Blog > Komentarze do wpisu

Sprzeczności Jaworowskiego

Jak zauważono już dawno temu, klimatyczni kontrarianie nie przywiązują uwagi do takich szczegółów jak wewnętrzna spójność argumentacji. Na "sceptycznych" sympozjach i konferencjach ramię w ramię występują osoby wierzące zarówno w to, że samo globalne ocieplenie jest skutkiem fałszerstw dokonywanych przez instytucje zajmujące się analizą danych klimatycznych, jak i "sceptycy" próbujący wyjaśniać to nieistniejące ocieplenie naturalnymi, lecz różnymi mechanizmami: zmienną aktywnością słoneczną albo oscylacjami oceanicznymi.

Podobne zjawisko dostrzec można podobna także w innych środowiskach, dla których wspólną bazę ideologiczną tworzy jakaś odmiana teorii spiskowej. Na swoim blogu Bart opisał to w następujący sposób:

[I]mponuje mi szacunek, jakim darzą się wzajemnie spiskoteoretycy różnych wyznań. Jeden wierzy, że Kennedy’ego zamordowała żydowska mafia, drugi obstawia kosmitów, ale zazwyczaj trzymają ze sobą sztamę. Łączy ich walka o Prawdę przeciwko wspólnemu Przeciwnikowi, który tę Prawdę Ukrywa — i nic to, że ich Prawdy wzajemnie się wykluczają!

Ostatnie wypowiedzi Zbigniewa Jaworowskiego zbliżają się poziomem do opisanych przez Barta przykładów.

24 lipca, w wywiadzie udzielonym dziennikowi Polska Jaworowski powiedział:

Dziś cały świat obawia się skutków globalnego ocieplenia wywołanego przez człowieka. W latach 70. panowała podobna psychoza - tylko przed globalnym oziębieniem. Otóż, obowiązywała wtedy teoria, że produkowane przez fabryki pyły emitowane do atmosfery utworzą nad nami parasol zasłaniający słońce. A skoro będzie ono przysłonięte, to wszyscy zaczniemy marznąć. W tamtych czasach nawet poważany "Science" publikował poważne artykuły, w których wyliczał, że słońcem będziemy się cieszyć nie dłużej niż przez 50-60 lat. Później zamarzną rzeki, morza, oceany. Zwolennikiem tej teorii był m.in. znany klimatolog Steven Schneider, który dziś jest jednym z najgorętszych orędowników teorii globalnego ocieplenia.

 

[Agaton Koziński:] Ta teoria globalnego oziębienia brzmi komicznie.

 

Dziś - ale wtedy ja w to święcie wierzyłem, jak każdy zresztą. Choć w połowie lat 70. teorie o oziębianiu się świata przestały być aktualne - natomiast coraz więcej mówiło się o ociepleniu. Pojawiały się argumenty, że rośnie stężenie CO2 w atmosferze. Oczywiście, odpowiadać za to miał człowiek. Tak przynajmniej twierdzono. Ale moje badania temu przeczyły. W 1987 r. wyjechałem do Norwegii i zacząłem tam prowadzić badania nad skutkami ocieplenia klimatu w norweskiej Arktyce. I doszedłem do wniosku, że człowiek nie ma na to żadnego wpływu.

Tymczasem w ostatniej Polityce, w artykule "Te plamy nas wykończą" teoria globalnego oziębienia już nie brzmi dla Jaworowskiego tak komicznie:

Znani klimatolodzy, Wallace Broecker z Columbia University i Reid Bryson z Wisconsin-Madison University, twierdzą, że za około 50 lub 500 lat może nadejść nowa epoka lodowa – taka, jaka skończyła się około 10 tys. lat temu, gdy znaczna część półkuli północnej naszego globu pokryta była lodem grubości 3 tys. m. Jak uczy geologia, nowe zlodowacenie nadejdzie nieuchronnie i będzie wielkim wyzwaniem dla cywilizacji.

Pomińmy już fakt, iż "teoria, że produkowane przez fabryki pyły emitowane do atmosfery utworzą nad nami parasol zasłaniający słońce" obowiązuje nadal, i co więcej, jest podstawą rozwiązań geoinżynieryjnych, które ostatnio uzyskały popularność w niektórych kręgach "sceptyków" -- np. Alana Carlina; zignorujmy tradycyjne przekłamania na temat artykułu Rasoola i Schneidera (które zasługują na osobną notkę).

Najzabawniejsze w wypowiedziach Jaworowskiego jest bowiem co innego: mianowicie, w pierwszym wywiadzie przyrównuje teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia do "psychozy" globalnego oziębienia, która miała rzekomo panować w latach 70tych.

Po czym, w Polityce, na poparcie swoich prognoz dotyczących "długoterminowego oziębienia" cytuje Broeckera i Brysona. Tego samego Broeckera, który ukuł w 1975 roku nazwę "globalne ocieplenie", który przyrównał klimat do złej bestii, którą drażnimy szturchając ją "kijem CO2", i który zaproponował kilkanaście lat temu hipotezę gwałtownej zmiany klimatu, podobnej do zdarzeń Dansgaarda-Oeschgera, jako skutku antropogenicznego globalnego ocieplenia.

Powoływanie się na Reida Brysona jest jeszcze dziwniejsze. Nie tylko z tego powodu, że ten naukowiec nie żyje, ale przede wszystkim dlatego, że to Bryson był jednym z nielicznych klimatologów, którzy w latach 70tych byli zdania że oziębiający wpływ antropogenicznych aerozoli na klimat będzie w przyszłości dominować -- innymi słowy, to właśnie on odpowiadał za "komiczną" teorię globalnego oziębienia! Kiedy te przewidywania okazały się niezgodne ze stanem faktycznym, Bryson, już jako profesor emeritus, został "sceptykiem", pomniejszającym rolę CO2 i innych gazów cieplarnianych, celebrowanym przez kontrarian jako "zasłużony" i "prawdziwy" naukowiec, w odróżnieniu od zgrai oszustów zajmujących się globalnym ociepleniem.

Trudno o celniejsze podsumowanie niż napisane przez jednego internatutę epitafium dla Brysona:

Global warming skeptics called him an idiot for predicting another Ice Age in the 1970s.
Then they promoted him to visionary for the same prediction in the 21st century.
środa, 12 sierpnia 2009, perfectgreybody

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/08/12 11:50:24
Ała, impact factor mi podskoczył! :)
-
2009/08/12 17:00:49
Bart, szkoda, ze swojej notki o chemtrails nie umiesciles wczesniej. Tutaj walczylem z chemtrailsami, od strony 82
www.niewyjasnione.pl/Chemtrails_-_troch%C4%99_szerzej-t9706-s1.html

Twoja notka by mi pomogla :)
-
Gość: , abei133.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/08/12 21:15:34
Nie wiem dlaczego ten Jaworski tak kłamie w sprawie GO ??? Naprawdę jest taki głupi czy tylko takowego udaje ??? Nie rozumiem takich postaw :(
-
Gość: Czytelnik, abez113.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/08/13 11:33:35
Jaworski znowu w Polityce :) tym razem straszy globalnym oziębieniem : wiadomosci.onet.pl/1570048,242,1,te_plamy_nas_wykoncza,kioskart.html
-
2009/08/14 00:21:51
Są tacy dla których pogląd musi być kontrowersyjny aby był godny wyznawania. Z tego żyją. Jaworowski nie jest sam. To teraz - jak łatwo wykazać na przykładzie Slavoja Žižka - taka sympatyczna moda:
pytania.wordpress.com/2009/08/05/il-manifesto-del-dia-starczy/
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/17 13:20:49
FALSYFIKACJA
W kashmir.salon24.pl/86113,globalne-ocieplenie-cz-vii-przyjrzyjmy-sie-temu-co2, jest:
"Bardzo często spotykałem się z drwinami ze strony ekologistów, którzy odpowiadali na argumenty przeciwko ich pomysłom, iż są niespójne. Otóż drwić potrafili na przykład z tego, że ktoś, kto wcześniej podawał argumenty na to, że temperatura wcale nie rośnie, teraz podaje argumenty na to, że wzrost temperatury nie jest związany ze wzrostem stężenia CO2. I wtedy pada drwiące pytanie: "to jak, w końcu rośnie ta temperatura, czy nie? Zdecyduj się".
To nie tak, drodzy AGO-entuzjaści. Doszukiwanie się niespójności u krytyków AGO to nieładna manipulacja.
AGO to złożona, wielowarstwowa teoria, która zakłada, że:
1. Istnieje obecnie stały i niepowstrzymany trend wzrostowy globalnej temperatury Ziemi
2. Zmiany temperatury są bezprecedensowo szybkie
3. Za zmiany temperatury odpowiada potęgujący się efekt cieplarniany
4. Zwiększanie efektu cieplarnianego związane jest z rosnącym stężeniem jednego z gazów cieplarnianych dwutlenku węgla
5. Rosnące stężenie dwutlenku węgla związane jest z działalnością człowieka, a w szczególności ze spalaniem paliw kopalnych
6. Dodawany przez człowieka do atmosfery dwutlenek węgla kumuluje się, gdyż czynniki naturalne nie są w stanie zwiększyć dynamiki jego wchłaniania i doprowadzić do nowego stanu równowagi
7. W związku z powyższymi punktami w ciągu kilkudziesięciu lat czeka nas globalny kataklizm (tu jest wiele wersji o różnym stopniu drastyczności).
Otóż można dyskutować o prawdziwości każdego z tych punktów. Jednak niektóre z punktów zawierają apriori założenie prawdziwości innych np. teza 3. zakłada prawdziwość 1. Nie znaczy to, że ktoś, kto dyskutuje z tezą 3., automatycznie przyjmuje prawdziwość 1. Nie można obalać tezę 3. ze stanowiskiem: załóżmy nawet, że 1. to prawda, choć uważam, że to bzdura, czego dowiodę kiedy indziej.
Nie ma żadnej niespójności w podważaniu tez opierających się na założeniach, które podważający uważa za co najmniej wątpliwe. To są różne płaszczyzny dyskusji.
Pamiętajmy też jeszcze o jednym. Wspominałem w części II o onus probandi, który spoczywa zawsze na tym, kto formułuje teorię. AGO-entuzjaści starają się stworzyć wrażenie, że istnieją jakieś 2 konkurencyjne teorie zachowania klimatu Ziemi w najbliższych latach, gdzie AGO to jest jedno stanowisko, a nie-AGO to to drugie.
Otóż nie jest tak. Nikt nie tworzy konkurencyjnej teorii. AGO to JEDEN z bilionów potencjalnych scenariuszy, z których ogromna większość jest bardzo nudna i niegroźna. Całkowity ciężar dowodu spada zatem na wyznawców teorii AGO. Ktokolwiek, kto neguje AGO, nie musi wyznawać żadnego konkretnego konkurencyjnego scenariusza dla Ziemi.
W tym świetle inaczej wygląda obraz dyskusji o AGO. Z tych 7 skleconych powyżej punktów wystarczy podważyć JEDEN, a[by] cała teoria AGO lega w gruzach. Nawet mając miażdżące argumenty na 5 z nich, trochę słabsze na jeden, ale żadnych sensownych na jeszcze jeden, to już czyni AGO wraz z postulowanym programem przeciwdziałań jedynie pustą, niczym nieuzasadnioną teorią."
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/17 13:23:41
przepraszam [by] było niepotrzebnym wtrętem
-
2009/08/17 14:41:13
"Nikt nie tworzy konkurencyjnej teorii."

Dzięki za wyjaśnienie. To tylko potwierdza, że "sceptycy" nie są zainteresowani wyjaśnieniem przyczyn zmian klimatu, oraz że sami nie wierzycie w "teorie" solarne, oceaniczne, itd...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/17 14:47:56
Oczywiście że tak: NIE WIERZYMY.
Na wszelki wypadek: nie ja jestem autorem bloga Kaszmir, ale ten jego przykład (odnośnie globalnego ochłodzenia) z kapeluszem...
-
2009/08/17 15:08:20
"Oczywiście że tak: NIE WIERZYMY."

To dobrze, bo po lekturze tego Pańskiego dokumentu
( www.zodr.pl/download/technologia/efekt_szklarni.pdf ) przeraziło mnie, jak ktoś może wierzyć w ten stek bzdur.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/17 15:45:27
www.zodr.pl/download/technologia/efekt_szklarni.pdf
- no cóż byłem wówczas za ostrożny, jako sceptyk wypadłem blado... przyznaję się, ale dyrekcja liczyła na obsługę intratnej prasówki (takiej o aktualnych zagrożeniach dla rolnictwa wynikających z AGW - tylko takie klimatyczne "money" są dla nas dostępne) dla UM; prosiła o stonowanie i wyrzucenie paru fragmentów...
-
2009/08/18 08:26:15
Panie Arkadiuszu - najsłynniejsza wypowiedź Jaworowskiego na temat klimatu jest następująca:

"zima r. 1995 (-5,3oC) była ponad sześciokrotnie zimniejsza niż w r. 1797 (-0,8oC)."

Może mi Pan łaskawie wytłumaczyć, jak można ze spokojem zamieścić taką bzdurę? Czy jeśli ociepli się z 0,1 do 0,9, to jest 9 razy cieplej? Pan wybaczy, ale ktoś, kto tak pisze raczej nie jest wiarygodny.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/18 09:15:20
A jak się Panu podoba te zdanie z opracowania "Efekt cieplarniany" Magdaleny Boguckiej z Ośrodka Meteorologii IMGW Warszawa: "NAJWIĘKSZY udział w powstawaniu efektu cieplarnianego ma dwutlenek węgla osiągający 50%. Jest go po prostu NAJWIĘCEJ w atmosferze.", "Jak na razie CO2 ma NAJWIĘKSZY wpływ na powstawanie efektu cieplarnianego i na globalne ocieplenie."
...................................................................................
Nie zgadzam się w wielu punktach z Jaworowskim, szczególnie denerwuje mnie te jego uparte trwanie przy "oddychaniu" oceanu wynikającym ze zmiany rozpuszczalności CO2, ignorowanie zmian delta 13C wskazującego jednoznacznie na decydujący udział tego co wytworzyła biosfera.
W dyskusji z profesorem zgodziliśmy się jednak w jednym: teoria globalnego ocieplenia wywołanego przez AGHG jest klinicznym przykładem etiologicznym choroby - raka "grantyzacji", która toczy naukę jako taką. W swych założeniach granty miały zredukować liczbę badań zbędnych, zoptymalizować wydatki, a stały się najczęściej instrumentem do sterowania nauką. W bliskim mi programie ADAGIO już nazwanie problemów dla grup tematycznych narzuca zakres możliwych rozwiązań.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/18 09:38:53
"Kluczowym etapem badań naukowych jest jednak poddawanie hipotezy testom (w drodze obserwacji lub eksperymentów), które MOGŁYBY JĄ OBALIĆ. Przyjmuje się, że POPRAWNE MOGŁYBY ZOSTAĆ OBALONE w drodze doświadczalnej. CELEM BADAŃ NIE JEST WIĘC UDOWODNIENIE hipotezy lub teorii - do czego aspirowała metoda indukcyjna - lecz próba ich falsyfikacji. Hipoteza, której nie udaje się obalić, zyskuje status hipotezy utwierdzonej, a jeżeli dotyczy szerszej klasy zjawisk - staje się obowiązującą teorią. ALE TYLKO DO CZASU, KIEDY PONAWIANE WCIĄŻ PRÓBY FALSYFIKACJI NIE OKAŻĄ SIĘ SKUTECZNE. [...]"
z "O metodzie naukowej" (Życie i ewolucja biosfery; 2008). autor: prof. January Weiner z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który "Odbył kilka dłuższych staży zagranicznych (m.in. w University of Wisconsin i University of Iowa, USA oraz Philipps-Universität w Marburgu, RFN - jako stypendysta Fundacji Humboldta). Jest autorem lub współautorem ok. 50 publikacji oryginalnych w czasopismach międzynarodowych oraz ok. 200 przyczynków, artykułów, monografii i książek, w tym podręcznika ekologii (1999 r., 2003 r.), a także praktycznego poradnika dotyczącego techniki pisania i prezentowania przyrodniczych prac naukowych (1990 r., 1998 r., 2003 r., 2009 r.)." (z Wikipedia).
-
2009/08/18 10:31:45
Jeżeli chce Pan obalać teorie metodami Jaworowskiego, to powodzenia. Nie odnosi się Pan w żaden sposób do kwestii idiotyczności tamtej wypowiedzi, za to podaje Pan jako kontrprzykład inną wypowiedź. A ja oczekiwałem na odpowiedź na pytanie w rodzaju "Jak PROFESOR może podać taką bzdurę?".

Problem w tym, że Jaworowski zaczął się kreować na postać medialną a metody, jakimi próbuje "udowodnić" swoje teorie, są godne pożałowania. To nie jest problem zgadzania się z taką a nie inną teorią - to problem naginania faktów. Nie mogę w żaden inny sposób wyjaśnić tej wypowiedzi. Wg. Jaworowskiego najwyraźniej, jeśli się ociepliło z +1 na +10, ociepliło się 10-krotnie, a jeśli z +10 na +20, to tylko dwukrotnie. Przecież to jawna bzdura! Co ciekawe napisał to w odpowiedzi na komentarz prof. Krzysztofa Kożuchowskiego.

Dodatkowo - na zarzut o porównywaniu krótkich serii czasowych, Jaworowski wyciąga dwa lata: zime 1797/8 (-0,8) i zime 1995/6 (-5,3). Nie ma to jak wybrać jedną z cieplejszych zim z okresu 1790-1800 i porównać ją z najzimniejszą z okresu 1991-2000.
Szczyt rzetelności. Gdyby Jaworowski chciał RZETELNIE przedstawić temat, to niestety, musiałby podać przykład zimy następnej - 1798/9, kiedy średnia temperatura spadła do -9,3. Może mi Pan, panie Arkadiuszu wyjaśnić, jak to się stało, że Jaworowski pominął zimę 1798/9 a wstawił do porównania zimę 1797/8? A może dojdziemy za Jaworowskim do wniosku, że ta zima to pikuś, bowiem jest mniej niż "dwa razy zimniejsza" od zimy 1995/6, a zima 95/6 była "6 razy zimniejsza" od zimy 1797/8? Absurd.

A przecież mając dostęp do danych, musiał znać dane zimy przyszłej...

Całość wypowiedzi profesora brzmi następująco:

Prof. Kożuchowski ma oczywiście rację, że sezonowe zmiany temperatury (styczeń 2007 i 2008) są czymś innym niż zmiany rocznych temperatur w ciągu 100 lat. Ale można je porównywać. W monografii (Lorenc, 2000) mamy obok siebie takie właśnie porównania w tablicach 4 i 4.a. Widzimy w nich np., że średnia roczna temperatura w Warszawie wynosiła w r. 1797 9,6oC, a temperatura zimy (grudzień-luty) -0,8oC. W r. 1995 średnia roczna temperatura była 8,7oC, czyli trochę niższa niż przed blisko 200 laty, natomiast zima r. 1995 (-5,3oC) była ponad sześciokrotnie zimniejsza niż w r. 1797 (-0,8oC). Średnie roczne temperatury na Okęciu (gdzie wpływ warszawskiej wyspy ciepła" jest od 0,2 do 0,7oC niższy niż w centrum - informacja prywatna od prof. H. Lorenc) w latach 2005, 2006 i 2007 wynosiły odpowiednio 8,6, 8,95 oraz 9,5oC, czyli były niższe niż w r. 1797.

Natomiast zima roku 2006 kiedy średnia temperatura na Okęciu wynosiła -3,9oC, była prawie pięciokrotnie chłodniejsza niż w r. 1797.


Trudno sie oprzeć wrażeniu, że Jaworowski próbuje tu przemycić pogląd, jakoby zimy z konca XVIII wieku były podobne do zim końca wieku XX. jest to amnipulacja i kłamstwo. Z tych samych danych, którymi posługuje się Jaoworwski widać, że:

- Średnia stycznia w latach 1791-1799*) wyniosła -3,8
- Średnia stycznia w latach 1991-2000 wyniosła -1,4 (dekada cieplejsza o 2,4)

- Średnia lutego w latach 1791-1799 wyniosła -2,7
- Średnia lutego w latach 1991-2000 wyniosła -0,4 (dekada cieplejsza o 2,3)

- Średnia grudnia w latach 1791-1799 wyniosła -3,7
- Średnia grudani w latach 1991-2000 wyniosła -1,1 (dekada cieplejsza o 2,6)

*) Brak danych z roku 1800

Widać wyraźnie, że średnie temparatury w okresie zimowym były o około 2,4 niższe pod koniec wieku XVIII, niż pod koniec XX. Przecież profesor musiał o tym wiedzieć.

Zatem dlaczego Jaworowski wyrywa z kontekstu pojedyncze lata i próbuje wmówić czytelnikowi, że było podobnie?
Rzecz jasna i w wieku XVIII i w wieku XX zdarzały się zarówno zimy mroźne, jak i ciepłe - to stwarza pole do manipulacji takiej, jak w cytacie. Problem nie stanowi tutaj fakt, czy zdarzały się kiedyś ciepłe zimy. Zdarzały się, owszem, tylko o wiele rzadziej.

-
2009/08/18 10:39:23
"przyznaję się, ale dyrekcja liczyła na obsługę intratnej prasówki (takiej o aktualnych zagrożeniach dla rolnictwa wynikających z AGW - tylko takie klimatyczne "money" są dla nas dostępne) dla UM; prosiła o stonowanie i wyrzucenie paru fragmentów.."

Dobre, dobre. I to Pan śmie pisać o "chorobie grantyzacji"?

Nie wie Pan nic o nauce. Nie rozumie Pan tego co Pan czyta, czy to z powodu bariery językowej, czy też innych - już nie wnikam. Nie próbuje Pan weryfikować tego, co piszą Pańscy "sceptyczni" mentorzy.

W tych Pańskich, za przeproszeniem, wypocinach trudno jest znaleźć akapit, który nie zawierałby jakiegoś błedu, przekłamania albo nadinterpretacji. Większość z nich zresztą pisał Pan gdzieś tutaj w komentarzach... Powtarza Pan brednie o najcieplejszym roku 1934, pisze o "trzech milionach podwodnych wulkanów", ujemnych sprzężeniach "niedocenianych w IV raporcie IPCC" (wietrzenie skał? w skali stulecia? litości), mapie Zeno jako dowód że Grenlandia była wolna od lodu w czasach historycznych... Cytując Jaworowskiego nie zauważył Pan nawet, że porównuje prognozę Met Office na rok 2007 z danymi na rok 2008...

"Nie zgadzam się w wielu punktach z Jaworowskim"

Wyżej linkowany dokument świadczy o czymś przeciwnym... więc niech się Pan już nie ośmiesza.

"A jak się Panu podoba te zdanie z opracowania "Efekt cieplarniany" Magdaleny Boguckiej z Ośrodka Meteorologii IMGW Warszawa"

Nie podoba mi sie. I z tego co widzę, pani Bogucka wypowiada się na temat pozostający poza granicami jej specjalizacji.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/19 10:43:05
Z mojego artykułu, mimo że minął ponad rok czasu, usunąłbym tylko jedno: klatraty. Wydaje się, że mają one rzeczywiście małe znaczenie w usuwaniu CO2 z pęcherzyków powietrza z rdzeni lodowych. A z Jaworowskim zgadzam się w jeszcze jednym fundamentalnym punkcie. W obecnym klimacie nie ma takich zmian, których by już stosunkowo niedawno nie było, a jeśli rzeczywiście są wyjątkowe to tylko dlatego, że mamy prawdziwy "kij hokejowy" za nie odpowiedzialny (widoczny w tym - jego dolnej części, rysunku (www.aanda.org/images/stories/highlight/vol471-1/7704Usos.gif)
"za to podaje Pan jako kontrprzykład inną wypowiedź." (to Pan podjakow) - ale ona ma taką samą socjotechnikę!
Profesor Jaworowski protestuje przeciwko wypowiedziom, że "dawniej to Panie takich ciepłych zim nie było", że tylko teraz są. A i owszem były mówi profesor! Czy to nie to samo, że "dawniej to Panie antr. CO2 nie było, więc efektu cieplarnianego też w ogóle nie było"? A że profesor nie jest meteorologiem to i popełnia błąd na błędzie i metodologiczny i we wnioskowaniu cząstkowym, i pewnie nie tylko myli się ale i manipuluje "dla dobra sprawy" i efektu medialnego (i tego niech Pan ode mnie nie żąda żebym to pochwalał, bo i mnie się to nie podoba - celowe manipulacje są jak najbardziej "godne pożałowania", no i to broń obosieczna). Ale czy się myli profesor w tym, że dawniej były całe serie ciepłych zim ? Jeśli nie w XVIII to w XVII wieku (są bardzo ciekawe serie danych z Gdańska, jedne z najstarszych jeśli nie najstarsze, w Europie). Obecnie jest ich więcej. Pytanie czy na tyle więcej by się tym przejmować; jest tutaj zasadnicze. Ale czy dawniejsze zmiany temperatur w nie tak dawnych okresach czasu, czytając np. tą pracę: "Abrupt tropical climate change: Past and present" Lonie Thompsona, (którego trudno przecież nazwać sceptykiem), patrząc zwłaszcza na ten wykres "tlenowego" proxy doprowadzony do roku 2003 - www.pnas.org/content/103/28/10536/F4.large.jpg; nie były bardziej gwałtowne niż obecne? Zgoda obecny wzrost temperatury w tropikach (a zapewne i globalny) jest "bezprecedensowy od 5200 lat" - tylko czy aż tak bardzo jak to wygląda w IPCC "spagetti" po dodaniu pomiarów instrumentalnych? Ocieplenie dało w tropikach swój "odcisk palca" - fakt; ale za to gwałtowność wahań temperatur na pewno obecnie zmalała. "wietrzenie skał? w skali stulecia? litości..." - nie będzie. 1. Niewiarygodny wzrost liczby ludności korzystającej wyłącznie z drewna jako źródła energii, do ok. 3 miliardów (do tego niewiarygodnie szybki), niewiarygodnie wielkie i szybkie tempo wylesienia w II połowie XX wieku; nie mogło nie wpłynąć znacząco także i na obecne wietrzenie, i to w tempie, skali niespotykanej być może od tysięcy lat...
2. Czy skoro IV raport podaje, że obecny wzrost RF - temperatury - ulewnych deszczy, jest skrajnie wysoki i bezprecedensowy... a jednym z głównych elementów przeciwdziałania ma być wielki plan zalesień (mówi się o miliardach drzew, milionach hektarów nowych lasów)...
1934 - dla wielu wybitnych klimatologów, nie tylko mnie praktyka od "agrometeo"; dane z USA są bardziej reprezentatywne dla Świata niż te "oficjalne" globalne (większość stacji globu jest w USA, mniejszy jest tam wpływ np. UHI, NBL, etc.) Jaworowskiego cytowałem przede wszystkim dlatego, że jest łatwo dostępny, i w "imponderabiliach" ma rację. Proszę nie zapominać zasad logiki.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/19 10:57:36
A to jest specjalnie dla Pana, właściwie pytanie - może ten post Pan spokojnie wyrzucić, by znowu nie było pretensji do mego "słowotoku".

Dla mnie teraz najważniejszym i frapującym przy okazji pytaniem, jest to dlaczego w latach silnych erupcji wulkanów (np. 1982 i 1991) ilość dodanego do atmosfery CO2 była mniejsza od 1 ppm (doskonaleszare.blox.pl/resource/emisje2.png i
www.jennifermarohasy.com/blog/archives/Jan%20Pompe_co2%20and%20temp2.gif, www.jennifermarohasy.com/blog/archives/Jan%20Pompe_co2%20and%20fossil%20fuel.gif).
Aerozole obniżyły zapewne temperaturę...
Moja teza robocza brzmi więc: tylko oddychanie gleby jest tak czułe na wahania temperatury, tylko ono, i jedynie tylko "czasem" ekstremalne wahania ENSO, za to, czyli średnio ok. 1,5 - 2 ppm wahań w dodanym CO2; odpowiadać może - a więc i za co najmniej ok. 1,5 ppm "niezbilansowanej nadwyżki" rocznie w latach 1959 do dzisiaj...

A czy mam prawo postawić taką tezę?

1. Jestem z wykształcenia rolnikiem, glebę zawzięcie studiowałem, to raz, nie muszę więc być samoukiem jak Jaworowski. Formalnie więc prawo mam.

2. Metodologicznie chyba też, bo: "Okazuje się jednak, iż działaniem skutecznym jest właśnie śmiałe stawianie apriorycznych hipotez, to znaczy ODGADYWANIE konsekwencji, jakie mogą wynikać z wcześniej uogólnionych spostrzeżeń indukcyjnych." (Weiner, 2008 z jw.).
Oczywiście zapewne statystycznie jedna na sto lub tysiąc z takich śmiałych...
-
2009/08/19 12:38:02
"Z mojego artykułu, mimo że minął ponad rok czasu, usunąłbym tylko jedno: klatraty."

A "profesora" Becka i jego analizę?
Brednie Jaworowskiego na temat rdzeni lodowych?
Wagnera i jego niereplikowalne rekonstrukcje (w dodatku sprzeczne z analizą Becka)?
"Fałszerstwo" Jonesa?
Rok 1934?
Porówanie prognoz Met Office na rok 2007 z danymi na rok 2008?
"Przyrastający" lądolód Grenlandzki?
Mapę braci Zeno?
Brednie na temat poziomu mórz i parowania?
Notoryczne mylenie temperatur lokalnych (Grenlandii, Antarktydy) z globalnymi?
Skandaliczną analizę Soona i Baliunas rzekomo "zleconą przez NASA"?
Ujemne sprzężenia zwrotne?
3 miliony wulkanów?
Bzdury na temat rezygnacji Landsei?

"1934 - dla wielu wybitnych klimatologów, nie tylko mnie praktyka od "agrometeo"; dane z USA są bardziej reprezentatywne dla Świata"

Dla jakich to "wybitnych klimatologów"?

"Jaworowskiego cytowałem przede wszystkim dlatego, że jest łatwo dostępny, i w "imponderabiliach" ma rację. Proszę nie zapominać zasad logiki. "

Powtarza Pan jego brednie, bo są łatwo dostępne? Ciekawe wytłumaczenie...

"Moja teza robocza brzmi więc: tylko oddychanie gleby jest tak czułe na wahania temperatury, tylko ono, i jedynie tylko "czasem" ekstremalne wahania ENSO, za to, czyli średnio ok. 1,5 - 2 ppm wahań w dodanym CO2; odpowiadać może - a więc i za co najmniej ok. 1,5 ppm "niezbilansowanej nadwyżki" rocznie w latach 1959 do dzisiaj..."

Kilkakrotnie pytałem już Pana, gdzie przy Pańskiej hipotezie znika antropogeniczny CO2? Jeśli emisje z gleby dodały do atmosfery 150 GtC, to co się stało z naszymi emisjami (~350 GtC) z tego samego okresu?

"Jestem z wykształcenia rolnikiem, glebę zawzięcie studiowałem, to raz, nie muszę więc być samoukiem jak Jaworowski. Formalnie więc prawo mam."

I co z tego, skoro nie potrafi Pan dodać 2 do 2?
-
2009/08/19 12:40:04
. W obecnym klimacie nie ma takich zmian, których by już stosunkowo niedawno nie było, a jeśli rzeczywiście są wyjątkowe to tylko dlatego, że mamy prawdziwy "kij hokejowy" za nie odpowiedzialny

Patrząc na ten wykres:

- Średniowieczne ocieplenie to mit
- Lub wpływ aktywności słonecznej na klimat to mit.

Profesor Jaworowski protestuje przeciwko wypowiedziom, że "dawniej to Panie takich ciepłych zim nie było", że tylko teraz są. A i owszem były mówi profesor!

Ależ prof. Kożuchowski nigdzie nie napisał, że kiedyś ciepłych zim nie było. Nikt, kto siedzi w temacie tak nie mówi. Jaworowski stara się wmówić, że stan klimatu pod koniec XVIII wieku jest taki sam, jak pod koniec XX wieku. Robi to stosując swoje stare metody - doboru tylko tych danych, które pasują.

Czy to nie to samo, że "dawniej to Panie antr. CO2 nie było, więc efektu cieplarnianego też w ogóle nie było"?

Coś się Panu pomyliło. Zdanie powinno brzmieć "dawniej to Panie antr. CO2 nie było, więc antr. globalnego ocieplenia także nie było"

A że profesor nie jest meteorologiem to i popełnia błąd na błędzie i metodologiczny i we wnioskowaniu cząstkowym, i pewnie nie tylko myli się ale i manipuluje "dla dobra sprawy" i efektu medialnego (i tego niech Pan ode mnie nie żąda żebym to pochwalał, bo i mnie się to nie podoba - celowe manipulacje są jak najbardziej "godne pożałowania", no i to broń obosieczna). Ale czy się myli profesor w tym, że dawniej były całe serie ciepłych zim ? Jeśli nie w XVIII to w XVII wieku (są bardzo ciekawe serie danych z Gdańska, jedne z najstarszych jeśli nie najstarsze, w Europie).

Dlaczego więc profesor nie zajmie się tym, na czym się zna? Jak można traktować poważnie cokolwiek, co napisze, skoro popełnia takie błędy i dopuszcza się manipulacji? Jak w ogóle można kogoś takiego cytować? I to, że ktoś ma taką samą socjotechnikę, wcale Jaworowskiego nie tłumaczy.

Równie ciekawe serie są dla Berlina. Jest to jedna z najstarszych serii danych na świecie, dane są od 1701 roku. Jednak do tak starych serii danych należy podchodzić bardzo ostrożnie.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/08/20 11:01:51
"1,5 - 2 ppm wahań", "zgrabnie" Pan pominął wyjaśnienie tego "fenomenu"...,

...co do pozostałych zarzutów i jakie to rzekome "brednie", odsyłam do komentarzy moich i nie moich, na tej i oczywiście wszystkich innych stronach.

...o Beck'u "moje" jest np. na meteoclimat.wordpress.com/2009/08/07/ekolodzy-oszukuja-ludzi-w-sprawie-zmian-klimatu/.

P.S. Na wypadek wszelki: napisałem tam, że w roślinach lądowych C "żyje" maks 50 lat - chodzi oczywiście o szacowana średnią długość życia (jaką udało mi się znaleźć - nie upieram się że przejrzałem "wszystko").

Dopóki jednak Pan nie wyjaśni ww. "wahań", dalszą z Panem dyskusję uważam za bezcelową.

-
2009/08/20 12:49:03
"1,5 - 2 ppm wahań", "zgrabnie" Pan pominął wyjaśnienie tego "fenomenu"...,

Wyjaśnienie tego nieznanego Panu "fenomenu" znajdzie Pan w dowolnym podręczniku traktującym o cyklu węglowym.

"...co do pozostałych zarzutów i jakie to rzekome "brednie", odsyłam do komentarzy moich i nie moich, na tej i oczywiście wszystkich innych stronach."

Co oznacza, że nie tylko nie jest Pan zbyt bystry, ale ma także krótką pamięć... bo z większością tych zarzutów zgodził się Pan tutaj na blogu.

"...o Beck'u "moje" jest np. na meteoclimat.wordpress.com/2009/08/07/ekolodzy-oszukuja-ludzi-w-sprawie-zmian-klimatu/."

Jest Pan śmieszny.

Aparaty szparkowe mają zbyt niską rozdzielczość? Przecież główną tezą Wagnera, Kouwenberg itd jest to, że mają one wysoką, roczną rozdzielczość (co wynika z tego, że liście reagują na stężenie z konkretnego roku.

"P.S. Na wypadek wszelki: napisałem tam, że w roślinach lądowych C "żyje" maks 50 lat - chodzi oczywiście o szacowana średnią długość życia (jaką udało mi się znaleźć - nie upieram się że przejrzałem "wszystko")."

Co to znaczy "żyje", na litość boską? Czy Panu, Jaworowskiemu i Sagelstadowi wydaje się, że potem ten węgiel wyparowuje? Rozpada się radioaktywnie? Transmutuje w inny pierwiastek?

"Dopóki jednak Pan nie wyjaśni ww. "wahań", dalszą z Panem dyskusję uważam za bezcelową."

Czyli znów Pan ucieka, jak ostatnim razem, kiedy zadałem to samo pytanie o Pańskie wyjaśnienie "znikania" antropogenicznego CO2...

Czyli jednak nie jest Pan taki głupi, jakiego udaje -- bo wie Pan już, w którym miejscu Pańska "teoria" zawodzi.

Prosiłbym bardzo (po raz kolejny), by następny Pański komentarz na tym blogu zawierał odpowiedź na moje pytanie. Inne będą usuwane.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/09/29 13:27:15
"Czyli jednak nie jest Pan taki głupi, jakiego udaje..."
Proszę bardzo - już "inteligiętnieję" (swoją drogą to "brzydka" maniera -jak braknie argumentów to zawsze sięga Pan po inwektywy) z udawaniem lub bez - jak Pan woli:
Po każdym znaczącym wybuchu wulkanów (1963, 1982, 1991) następuje gwałtowny spadek ilości akumulowanego w atmosferze CO2. Zresztą zawsze jak spada temperatura to i (równolegle) akumulacja CO2. Wulkany aerozolowo obniżające T wskazują więc, że zmianie muszą ulegać emisje CO2 a nie wielkości jego ujść, bo:
- Biosfera - fotosynteza, praktycznie zawsze negatywnie reagują na ochłodzenie i brak Słońca co zresztą skwapliwie wykorzystuje dendrochronologia ...
- Ochłodzenie oceanu - zwiększenie rozpuszczalności CO2 ? W latach 1982-4 SST na NH (wrażliwszej na zmiany od SH) w przeciwieństwie do lądów, nie spadła (mclean.ch/climate/figures/Hemi_NH_L_S_80-05.gif). Tutaj: global-warming.accuweather.com/julyall-thumb.gif, widać że ochłodzeniem zareagował tylko ląd (wg badań Evana ocean jest co prawda bardzo wrażliwy na zapylenie atmosfery, ale piaski z nad Sahary obniżyły SST wcześniej - wielka susza lat 70 i 80-tych na Sahara-Sahel). Ponadto nie ma dowodu, że ocean pochłania więcej CO2, gdy nieznacznie się ochłodzi . Wody ciepłe - szafirowe - oolity - DIC na głębokich wodach, najprawdopodobniej są w tym (pochłanianiu) równie dobre jeśli nie lepsze...

"... zawierał odpowiedź na moje pytanie ..." Się robi - mimo, że Pan nie odpowiedział na moje...
"Soil respiration in terrestrial ecosystems worldwide is estimated to be 50-75 Pg C/year (Raich and Schlesinger 1992)." "The mean annual global soil-CO 2 flux over this 15-y period [1980-94] was estimated to be 80.4 (range 79.3-81.8) Pg C. At the global scale, however, annual soil-CO 2 fluxes correlated with mean annual temperature, with a slope of 3.3 PgCY -1 per degree Celsius. Although the distribution of precipitation influences seasonal and spatial patterns of soil-CO 2 emissions, global warming is likely to stimulate CO 2 emissions from soils. (Raich, 2003 za CDIAC)." "Lloyd and Taylor (1994) found that the relative sensitivity to temperature change is much greater for soils at LOW temperatures than for warmer soils. For example, in the absence of moisture limitations, an increase from 0 to 1 deg C would result in a 22% increase in respiration, while an increase from 25 to 26 deg C leads to a 5% increase.", "Thus, modest global change scenarios resulting in a 1 to 2 deg C increase in mean temperature would have the MOST SIGNIFICANT EFFECT ON THE 60 G C/M2 YEAR RESPIRED BY TUNDRA." (z www.biology.duke.edu/bio265/ajm21/intro.html)
A w tundrze (ok. 1/5 powierzchni lądów) temperatura podniosła się najwięcej - od 2 do 3 st. C (...); a soil detritus to z kolei ogromna masa - większość z zakumulowanego w glebie 21,6 kg C x m -2 ...
Ma Pan więc "swój" sceptyczny bilans węglowy, którego się Pan tak domagał ...

P.S. Uprzedzam Pana ruch: na "duke edu" jest co prawda i takie zdanie: Nevertheless, the contribution of soil to total atmospheric CO2 is not expected to be as important as fossil fuel combustion or deforestation."
Jednak wobec tego co powyżej przytoczyłem ...
... MUSI BYĆ MNIEJ niż 0,5 - 1ppm "naszego" szeroko pojętego (Wu., Y. et al. 2009: Impact of land surface heterogeneity on mesoscale atmospheric dispersion) CO2 rocznie dodanego do atmosfery. Reszta (ok. 2/3 - 3/4) to oddychanie bakterii glebowych (mają ogromny potencjał rozrodczy skrajnie zależny od temperatury) i (ewentualnie) heterotroficznych - zwłaszcza gnilnych, bakterii oceanicznych masowo pojawiających się szczególnie podczas i po gwałtownych, morderczych dla planktonu, zmian El Nino/La Nina ...
Wniosek. Zapewne i Segalstad i eksperci IPCC się mylą "w temacie" tutaj poruszanym, zapewne jednak ten pierwszy jest zdecydowanie bliższy prawdy.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/09/29 13:36:42
W ogóle to miałem nie zaglądać na Pana stronę, ale szykuję się do spotkania-szkolenia w samej "Warsiawie", więc ... zajrzałem ..., z przyznam "niezdrowej" ciekawości. To co piszę jest tylko dla Pana wiadomości, proszę usunąć.
"Aparaty szparkowe mają zbyt niską rozdzielczość?"
Owszem szparki reagują nie w rok ale nawet w kilka często dni, na zmiany CO2, ale tutaj miałem na myśli datowanie - wiek materiału fosylnego, i sposób jego opracowania statystycznego.
Najwyższa dokładność datowania szparek wierzb i dębów 14C to 30 lat, najniższa 85 lat i to "plus minus"; - czyli suma summarum 60 do 170 "latek" mało prawdopodobnego, ale jednak możliwego błędu ... U "szpilek" Kouwenberg ponadto są jeszcze często znacznie większe odstępy między wiekiem pobranego materiału do badań..., do tego dochodzi konieczne statystyczne opracowanie by wykreślić trend ze średniej oczywiście z lat a nie z roku...
Dochodzę do wniosku, że jest Pan po prostu albo skrajnie nieuczciwy albo jak zwykle nie czyta "ze zrozumieniem" tego co komentuje...

"Co to znaczy "żyje", na litość boską?"
- Pan "poczyta" o dekompozycji biomasy np. u Weinera - jest jeszcze w PWN wysyłkowo w sprzedaży - o tym co o tejże dekompozycji wiemy, a raczej jak niewiele jeszcze wiemy...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/09/29 13:53:59
"ale nawet w kilka często dni" - np pomidor, jego nowy liść może mieć wielokrotnie mniejszą liczbę szparek od tego zainicjowanego przed okresem wzrostu nawożenia CO2. Warto jednak wiedzieć, że przy częstych wahaniach stężenia CO2 a zwłaszcza w górę, liście stare i nowe częściej reagują akumulacją skrobi w szparkach ich przymykaniem bez względu na potrzeby transpiracji, zwiększeniem wielkości komórek..., przy ich takiej samej liczbie - stąd należy bardzo ostrożnie dobierać rośliny do badań i dokładnie je kalibrować co zresztą robią Holendrzy. Kalibracja niestety dodatkowo" wygładza nieco wyniki. W dłuższej skali czasu z reguły do 30 - 50 lat jest to rzeczywiście nieco, ale poniżej 10 lat błąd może być istotny...
-
2009/09/29 14:45:48
"Po każdym znaczącym wybuchu wulkanów (1963, 1982, 1991) następuje gwałtowny spadek ilości akumulowanego w atmosferze CO2."

Żadna to nowina.

www.sciencemag.org/cgi/content/summary/299/5615/1997

"Ma Pan więc "swój" sceptyczny bilans węglowy, którego się Pan tak domagał ... "

Chyba nie zrozumiał Pan, co to jest "bilans węglowy".

Skoro Pańskim zdaniem za wzrost stężenia CO2 odpowiada węgiel z tundry - to gdzie podziało się 500 GtC emisji antropogenicznych?

"Zapewne i Segalstad i eksperci IPCC się mylą "w temacie" tutaj poruszanym, zapewne jednak ten pierwszy jest zdecydowanie bliższy prawdy."

Segalstad jest idiotą, który nie rozumie, że "czas życia" CO2 nie oznacza okresu, po upływie którego cząsteczka magicznie znika z obiegu.

"Najwyższa dokładność datowania szparek wierzb i dębów 14C to 30 lat, najniższa 85 lat i to "plus minus"; - czyli suma summarum 60 do 170 "latek" mało prawdopodobnego, ale jednak możliwego błędu ..."

Dla XIX i XX wieku???

Nie mówiąc już o tym, że wiele egzemplarzy liści używanych do kalibracji modelu SI jest pozyskiwanych z zielników, a więcbardzo dobrze wydatowanych... i pomimo tego nie ma mowy o "odkrytych" przez Becka wahaniach CO2 o kilkadziesiąt ppm w ciągu dekady
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/01 13:39:33
To nie jest nowy komentarz tylko wyjaśnienie mego stanowiska w starym - i święte prawo do repliki.

"Chyba nie zrozumiał Pan, co to jest "bilans węglowy"."
Sarmiento i Gruber swój cykl węglowy opracowywali wiele lat, mając do dyspozycji zespół wielu danych, ludzi i godne XXI wieku oprogramowanie. I wg nich (2002, 2006) obecnie w obiegu węgla bierze znacznie większa jego ilość niż np. przed 50 laty. Np. biosfera lądowa, gleba i detrytus: 2300 Gt C było, ale zmieniło się w akumulacji o 101; a w stratach o 140 Gt C. Ja za cytowanymi przez Duke Un. badaczami mogę tylko zwrócić uwagę na to że tylko lub aż, jeden element (!) tutaj się nie do końca zgadza. Oni mówią - istnieje możliwość, że się nie zgadza. Ja patrząc na zmiany dodawanego węgla do atmosfery, mówię że jedne źródło emisji - oddychanie zmienia się daleko bardziej niż wg S i G, daleko bardziej niż te "nasze" emisje; i że to "nie zgadza się" nie jest to tylko możliwością lecz wysoce prawdopodobnym faktem.
Wg S. i G. szacuje się, że w latach 80-tych ilość węgla, jaka dostała się do atmosfery na skutek spalania paliw kopalnych to 5,4 (plus minus 0,3); w latach 90-tych 6,4 (0,4) i 7,2 (0,3) Gt C rocznie w okresie 2000-2005. Przyrost zawartości węgla w atmosferze w latach 80-tych to 3,3 (0,1) w latach 90-tych 3,2 (0,1) Gt C rocznie, a w latach 2000-5 4,1 (0,1) Gt C rocznie. Do tego dodajmy wylesianie w tym okresie 1,7 (0,6) Gt C. Są to więc dość stabilne elementy cyklu. Wzrost pochłaniania przez biosferę lądową to 1,9 Gt C naszej emisji rocznie z bardzo szerokim przedziałem możliwego wolumenu: 0,6 do2,5 (biosfera oceaniczna 1,3 - 2,5, średnio też 1,9) Gt C rocznie. Jednak ona - fotosynteza, na większości obszarów globu rośnie, gdy jest cieplej (w aktualnym zakresie ziemskich temperatur) i więcej Słońca ... Widać więc, że wahania w oddychaniu muszą być rok do roku jeszcze większe niż wynikałoby to z prostych obliczeń - rok z wysoką temperaturą minus rok z niską; i niż proponują to S. i G. ... Tundra najlepiej najwyraziściej pokazuje tylko możliwości gdzie to się może dziać, większość wzrostu oddychania pochodzi zapewne z suchych terenów subtropikalnych.
Przyjmując założenie S. i G., że dawne pomiary stężeń CO2 w atmosferze pokazują, iż w bilansie węglowym naturalnym jest daleko idąca równowaga i nie są możliwe obecne zmiany na korzyść "winien" czy "ma" tłumaczące industrialny wzrost zawartości węgla w atmosferze, że cały przyrost (te średnie 3,2 - 4,1) musi wynikać z "naszych" emisji, Segalstad zauważył, że jednak jakieś ujścia musiałyby nagle w erze industrialnej stale - przez dziesiątki lat; być zdolne do pochłaniania ok. 3/4 naszej emisji (lata 2000-5: 7,2+1,7 = 8,9 - 3,3 = 5,6 do "pochłonięcia").
Skoro obecnie są zdolne do pochłonięcia 5,6 Gt C więcej, dlaczego nie robiły tego wcześniej? Jeśli odpowiada za to pochłanianie wzrost temperatury - fotosyntezy, to czemu przy dawnych wzrostach temperatur np. w optimum średniowiecznym czy w latach 30-40-tych XX wieku np. rdzenie lodowe nie wykazały fluktuacji stężenia CO2 w atmosferze choć w połowie podobnych do obecnych?
Stąd te dla lat 2000-5, co najmniej połowa (druga połowa od biedy mieści się w założeniach S. i G.) 5,6 Gt C to ten "Święty Graal" - ale podkreślam - ja czy Segalstad - Graal istnieje jedynie przy gruberowskich - IPCC-towskich założeniach możliwych wielkości naturalnych zmienności ujść i emisji CO2.
Także jedynie przyjmując założenie, że większość obecnej nadwyżki wynika z: najpierw wzrostu temperatury skutkującego szybciej niż wzrost fotosyntezy rosnącym oddychaniem, da się wytłumaczyć to, że w latach sprzyjających fotosyntezie mimo to przyrost CO2 w atmosferze jest nawet do 3 krotnie wyższy niż w latach chłodnych. Obserwowany wzrost temperatury do 3 razy lepiej poprawia (lub pogarsza) warunki do oddychania niż do fotosyntezy? - to nie jest teoria nie do obrony. To rozumowanie pokazuje, że w latach 80-tych średnio najwyżej 0,5 ppm CO2 z naszej nadwyżki (to te lata chłodne i z aerozolem wulkanicznym) mogłoby się zakumulować. Reszta poszłaby w "zlewozmywaki."
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/01 13:42:48
Nie jedynie ok. 3/4 więc - jak chce IPCC; a ok. 90%. W lata chłodne działają one (ujścia) co prawda gorzej ale jeszcze bardziej zmniejsza się oddychanie... I to stąd nie zgadzam się z Segalstadem : "that the amount of fossil-fuel CO 2 in the atmosphere is maximum 4%." - jest to zapewne wartość bliżej 10%. Jednak 4% Segalstada jest bliższe 10% niż 25%.

"... to gdzie podziało się 500 GtC emisji antropogenicznych?"
Jeśli do proponowanych przez IPCC głównych ujść "naszej" emisji doda Pan podzielone proporcjonalnie do ich znaczenia, 15% (różnicy między 25% - 10%), to nawet zmieści się Pan w proponowanych przez S. i G. zakresach możliwych rozmiarów tzw. błędów, lub najwyżej nieznacznie je przekroczy ...

... No i jeszcze jedno: Segalstad pisze o czasie życia CO2 w atmosferze a nie biosferze. Średnio 50 lat wyrażone jako czas obiegu w biosferze lądowej - roślinach, masz Pan np. szacowane tutaj: www.ess.uci.edu/~reeburgh/fig1.html.

"... magicznie znika z obiegu."
- neguje Pan istnienie tzw. "pogrzebań" - sekwestracji, wypadnięcia z obiegu. Gdybyśmy zliczyli na ww. rysunku zakres błędu szacowań wielkości "wypadów" zwłaszcza w oceanach, czasu życia C w tychże, to dopiero wiedzielibyśmy na jak kruchych podstawach opieramy nasze kategoryczne twierdzenia odnośnie bilansu węgla ...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/01 13:47:23
Najciekawsze jest jednak dla mnie to stwierdzenie Segalstada:
"Postulaty IPCC - atmosferycznego podwojenia CO2, oznaczają, że oceany musiałby otrzymać 50 razy więcej CO2 w celu uzyskania równowagi chemicznej. To z kolei daje łącznie 51 x ilość węgla w atmosferycznym CO2 - tego, co jest obecnie; przekracza znane rezerwy węgla w kopalinach - stanowi więcej niż jest C we wszystkich złożach węgla kamiennego, gazu i ropy, które możemy wykorzystać w dowolnym miejscu na świecie [...]."
Maksymalnie daje to ok. 450 ppm ze spalania kopalin - reszta wynika z założenia IPCC, że jako dodatnie sprzężenie zwrotne postępującego globalnego ocieplenia wystąpi wzrost ucieczki CO2 szczególnie z gleby (w 2099 ma to być wg jednego z modeli nawet ponad 70% z tzw. niezbilansowanej nadwyżki) przy jednoczesnym spadku jego akumulacji za pomocą biosfery.

Czy więc, zamiast pakować CO2 pod ziemię i nabijać kabzę "dobrym" tink-thankom z bogatych krajów, nie lepiej zadbać o szeroko pojętą akumulację - dać 3 miliardom ludzi na Świecie ze "stref biedy" inne źródło energii niż drewno, inny rodzaj rolnictwa niż ekstensywny - a więc wymagający ogromnych terenów pod uprawę i wypas.
I ...
... do takich żeśmy doszli wniosków wczoraj w czasie dyskusji w ministerstwie w Warszawie - np. akumulację naszych lasów, którą już się dokładnie liczy, chcemy zamienić na dodatkowe limity ...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/01 13:57:11
... a jeszcze jedno zostało:
"... nie ma mowy o "odkrytych" przez Becka wahaniach CO2 o kilkadziesiąt ppm w ciągu dekady."
Na pewno Beck mógłby lepiej opracować zebrane wyniki. Szczególnie do tych najstarszych podejść z większą ostrożnością, zaznaczyć margines możliwego zakresu błędu, uwzględnić tło, z niektórych wątpliwych danych zrezygnować, by nie wylać ...
Nie kwestia jednak jego braku chęci czy umiejętności, tylko jak było naprawdę, jest najważniejsza.
Rysunek z Kouwenberg skopiowało sobie wielu. Weźmy więc np. stąd: meteo.lcd.lu/globalwarming/Kouwenberg/co2_reconstruction_stomata.jpg. Pomińmy fakt, że "gołym okiem" widać tutaj małą rozdzielczość nawet w ostatnim czasie (XX w.) - także zakres szarego pola błędu nie jest wcale dużo mniejszy niż dla wcześniejszych czasów.
Zauważmy przy tym jednak - tym "bezwstydnie gołym" okiem, że:
- stężenie CO2 w atm. w XX w. zaczęło, wg szparek - S.I., rosnąć znacznie wcześniej niż wg "oficjalnego" wykresu dla: rdzeni + pomiary Keelinga z Mauna Loa.
- szare pole błędu obejmujące większość wyników dziwnym trafem "around 1940-50" ma taki wyraźny "pick" (...); no i to, że "szparkowa" czarna "trendowa" krzywa w ogóle jest "logarytmicznoidalnie" "garbata", podczas gdy ta u Keelinga jest parabolicznie wklęsła.
-
2009/10/01 14:35:35
"Oni mówią - istnieje możliwość, że się nie zgadza. Ja patrząc na zmiany dodawanego węgla do atmosfery, mówię że jedne źródło emisji - oddychanie zmienia się daleko bardziej niż wg S i G, daleko bardziej niż te "nasze" emisje; i że to "nie zgadza się" nie jest to tylko możliwością lecz wysoce prawdopodobnym faktem."

Litości, panie Semczyszak. "Nie zgadza się" 500 miliardów ton węgla? W którym miejscu popełniono tak ogromne błędy pomiarowe?

"Skoro obecnie są zdolne do pochłonięcia 5,6 Gt C więcej, dlaczego nie robiły tego wcześniej?"

Ponieważ wydajność tego procesu zależy w pierwszej kolejności od pCO2?

"Jeśli odpowiada za to pochłanianie wzrost temperatury - fotosyntezy, to czemu przy dawnych wzrostach temperatur np. w optimum średniowiecznym czy w latach 30-40-tych XX wieku np. rdzenie lodowe nie wykazały fluktuacji stężenia CO2 w atmosferze choć w połowie podobnych do obecnych?"

Nie wykazały, bo nie odpowiada.

"Stąd te dla lat 2000-5, co najmniej połowa (druga połowa od biedy mieści się w założeniach S. i G.) 5,6 Gt C to ten "Święty Graal" - ale podkreślam - ja czy Segalstad - Graal istnieje jedynie przy gruberowskich - IPCC-towskich założeniach możliwych wielkości naturalnych zmienności ujść i emisji CO2.
Także jedynie przyjmując założenie, że większość obecnej nadwyżki wynika z: najpierw wzrostu temperatury skutkującego szybciej niż wzrost fotosyntezy rosnącym oddychaniem, da się wytłumaczyć to, że w latach sprzyjających fotosyntezie mimo to przyrost CO2 w atmosferze jest nawet do 3 krotnie wyższy niż w latach chłodnych. Obserwowany wzrost temperatury do 3 razy lepiej poprawia (lub pogarsza) warunki do oddychania niż do fotosyntezy? - to nie jest teoria nie do obrony. To rozumowanie pokazuje, że w latach 80-tych średnio najwyżej 0,5 ppm CO2 z naszej nadwyżki (to te lata chłodne i z aerozolem wulkanicznym) mogłoby się zakumulować. Reszta poszłaby w "zlewozmywaki."


Dalej nie rozumie Pan, co to jest "bilans węglowy", a operowanie wartościami rocznymi tylko to Panu utrudnia.

"Nie jedynie ok. 3/4 więc - jak chce IPCC; a ok. 90%. W lata chłodne działają one (ujścia) co prawda gorzej ale jeszcze bardziej zmniejsza się oddychanie... I to stąd nie zgadzam się z Segalstadem : "that the amount of fossil-fuel CO 2 in the atmosphere is maximum 4%." - jest to zapewne wartość bliżej 10%. Jednak 4% Segalstada jest bliższe 10% niż 25%. "

A więc Pańskim zadaniem z 200 GtC nadwyżki znajdującej się w atmosferze tylko 20GtC ma pochodzenie antropogeniczne. Co oznacza, że z naszych 500 GtC emisji 480 GtC zostało pochłonięte.

Jednocześnie 180 GtC ma pochodzić z emisji naturalnych, tak? A więc u Pana procesy naturalne wchłonęły z atmosfery 480 antropogenicznych GtC i dodały do niej 180 GtC. Bilans wynosi więc -300 GtC - procesy naturalne usunęły z atmosfery więcej, niż do niej dodały.

"Jeśli do proponowanych przez IPCC głównych ujść "naszej" emisji doda Pan podzielone proporcjonalnie do ich znaczenia, 15% (różnicy między 25% - 10%), to nawet zmieści się Pan w proponowanych przez S. i G. zakresach możliwych rozmiarów tzw. błędów, lub najwyżej nieznacznie je przekroczy ... "

Powtarzam pytanie: gdzie, konkretnie, poszło te 480 GtC węgla? Ile w oceany, ile w biosferę, ile w glebę?

"... No i jeszcze jedno: Segalstad pisze o czasie życia CO2 w atmosferze a nie biosferze"

Zgadza się, tylko że jemu się wydaje, że w momencie gdy cząsteczka CO2 zostaje z atmosfery usunięta, to już na zawsze. Zapomina, że pomiędzy głównymi rezerwuarami węgla następuje wymiana, i że największym jednokierunkowym strumieniem jest spalanie kopalin - dzięki czemu ludzkość narusza bilans węglowy.
-
2009/10/01 14:51:22
"neguje Pan istnienie tzw. "pogrzebań" - sekwestracji, wypadnięcia z obiegu. Gdybyśmy zliczyli na ww. rysunku zakres błędu szacowań wielkości "wypadów" zwłaszcza w oceanach, czasu życia C w tychże, to dopiero wiedzielibyśmy na jak kruchych podstawach opieramy nasze kategoryczne twierdzenia odnośnie bilansu węgla ..."

Jest Pan śmieszny. Nie neguję istnienia sekwestracji - wskazuję tylko, że Pański pomysł, że natura zsekwestrowała większość z 500 GtC emisji antropogenicznych to jakieś science-fiction.

"Najciekawsze jest jednak dla mnie to stwierdzenie Segalstada:
"Postulaty IPCC - atmosferycznego podwojenia CO2, oznaczają, że oceany musiałby otrzymać 50 razy więcej CO2 w celu uzyskania równowagi chemicznej. To z kolei daje łącznie 51 x ilość węgla w atmosferycznym CO2 - tego, co jest obecnie; przekracza znane rezerwy węgla w kopalinach - stanowi więcej niż jest C we wszystkich złożach węgla kamiennego, gazu i ropy, które możemy wykorzystać w dowolnym miejscu na świecie [...]." "


Kpi Pan, czy o drogę pyta?

Segalstad pisze w tym momencie o osiągnięciu stanu równowagowego: czyli takiego stanu atmosfery i oceanów, w których zawartość węgla w obu tych rezerwuarach nie zmieniałaby się w skali dziesiątków tysięcy lat. Tyle że to chochoł nie mający nic wspólnego z "postulatami IPCC" - węgiel z atmosfery przenika do głębin oceanów w bardzo powolnym tempie, więc możliwe jest szybkie zwiększenie rezerwuaru atmosferycznego bez proporcjonalnego zwiększenia rezerwuaru oceanicznego. Oczywiście po upływie dziesiątków tysięcy lat nastąpi powrót do równowagi, i stężenie atmosferycznego CO2 spadnie "samo" - ale to jest perspektywa czasowa przekraczająca horyzont zainteresowań większości rządów świata.

Równie dobrze Segalstad mógłby napisać, że ponieważ w skałach węglanowych znajduje się 70 mln GtC, więc do osiągnięcia stanu równowagi z podwojonymi rezerwuarami trzeba by zwiększyć ilość CO2 w atmosferze 100 tysięcy razy.

"Czy więc, zamiast pakować CO2 pod ziemię i nabijać kabzę "dobrym" tink-thankom z bogatych krajów, nie lepiej zadbać o szeroko pojętą akumulację - dać 3 miliardom ludzi na Świecie ze "stref biedy" inne źródło energii niż drewno, inny rodzaj rolnictwa niż ekstensywny - a więc wymagający ogromnych terenów pod uprawę i wypas."

Przecież według Segalstada nie należy robić nic - wystarczy poczekać kilkdziesiąt tysięcy lat, aż ustali się równowaga atmosfera-ocean i wypas.

"szare pole błędu obejmujące większość wyników dziwnym trafem "around 1940-50" ma taki wyraźny "pick" (...); no i to, że "szparkowa" czarna "trendowa" krzywa w ogóle jest "logarytmicznoidalnie" "garbata", podczas gdy ta u Keelinga jest parabolicznie wklęsła. "

Aby pozostać w zgodzie z fantazjami Becka, ten "pick" musiałby sięgać 470 ppm.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/05 16:12:07
"Nie wykazały, bo nie odpowiada."
"About HALF of the current emissions are being absorbed by the ocean and by land ECOSYSTEMS, but this absorption is sensitive to climate as well as to atmospheric carbon dioxide concentrations, creating a feedback loop." (Acceleration of global warming due to carbon-cycle feedbacks in a coupled climate model, Cox et. al 2000).
Po pierwsze to powinien Pan zaprotestować przeciw 25%, bo IPCC opiera się dalej na tej fundamentalnej pracy i mówi HALF a więc o 50%-tach. ... I jest to słuszne: 7,2 + 1,7 przez 4,1 Gt C ...
Skąd więc u mnie te 25%? Z braku wiedzy, głupoty, czy ze złych chęci? Być może z wszystkich tych 3 przyczyn naraz, ale i z tego, że w wyżej cytowanej fundamentalnej dla teorii AGW - jeszcze raz podkreślam; pracy z 2000 r. jest: "We find that under a 'business as usual' scenario, the terrestrial biosphere acts as an overall carbon sink until about 2050, but turns into a source thereafter." Czyli, że tylko do 2050 roku np. biosfera lądowa sobie będzie jakoś radzić, ale później stanie się źródłem nadwyżki. Jednak w nowszych od BRN-CC modelach (np. tych zestawionych w Cox et al. 2006 ale i kilku co najmniej, innych pracach), by poradzić sobie z tym co powyżej opisałem, czyli wahaniami nadwyżek, stwierdzono, że już obecnie "biosfera sobie nie radzi" i "feedbacki" mogą być na plus od 0,1 do nawet 3 Gt C. Do tego jeśli uwzględnimy, że antropogeniczne źródła CO2 niektórzy oceniają na ponad 10 Gt C, to mamy tylko 25-30% a nie "about HALF".
Po 2050 r. wg ww. pracy z 2000r. ma być tak: "... the ocean uptake rate of 5 Gt C yr - 1 is balanced by the terrestrial carbon source, and atmospheric CO2 concentrations are 250 p.p.m.v. higher in our fully coupled simulation than in uncoupled carbon models, resulting in a global-mean warming of 5.5 K, as compared to 4 K without the carbon-cycle feedback."
"500 miliardów ton węgla", "ogromna ilość" - w ciągu roku biosfera emituje "around" 120 Gt C. Damy x 5 lat i już jest 600 ...
To naprawdę jest śmieszna ilość.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/05 16:18:52
"Segalstad pisze w tym momencie o osiągnięciu stanu równowagowego: czyli takiego stanu atmosfery i oceanów, w których zawartość węgla w obu tych rezerwuarach nie zmieniałaby się w skali dziesiątków tysięcy lat."
- myli się Pan, pisze o równowadze chwilowej - na moment podwojenia atm. CO2, które ma nastąpić na pewno nie za "x" tys. lat ... bo inaczej nie byłoby IPCC i jego teorii o globalnej katastrofie jeszcze w tym wieku a w przyszłym to już na pewno...

Wzrost p.CO2 spowoduje głównie wzrost jego zwykłego fizykochemicznego pochłaniania przez ocean "rozpuszczania"; i dlatego "oceany musiałby otrzymać 50 razy więcej CO2" by uzyskać chwilową równowagę na moment PODWOJENIA CO2.

... a 15% to w ok. 90%-tach granica błędu - szczególnie dla fotosyntezy oceanu o czym wyżej ...

Radzę jednak poprosić kolegę fachowca do przyszłych dyskusji o cyklu węglowym, niestety już nie ze mną.

Co do Becka to jak odejmiemy tło na ocean i ląd (ok. 40 najmniej) zostanie 400 z zakresem błędu do 30 ppm plus minus. Dla mnie do przyjęcia.
-
2009/10/05 19:18:09
""About HALF of the current emissions are being absorbed by the ocean and by land ECOSYSTEMS, but this absorption is sensitive to climate as well as to atmospheric carbon dioxide concentrations, creating a feedback loop." (Acceleration of global warming due to carbon-cycle feedbacks in a coupled climate model, Cox et. al 2000)."

Przecież Cox et al piszą o zmniejszającej się przy wzroście temperatury wydajności carbon sinks. Pan postulował, że wydajność przy wzroście temperatury się zwiększa.

"Po pierwsze to powinien Pan zaprotestować przeciw 25%"

Podaje Pan tyle błędnych wartości, że nie mam nawet siły prostować wszystkich.

" Czyli, że tylko do 2050 roku np. biosfera lądowa sobie będzie jakoś radzić, ale później stanie się źródłem nadwyżki."

To, że "będzie sobie radzić", nie oznacza że będzie w stanie pochłonąć więcej CO2, niż obecnie. Co oznacza, że co najmniej połowa emisji antropogenicznych pozostanie w atmosferze.

"Jednak w nowszych od BRN-CC modelach (np. tych zestawionych w Cox et al. 2006 ale i kilku co najmniej, innych pracach), by poradzić sobie z tym co powyżej opisałem, czyli wahaniami nadwyżek, stwierdzono, że już obecnie "biosfera sobie nie radzi" i "feedbacki" mogą być na plus od 0,1 do nawet 3 Gt C. Do tego jeśli uwzględnimy, że antropogeniczne źródła CO2 niektórzy oceniają na ponad 10 Gt C, to mamy tylko 25-30% a nie "about HALF"."

Gdzie Pan to wyczytał?

Przecież u Coxa 2006 nie ma mowy o tym, że JUŻ OBECNIE "biosfera sobie nie radzi". Dla wszystkich modeli, z wyjątkiem UMD CABO, carbon uptake pozostaje DODATNI co najmniej do roku 2050. Dla drugiej połowy XXI wieku dodatkowo ujemny staje się uptake w przebiegu modelu HadCM3LC. Dla oceanów pozostaje dodatni, dla wszystkich modeli, do roku 2100. Żaden model nie pokazuje, by oceany i biosfera łącznie dodawały węgla do atmosfery (aczkolwiek "We note that only two models (HadCM3LC and UMD) simulate a sink/source transition for the land carbon flux").

"Po 2050 r. wg ww. pracy z 2000r. ma być tak: "... the ocean uptake rate of 5 Gt C yr - 1 is balanced by the terrestrial carbon source, and atmospheric CO2 concentrations are 250 p.p.m.v. higher in our fully coupled simulation than in uncoupled carbon models, resulting in a global-mean warming of 5.5 K, as compared to 4 K without the carbon-cycle feedback."

...czyli w tym modelu, po roku 2050, biosfera i oceany łącznie nie mają wpływu na ilość węgla w atmosferze - bo emisje biosfery są równoważone przez pochłanianie oceanów; a przyrost zawartości CO2 w atmosferze jest równy emisjom antropogenicznym.

"500 miliardów ton węgla", "ogromna ilość" - w ciągu roku biosfera emituje "around" 120 Gt C. Damy x 5 lat i już jest 600 ... "

...emituje 120 GtC i pochłania niemal dokładnie tyle samo. Widzi Pan różnicę?

"To naprawdę jest śmieszna ilość."

Skoro to taka śmieszna ilość, to gdzie się schowała?
-
2009/10/05 19:20:36
"- myli się Pan, pisze o równowadze chwilowej - na moment podwojenia atm. CO2, które ma nastąpić na pewno nie za "x" tys. lat ... bo inaczej nie byłoby IPCC i jego teorii o globalnej katastrofie jeszcze w tym wieku a w przyszłym to już na pewno."

Przecież Segalstad twierdzi, że "moment podwojenia atm. CO2" nie zaistnieje, bo nie ma tyle węgla żeby do niego doprowadzić! Chyba sam Pan nie do końca rozumie, jak absurdalne są pomysły Pańskiego guru...

Weźmy ten fragment:

folk.uio.no/tomvs/esef/esef4.htm

"The chemical equilibrium constants for the chemical reactions above provide us with a partition coefficient for CO2 between the atmosphere and the ocean of approximately 1 : 50 (approx. 0.02) at the global mean temperature (Revelle & Suess, 1957; Skirrow, 1975). This means that for an atmospheric doubling of CO2, there will have to be supplied 50 times more CO2 to the ocean to obtain chemical equilibrium."

Innymi słowy Segalstad utrzymuje, że aby podwoić ilość CO2 w atmosferze i zarazem utrzymać równowagę chemiczną z oceanami, trzeba jednocześnie podwoić ilość CO2 w oceanach. Nawet jeśli jest to prawdą (bo nie sądzę, by ktoś zajmował się modelowaniem zachowania tak ekstremalnie zakwaszonych oceanów), to nie ma żadnego znaczenia dla tez IPCC - bo spalamy węgiel na tyle szybko, że równowaga chemiczna nie jest zachowana.

Segalstad pisze potem ewidentną bzdurę:

"This is sufficient time for the ocean to absorb an increase in atmospheric CO2 from burning of fossil fuel at the present projected rate."

Obecnie z każdej tony CO2 w atmosferze pozostaje 450 kg, a oceany wchłaniają 250 kg. Aby pozostać w zgodzie z postulatami Segalstada, oceany musiałyby pochłaniać 50 razy więcej, niż zostaje w atmosferze, a nie 2 razy mniej.

"Radzę jednak poprosić kolegę fachowca do przyszłych dyskusji o cyklu węglowym, niestety już nie ze mną."

No z Panem to niestety nie.

"Co do Becka to jak odejmiemy tło na ocean i ląd (ok. 40 najmniej) zostanie 400 z zakresem błędu do 30 ppm plus minus. Dla mnie do przyjęcia."

Jakoś mnie to nie dziwi.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/06 11:32:58
Ja bym radził jednak na początek dokładnie (czytającym te posty, ale i nam piszącym nie zaszkodzi) jeszcze raz rzetelnie przeczytać "lekcję" napisaną przez Grubera ale i Sarmiento: "Sinks for anthropogenic carbon." z 2002 (Oni tłumaczą tam wahania rok do roku dodanej nadwyżki przede wszystkim El Nino - oceanem: "Higher growth rates generally to be associated with El Nino episodes"; i wulkanami) ...
... I przyjąć te nowsze zastrzeżenia: "Approximately half of the anthropogenic carbon released to the atmosphere from fossil fuel burning is stored in the ocean, ALTHOUGH DISTRIBUTION AND REGIONAL FLUXES of the ocean sink ARE DEBATED. [z potężnych obszarów oceanu nie mamy żadnych danych na ten temat !!!]. Estimates of anthropogenic carbon (C(ant)) in the oceans REMAIN PRONE TO ERROR [są nadal podatne na błąd (!)] arising from (I) a need to estimate preindustrial reference concentrations of carbon for different oceanic regions, and (II) differing behavior of transient ocean tracers used to infer C(ant)." (z: An estimate of anthropogenic CO2 inventory from decadal changes in oceanic carbon content; Tanhua et al., 2007).
Skrajnie więc upraszczając: i Pana i Grubera (jak i moje też ...) twierdzenia obciążone są znacznym błędem. Na poziomie obecnej wiedzy równie dobrze ocean może poprzez biosferę, pochłaniać tak jak proponują sceptycy - zdecydowanie więcej C (ant); niż chcą G. i S.
Owszem można zauważyć, że gdy ocean się niewiele ochładza w skali globalnej to w strefach wysokiej produktywności np. podbiegunowych, być może ochładza się wyraźniej; a w okresach zlodowaceń znacznie rosła produktywność biosfery oceanicznej. W okresach spadku temperatur biosfera oceaniczna może więc odpowiadać za spadek "rok do roku" dodanej nadwyżki. Tylko na to trzeba dowodów, a tych na razie nie ma !
Zwrócę też uwagę na to, że atmosfera bardzo szybko wymienia CO2 z wierzchnią warstwą oceanu (badania 14C). Te same badania (14C) pokazują, że np. w Młodszym Dryasie w kilka, kilkadziesiąt lat, "gdzieś" (ocean jest tutaj oczywiście najprawdopodobniejszy) "przepadło" NAJMNIEJ 80 ppm CO2 ...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/06 11:40:40
Warto też spojrzeć tutaj: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6VRT-4RD3F33-1&_image=fig3&_ba=3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=search&_cdi=6243&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=30c90b6261d6917f60e1efac8b009510 (Pagani et al., 2005); by przekonać się, patrząc zwłaszcza na część A - pionowe linie spadku (zmiany o nawet ponad 1000 ppmv z zakresem czasowego błędu od kilkunastu tysięcy do kilkuset lat); o możliwościach biosfery.
"While we don't know precisely why the CO2 changes occur on long timescales, (the mechanisms are well understood; THE DETAILS ARE NOT), we do know that explaining the magnitude of global temperature change requires including CO2." (Steig, 2007).
Czy jednak ostatnie 50 lat to też nie "szczegół - detal" w skali czasu, wielkości możliwej naturalnej zmienności?

P. S. Skoro Segalstad się myli, to jako mój "testament" zostawiam te zdanie Lindzena: "There is good evidence that man has been responsible for the recent increase in CO2, though climate itself (as well as other natural phenomena) can also cause changes in CO2." - "Nie ma wystarczająco dobrych dowodów na to, że człowiek jest odpowiedzialny za niedawne zwiększenie emisji CO2, także sam klimat (jak również inne zjawiska naturalne) również może powodować te zmiany w emisji CO2." (...).
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/06 11:52:11
"bo nie ma tyle węgla" - bo nie ma i już, nawet gdybyśmy oprócz kopalin wszystko drewno spalili, bez sprzężeń zwrotnych dodatnich sięgających do zasobów w glebie i oceanie "ani rusz". Dlaczego Pan unika ich analizy?
-
2009/10/06 12:29:21
"Approximately half of the anthropogenic carbon released to the atmosphere from fossil fuel burning is stored in the ocean, ALTHOUGH DISTRIBUTION AND REGIONAL FLUXES of the ocean sink ARE DEBATED. [z potężnych obszarów oceanu nie mamy żadnych danych na ten temat !!!]. Estimates of anthropogenic carbon (C(ant)) in the oceans REMAIN PRONE TO ERROR [są nadal podatne na błąd (!)] arising from (I) a need to estimate preindustrial reference concentrations of carbon for different oceanic regions, and (II) differing behavior of transient ocean tracers used to infer C(ant)." (z: An estimate of anthropogenic CO2 inventory from decadal changes in oceanic carbon content; Tanhua et al., 2007).
Skrajnie więc upraszczając: i Pana i Grubera (jak i moje też ...) twierdzenia obciążone są znacznym błędem."


Jeśli chodzi o strumienie roczne roczne i regionalne - tak, są duże niepewności w szacunkach. Ale to dalej nie zmienia podstawowego faktu, że jeśli popatrzy Pan na okresy dłuższe niż kilka lat, błędy będą już znacznie mniejsze. A już zupełnie absurdalny jest Pański pomysł, że z istnienia tych niepewności na poziomie regionalnym wynika, że gdzieś "zapodziało się" antropogenne 500 GtC -- ilość, która niemal dorównuje CAŁEJ lądowej biosferze.

"Na poziomie obecnej wiedzy równie dobrze ocean może poprzez biosferę, pochłaniać tak jak proponują sceptycy - zdecydowanie więcej C (ant); niż chcą G. i S."

Dodajemy do atmosfery 500 GtC. Zawartość węgla w atmosferze wzrasta o 200 GtC.

Jak chciałby Pan wyjaśnić tę obserwację, jeśli oceany pochłaniałyby WIĘCEJ niż obecnie? Musiałoby to oznaczać, że biosfera automatycznie pochłania mniej -- co dalej prowadziłoby do sytuacji, w której SUMARYCZNIE biosfera + oceany pochłonęłyby 300 GtC z emisji antropogenicznych. To jest podstawowa arytmetyka, której zrozumienie najwyraźniej sprawia Panu trudność.

"Zwrócę też uwagę na to, że atmosfera bardzo szybko wymienia CO2 z wierzchnią warstwą oceanu (badania 14C)."

Zgadza się. Ale już wierzchnia warstwa oceanu wymienia węgiel z głębinami w znacznie wolniejszym tempie. Dlatego pomysł Segalstada, że podwojenie atmosferycznego CO2 musi pociągać za sobą niemal natychmiastowe podwojenie całego rezerwuaru oceanicznego DIC jest idiotyczny.

"Te same badania (14C) pokazują, że np. w Młodszym Dryasie w kilka, kilkadziesiąt lat, "gdzieś" (ocean jest tutaj oczywiście najprawdopodobniejszy) "przepadło" NAJMNIEJ 80 ppm CO2 ..."

Znowu Pan coś zmyśla... skąd Pan wziął te "kilka, kilkadziesiąt lat"? Wzrost d14C zaczyna się ok 13ka BP a kończy 200 lat później.

"Warto też spojrzeć tutaj: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6VRT-4RD3F33-1&_image=fig3&_ba=3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=search&_cdi=6243&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=30c90b6261d6917f60e1efac8b009510 (Pagani et al., 2005); by przekonać się, patrząc zwłaszcza na część A - pionowe linie spadku (zmiany o nawet ponad 1000 ppmv z zakresem czasowego błędu od kilkunastu tysięcy do kilkuset lat); o możliwościach biosfery."

Kilkunastu tysięcy do kilkuset lat? Pokazuje mi Pan wykres ze skalą obejmującą 50 milionów lat, w najlepszym wypadku jeden piksel obejmuje okres 50 tysięcy lat...

"While we don't know precisely why the CO2 changes occur on long timescales, (the mechanisms are well understood; THE DETAILS ARE NOT), we do know that explaining the magnitude of global temperature change requires including CO2." (Steig, 2007).
Czy jednak ostatnie 50 lat to też nie "szczegół - detal" w skali czasu, wielkości możliwej naturalnej zmienności?"


Nie.
-
2009/10/06 12:31:54
"P. S. Skoro Segalstad się myli, to jako mój "testament" zostawiam te zdanie Lindzena: "There is good evidence that man has been responsible for the recent increase in CO2, though climate itself (as well as other natural phenomena) can also cause changes in CO2." - "Nie ma wystarczająco dobrych dowodów na to, że człowiek jest odpowiedzialny za niedawne zwiększenie emisji CO2, także sam klimat (jak również inne zjawiska naturalne) również może powodować te zmiany w emisji CO2." (...). "

Panie Semczyszak, dobra rada: niech Pan sobie da spokój z cytowaniem anglojęzycznej literatury, skoro nie zna Pan angielskiego.

"bo nie ma tyle węgla" - bo nie ma i już, nawet gdybyśmy oprócz kopalin wszystko drewno spalili, bez sprzężeń zwrotnych dodatnich sięgających do zasobów w glebie i oceanie "ani rusz". Dlaczego Pan unika ich analizy?

Bo ta "analiza" nie ma ŻADNEGO znaczenia dla istoty problemu, gdyż emitujemy CO2 do atmosfery, zamiast pompować go w oceaniczne głębiny? Segalstad twierdzi, że aby podnieść zawartość CO2 w atmosferze trzeba proporcjonalnie zwiększyć ilość DIC w oceanach, co jest absurdem z powodów które wyjaśniłem wyżej.
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/07 15:40:02
"Istnieją dowody na to, że człowiek jest odpowiedzialny za niedawny wzrost emisji CO2, choć klimat (jak również inne zjawiska naturalne) mogą również powodować zmiany w emisji CO2."
Przepraszam, nie ja tłumaczyłem, bo z angielskiego jestem fakt dość słaby ale nie aż tak. Niektórzy sceptycy do tłumaczenia dodają intencje autora ... a ja automatycznie ... Czasami nie warto korzystać z przysług przyjaciół, nawet sceptyków. Ale sens wypowiedzi Lindzena ...
-
Gość: Arkadiusz Semczyszak, 217.98.12.25*
2009/10/07 15:41:19
no i zjadłem "za" - za zmiany
-
2009/10/11 11:45:14
"Istnieją dowody na to, że człowiek jest odpowiedzialny za niedawny wzrost emisji CO2, choć klimat (jak również inne zjawiska naturalne) mogą również powodować zmiany w emisji CO2."
Przepraszam, nie ja tłumaczyłem, bo z angielskiego jestem fakt dość słaby ale nie aż tak. Niektórzy sceptycy do tłumaczenia dodają intencje autora ... a ja automatycznie ... Czasami nie warto korzystać z przysług przyjaciół, nawet sceptyków. Ale sens wypowiedzi Lindzena ..."

Cieżko sobie wyobrazić, jak można popełnić taką "pomyłkę". Sens wypowiedzi jest taki, jaki jest, za to sens Pana wypowiedzi naprawde wiele tłumaczy.

Może nam Pan naświetlić, kim jest ów "genialny" sceptyk, który to zdanie "przetłumoczył"?

"Czasami nie warto korzystać z przysług przyjaciół, nawet sceptyków"

Od dawna Pana namawiam na to, by zaczął Pan sprawdzać to, co Pan pisze.
Creative Commons License