

A kontr-dowody akurat też są, i są czym innym, niż przykłady (te sprzeczne, co to nie mogą być wszystkie prawdziwe). Niemniej Ty nie jesteś w stanie nawet przebrnąć przez onus probandi i zrozumieć nadużyć swoich twierdzeń. W ogóle nie rozumiesz, co ja do Ciebie piszę (przykład: napisałeś wcześniej: Jeśli w ramach krytyki AGO jesteś gotowy "zakładać roboczo" prawdziwość tak absurdalnych poglądów, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać . Czyli w ogóle nie rozumiesz nawet stwierdzenia o "roboczym zakładaniu" czegoś). Czyli jak zwykle u AGO-entuzjastów - kompletna impregnacja na logikę i niezdolność rozumowania.

Sorry, ale to nie jest mój poziom dyskusji. To jest żenada. Na razie.
-
2009/09/10 14:58:44
Ech, ale dam Ci jeszcze ćwiczenie. Może jak sobie z nim poradzisz, to na przyszłość też trochę lepiej sobie będziesz rdadził w dyskusjach.

Napisałeś:
Utrzymujesz, że aby sfalsyfikować AGO, potrzebujesz tylko jednego niefałszywego argumentu. Ok, co do tego pełna zgoda. Pozostaje Ci w takim razie tylko wskazać, który z nich jest tym gwoździem do trumny.

Otóż trzymasz w ręku kostkę do gry i mówisz: "na pewno wypadnie 6"
Pięciu innych ludzi mówi, że wypadnie odpowiednio 1, 2, 3, 4 i 5.

Ja twierdzę, że nie masz racji, a na pewno ma rację któryś z pozostałych pięciu.

Ty szydzisz, że ich teorie są wzajelnie sprzeczne.

Pytania: czy jest pełna symetria pomiędzy moim twierdzeniem a Twoim? Czy aby kwestionować Twoje przekonanie muszę mieć jakąś 'spójną' kontr-teorię (czyli czy muszę na pewno "wskazać, który z nich jest tym gwoździem do trumny"? Czy aby na pewno tylko posiadanie kontr-opinii uprawnia mnie do kwestionowania Twojego przekonania?) Czy fakt, że nie mam pojęcia, co wypadnie na kostce, powoduje, że Ty ze swoim kategorycznym twierdzeniem masz nade mną intelektualną przewagę?

I najważniejsze - czy mimo nieposiadania zdania w sprawie, a tylko negując Twoje przekonanie, nie mam 5x większej szansy, że to ja mam rację, a nie Ty?
-
2009/09/10 15:07:31
"No widzisz, Ty jednak nic nie rozumiesz... A nawet przykłady podawałem, 'onus probandi' przywoływałem'..."

I jak się okazało, nawet Twoje wzięte z czapy przykłady nie były do końca tym, o co Ci chodziło...

"A kontr-dowody akurat też są, i są czym innym, niż przykłady (te sprzeczne, co to nie mogą być wszystkie prawdziwe). "

Jakie kontr-dowody? Które? Od jakiegoś czasu próbuję jakiś od Ciebie wyciągnąć, ale uciekasz za każdym razem, kiedy Cię przycisnąć o jakieś konkrety. Kiedy już wyszukałem jakieś merytoryczne argumenty w Twoich 39-stronicowych wypocinach, to się zacząłeś wypierać, że to nie Twoje, i że to tylko takie ciekawostki w które wierzą jacyś inni sceptycy...

" W ogóle nie rozumiesz, co ja do Ciebie piszę (przykład: napisałeś wcześniej: Jeśli w ramach krytyki AGO jesteś gotowy "zakładać roboczo" prawdziwość tak absurdalnych poglądów, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać . Czyli w ogóle nie rozumiesz nawet stwierdzenia o "roboczym zakładaniu" czegoś). Czyli jak zwykle u AGO-entuzjastów - kompletna impregnacja na logikę i niezdolność rozumowania. Sorry, ale to nie jest mój poziom dyskusji. To jest żenada. Na razie."

Jak rozumiem, odpowiadający Ci poziom dyskusji to ciągły płacz, że nikt Cię nie rozumie?
-
Gość: whiteskies, *.wlan.uni-marburg.de
2009/09/10 15:22:34
AAA, juz mam
według Kashmira:

1. Istnieje obecnie stały i niepowstrzymany trend wzrostowy globalnej temperatury Ziemi.
Odpowiedz:
Nikt o stałym niepowstrzymanym trendzie nie pisze. Jest udokumentowany silny trend wzrostowy średniej temperatury globalnej w ciągu ostatnich ~150 lat, bynajmniej nie stały. Pojęcia "niepowstrzymany" nie będę komentował - czysta poezja. Dowody są silne ale łatwo nie rozumieć co znaczy np. 0.2C zmiany średniej temperatury globalnej i się z tego wyśmiewać.
Na marginesie: dane satelitarne wcale nie są dokładne. Mają za to inne zalety, przede wszystkim pokrycie globu.

2. Zmiany temperatury są bezprecedensowo szybkie.
Odpowiedz.
Z punktu widzenia AGO ma żadnego znaczenia, czy kiedyś (setki tysięcy, miliony, milardy lat) tego rodzaju zmiany były, czy nie.

3. Za zmiany temperatury odpowiada potęgujący się efekt cieplarniany.
Odpowiedź:
To ważne. Daje się obliczyć i zmierzyć. Metody i obliczeń i pomiaru maja już półtora wieku i są cały czas są doskonalone. Przyrządy to różnego rodzaju szeroko- i wąskopasmowe radiometry.

4. Zwiększanie efektu cieplarnianego związane jest z rosnącym stężeniem jednego z gazów cieplarnianych dwutlenku węgla.
Odpowiedź:
Lekko przeinaczone.
Wzrost koncentracji antropogenicznego CO2 ma bezpośrednie znaczenie, ale jeszcze ważniejsze jest dodatnie dodatnie sprzężenie zwrotne związane ze wzrostem zawartości pary wodnej. Pewien (i bezpośredni i pośredni) mają tez inne gazy cieplarniane. W efekcie wzrasta strumień promieniowania zwrotnego - czyli, w powszechnym języku wzmacnia się efekt cieplarniany. To czysta fizyka, rachunki wielokrotnie przeprowadzane przez rożne grupy, wyniki zgodne z niezliczonymi danymi pomiarowymi.

5. Rosnące stężenie dwutlenku węgla związane jest z działalnością człowieka, a w szczególności ze spalaniem paliw kopalnych
Odpowiedź:
Najważniejszy punkt. Analizy izotopowe zarówno węgla, jak i tlenu w powietrzu (CO2 to przecież węgiel i tlen), + bilans paliw dają bardzo silne dowody w tej kwestii.

6. Dodawany przez człowieka do atmosfery dwutlenek węgla kumuluje się, gdyż czynniki naturalne nie są w stanie zwiększyć dynamiki jego wchłaniania i doprowadzić do nowego stanu równowagi
Odpowiedź:
To właściwie powtórzenie punktu 5. Gdyby CO2 sie nie akumulowało, nie obserwowalibyśmy wzrostu stężenia CO2 w atmosferze. Można stawiać sobie pytanie czy w przyszłości dynamika wchłaniania może się zwiększyć, ale na razie tempo przyrostu koncentracji CO2 jednoznacznie pokazuje, że procesy naturalne nie radzą sobie z usuwaniem tego gazu z atmosfery w tempie równoważącym tempo emisji.

7. W związku z powyższymi punktami w ciągu kilkudziesięciu lat czeka
nas globalny kataklizm (tu jest wiele wersji o różnym stopniu drastyczności).
Odpowiedź.
Wyjaśnienia wymaga pojęcie globalny kataklizm. Ani planeta nie zniknie, ani życia na niej.
Problem jest podobny jak z pytaniem: Czy zaszczepić się na grypę? Kogo? Całe społeczeństwo? Lekarzy/urzędników/nauczycieli i dzieci? Wszystkich? W kraju? Na świecie? Na jeden czy na oba wirusy? Co warto? Pytania są ważne, i odpowiadając na nie możemy albo zastosować w jakimś zakresie, albo zignorować to co nauka ma do zaoferowania. Ale nie ma to nic bezpośrednio wspólnego z wykazaniem, że aktualnie obserwowane ocieplenie jest skutkiem spalania paliw kopalnych.
Natomiast wszystkie dodatkowe informacje naukowe: czy kiedyś obserwowane były tego rodzaju zmiany temperatury i jakie niosły skutki dla przyrody? W jakim stopniu można ufać prognozom? Co tak naprawdę znaczą? Są bardzo ważne w tym kontekście,
tak jak historyczne dane i modele epidemiologiczne w kontekscie grypy.
Jednym słowem: warto zdawać sobie sprawę, że jedną rzeczą jest wyjaśnienie związków przyczynowo skutkowych w aktualnie obserwowanych procesach przyrodniczych, inną rzeczą wyjaśnienie efektów towarzyszących, jeszcze czym innym zrobienie prognozy i jej ewaluacja a'priori i a'posteriori. Na koniec dochodzi do pytania czy i jak wykorzystac to wszystko w życiu społecznym i gospodarczym.

-
2009/09/10 15:24:03
"Otóż trzymasz w ręku kostkę do gry i mówisz: "na pewno wypadnie 6"
Pięciu innych ludzi mówi, że wypadnie odpowiednio 1, 2, 3, 4 i 5.
Ja twierdzę, że nie masz racji, a na pewno ma rację któryś z pozostałych pięciu.
Ty szydzisz, że ich teorie są wzajelnie sprzeczne. Pytania: czy jest pełna symetria pomiędzy moim twierdzeniem a Twoim? Czy aby kwestionować Twoje przekonanie muszę mieć jakąś 'spójną' kontr-teorię (czyli czy muszę na pewno "wskazać, który z nich jest tym gwoździem do trumny"? Czy aby na pewno tylko posiadanie kontr-opinii uprawnia mnie do kwestionowania Twojego przekonania?) Czy fakt, że nie mam pojęcia, co wypadnie na kostce, powoduje, że Ty ze swoim kategorycznym twierdzeniem masz nade mną intelektualną przewagę?"


Jeśli nie wiesz, co wypadnie na kostce, to na jakiej podstawie twierdzisz, że na pewno nie wypadnie 6?

"I najważniejsze - czy mimo nieposiadania zdania w sprawie, a tylko negując Twoje przekonanie, nie mam 5x większej szansy, że to ja mam rację, a nie Ty?"

Nie, nie masz. Ponieważ ja znam przesłanki które spowodowały, że stwierdziłem że na pewno wypadnie 6 (żyję w deterministycznym wszechświecie i mam tę kostkę w ręku, albo wszystkie ścianki mają 6 na ściankach, itd). Ty znasz przesłanki pozostałych 5 osób, ale nie potrafisz stwierdzić, czy są poprawne. Co więc powoduje, że na pewno odrzucasz moje przesłanki?
-
2009/09/11 11:02:14
Odpowiem Ci krótko i tylko raz, wybacz. Po prostu nie mam zamiaru tutaj więcej gościć, a wręcz nie mam takiego moralnego prawa. Zaraz bowiem zamierzam obrazić Autora.

Ale najpierw pokrótce Ci odpowiem.


1.Nikt o stałym niepowstrzymanym trendzie nie pisze. Jest udokumentowany silny trend wzrostowy średniej temperatury globalnej w ciągu ostatnich ~150 lat, bynajmniej nie stały.

Wobec zmienności metod pomiaru i licznych niuansów związanych z pomiarami czegoś tak ezoterycznego, jak globalna temperatura, wątpliwości jest sporo. Warto na przykład zobaczyć, ile korekt wprowadzało GISS i NASA do swoich danych odnośnie temperatur w różnych okresach XX wieku. Ciekawy artykuł: www.climateaudit.org/?p=2964

Niemniej, o co chodzi osobiście nie mam zamiaru negować, że jakiś trend wzrostowy jest. Chodzi raczej o to, że absolutnie nic z tego trendu nie wynika. Temperatura Ziemi nie jest i nigdy nie była stała. Poza tym głównym motorem zmian temperatury na Ziemi w krótkich okresach są prądy morskie i zjawiska atmosferyczne. Nie ma czegoś takiego, jak globalna temperatura. Można jakąś taką, teoretycznie, mierzyć, dopiero od czasów satelitów, czyli od jakichś 30 lat. A i, jak pewnie wiesz, tutaj wydarzyło się parę wstydliwych wpadek.
Natomiast wszelkie próby rzetelnych pomiarów temperatury globalnej przed erą satelitów, a już zwłaszcza przed XIX wiekiem, w zakresie ułamka stopnia i z dokładnością do kilkudziesięciu lat, to czyste SF na potrzeby propagandy.


2.Z punktu widzenia AGO ma żadnego znaczenia, czy kiedyś (setki tysięcy, miliony, milardy lat) tego rodzaju zmiany były, czy nie.

Jak najbardziej ma, i bezprecedensowo szybkie to jest jedna z głównych tez, na których opiera się teoria AGO. Po co by się bowiem było przejmować trendem naturalnym, jaki zdarzał się w stosunkowo niedalekim czasie wiele razy? Po co byłoby pokazywać dramatyczny kij hokejowy obok białych misiów główny propagandowy cep?


3.To ważne. Daje się obliczyć i zmierzyć. Metody i obliczeń i pomiaru maja już półtora wieku i są cały czas są doskonalone. Przyrządy to różnego rodzaju szeroko- i wąskopasmowe radiometry.

I widzisz, nie do końca. Głównym dostawcą energii na Ziemię jest Słońce, a głównym czynnikiem decydującym o tym, ile tej energii pozostanie, a ile się odbije, jest albedo. A albedo jest zależne m.in. od warunków atmosferycznych, głównie chmur, a te mają bardzo różne właściwości absorbujące i odbijające energię, zależne od kolejnych wielu chaotycznych czynników, związanych z ich kształtem, strukturą, wysokością Te wszystkie parametry są powiązanie z wielkościami typu temperatura, efekt cieplarniany, promieniowanie słoneczne itp. w zupełnie nieprzewidywalny sposób.

Innymi słowy Ziemia to bardzo złożony, chaotyczny układ (jak to ładnie ujęło dwóch naukowców, Cohen i Stewart, w jednej ze swoich książek kraina mrówek), wymykający się możliwościom modelowania.

Co więcej John Christy wykonał badania przy pomocy balonów meteorologicznych, zaś przy pomocy radiosondy zjawisko badano w Hardley Center (raporty łatwo znaleźć w sieci). I wyszło z obydwu, że rozkład zmian temperatury w atmosferze w zależności od szerokości geograficznej i wysokości n.p.m. ZUPEŁNIE SIĘ NIE POKRYWA z założeniami modelu, który się znalazł w raporcie IPCC, który właśnie utożsamia te zmiany z efektem cieplarnianym. Innymi słowy zupełnie inne warstwy i rejony atmosfery się nagrzewają szybciej czy wolniej, niż to można by wyjaśnić rosnącym efektem cieplarnianym.

cdn.
-
2009/09/11 11:04:34
4.Wzrost koncentracji antropogenicznego CO2 ma bezpośrednie znaczenie, ale jeszcze ważniejsze jest dodatnie sprzężenie zwrotne związane ze wzrostem zawartości pary wodnej.

To jest ważny punkt, bo wielu właśnie wierzy, że sprzężenia są dodatnie. Nie jest to prawda. Sprzężenia są znów bardzo chaotyczne i nieprzewidywalne. Jest ich wiele, są ZARÓWNO dodatnie, jak i ujemne. Rzetelne modelowanie tego jest w zasadzie niemożliwe, co zresztą często zarzucam IPCC i jego raportom, gdyż oni zdają się modele traktować jako wyrocznię. Dodatkowo właśnie w modelach najłatwiej o manipulacje, no bo kto to sprawdzi?
Ważne są teraz dwie sprawy.
1. Nie umiemy modelować tak złożonych układów, ale możemy wyciągać wnioski historyczne. Ziemia, jak wiemy, od paru milionów lat żyje cyklami glacjał-interglacjał. Glacjały są znacznie dłuższe niż interglacjały (jaki mamy choćby teraz). Zatem są to dwa stany równowagi, z których jeden ma wyższą stabilność niż drugi i jest to glacjał. Czyli mamy sytuację, jak z kulką na szczycie kapelusza (interglacjał) lub na jego rondzie (glacjał). Łatwiej kulkę stoczyć ze szczytu na rondo, w drugą stronę trudniej.
Jest zatem jakiś czynnik (pchnięcie kulki), który wytrąca Ziemię z jednego stanu, że przechodzi w drugi. Można podejrzewać Słońce, ale można też właśnie jakieś zaburzenia albedo/efektu cieplarnianego. I historyczna przewaga glacjałów pokazuje, że ogólny trend zaburzeń jest RACZEJ UJEMNY niż raczej dodatni.
2. Bardziej przyziemna sprawa. W swojej pracy na temat AGO pokazałem pewien (z trudem wygrzebany) fakt. Otóż IPCC podało w swoim raporcie wyniki modelowania, z którego wychodzi, że sprzężenia CO2 H2O są dodatnie. Opisano też, jakie założenia przyjęto do tego modelu. Otóż jednym z nich jest przyjęcie stałej wilgotności względnej (co obliczyli w innym modelu) w czasie. Tymczasem z National Oceanic & Atmospheric Administration można uzyskać dane na temat m.in. wilgotności powietrza na różnych poziomach troposfery od 1948 roku (te dane są na ich stronie). Widać z nich, że owa wilgotność względna znacząco spadała w badanym okresie. Zatem model IPCC jest ZŁY, a więc podaje bezwartościowe wyniki, bez względu na to, jak doskonałej by nie miał konstrukcji (na zasadzie garbage in garbage out). Można mieć tu różne opinie, ale dla mnie jest to dodatkowo dowód na nie tyle niekompetencję, co tendencyjną pracę IPCC. Trudno się dziwić ta instytucja to tysiące posad, nieźle płatnych, które mają rację bytu tylko wtedy, kiedy trwa powszechne przekonanie o zagrożeniu. Niemniej jednak twierdzenie, że sprzężenia stężenia CO2 z efektem cieplarnianym powodowanym przez parę wodną są dodatnie, nie ma żadnych podstaw.

cdn.
-
2009/09/11 11:05:14
5.Najważniejszy punkt. Analizy izotopowe zarówno węgla, jak i tlenu w powietrzu (CO2 to przecież węgiel i tlen), + bilans paliw dają bardzo silne dowody w tej kwestii.

Niekoniecznie silne, ale nie będę się w tę sprawę wgłębiał, bo nie mam pod ręką danych. Ważna jest inna sprawa nawet spalenie wszystkich paliw ze wszystkich znanych złóż ropy i węgla (czyli, umówmy się, sprawa bardzo odległa, a raczej czyste SF) da, przy założeniu 100% akumulacji, zawartość CO2 w atmosferze rzędu 1000 ppm, co wg prostych wykresów (przypomnę, że zależność temperatury od stężenia przy czystym efekcie cieplarnianym jest logarytmiczna, czyli rośnie coraz słabiej) najbardziej ekstremalnych wyliczeń (Charnock & Shine, którzy są jakoś 2-krotnie bardziej radykalni niż raporty IPCC) daje przyrost temperatury NIECAŁE 2 STOPNIE od obecnej. Nie mówiąc na przykład o tym, że większość roślin lepiej rośnie przy wyższym stężeniu CO2 i część nadwyżki zwyczajnie wchłonie.

Jeszcze raz niecałe 2 stopnie to zupełnie nierealny, wyżyłowany i maksymalnie teoretycznie osiągalny wynik, najprędzej może za 100 lat. W rzeczywistości będzie to ze 3-4 razy mniej, i to jeśli się trzymać nie jakiejś mojej opinii, ale choćby raportów IPCC.

Innymi słowy bez dodatnich feedbacków ani rusz :). A te, jak widać, są, hm, dyskusyjne.


6. Gdyby CO2 sie nie akumulowało, nie obserwowalibyśmy wzrostu stężenia CO2 w atmosferze. Można stawiać sobie pytanie czy w przyszłości dynamika wchłaniania może się zwiększyć, ale na razie tempo przyrostu koncentracji CO2 jednoznacznie pokazuje, że procesy naturalne nie radzą sobie z usuwaniem tego gazu z atmosfery w tempie równoważącym tempo emisji.

Z tym mogę się zgodzić, choć tu też wyjaśnienia mogą być inne niż antropogeniczna akumulacja. Znów nie ma podstaw twierdzić, że fluktuacje nie są naturalne. Nikt nie ma prawa mówić, jakie było stężenie i jego przyrost w latach np. 12350-12300 p.n.e. A to jest chwilkę temu w skali czasu istotnej dla omawianych spraw.

Tak jak z tymi kostkami nie mam pojęcia, co wyjdzie, jak rzucisz kostką. Nie mam takiej wiedzy. Ale Ty też nie masz. Którykolwiek z nas zacznie twierdzić, że ma tę wiedzę, jest oszustem lub manipulantem.
-
2009/09/11 11:05:48
7.Wyjaśnienia wymaga pojęcie globalny kataklizm. Ani planeta nie zniknie, ani życia na niej.

Tak jak napisałem to zależy co kto twierdzi. Wersji słyszałem sporo. Oczywiście, że nikt nie wieszczy zagłady życia, ale naszego gatunku już tak. Albo naszej cywilizacji.

Tutaj są potężne popisy propagandowe. Szczerze powiedziawszy, to właśnie przez ową propagandę zacząłem wątpić w AGO, zgłębiłem temat i przekonałem się, że to jedna wielka hucpa.

Nawet dziś rano w TVP2 widziałem jakiś filmik o biednych białych misiach, które giną od ocieplania klimatu. Mało kto wie, że ich populacja w ciągu ostatnich 30-40 lat ZWIĘKSZYŁA SIĘ 5-KROTNIE! A to jest napisane nawet w wikipedii.
Druga sprawa to topniejące lodowce. Wiecznie pokazują w TV jakieś walące się, kruszące do morza góry lodowe. Zajebiście w cyklu zimalato lód na morzu na obu biegunach kurczy się i wzrasta o kilkadziesiąt procent. Takich filmików można sobie kręcić tysiące i będzie tysiąckrotny dramatyzm.

Ja nie twierdzę, że to o czymś świadczy na niekorzyść AGO. Ale pokazuje, że propaganda działa i opiera się na kłamstwie. Skoro ktoś się ucieka do takich metod, to jest to powód, aby przynajmniej zacząć się zastanawiać, czy tu coś nie śmierdzi.

Co do kataklizmów głównymi argumentami były czapy lodowe i podnoszący się poziom morza. Sprawa jest dla mnie banalna nie można nic gadać o 3-miliono-letnim lodzie arktycznym na podstawie 30 lat obserwacji. Pokazuje to najlepiej fakt, iż histeria, że zaraz czapa zniknie, była do 2007 roku, kiedy faktycznie z roku na rok malała. W 2008 roku jednak odrobiła większość strat, rosnąc jakieś 30% w ciągu jednego roku! To są właśnie owe propagandowe sztuczki, które przy ogarnięciu szerszego kontekstu budzą politowanie.
Co do oceanów przyrost poziomu jest stały i powolny. Wody oceanicznej jest taka masa, że drobne zmiany temperatury powodują jej termiczne rozszerzanie i kurczenie. Dolne warstwy reagują na zmiany górnych warstw z opóźnieniem setek lat. Ten proces jest bardzo powolny i ma potężne przesunięcia czasowe. Utożsamianie tego z aktualnymi zmianami temperatury to nie jest nawet błąd, to kolejna chamska manipulacja.


Jednym słowem: warto zdawać sobie sprawę, że jedną rzeczą jest wyjaśnienie związków przyczynowo skutkowych w aktualnie obserwowanych procesach przyrodniczych, inną rzeczą wyjaśnienie efektów towarzyszących, jeszcze czym innym zrobienie prognozy i jej ewaluacja a'priori i a'posteriori. Na koniec dochodzi do pytania czy i jak wykorzystac to wszystko w życiu społecznym i gospodarczym.

Jasne. Tyle tylko, że sprawa śmierdzi, niestety. Wystarczy trochę poobserwować tę machinę, ilość ludzi zaangażowanych, pieniędzy płynących. Nie chodzi o żadną teorię spiskową. Chodzi o samonapędzający się mechanizm. Wystarczy, że przekroczymy pewien punkt, w którym trochę za dużo ludzi, którzy mają autorytet w sprawie, ma też interes w tym, żeby wyniki szły w konkretną stronę. Zwłaszcza w sprawie bardzo złożonej, rozmytej, w której tu się chyba wszyscy zgodzimy raczej bardzo mało wiemy, niż cokolwiek wiemy. To nie jest spór o to, czy Ziemia się kręci. To jest, niestety, coś, na co odpowiedź jest rozmyta, poznawalna jedynie w nieokreślonej przyszłości, a nawet wtedy mocno dyskusyjna.

Pozdrawiam. I niestety żegnam. Zapraszam jakby co na mój blog (kiedyś pisałem na nim sporo o AGO).
-
2009/09/11 11:07:11
Powyższe oczywiście było skierowane do whiteskies. Do Autora bloga komentarz za chwilę.
-
2009/09/11 11:12:12
@perfectgreybody

Słuchaj. Podałem Ci MODEL rozumowania i sporu, z jasno określonymi warunkami - rzut kostką, oraz twierdzeniami - jakie cyfry wypadną.

Wyraźnie napisałem, że to jest ćwiczenie. Żebyś przemyślał swoje niedorzeczne brednie, że 'muszę podać tę teorię, która jest gwoździem do trumny', czy jakoś tak. Pokazałem jasno, że NIE MUSZĘ. Że pewne spory funcjonują na takich zasadach, że jedna strona ma 'jakąś teorię', druga nie ma żadnej, wyłącznie negację, a mimo to ta druga ma 5x więcej szans na to, że ma rację.

Ty zaś wyjeżdzasz z:
Jeśli nie wiesz, co wypadnie na kostce, to na jakiej podstawie twierdzisz, że na pewno nie wypadnie 6?
(...)
ja znam przesłanki które spowodowały, że stwierdziłem że na pewno wypadnie 6 (żyję w deterministycznym wszechświecie i mam tę kostkę w ręku, albo wszystkie ścianki mają 6 na ściankach, itd). Ty znasz przesłanki pozostałych 5 osób, ale nie potrafisz stwierdzić, czy są poprawne. Co więc powoduje, że na pewno odrzucasz moje przesłanki?

Człowieku - nie rozumiesz, co się do Ciebie pisze. Masz zerową zdolność myślenia abstrakcyjnego. JESTEŚ IDIOTĄ.

Żegnam.
-
2009/09/11 12:39:41
"Wobec zmienności metod pomiaru i licznych niuansów związanych z pomiarami czegoś tak ezoterycznego, jak globalna temperatura, wątpliwości jest sporo. Warto na przykład zobaczyć, ile korekt wprowadzało GISS i NASA do swoich danych odnośnie temperatur w różnych okresach XX wieku."

Korekty są nieuniknione, w każdym datasecie - jest chyba lepiej, jeśli błędy się poprawia, niż miałoby się je pozostawiać. Co więc ma za tych "wątpliwości" wynikać? Czy próbowałeś policzyć wpływ tych korekt na np. wartość trendów? Albo porównać różne wersje GISTEMP, publikowane w ciągu ostatnich kilkunastu lat?

No ale zamiast rozwiać swoje wątpliwości, lepiej jest insynuować jakieś manipulacje i fałszerstwa.

"Niemniej, o co chodzi osobiście nie mam zamiaru negować, że jakiś trend wzrostowy jest. Chodzi raczej o to, że absolutnie nic z tego trendu nie wynika. Temperatura Ziemi nie jest i nigdy nie była stała. Poza tym głównym motorem zmian temperatury na Ziemi w krótkich okresach są prądy morskie i zjawiska atmosferyczne. Nie ma czegoś takiego, jak globalna temperatura. Można jakąś taką, teoretycznie, mierzyć, dopiero od czasów satelitów, czyli od jakichś 30 lat. A i, jak pewnie wiesz, tutaj wydarzyło się parę wstydliwych wpadek."

Temperatury globalnej się nie "mierzy". Temperaturę globalną się oblicza -- na podstawie pomiarów, które można uzyskać różnymi metodami, niekoniecznie satelitarnymi. To, że pomiary uzyskane różnymi metodami (w tym satelitarnymi) dają bardzo podobne wyniki dla ostatnich 30 lat, jest bardzo silnym argumentem za tym, że są one poprawne również dla okresu wcześniejszego.

"Natomiast wszelkie próby rzetelnych pomiarów temperatury globalnej przed erą satelitów, a już zwłaszcza przed XIX wiekiem, w zakresie ułamka stopnia i z dokładnością do kilkudziesięciu lat, to czyste SF na potrzeby propagandy."

A jakieś argumenty, dlaczego to ma być "czyste SF"? Nie wierzysz np. w wyniki pomiarów przepływu ciepła w gruncie i rekonstrukcje temperatur uzyskane tą metodą?

"Jak najbardziej ma, i bezprecedensowo szybkie to jest jedna z głównych tez, na których opiera się teoria AGO."

Nie, nie "opiera się". Dla poprawności AGO nie ma większego znaczenia, czy dokonujemy powolnej modyfikacji wymuszenia radiacyjnego, czy też natychmiastowo dwukrotnie stężenie CO2. Ewolucja systemu w obu przypadkach różni się, ale w końcu w obu przypadkach osiągnie bardzo podobny stan równowagi.

"Bezprecedensowość" ma natomiast znaczenie, jeśli mówimy o możliwościach adaptacji gatunków oraz naszej cywilizacji.

"I widzisz, nie do końca. Głównym dostawcą energii na Ziemię jest Słońce, a głównym czynnikiem decydującym o tym, ile tej energii pozostanie, a ile się odbije, jest albedo. A albedo jest zależne m.in. od warunków atmosferycznych, głównie chmur, a te mają bardzo różne właściwości absorbujące i odbijające energię, zależne od kolejnych wielu chaotycznych czynników, związanych z ich kształtem, strukturą, wysokością Te wszystkie parametry są powiązanie z wielkościami typu temperatura, efekt cieplarniany, promieniowanie słoneczne itp. w zupełnie nieprzewidywalny sposób."

"W zupełnie nieprzewidywalny sposób"? To jakaś bzdura. Owszem, pewne rzeczy trzeba zgrubnie parametryzować. Owszem, słupki błędów czasami są duże. Ale "zupełna nieprzewidywalność"? Gdzie niby ją widzisz?
-
2009/09/11 12:40:52
"Co więcej John Christy wykonał badania przy pomocy balonów meteorologicznych, zaś przy pomocy radiosondy zjawisko badano w Hardley Center (raporty łatwo znaleźć w sieci)."

Widzisz, i tutaj wychodzi brak twojej wiedzy. Nie, Christy nie wykonywał badań przy pomocy balonów meteorologicznych - używano ich natomiast w Hadley Center (zwyczajowo przez "radiosondy" rozumie się MSU instalowane właśnie na balonach).

"I wyszło z obydwu, że rozkład zmian temperatury w atmosferze w zależności od szerokości geograficznej i wysokości n.p.m. ZUPEŁNIE SIĘ NIE POKRYWA z założeniami modelu, który się znalazł w raporcie IPCC, który właśnie utożsamia te zmiany z efektem cieplarnianym. Innymi słowy zupełnie inne warstwy i rejony atmosfery się nagrzewają szybciej czy wolniej, niż to można by wyjaśnić rosnącym efektem cieplarnianym."

Po pierwsze nie wyszło -- sam Christy przyznał (w raporcie CCSP którego był współautorem), że niepewności pomiarowe są zbyt duże, by dało się stwierdzić rozbieżność pomiędzy przewidywaniami GCMów a pomiarami radiosond, i problem jest po stronie obserwacji, a nie teorii. Więcej na ten temat możesz poczytać tutaj

ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2287.1
ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2320.1
ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI1929.1
www.nature.com/ngeo/journal/v1/n6/abs/ngeo208.html
pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Santer_etal.pdf

Po drugie, efekt o którym mówisz (zmiana profilu temperaturowego atmosfery) nie jest charakterystyczna wyłącznie dla efektu cieplarnianego -- dotyczy każdej zmiany temperatury, niezależnie od jego źródła. Gdyby nie udało się go wykryć, byłaby to mała rewolucja, jednakże nie jest to coś co oznacza, że całą fizykę atmosfery należy wyrzucić do kosza, a tym bardziej że nie należy się martwić wzmocnionym efektem cieplarnianym. Wręcz przeciwnie, oznaczałoby, że należy martwić się bardziej, gdyż wyższy trend temperaturowy w górnej troposferze oznacza sprzężenie ujemne, które ogranicza przyrost ocieplenia na powierzchni Ziemi.

"To jest ważny punkt, bo wielu właśnie wierzy, że sprzężenia są dodatnie. Nie jest to prawda. Sprzężenia są znów bardzo chaotyczne i nieprzewidywalne."

Znów bzdury i pustosłowie. Owszem, niektóre efekty są (jeszcze) kiepsko oszacowane, ale nawet biorąc pod uwagę wszelkie niepewności (np. związane z mikrofizyką aerozoli i chmur) nie da się wykazać, że sprzężenia są ujemne.
-
2009/09/11 12:41:56
"Jest ich wiele, są ZARÓWNO dodatnie, jak i ujemne. Rzetelne modelowanie tego jest w zasadzie niemożliwe, co zresztą często zarzucam IPCC i jego raportom, gdyż oni zdają się modele traktować jako wyrocznię. Dodatkowo właśnie w modelach najłatwiej o manipulacje, no bo kto to sprawdzi?"

Zarzucasz, ale czy jesteś w stanie jakoś uzasadnić te zarzuty, poza "rzetelne modelowanie tego jest w zasadzie niemożliwe"? Dlaczego jest niemożliwe? I proszę o jakieś odniesienia do prawdziwych modeli, a nie mrówki Langtona albo gry w życie.

"Ważne są teraz dwie sprawy.
1. Nie umiemy modelować tak złożonych układów, ale możemy wyciągać wnioski historyczne. Ziemia, jak wiemy, od paru milionów lat żyje cyklami glacjał-interglacjał. Glacjały są znacznie dłuższe niż interglacjały (jaki mamy choćby teraz). Zatem są to dwa stany równowagi, z których jeden ma wyższą stabilność niż drugi i jest to glacjał. Czyli mamy sytuację, jak z kulką na szczycie kapelusza (interglacjał) lub na jego rondzie (glacjał). Łatwiej kulkę stoczyć ze szczytu na rondo, w drugą stronę trudniej.
Jest zatem jakiś czynnik (pchnięcie kulki), który wytrąca Ziemię z jednego stanu, że przechodzi w drugi. Można podejrzewać Słońce, ale można też właśnie jakieś zaburzenia albedo/efektu cieplarnianego. I historyczna przewaga glacjałów pokazuje, że ogólny trend zaburzeń jest RACZEJ UJEMNY niż raczej dodatni. "


Przecież przejście z glacjału do interglacjału trwa znacznie krócej, niż na odwrót -- jak możesz więc twierdzić, że glacjał jest stanem stabilniejszym?

"2. Bardziej przyziemna sprawa. W swojej pracy na temat AGO pokazałem pewien (z trudem wygrzebany) fakt. Otóż IPCC podało w swoim raporcie wyniki modelowania, z którego wychodzi, że sprzężenia CO2 H2O są dodatnie. Opisano też, jakie założenia przyjęto do tego modelu. Otóż jednym z nich jest przyjęcie stałej wilgotności względnej (co obliczyli w innym modelu) w czasie."

To nie jest coś "obliczone w innym modelu", tylko jest wynikiem faktycznie obserwowanym. Zajrzyj do przeglądu literatury podawanego w AR4, albo np. w tym raporcie NAS:
books.nap.edu/openbook.php?record_id=10850&page=21
albo u Sodena et al:
www.gfy.ku.dk/~kaas/forc&feedb2008/Articles/Soden.pdf

"Tymczasem z National Oceanic & Atmospheric Administration można uzyskać dane na temat m.in. wilgotności powietrza na różnych poziomach troposfery od 1948 roku (te dane są na ich stronie). Widać z nich, że owa wilgotność względna znacząco spadała w badanym okresie. Zatem model IPCC jest ZŁY, a więc podaje bezwartościowe wyniki, bez względu na to, jak doskonałej by nie miał konstrukcji (na zasadzie garbage in garbage out)."

Po pierwsze, to nie jest "model IPCC" (popularny błąd laika). IPCC nie ma "własnych" modeli, nie prowadzi też "własnych" badań, tylko dokonuje przeglądu literatury naukowej, w tym tej publikowanej przez modelarzy z kilkunastu grup zajmujących się klimatem.

Po drugie, dane na które się powołujesz, pochodzą z pierwszej generacji reanalizy historycznej NCEP -- nie są to dane obserwacyjne, tylko modelowane na podstawie danych obserwacyjnych. Żaden klimatolog nie traktuje ich "at face value", bo bardzo silnie zależą od jakości źródła danych, w tym przypadku sieci radiosond sprzed kilkudziesięciu lat, o kiepskim pokryciu przestrzennym i zawierającym liczne nieciągłości. Listę problemów związanych z używaniem danych z reanaliz masz wymienioną tutaj:

www.ecmwf.int/research/era/Data_Services/section3.html
-
2009/09/11 12:42:19
"Można mieć tu różne opinie, ale dla mnie jest to dodatkowo dowód na nie tyle niekompetencję, co tendencyjną pracę IPCC."

Jest to raczej dowód na Twoją niekompetencję i nieznajomość podstaw tematu, o którym się wypowiadasz.

"Trudno się dziwić ta instytucja to tysiące posad, nieźle płatnych, które mają rację bytu tylko wtedy, kiedy trwa powszechne przekonanie o zagrożeniu."

Znowu bredzisz. IPCC zatrudnia garstkę ludzi na stanowiskach administracyjnych, ale nie mają oni wpływu na treść raportów publikowanych przez tę organizację. Autorzy raportów IPCC nie dostają za swoją pracę żadnych pieniędzy.

"Niemniej jednak twierdzenie, że sprzężenia stężenia CO2 z efektem cieplarnianym powodowanym przez parę wodną są dodatnie, nie ma żadnych podstaw."

Powtórzę: przejrzyj literaturę przedmiotu, a potem zabieraj głos.

"Niekoniecznie silne, ale nie będę się w tę sprawę wgłębiał, bo nie mam pod ręką danych. Ważna jest inna sprawa nawet spalenie wszystkich paliw ze wszystkich znanych złóż ropy i węgla (czyli, umówmy się, sprawa bardzo odległa, a raczej czyste SF) da, przy założeniu 100% akumulacji, zawartość CO2 w atmosferze rzędu 1000 ppm"

Obecnie jesteśmy na 390 ppm, czyli brakuje nam 610 ppm - 1300 GtC. Przy obecnych emisjach, przy założeniu 100% akumulacji, osiągniemy ten wynik za 130 lat.

Nadal uważasz, że to "sprawa bardzo odległa"?

"co wg prostych wykresów (przypomnę, że zależność temperatury od stężenia przy czystym efekcie cieplarnianym jest logarytmiczna, czyli rośnie coraz słabiej) najbardziej ekstremalnych wyliczeń (Charnock & Shine, którzy są jakoś 2-krotnie bardziej radykalni niż raporty IPCC)"

Znów powtarzasz jakieś brednie. Szacunki Charnocka i Shine'a, wykonane w celach poglądowych (prosty RCM), dawały 1,5 K za podwojenie CO2, 2,4 K ze sprzężeniem pary wodnej -- a więc nieco mniej, niż klasyczna wartość podawana przez IPCC.

"Jeszcze raz niecałe 2 stopnie to zupełnie nierealny, wyżyłowany i maksymalnie teoretycznie osiągalny wynik, najprędzej może za 100 lat. W rzeczywistości będzie to ze 3-4 razy mniej, i to jeśli się trzymać nie jakiejś mojej opinii, ale choćby raportów IPCC."

A możesz zacytować odpowiedni fragment z raportów IPCC?

"Innymi słowy bez dodatnich feedbacków ani rusz :). A te, jak widać, są, hm, dyskusyjne. "

Nie, nie są.

"Z tym mogę się zgodzić, choć tu też wyjaśnienia mogą być inne niż antropogeniczna akumulacja."

Nie, nie mogą być. No chyba że wyjaśnisz, gdzie znika antropogeniczny CO2, i dlaczego w atmosferze pojawia się coraz więcej lekkiego w 13C i pozbawionego 14C węgla.

"Znów nie ma podstaw twierdzić, że fluktuacje nie są naturalne. Nikt nie ma prawa mówić, jakie było stężenie i jego przyrost w latach np. 12350-12300 p.n.e. "

Jak to, "nie ma prawa"? Rdzenie lodowe dla tego okresu mają wystarczająco dobrą rozdzielczość, by dało się określić możliwe fluktuacje z dokładnością do kilku ppm.
-
2009/09/11 13:04:41
"Mało kto wie, że ich populacja w ciągu ostatnich 30-40 lat ZWIĘKSZYŁA SIĘ 5-KROTNIE! A to jest napisane nawet w wikipedii. "

Jest też tam napisane, że wzrost populacji ma związek z zaprzestaniem polowań na niedźwiedzie polarne. To samo zjawisko (wzrost lub spadek liczebności populacji) może mieć różne przyczyny (klimatyczne bądź właśnie polowania).

Co do kataklizmów głównymi argumentami były czapy lodowe i podnoszący się poziom morza. Sprawa jest dla mnie banalna nie można nic gadać o 3-miliono-letnim lodzie arktycznym na podstawie 30 lat obserwacji."

3-miliono-letni lód arktyczny? Coś chyba Ci się pomyliło...

"Co do oceanów przyrost poziomu jest stały i powolny. Wody oceanicznej jest taka masa, że drobne zmiany temperatury powodują jej termiczne rozszerzanie i kurczenie. Dolne warstwy reagują na zmiany górnych warstw z opóźnieniem setek lat. Ten proces jest bardzo powolny i ma potężne przesunięcia czasowe. Utożsamianie tego z aktualnymi zmianami temperatury to nie jest nawet błąd, to kolejna chamska manipulacja."

Przecież potrafimy zmierzyć zmiany temperatury oceanów na setki metrów w głąb. Wiemy, w jakim tempie postępuje ogrzewanie oceanów. Potrafimy policzyć rozszerzalność temperaturową wody dla obserwowanych zmian temperatury. Potrafimy ją porównać do obserwowanego wzrostu poziomu oceanów.

A dla Ciebie to jest "chamska manipulacja"? W odróżnieniu od twierdzeń kreacjonistów Młodej Ziemi o rdzeniach lodowych, na które się powołujesz? Paradne.

"Słuchaj. Podałem Ci MODEL rozumowania i sporu, z jasno określonymi warunkami - rzut kostką, oraz twierdzeniami - jakie cyfry wypadną."

Podałeś mi model sporu, który chyba nie do końca przemyślałeś i zrozumiałeś. Ale niech będzie, spróbuję Ci to jeszcze wyjaśnić. Napisałeś:

"Tak jak z tymi kostkami nie mam pojęcia, co wyjdzie, jak rzucisz kostką. Nie mam takiej wiedzy. Ale Ty też nie masz. Którykolwiek z nas zacznie twierdzić, że ma tę wiedzę, jest oszustem lub manipulantem."

A więc na samym początku sobie założyłeś, że nie tylko ja, ale i każda osoba, która "na pewno wie", co wypadnie, jest oszustem lub manipulantem! Co więcej, twierdzisz że któryś z tych oszustów i manipulantów jednak ma rację...

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale Twój "model sporu" obejmuje trzy przypadki:

Przypadek 1: Gdyby wynik rzutu kostką był losowy, a my byśmy o tym wiedzieli, to ani ja, ani żadna z tych osób nie mówiłaby, że coś wypadnie "na pewno". Mówilibyśmy "być może wypadnie 1", "być może wypadnie 6", a Ty wtedy mógłbyś mówić, że "na pewno" rację ma ktoś z nas. Nie mógłbyś jednak utrzymywać, że nasze twierdzenia są wewnętrznie sprzeczne, ani nawet, że ktoś z nas nie ma racji -- każdy ma rację, bo nasze twierdzenia dotyczą prawdopodobieństwa, a nie faktycznego wyniku.

Nie jest to więc analogia, której poszukujesz.

Przypadek 2: Wynik rzutu kostką nie jest losowy i my o tym wiemy. Możemy być na przykład przekonani, że kostka posiada ścianki tylko jednego rodzaju - z jedynkami, dwójkami, szóstkami itd. Wtedy możemy twierdzić, że "na pewno" wypadnie dana wartość, i wtedy nasze twierdzenia byłyby wzajemnie sprzeczne.

Załóżmy, że jako jedyny potrafisz podejrzeć jakąś liczbę ścianek i odczytać z nich liczbę oczek. W takiej sytuacji otrzymujesz przesłanki, które pozwalałyby Ci na określenie, która osoba ma rację. Np. mógłbyś odkryć, że wszystkie ścianki posiadają jedynki -- ale w takiej sytuacji potrafiłbyś wskazać, kto ma rację, zamiast mówić że ktoś na pewno ma rację. Innymi słowy, mógłbyś dokonać selekcji spośród wszystkich wzajemnie sprzecznych twierdzeń, wybrać jedno i odrzucić pozostałe.

Jeśli jest to analogia, której poszukujesz, to jak widzisz prowadzi ona do sytuacji, którą opisałem Ci wcześniej: powinieneś umieć wyróżnić te twierdzenia "sceptyków", które są prawdziwe, i odrzucić wszystkie inne, które są z nimi sprzeczne.
-
2009/09/11 13:06:28
Przypadek 3: Jak wyżej, ale wynik rzutu kostką jednak jest losowy, choć jedyną osobą która o tym wie jesteś Ty. W takiej sytuacji nie mógłbyś mówić, że "na pewno" ktoś ma rację, bo wiedziałbyś przecież, że przesłanki tej osoby są błędne (ścianki nie posiadają identycznej liczby oczek, w co wierzy ta osoba). Mógłbyś sformułować prognozę "na pewno wypadnie liczba oczek pomiędzy 1 a 6", ale Twoje przesłanki nie miałyby nic wspólnego ani z przesłankami moimi, ani z przesłankami dowolnej z tych osób.

Jeśli Twoja analogia ma więc dotyczyć AGO, to w tym ostatnim przypadku oznaczałoby to, że nie tylko wiesz że AGO jest fałszywa, ale także że twierdzenia sceptyków są fałszywe, a przesłanki Twoje nie mają nic wspólnego z przesłankami sceptyków, ani moimi.

Z przebiegu dyskusji wnioskuję, że ten przypadek także nie ma zastosowania.

Co więc chciałeś udowodnić swoim "modelem dyskusji"?

"Żegnam."

Mam dziwne przeczucie, że za chwilę wrócisz z kolejną dziwną analogią, której sam nie rozumiesz.
-
Gość: as, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/09/11 17:23:46
Niesamowite. Podziwiam Cię, perfectgrey, za gotowość do dyskusji i niewdawanie się w pyskówkę z kashmirem. Facet jest niemożliwy. Ale troche zazdroszcze mu, ma swój światek w którym ustała zasady i dzięki temu jest przekonany, że wygrywa każdą dyskysję. Internet jest idealnym środowiskiem dla takich osobników : )
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.*
2009/09/29 14:48:12
... do PGB
"Głównym popularyzatorem tej tezy jest emerytowana telewizyjna pogodynka, Anthony Watts ..."
"Climate Science will be offline Wednesday August 19 2009 in order to convert over to a new version of Word Press. This important upgrade is courtesy of Anthony Watts [of Watts up With That]. ANTHONY IS CONTRIBUTING TO AN IMPROVED UNDERSTANDING OF CLIMATE SCIENCE IN MANY WAYS, AND THIS IS JUST ONE OF HIS THOUGHTFUL CONTRIBUTIONS! Thanks ANTHONY! [...]"

Zapewne Pan nie podważy dorobku piszącego te słowa - tj. R. Pielke seniora; no chyba że Pan ma większy, a to w takim razie przepraszam...

...A jeśli spojrzymy na jakiekolwiek zestawienia temperatur dla późnego XX wieku to zauważymy, że rosną przede wszystkim wszelkie temperatury minimalne a nie maksymalne, które czasami dla niektórych "no UHI" miejsc "statystycznie istotnie" nie rosną ...
... A niestety średnią temperaturę dobową bardzo często liczy się jako t. max - t. min dzielone przez dwa ...
... A jak w ogóle na te właśnie temperatury minimalne, wpływa działalność człowieka - jako całość, to polecam pracę Christyego z tego roku (pisze na przykładzie Wschodniej Afryki - tej ze słynnym Kilimandżaro - Surface Temperature Variations in East Africa and Possible Causes).

No i na absolutnie "tym" definitywnie kończę moje tutaj "blogowanie" (proszę założyć na mnie filtr by mnie nie "korciło") - myślę, że większość choć nieco uczciwych mnie zrozumie (...) dlaczego; ponadto muszę przygotować serię "poważnych" artykułów - "prasa" się domaga ..., a w dzisiejszych czasach lekceważenie P.R. się nikomu nie opłaca ...

P.S. Życzę więcej cierpliwości "Kaszmirowi", którego posty dla mnie były zawsze (i są) świetną inspiracją.
-
2009/09/29 15:27:17
"Zapewne Pan nie podważy dorobku piszącego te słowa - tj. R. Pielke seniora; no chyba że Pan ma większy, a to w takim razie przepraszam... "

Zapgrejdował Pielke Sr wordpressa. Faktycznie, cofam moje słowa, to niezwykle wielki wkład w klimatologię.
Creative Commons License