Blog > Komentarze do wpisu

Przeciw klimatycznym nieukom

Zdążyłem się przyzwyczaić do tego, że na temat zmian klimatu androny wypisują publicyści z "Rzeczpospolitej", "Wprost", czy "Polityki". "Gazeta Wyborcza" zwykle trzymała poziom -- ktoś tam w redakcji rozumiał, że o kwestiach naukowych powinni pisać dziennikarze z działu naukowego, którzy zwykle mieli jako-takie pojęcie o mechanizmach rządzących współczesną nauką, wiedzieli gdzie szukać wiarygodnych informacji, i czym różni się artykuł zamieszczony w "Geophysical Research Letters" od politycznej publicystyki.

Niestety, powszechnemu złudzeniu, że na temat zmian klimatu głos powinien w debacie publicznej zabrać każdy, uległ dzisiaj redaktor Witold Gadomski. Z uwagi na poczytność "Gazety Wyborczej" postaram się więc odnieść do najważniejszych przekłamań, nieporozumień i błędów, zawartych w artykule "Przeciw klimatycznym zelotom". Czytelnicy na bieżąco śledzący zjawisko climate wars mogą sobie lekturę odpuścić -- red. Gadomski nie napisał nic, czego nie twierdziłoby przed nim dziesiątki innych "sceptyków", więc większość moich kontrargumentów gdzieś już na blogu padła.

Red. Gadomski swój wywód zaczyna od takiej oto deklaracji:

Nie kwestionuję zmian, jakie zachodzą w globalnym klimacie, i doceniam wagę argumentów za koniecznością ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. Jeżeli jednak ci, którzy nawołują do walki z globalnym ociepleniem, się mylą, gigantyczne wysiłki i sięgające setek miliardów dolarów nakłady pójdą na marne. Może więc warto całą sprawę jeszcze raz przemyśleć, zamiast nawoływać do szybszego wyrzucania pieniędzy w błoto.

Przyznam że choć wcale nie powinno być mi do śmiechu, przy lekturze tego akapitu aż się zakrztusiłem kawą. Redaktorowi Gadomskiemu wydaje się, że "warto całą sprawę jeszcze raz przemyśleć"!

No dobra, ponad pół wieku temu Roger Revelle i Hans Suess mogli jeszcze uważać, że "kwestia wzrostu zawartości atmosferycznego CO2" poprzez spalanie paliw kopalnych to rodzaj eksperymentu geofizycznego na ogromną skalę, który mógł ("jeśli zostanie odpowiednio udokumentowany") pomóc w zrozumieniu obiegu węgla w przyrodzie. Jednak w ciągu następnych kilkunastu lat coraz powszechniejsze wśród naukowców stało się przekonanie, że nie jest to tylko problem akademicki.

W 1969 roku Charles Keeling mógł jeszcze zastanawiać się, "czy CO2 pochodzący ze spalania paliw kopalnych zmienia nasze środowisko", oraz jaka mogłaby być "odpowiedź naukowców, filozofów, polityków, gdyby specjaliści stwierdzili że przyspieszone spalanie kopalin może być szkodliwe" (oraz stwierdzić, że nie zna odpowiedzi na żadne z tych pytań). Minęła zaledwie dekada, i autorzy raportu National Research Council oznajmiają z pewnym zakłopotaniem, że mają dwie wiadomości: dobrą i złą. Dobra jest taka, że potrafią odpowiedzieć na pierwsze pytanie Keelinga. Zła jest taka, że odpowiedź nie spodoba się ani politykom, ani społeczeństwu.

Naukowcy usłyszeli więc dokładnie to, co postuluje red. Gadomski: przemyślcie sprawę, może dojdziecie do innych wniosków (tak się składa, że naukowcy z NRC od razu zastrzegli, że próbowali usilnie dojść do innych wniosków -- ale nie bardzo się dało). Dzisiaj, trzydzieści lat i setki tysięcy osobogodzin badań naukowych później, wnioski są w dalszym ciągu równie nieprzyjemne, co wtedy: tak, spalanie paliw kopalnych bardzo nam zaszkodzi w nieodległej przyszłości; tak, rezygnacja z paliw kopalnych jest trudna; tak, prawdopodobnie wiąże się z dużymi kosztami, ale skutki zaniechań będą jeszcze kosztowniejsze.

Ciekawi mnie więc, ile zdaniem red. Gadomskiego mamy myśleć, by uznał on, że sprawa jest przemyślana w wystarczającym stopniu? Jakie badania naukowe mogą go przekonać, skoro z góry przyznaje, że nie dysponuje specjalistyczną wiedzą potrzebną do ich oceny?

Ach, chwileczkę.

Przecież są osoby, które takową specjalistyczną wiedzą dysponują. Sam Gadomski powołuje się przecież na opinie "wielu naukowców - klimatologów, meteorologów, fizyków, geografów, geologów". Skonstruowana przez niego lista budzi jednak pewne wątpliwości: kilkakrotnie już na tym blogu demonstrowałem, że naukowcy, których często przedstawia się jako ekspertów od badań klimatu, w rzeczywistości nie posiadają nawet podstawowej wiedzy na ten temat. Przykładowo, co o klimatologii mogą wiedzieć "fizycy"? Fizyka to bardzo obszerny dział nauki, który obejmuje cały szereg wyspecjalizowanych dziedzin, od fizyki ciała stałego po kosmologię kwantową. Naukowiec, który całe życie zajmuje się badaniem zjawiska przewodnictwa temperaturowego, prawdopodobnie o klimatologii wie tyle samo, co o genetyce molekularnej czy historii Górnego Egiptu. Czyli nic.

Jeśli interesuje nas opinia ekspertów na jakiś temat, powinniśmy zapytać o nią ekspertów z tej właśnie dziedziny. I właśnie dokładnie coś takiego zrobiła Maggie Zimmerman w swojej pracy "The Consensus on the Consensus" (opublikowanej potem w skróconej formie jako "Direct Examination of the Scientific Consensus on Climate Change" w czasopiśmie Amerykańskiego Towarzystwa Geofizycznego EOS). Jej konkluzja stoi w całkowitej sprzeczności z tezą Gadomskiego:

It seems that the debate, whatever its origins, on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who are most able to understand the nuances and scientific basis of the issue. The challenge now is to find a way to effectively communicate this to the general population and attempt to silence media sources which continue to purport a defunct claim of wide spread disagreement among earth scientists.

Ktoś może w tym momencie zadać pytanie: skąd red. Gadomski miał wiedzieć, że takie badania przeprowadzono? Odpowiedź nie będzie zbyt wymyślna: jest przecież wikipedia, w której można znaleźć hasło "Scientific Opinion on Climate Change", będące kompilacją informacji o tego typu badaniach opinii albo meta-analizach literatury naukowej. Nie twierdzę, że rzetelny dziennikarz musi automatycznie uwierzyć na słowo autorom wiki, jednak treść tego konkretnego artykułu powinna dać mu do myślenia.

Być może rzetelny dziennikarz zadałby sobie w tym momencie pytanie, czy wobec takiego rozdźwięku pomiędzy opiniami specjalistów a opiniami "sceptyków", ci ostatni przypadkiem nie są tak do końca wiarygodnym źródłem informacji. Niestety, red. Gadomski zamiast tego bezkrytycznie powtarza ich brednie:

[Sceptycy] podkreślają, że IPCC pomija niewygodne dla siebie fakty, takie jak trwające przez dużą część XX w. ochładzanie się klimatu.

W innym wszechświecie równoległym rzetelny dziennikarz sprawdziłby, czy takie sensacyjne oskarżenia odpowiadają prawdzie. Kilka sekund z googlem umożliwiłoby mu zlokalizowanie ostatniego raportu IPCC, gdzie znajdujemy rozdział o tytule "Observations: Surface and Atmospheric Climate Change". Nawet pobieżna lektura (albo przejrzenie samych obrazków) wystarczy, by zrozumieć jak absurdalny jest pomysł że ochłodzenie (zakładam, że chodzi o zmiany temperatury zachodzące po II wojnie światowej) jest przez IPCC "pomijane", skoro widać je w każdym szeregu czasowym dotyczącym dwudziestowiecznych zmian klimatu.

Oddzielną kwestią jest to, czy klimatolodzy potrafią wyjaśnić to ochłodzenie. Tutaj red. Gadomski musiałby poświęcić trochę więcej wysiłku, doczytując rozdziały "Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing", który omawia czynniki mające wpływ na klimat, oraz "Understanding and Attributing Climate Change", który omawia rolę tych czynników w obserwowanych zmianach klimatycznych. Dowiedziałby się w ten sposób, że klimatolodzy ochłodzenie w połowie XX wieku przypisują szeregowi czynników, antropogenicznych (przede wszystkim przemysłowych aerozoli, które skutecznie niwelowały wpływ gazów cieplarnianych), naturalnych (jak wulkaniczne emisje naturalnych aerozoli, cykl ENSO) i statystycznych (jak wciąż nieusunięty z danych SST wpływ zmiany metody pomiaru temperatury wody oceanicznej, będący skutkiem przystąpienia USA do wojny).

Dobra, przesadzam. Dla niespecjalistów IPCC przygotowało odpowiedzi na Często Zadawane Pytania. Uwadze red. Gadomskiego polecam sekcję 2.1, 3.1, 9.2.

Dalej jest już z górki, a nawet z Grenlandii:

W ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat klimat zmieniał się wielokrotnie. Czasami oznaczało to ocieplenie, czasami ochłodzenie. Zmiany nie wynikały z interwencji człowieka, lecz z naturalnych procesów - na przykład aktywności Słońca. Miały wprawdzie istotny wpływ na rozwój cywilizacji (był czas, gdy Sahara była zamieszkana przez ludy rolnicze, a Grenlandia była jeszcze w średniowieczu zieloną wyspą), lecz nie doprowadziły do zniszczenia ludzkości.

Dziwi mnie, że doświadczony dziennikarz padł w tym miejscu ofiarą dwóch oklepanych technik retorycznych. Pierwszą z nich jest argument wprost z Departamentu Badań Rzeczy Oczywistych: odkrycie, że klimat zmienny jest, i sugestia, że naukowcy zajmujący się globalnym ociepleniem o tym nie wiedzą.

Gdyby red. Gadomski zajrzał do raportów IPCC, odkryłby że przeszłym zmianom klimatu i ich przyczynom poświęcony jest cały rozdział "Paleoclimate", gdzie referuje się wyniki badań dotyczących zarówno ostatnich dwóch tysięcy lat, jak i dłuższych czasookresów: cyklom Milankowicza i ich roli w następujących po sobie zlodowaceniach, oscylacjom Dansgaarda-Oeschgera, stopniowemu ochłodzeniu które miało miejsce w kenozoiku, czy w końcu katastrofom klimatycznym typu PETM.

Oczywiście, non sequitur. Z tego, że w przeszłości zachodziły jakieś zmiany klimatu, które miały naturalne przyczyny, nie wynika, że obecna zmiana klimatu też ma naturalne przyczyny. W tym przypadku nie potrzebujemy wehikułu czasu, by móc precyzyjnie zbadać, jaka jest rola poznanych przez nas czynników klimatotwórczych w zmianach obserwowanych w XX wieku -- wiemy, jaki jest wpływ aktywności słonecznej, wulkanizmu czy zmian parametrów orbity Ziemi. Wiemy także, jaka jest rola dodatkowych czynników antropogenicznych, takich jak emisje gazów cieplarnianych.

Druga technika retoryczna to zwykły strawman. Nikt normalny nie mówi, że globalne ocieplenie doprowadzi do "zniszczenia ludzkości" -- twierdzi się jedynie, że zmiany klimatyczne będą dla ludzkości na tyle nieprzyjemne, a adaptacja do nich na tyle kosztowna, że sensowniejszą strategią postępowania jest nie walka ze skutkami, lecz przyczynami globalnego ocieplenia.

Na koniec ta perełka:

Podobnie jak ogromna większość osób piszących o ociepleniu klimatu, nie jestem w stanie osądzić, jaka jest wartość naukowa dowodów przedstawianych w raportach IPCC, a jaka argumentów "grupy lipskiej". Niepokoi mnie jednak fakt, że te ostatnie są przez "konsensus w kwestii globalnego ocieplenia" pomijane i lekceważone. W tym wypadku konsensus oznacza uznanie racji tylko jednej strony. W sporach naukowych podejście takie dziwi, choć jest normą w sporach ideologicznych.

Red. Gadomski twierdzi, że nie potrafi ocenić, jaka jest wartość naukowa dowodów przedstawianych w raportach IPCC i tych prezentowanych przez "sceptyków" (choć mógł sprawdzić kompetencje telewizyjnych pogodynek z "grupy lipskiej"). Dlaczego jednak nie potrafi zaakceptować faktu, że specjaliści, którzy poświęcili całe swoje życie na badanie zagadnień związanych z klimatologią, potrafią takiej oceny dokonać, i dokonali jej już jakiś czas temu?

Czy naprawdę jest powodem do niepokoju to, że argumenty niepoprawne są pomijane i lekceważone? Czy redaktora Gadomskiego dziwi na przykład, że geolodzy powszechnie zaakceptowali teorię tektoniki płyt, uznając rację tylko jednej strony? Czy fakt, że wyznawcy "rozszerzającej się Ziemi" są uważani za oszołomów, oznacza że geologia stała się miejscem sporu ideologicznego, a nie naukowego?

Redaktor Gadomski ma pretensje o brak rzeczowej dyskusji, trudno jednak rzeczowo dyskutować z kimś, kto nic nie wie na dany temat, a naukową debatę utożsamia z tolerowaniem dowolnych bredni.

Tyle na temat (mniej więcej) nauki. Jutro o argumentach ekonomicznych Gadomskiego.

poniedziałek, 02 listopada 2009, perfectgreybody

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/11/03 09:29:49
Widziałem kiedyś w komentarzach, że Adam Wajrak namawiał Cię na napisanie artykułu do Gazety. Wydaje mi się, że najwyższy czas przyjąć zaproszenie. Bo inaczej w Polsce zwycięży zdanie Gadomskiego -- skoro nawet GW pisze, że jest jakaś "dyskusja" i że trzeba jeszcze te rzeczy przemyśleć...
-
2009/11/03 09:51:58
Dobrze by było gdyby ta notka wraz z drugą częścią została opublikowana w Gazecie jako odpowiedź na tekst Gadomskiego. Pozostawienie takich tekstów bez echa sprawia, że mity typu zielona Grenlandia trwale zakorzeniają się w świadomości społeczeństwa. Pańska notka świetnie wypunktowuje błędne tezy "sceptyków".
-
wo
2009/11/03 10:57:47
@ztrewq
"Bo inaczej w Polsce zwycięży zdanie Gadomskiego -- skoro nawet GW pisze, że jest jakaś "dyskusja" i że trzeba jeszcze te rzeczy przemyśleć..."

Oceniając to jako wolontariusz-konsultant PR, niestety obawiam się, że kol. Greybody nie jest zdolny do przewalenia mitu "trwania dyskusji". Co z powyższej notki zrozumie Joe Sixpack (chodzi o oczywiście o jego polskiego kuzyna Józia Ćwiarteczkę, ale ten drugi nie ma takiego zamocowania frazeologicznego)? Zrozumie tyle, że ou men, ta dyskusja musi być naprawdę zaciekła, skoro taki jajogłowy musi rysować jakieś wykresy dla obrony swojej tezy.

Pijarowo należy się skupić raczej na prostym przekazie: już praktycznie nie ma dyskusji, bo się zakończyła z grubsza razem z dyskusją na temat tego, czy HIV wywołuje AIDS. Zdaje się, że teza nawet nie jest naciągana, bo w obu wypadkach denialiści stoczyli się ostatecznie na margines totalnego oszołomstwa na początku lat 90.? Należy raczej ośmieszyć apel pogodynek (tzw. deklarację lipską), niż po raz kolejny wdawać się w dyskusję o tropikalnej Grenlandii.

Just my complimentary PLN 0,03.
-
Gość: domin, 212.31.115.19*
2009/11/03 11:22:27
taka wypowiedz "sceptyka" z uzasadnieniem ocieplenia ktore WYSTEPOWALO w ostatnich latach:
ocean.am.gdynia.pl/sem/panel2009/naturalne/Marsz_2009a.html
czy moze on tez nie nalezy do grona naukowcow ktorzy powinni sie wypowiadac w tym temacie?
-
2009/11/03 11:23:26
Pisze Pan:

/ tak, spalanie paliw kopalnych bardzo nam zaszkodzi w nieodległej przyszłości ...skutki zaniechań będą jeszcze kosztowniejsze./

/ zmiany klimatyczne będą dla ludzkości na tyle nieprzyjemne, a adaptacja do nich na tyle kosztowna, że sensowniejszą strategią postępowania jest nie walka ze skutkami, lecz przyczynami globalnego ocieplenia. /

Nie znalazłem na Pana blogu informacji ani źródeł uzasadniających te tezy.
Czy mógłby Pan coś na ten temat napisać ?
O ile zgadzam się, że człowiek ma niejaki wpływ na klimat, to jednak nie rozumiem, dlaczego aktualny klimat jest najlepszy, ani tym bardziej, dlaczego mamy podejmować bardzo kosztowne działania, żeby go chronić.

Pozdrawiam
-
2009/11/03 11:30:41
wo:
Co z powyższej notki zrozumie Joe Sixpack (...) Pijarowo należy się skupić raczej na prostym przekazie (...) Należy raczej ośmieszyć apel pogodynek

No, tak, oczywiście, i doskonaleszare nieraz już to pisał. A dlaczego sądzisz, że chciałem, żeby GW po prostu wzięła i wydrukowała powyższy tekst?

A jeśli chodzi o robienie lulzów z pogodynek, to akurat cięte pióro w GW miałby kto inny, ale nie będę pisał kto. Skoro ekonomista może walnąć tl;dra o globalnych zmianach klimatu, to...
-
wo
2009/11/03 11:50:21
@ztrewq
"No, tak, oczywiście, i doskonaleszare nieraz już to pisał. A dlaczego sądzisz, że chciałem, żeby GW po prostu wzięła i wydrukowała powyższy tekst?"

Aaaa przepraszam, mój błąd, skontaminowało mi się z nie Twoim apelem "Dobrze by było gdyby ta notka wraz z drugą częścią została opublikowana w Gazecie".

@kojonkoski
"O ile zgadzam się, że człowiek ma niejaki wpływ na klimat, to jednak nie rozumiem, dlaczego aktualny klimat jest najlepszy, ani tym bardziej, dlaczego mamy podejmować bardzo kosztowne działania, żeby go chronić."

Dwa bardzo proste, zdroworozsądkowe argumenty.

Po pierwsze, gdy chodzi o gazy, temperatura to miara ich energii wewnętrznej. Im większa temperatura atmosfery ziemi, tym więcej atmosfera ziemi ma energii pozwalającej, na przykład, rozwalać budynki, wyrywać drzewa z korzeniami i zalewać jeziorem Pontchartrain okoliczne miejscowości.

Po drugie, obecny klimat jest doskonały tylko w takim sensie, że ludzkie osiedla są dostosowane do warunków klimatycznych, w jakich je wznoszono. Na przykład dostosowanie mojego osobistego domu do temperatur znacznie wyższych lub znacznie niższych niż te, jakich się mogłem spodziewać na mazowieckich równinach, kosztowałoby mnie fortunę. Takoż zapewnienie odpornej na kataklizmy klimatyczne instalacji elektrycznej, grzewczej i wod-kan. Wszystko oczywiście do zrobienia, ale drogie.

Wszelkie zmiany klimatyczne oznaczają więc poważne wydatki choćby z punktu widzenia właścicieli nieruchomości. Proste?
-
2009/11/03 12:17:28
@domin
"taka wypowiedz "sceptyka" z uzasadnieniem ocieplenia ktore WYSTEPOWALO w ostatnich latach:
ocean.am.gdynia.pl/sem/panel2009/naturalne/Marsz_2009a.html
czy moze on tez nie nalezy do grona naukowcow ktorzy powinni sie wypowiadac w tym temacie?


O wywodach prof. Marsza pisałem tutaj i tutaj.


@kojonkoski
"Nie znalazłem na Pana blogu informacji ani źródeł uzasadniających te tezy."

Na początek zacznij od tego albo tego źródła.

@ztrewq
Jak pisałem kilka razy, denializm jest obecny w debacie publicznej głównie dzięki nieodpowiedzialności osób ze środowiska naukowego. Zauważ, że dopóki antyszczepionkowcy byli grupką internetowych oszołomów, media nie brały ich poważniej niż dowolnych innych wyznawców teorii spiskowych. W momencie gdy głos zabrała jedna prof. Majewska, temat nagle wszedł w mainstream. Przerażające jest to, że stosunkowo niewielkim nakładem wysiłku udało się w ten sposób wpłynąć na decyzje minister zdrowia w sprawie szczepień.

Strategia jaką przyjąłem na blogu jest prosta jak budowa cepa: będę tak długo wytykał niekompetencje takich klimatologicznych odpowiedników prof. Majewskiej, aż przestaną zabierać głos na tematy, o których nic nie wiedzą. W przypadku dziennikarzy jest to działalność jałowa, bo rozmaite wpadki są wpisane w etos tego zawodu, natomiast naukowcy mają zwykle zbyt wiele do stracenia, by pozwolić sobie na utratę reputacji.
-
2009/11/03 12:19:02
@wo

/Wszelkie zmiany klimatyczne oznaczają więc poważne wydatki choćby z punktu widzenia właścicieli nieruchomości. Proste?/

Niestety, cięzko jarzę.

Czy ktoś policzył te koszty ? Dla mnie np. podniesienie średniej temperatury o 1-2 stopnie oznaczałoby czysty zysk, bo mniej musiałbym płacić za ocieplanie budynku, czy ogrzewanie w zimę,. W takiej np. Hiszpanii buduje się domy bez ocieplania ścian, czy kaloryferów. To jest konkretna oszczędność. Koszty przestawienia energetyki na ekologiczną są ogromne. Sama produkcja zielonej energii równiez jest droższa (pomijajać oczywiście atomową).

Jak ktoś buduje dom na terenie powodziowym, czy na środku pustyni, to niech się nie dziwi, ze potem ma problemy.
-
wo
2009/11/03 12:30:26
@kojonkoski
" Dla mnie np. podniesienie średniej temperatury o 1-2 stopnie oznaczałoby czysty zysk, bo mniej musiałbym płacić za ocieplanie budynku, czy ogrzewanie w zimę,"

A na ile szacujesz straty związane z coraz częstszymi zanikami energii elektrycznej w związku z gwałtownymi zjawiskami meteo? Takie jak niedawno w sporej części aglomeracji warszawskiej? Czy Twoje ogrzewanie jest odporne na takie przygody? Tak pytam, bo im nowocześniejszy system tym mniejsza odporność na brak prądu (termostat), więc pojawia się koszt awaryjnego agregatu. Polecam zwłaszcza marki ELEM.

"Jak ktoś buduje dom na terenie powodziowym, czy na środku pustyni, to niech się nie dziwi, ze potem ma problemy."

Bingo, dla osoby jarzącej mniej ciężko oczywisty jest wniosek, że niespodziewane stepowienie, pustynnienie czy pojawienie się nowych terenów powodziowych, to zjawisko wysoce niekorzystne.
-
2009/11/03 12:47:28
@perfectgreybody

/ Na początek zacznij od tego albo tego źródła./

Rzuciłem okiem na te dokumenty. Są tam powtarzane te same katastroficzne opinie, które już wielokrotnie słyszałem. Głównie straszą tam suszami, powodziami, tornadami itd. i podają do tego z sufitu wzięte koszty, oczywiście jak największe. Skutki takie, jeśli miałyby nastapić i tak nastąpią, bo niewiele możemy na to poradzić ale koszty dostosowania oczywiście poniesiemy.

@wo

/A na ile szacujesz straty związane z coraz częstszymi zanikami energii elektrycznej w związku z gwałtownymi zjawiskami meteo?/

A jak jest cieplej to jest mniejsze ryzyko zarażenia a/H1N1. Możemy się tak przerzucać argumentami za i przeciw do północy.
Ja proszę o proste liczby. Zastosuję porównanie i będę wiedział co jest kosztowniejsze.
Porównuje życie w Polsce i Hiszpanii i wydaje mi się, że tam jest fajniej i taniej.

/Czy Twoje ogrzewanie jest odporne na takie przygody?/

Najbardziej odporny jest produkujący CO2 nieekologiczny kominek.

/niespodziewane stepowienie, pustynnienie czy pojawienie się nowych terenów powodziowych, to zjawisko wysoce niekorzystne./

O co chodzi ? To w końcu robi się bardziej sucho czy bardziej mokro ?

-
2009/11/03 12:47:29
@wo

Ja zakładam, być może błędnie, że Joe Sixpack jest raczej czytelnikiem SE i Faktu. Natomiast myślę, że przeciętny czytelnik GW, który potrafi ze zrozumieniem przeczytać tekst Gadomskiego, da radę również przetrawić notki Perfectgreybody.
-
2009/11/03 13:01:02
"Rzuciłem okiem na te dokumenty. Są tam powtarzane te same katastroficzne opinie, które już wielokrotnie słyszałem."

Jak rozumiem, nie spodobały Ci się te katastroficzne opinie, i chciałbyś usłyszeć opinie, które nie będą katastroficzne?

"Głównie straszą tam suszami, powodziami, tornadami itd. i podają do tego z sufitu wzięte koszty, oczywiście jak największe."

Nie ma jak rzetelna krytyka, oparta o "rzucenie okiem".

"Skutki takie, jeśli miałyby nastapić i tak nastąpią, bo niewiele możemy na to poradzić ale koszty dostosowania oczywiście poniesiemy. "

Dziwne w takim razie, że specjaliści nie zgadzają się z Twoją opinią.

"Ja proszę o proste liczby. Zastosuję porównanie i będę wiedział co jest kosztowniejsze. "

A po co Ci liczby, skoro i tak uznasz, że zostały wzięte z sufitu?

"O co chodzi ? To w końcu robi się bardziej sucho czy bardziej mokro ?"

Dostałeś linki do źródeł, prognozujących zmiany w ilości opadów w poszczególnych rejonach świata. To samo, prostszym językiem, masz tutaj:

Summer dryness indicates a greater risk of drought. Along with the risk of drying, there is an increased chance of intense precipitation and flooding due to the greater water-holding capacity of a warmer atmosphere. This has already been observed and is projected to continue because in a warmer world, precipitation tends to be concentrated into more intense events, with longer periods of little precipitation in between. Therefore, intense and heavy downpours would be interspersed with longer relatively dry periods. Another aspect of these projected changes is that wet extremes are projected to become more severe in many areas where mean precipitation is expected to increase, and dry extremes are projected to become more severe in areas where mean precipitation is projected to decrease.
-
wo
2009/11/03 13:14:54
@kojonkoski
"A jak jest cieplej to jest mniejsze ryzyko zarażenia a/H1N1. Możemy się tak przerzucać argumentami za i przeciw do północy. "

Nie możemy, bo Ty ich nie masz. Różnica o 1-2 stopnie nie spowoduje zauważalnego mniejszego ryzyka zarażenia. Ty tak bardzo ciężko kojarzysz, że ciągle sobie wyobrażasz, że chodzi tylko o to, że dzisiaj zamiast 2 stopni będą 4 stopnie. Oczywiście, gdyby tylko takie miały być skutki globalnego ocieplenia, to sprawa nie byłaby warta machnięcia ręką. Niestety, już wiemy że nie będą takie - z powodów, które już Ci wyjaśniłem.

"Porównuje życie w Polsce i Hiszpanii i wydaje mi się, że tam jest fajniej i taniej. "

Zatem kojarzysz aż tak powoli, że Ci się wydaje, że wyrosną nam tu góry Sierra Morena. No to rozmowa nie ma sensu.

"Najbardziej odporny jest produkujący CO2 nieekologiczny kominek. "

Och, zainstalowanie takiego kominka, który może ogrzewać cały dom jednorodzinny, to dopiero inwestycja - trzeba by rozprowadzać rury z ciepłym powietrzem po wszystkich pomieszczeniach. Fortuna.

"O co chodzi ? To w końcu robi się bardziej sucho czy bardziej mokro ? "

Robi się bardziej ekstremalnie - w różne strony, im więcej atmosfera ma energii na różne szaleństwa, tym więcej będzie robić niespodzianek. W tym takich, że tutaj suszy a tam moczy.
-
Gość: Paweł, 213-238-83-215.adsl.inetia.pl
2009/11/03 14:10:33
Przykład "katastroficznych" zmian w Polsce: pl.wikipedia.org/wiki/Tornado#Tr.C4.85by_powietrzne_w_Polsce
-
wo
2009/11/03 14:15:14
@gośc paweł
Łał! Polska wikipedia! Poważne źródło, nie ma co. Ja mogę na to zripostować tylko tą lewacką agitką "Nature", ale kto by tam uważał tę zgraję ekooszołomów za wiarygodne czasopismo: www.nature.com/nature/journal/v436/n7051/abs/nature03906.html
-
2009/11/03 14:24:13
@perfect

/ Jak rozumiem, nie spodobały Ci się te katastroficzne opinie, i chciałbyś usłyszeć opinie, które nie będą katastroficzne? /

Chciałbym usłyszeć rzetelne opinie poparte wyliczeniami.

/ Nie ma jak rzetelna krytyka, oparta o "rzucenie okiem". /

Może rzetelnie podasz jakieś konkrety zamiast bibliografii ?

/ Dziwne w takim razie, że specjaliści nie zgadzają się z Twoją opinią. /

Mnie, argumenty przez odwołanie do autorytetu nie przekonują. Poproszę liczby, nie z sufitu.

/ A po co Ci liczby, skoro i tak uznasz, że zostały wzięte z sufitu? /

Jak nie będą wzięte z sufitu, to je uznam

/ Dostałeś linki do źródeł, prognozujących zmiany w ilości opadów w poszczególnych rejonach świata. To samo, prostszym językiem, masz tutaj: /

Wzrost temperatury o 1-2 stopnie spowoduje takie straszne kataklizmy ? Skąd taki wniosek ? Nawet WO pisze, że 1-2 stopnie to niewiele. Po raz kolejny proszę o konkretne liczby.

@wo

/Różnica o 1-2 stopnie nie spowoduje zauważalnego mniejszego ryzyka zarażenia./

To może lepsze byłoby ogrzanie o 5-10 stopni ? Wtedy będzie OK ?

/Och, zainstalowanie takiego kominka, ... Fortuna./
/ Zatem kojarzysz aż tak powoli, No to rozmowa nie ma sensu./

Zgadzam się, że dyskusja z tobą nie ma sensu. Postaw sobie w swoim ekologicznym bloku z CO ołtarzyk globalnego ocieplenia i się módl.
-
wo
2009/11/03 14:34:01
@kojonkoski
"Jak nie będą wzięte z sufitu, to je uznam"

Przecież brak Ci kompetencji, żeby to ocenić.

"Skąd taki wniosek ? Nawet WO pisze, że 1-2 stopnie to niewiele."

W sensie tego, co odczujesz z samego ocieplenia. Ale nawet WO pisze, że to wystarczająco poważny wzrost energii atmosfery do robienia różnych psikusów.

"Zgadzam się, że dyskusja z tobą nie ma sensu"

Tobie najpierw przydałaby się porządna "dyskusja" z nauczycielem fizyki.
-
Gość: pawian, host-89-238-17-190.smgr.pl
2009/11/03 14:50:08
Ale bajki opowiadasz - kazdy naukowiec powie cokolwiek , zalezy kto mu placi.
Na jakiej podstawie twierdzisz ze poziom co2 wplywa na temperature a nie odwrotnie ?
Wszak to slonce decyduje o zyciu na ziemi a nie czlowiek.

A najlepszym dowodem przeciw globciu jest fakt iz amerykanie nie podpisali protokolu z kioto bo wiedzieli ze to sciema :) Ot tyle wystarczy
-
2009/11/03 14:58:14
@wo

/ Przecież brak Ci kompetencji, żeby to ocenić. /

Powiedział ekspert. Z perfectem mogę rozmawiać, bo on wie o czym pisze. Ty nawet nie wiesz ile kosztuje wybudowanie kominka.

/ Tobie najpierw przydałaby się porządna "dyskusja" z nauczycielem fizyki. /

Czy ja coś pisałem o fizyce ? Umiesz czytać, czy tylko pisać ?
-
2009/11/03 15:02:13
Tak wtrącając się między wódkę i zakąskę, chciałem tylko zauważyć, że American Psychological Association opublikowało ostatnio raport o m.in. psychlogicznych czynnikach utrudniających przyjęcie globalnego ocieplenia:

www.apa.org/releases/climate-change.pdf

Według mnie dość dobra lektura, zwłaszcza jeśli chce się skutecznie sprzedać wiedzę o go.
-
wo
2009/11/03 15:03:46
@kojonkoski
"Powiedział ekspert. Z perfectem mogę rozmawiać, bo on wie o czym pisze."

Jak to, on tylko rzuca "dane z sufitu" publikowane w lewackich agitkach typu "Nature".

"Ty nawet nie wiesz ile kosztuje wybudowanie kominka. "

Przeciwnie, właśnie ja dokladnie wiem ile kosztuje wybudowanie go tak, żeby skutecznie ogrzewał cały jednorodzinny dom.

"Czy ja coś pisałem o fizyce ?"

Egzaktly - nawet nie wiesz, że to wszystko fizyka. To co w ogóle wiesz?
-
2009/11/03 15:20:08
@WO

/Przeciwnie, właśnie ja dokladnie wiem ile kosztuje wybudowanie go tak, żeby skutecznie ogrzewał cały jednorodzinny dom./

Osz ty! Nieekologicznie ogrzewasz planetę ? Rozrzutnie budujesz dom z materiałów, wyrwanych matce naturze, wypalonych w piecach zużywających energię i produkujących C02. Zacznij ratować środowisko od siebie i zamieszkaj w bloku, żeby oszczędzić ziemię.

Może porównaj te koszty z kosztem ekologicznej instalacji np. panelu słonecznego albo pompy ciepła.

@doktorze
Dziękuję za darmową diagnozę. Masz może jakieś materiały nt. uzależnienia od religii go ?
-
2009/11/03 15:25:17
@kojo
"Masz może jakieś materiały nt. uzależnienia od religii go ?"

Znajdziesz je w tym samym miejscu gdzie materiały nt. uzależnienia od religii teorii ewolucji/kulistej Ziemi/wirusa HIV wywołującego AIDS.
-
2009/11/03 15:30:01
@kojonkoski
"A jak jest cieplej to jest mniejsze ryzyko zarażenia a/H1N1. "
Skad wiesz? Zrodlo jakies? Wyliczenie?
Na tym polega problem - trudno dyskutowac, gdy na konkretne argumenty pada jakas napredce wymyslona hipoteza.
Tutaj np: blogs.ei.columbia.edu/climate/2009/05/18/swine-flu-climate-change-and-the-future-of-infectious-diseases/
pisza co innego...
-
2009/11/03 15:37:05
@whiteskies

/Skad wiesz? Zrodlo jakies? Wyliczenie?
Na tym polega problem - trudno dyskutowac, gdy na konkretne argumenty pada jakas napredce wymyslona hipoteza./

Właśnie dopraszam się jakichś konkretów i nikt na razie mi nie potrafi ich podać. Na razie dyskutujemy na poziomie "a mi się wydaje", albo "autorytety mówią że", więc się do tego poziomu dostosowuję.
-
2009/11/03 15:46:15
@ kojonkoski

Khę? Nie bierz tego do Siebie, jakbym dał linka do roczników GUS-u, to też byś to traktował jako przekaz personalny?

"Na razie dyskutujemy na poziomie "a mi się wydaje", albo "autorytety mówią że", więc się do tego poziomu dostosowuję. "

Kuna żesz, doczytałeś linki od PG? Bo tak to se można walić flejma.
-
2009/11/03 15:51:57
"Chciałbym usłyszeć rzetelne opinie poparte wyliczeniami."

To je dostałeś.

"Może rzetelnie podasz jakieś konkrety zamiast bibliografii ?"

A jak mam "rzetelnie" podać konkrety, byś uznał że nie są wzięte z sufitu, skoro nie zadowala cię standardowa literatura ekonomiczna na ten temat?

Odnoszę wrażenie, że twój problem polega na tym, że nie wiesz jak pracować ze źródłami naukowymi. Więc może mały tutorial specjalnie dla ciebie:

Otwierasz np. AR4, szukasz interesującego cię rozdziału - jeśli jest to zużycie energii w Polsce, to można się domyślić że zagadnienie te będzie poruszane w rozdziale 7 i 12. Szukasz właściwej sekcji (12.4.8.1 Energy) i sprawdzasz, jakie tezy są poparte jaką literaturą przedmiotu. Spisujesz sobie autorów, przechodzisz do bibliografii, szukasz tytułów prac i miejsc publikacji. Następnie, gdy masz listę interesujących cię publikacji, zapoznajesz się z metodologią obliczeń i pochodzeniem użytych w nich danych.

"Wzrost temperatury o 1-2 stopnie spowoduje takie straszne kataklizmy ?"

A kto mówił o 1-2 stopniach? Jest to wartość, którą uda nam się osiągnąć, jeśli zaczniemy bardzo szybko redukować emisje CO2.

W typowym scenariuszu emisji A1B nasz region dostaje 2-5 stopni ocieplenia pod koniec stulecia.
-
2009/11/03 16:12:41
@perfectgreybody

/jeśli jest to zużycie energii w Polsce, to można się domyślić że zagadnienie te będzie poruszane w rozdziale 7 i 12. Szukasz właściwej sekcji (12.4.8.1 Energy) /

W linku, który podałeś nie było tych rozdziałów. To było chyba "technical summary". Rozumiem, że chodzi Ci o dokument pod tym linkiem ?

www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_wg2_report_impacts_adaptation_and_vulnerability.htm

Przeczytam

Pozdrawiam
-
2009/11/03 16:44:35
"W linku, który podałeś nie było tych rozdziałów.

Bo skąd miałem wiedzieć, że 80-stronicowe streszczenie 900-stronicowego raportu omawiającego tysiące publikacji uznasz za "wzięte z sufitu"?

Czym jest dokument który zalinkowałem, masz szczegółowo opisany w sekcji TS1, włącznie z opisem używanego kodu bibliograficzneg. Wystarczyło przeczytać.
-
Gość: domin, 212.31.115.19*
2009/11/03 17:01:38
@wo:"Takoż zapewnienie odpornej na kataklizmy klimatyczne instalacji elektrycznej, grzewczej i wod-kan. Wszystko oczywiście do zrobienia, ale drogie"
Gdzie sie podzialy tamte tornada, z 70-dziesiatych lat...?
www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/tornado/tornadotrend.jpg

temperatura od 3 lat nie rosnie. Zaryzykowalbym stwierdzenie ze spada. 2009 wydaje sie tez chlodny.
en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png
swoja droga to sie fajnie w historii wiki zmienia ten obrazek z okazji zmiany zrodla danych na :
jakby z czasem 1998r sie ochlodzil a 2005r podgrzal ;)
a co wykres to mozna inna teorie snuc:
www.climate4you.com/images/MSU%20UAH%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif
www.noaanews.noaa.gov/stories2009/images/1208natltemp.png
mvred.com/wp-content/uploads/2009/02/giss.png
-
wo
2009/11/03 17:12:34
@kojonkoski
"Zacznij ratować środowisko od siebie i zamieszkaj w bloku, żeby oszczędzić ziemię. "

Chyba pomyliłeś mnie z jakimś ekologiem typu Wajrak. Mnie interesuje wyłącznie moj egoistyczny interes - chcę zapłacić mniej za walkę z globalnym ociepleniem niż więcej za przystosowanie mojego domu do zmian klimatycznych.
-
2009/11/03 17:15:51
Tu:
www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html
www.skepticalscience.com/How-we-know-global-warming-is-happening-Part-2.html
masz odpowiedz na swoje watpliwosci.
Pamietaj, jak bedziez sie nad tym zastanawiac ze:
1) cala atmosfera ospowiada (co do masy) 10-metrowej warstwie wody, oceany prawie 3km;
2) cieplo wlasciwe powietrza jest 4 razy mniejsze niz cieplo wlasciwe wody.
-
wo
2009/11/03 17:22:54
@domin
"Gdzie sie podzialy tamte tornada, z 70-dziesiatych lat...? "

Przecież nie chodzi o "number of" tylko o "destructiveness of". Polecam podawanego tu już linka do znanej lewackiej agitki.

"temperatura od 3 lat nie rosnie"

Za mało do wyciągania wniosków.

"swoja droga to sie fajnie w historii wiki zmienia ten obrazek z okazji zmiany zrodla danych na : jakby z czasem 1998r sie ochlodzil a 2005r podgrzal ;) "

Eee, to jeszcze nic. Polecam:

denialdepot.blogspot.com/2009/09/arctic-sea-ice-staggering-growth.html
-
2009/11/03 18:00:29
@domin

"temperatura od 3 lat nie rosnie. Zaryzykowalbym stwierdzenie ze spada. 2009 wydaje sie tez chlodny."

Wydaje się? Na jakiej podstawie? Bo na pewno nie na podstawie danych obserwacyjnych...

"swoja droga to sie fajnie w historii wiki zmienia ten obrazek z okazji zmiany zrodla danych na :
jakby z czasem 1998r sie ochlodzil a 2005r podgrzal ;)"


Właśnie odkryłeś różnicę pomiędzy GISTEMP a HadCRUT...

"a co wykres to mozna inna teorie snuc: "

Zwłaszcze że co wykres, to pokazuje co innego:
globalną temperaturę dolnej troposfery
temperaturą lądową dla terytorium USA
globalną temperaturę lądową i temperaturę powierzchni oceanów
-
2009/11/03 20:05:46
domin:
temperatura od 3 lat nie rosnie. Zaryzykowalbym stwierdzenie ze spada. 2009 wydaje sie tez chlodny.

Obawiam się, że się mylisz.
-
Gość: Act, 87-205-36-123.adsl.inetia.pl
2009/11/04 00:53:59
A na ile szacujesz straty związane z coraz częstszymi zanikami energii elektrycznej w związku z gwałtownymi zjawiskami meteo? Takie jak niedawno w sporej części aglomeracji warszawskiej? Czy Twoje ogrzewanie jest odporne na takie przygody? Tak pytam, bo im nowocześniejszy system tym mniejsza odporność na brak prądu (termostat), więc pojawia się koszt awaryjnego agregatu. Polecam zwłaszcza marki ELEM.

Mój system ogrzewania (piec gazowy z automatyką) odporny nie jest. Ale jak mi się ze dwa lata temu któregoś wieczora przytrafiła awaria zasilania, to zaniosłem do kotłowni UPS. Na te kilka godzin starczyło. Taki większy UPS, to tak z pięć stówek kosztuje. Znajomego (z innej niż moja części aglomeracji warszawskiej) dotknął niedawny kataklizm. Jak mu powiedzieli, że prąd włączą za dwa dni, to długo się nie zastanawiał, pognał do sklepu i kupił agregat. Chyba z półtora kafla dał. No i jeszcze musiał na paliwo dołożyć piątaka na godzinę. Jak kogoś nie stać, to niech lepiej się weźmie do roboty a nie narzeka. (Nie wiem co to ten ELEM, jemu w sklepie polecili jakąś japońską markę.)

-
2009/11/04 09:33:17
Tutaj pozwoliłem sobie przeanalizować oskarżenia pod adresem zmian w GISStemp
www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=75
-
2009/11/04 10:17:15
@pdjakow

Oj, nie znasz się. Wszyscy wiedzą że ci marksiści z Instytutu Goddarda siedzą i pracowicie dopisują kolejne setne stopnia do odchyleń miesięcznych, a niewygodne gridboxy kasują. Temperatura na całym świecie spada, idzie epoka lodowa, i jedyne co może nas uratować to spalenie jak największych ilości węgla!

Przy okazji, polecam ten tekst. Punkt F jak ulał pasuje do artykułu Gadomskiego:

"Your position is based on religious faith, not on the science. I can tell because you pay attention to the scientific instruments, the corrected data, the computer models and the writings of published scientists, instead of what I know, deep in my heart to be the truth: that AGW is a giant hoax and a fraud."

@wo

Najciekawsze w Denial Depot jest to, że jest to empiryczny dowód na słuszność prawa Poe. Niektóre wpisy i dyskusje pod nimi są nie do odróżnienia od tych prowadzonych na normalnych denialistycznych blogach, przede wszystkim u Wattsa, na który DD się stylizuje.

Jest taka (nomen omen) spiskowa teoria, że duża część komentujących u Wattsa to studenci kierunków związanych z klimatologią, którzy robią sobie jaja trollując stałych bywalców i starają się sprawić by "sceptycy" wyglądali na głupszych niż w rzeczywistości. Jak się jednak czyta teksty w rodzaju tych które pdjakow komentuje u siebie, albo kolegów kashmira i pilastra, którzy u mnie krótko gościli, to można dojść do wniosku że "sceptykom" jednak pomagać nie trzeba...
-
wo
2009/11/04 11:18:42
@act
"Jak mu powiedzieli, że prąd włączą za dwa dni, to długo się nie zastanawiał, pognał do sklepu i kupił agregat. Chyba z półtora kafla dał. No i jeszcze musiał na paliwo dołożyć piątaka na godzinę."

Jeżeli wszystkie koszty sprowadzasz do "pognał i kupił" oraz do kosztów paliwa to znaczy, że montażową pracę owego znajomego wyceniasz na 0,00 PLN na godzinę. Co mi akurat pasi, gdy czytam denialistów to czesto mi się wydają ludźmi zbyt tępymi, żeby wyceniać ich roboczogodzinę na więcej niż dziesięć groszy. No jeszcze na koniec dam chłopakowi piątaka na jabola, niech osłodzi ból swej egzystencji.

Ale niech będzie, że co do rzędu wielkości zgadzamy się, że szacunkowy koszt przystosowania do niekorzystnych zmian klimatycznych to 3000 na obywatela RP. Prawdopodobnie ta suma jest większa, bo trzeba np. oszacować koszty przesiedlenia mieszkańców miast, które coraz częściej dewastowane będą bałtyckimi cofkami, typu Elbląg. Weźmy sobie na razie takie guesstimate, żeby chociaż wiedzieć, na jakim rzędzie wielkości stoimy.

Wychodzi więc na to, że całkowite olanie globalnego ocieplenia kosztowałoby nas jakieś cirka ebałt 30 gigaeuro tak na początek. To może jednak bardziej się opłaca, no nie wiem, wydać tak z 10 giga na powstrzymanie ocieplenia?
-
2009/11/04 11:31:39
Może ktoś powinien powiadomić Gadomskiego o Twoim wpisie? Może by się ustosunkował? :)
-
2009/11/04 11:55:38
Pochyliłem się nad dokumentami do których mnie skierowałeś, żeby znaleźć interesujące mnie porównanie kosztów planów ratunkowych.
W AR4 Synthesis Report rozdziałach 5.6-5.7 znalazłem podsumowanie, które mówi o tym, ze koszty ograniczenia emisji CO2 na poziomie 700 ppm wyniosą w tym wieku 1-5% światowego PKB. Dla porównania koszty zaniechania szacowane są na 1-5% światowego PKB. Czyli tyle samo. Różnica polega na tym, że koszty dostosowania będą realne. Państwa realnie będą wydawać rocznie 0.1% PKB na działania osłonowe (np. Polska 1,5 mld zł), natomiast koszty zaniechania pojawią się dopiero wtedy jeśli ocieplenie przekroczy 4 stopnie, co jest przewidywane tylko w najgorszych scenariuszach. Słowem, opłaca się wydawać pieniądze tylko przy przyjęciu najbardziej katastroficznego scenariusza, który moim zdaniem jest nierealny.
-
Gość: Act, 87-205-192-99.adsl.inetia.pl
2009/11/04 12:14:11
to znaczy, że montażową pracę owego znajomego wyceniasz na 0,00 PLN na godzinę.

Zupełnie nie wiem jak to wycenić. Postawił agregat na podłodze, jedną wtyczkę kabla włożył w agregat, drugą w gniazdko w ścianie, przestawił wajchę na tablicy rozdzielczej, pociągnął za sznurek. Zgodzimy się od razu, że to jest warte kolejną stówę, czy będziemy liczyć dokładnie z KNR w ręku?

Ale niech będzie, że co do rzędu wielkości zgadzamy się, że szacunkowy koszt przystosowania do niekorzystnych zmian klimatycznych to 3000 na obywatela RP.

Ja się nie podejmuję wyliczenia nawet szacunkowych średnich kosztów w skali kraju, więc trudno o taką zgodę. Podobnie jak ciebie, mnie też "interesuje wyłącznie mój egoistyczny interes". Pytałeś jak poradzić sobie z jednym konkretnym problemem i ile to kosztuje, dostałeś odpowiedź. Chcesz, to skorzystasz, nie, to nie - przy następnej awarii siedź w domu w kożuchu przy świeczce (wymieniona wcześniej suma rozłożyła się na sześciu obywateli RP, jeśli jesteś osobą samotną, to niestety musisz te półtora kafla wziąć na siebie). Problem jest tylko w tym, że ani twój egoistyczny interes, ani mój egoistyczny interes nikogo specjalnie nie obchodzi. Więc możemy być pewni, że za ten cały kram zapłacimy dużo dużo więcej.

Wychodzi więc na to, że całkowite olanie globalnego ocieplenia kosztowałoby nas jakieś cirka ebałt 30 gigaeuro tak na początek.

Mylisz się - to nie są "koszty olania", a użycie przez ciebie trybu warunkowego jest zupełnie nieuzasadnione. Nie łudź się, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat temperatura spadnie. Nawet jak ograniczymy wszystko, co ograniczyć się da. Te wszystkie zjawiska, o których piszesz, które występują teraz, będą występowały dalej w nie mniejszym natężeniu. Tak więc wydatki cię nie miną, chociaż takie ogromne to one nie są. Może więc od razu kopnij się do sklepu po agregat i zamów u elektryka drobną modernizację instalacji (jeśli oczywiście masz kasę na to - takich co będą grzebać przy prądzie za jabola, nie polecam).

-
wo
2009/11/04 12:59:18
@act
"Postawił agregat na podłodze, jedną wtyczkę kabla włożył w agregat, drugą w gniazdko w ścianie, przestawił wajchę na tablicy rozdzielczej, pociągnął za sznurek"

A wszystko w ciemnościach, bo się akurat dzieje podczas dwudniowego blackoutu. Chłopie, fantastyka to moja zawodowa specjalność.

" Pytałeś jak poradzić sobie z jednym konkretnym problemem i ile to kosztuje, dostałeś odpowiedź"

Nie, mój drogi. Pytałem o porównanie kosztów w różnych wariantach. Wyliczenie wariantu "całkowicie olewamy zmiany klimatyczne" to jedno - teraz trzeba porównać do kosztów nieolewania.
-
Gość: domin, 212.31.115.19*
2009/11/04 13:09:44
Co wy z tym przerabianiem domow? Ze niby od wichur ma pradu nie byc?
Tu jest link do artykulu IMGW www.imgw.pl/wl/internet/zz/zz_xpages/klimat/klimat_pliki/archiwum/klimat_02032005.html gdzie tez maca w glowach bo chcieli by radar do wykrywania trab powietrznych i pisza o nasileniu w ostatnich latach, ale jak sie popatrzy na przyklady zniszczen to wychodzi ze w latach 30 i 50-tych po 1000ha lasow lamalo a teraz ostatnio raptem 40ha. Gdzie jest to czestsze wystepowanie? Gdzie wieksza moc?
-
2009/11/04 13:29:21
"Pochyliłem się nad dokumentami do których mnie skierowałeś, żeby znaleźć interesujące mnie porównanie kosztów planów ratunkowych.
W AR4 Synthesis Report rozdziałach 5.6-5.7 znalazłem podsumowanie, które mówi o tym, ze koszty ograniczenia emisji CO2 na poziomie 700 ppm wyniosą w tym wieku 1-5% światowego PKB. Dla porównania koszty zaniechania szacowane są na 1-5% światowego PKB. Czyli tyle samo."


Pochyl się bardziej.

Mowa jest o zakresie pokrywającym cztery (z sześciu) typów scenariuszy stabilizacji poziomu CO2. Wartość 445 ppm CO2eq (scenariusz typu I) przekłada się na 350-400 ppm CO2, czyli dla tego przypadku mówimy o kosztach natychmiastowej redukcji emisji CO2 niemal do zera (szczyt emisji powinien nastąpić pomiędzy rokiem 2000 a 2015 ). Nikt takiego scenariusza nie rozważa, z oczywistych powodów. Wartość 790ppm CO2eq (scenariusz IV) oznacza stabilizację na poziomie 485-570 ppm CO2 i wzrost średnich temperatur globalnych o 3,2-4 stopnie w stanie równowagowym. Jest to najwięcej, na co można sobie pozwolić.

Scenariusz typu I - czyli zamykamy natychmiast wszystkie elektrownie węglowe, budujemy atomówki i inwestujemy ogromne sumy w OZE - kosztuje (do roku 2050) poniżej 5.5% PKB. Koszt scenariusza III (535-590 ppm CO2eq, 440-485 ppm CO2) to od 0 do 4% PKB do roku 2040. Koszt scenariusza IV (590-710 ppm CO2eq) to od 1% zwiększenia do 2% utraty PKB w roku 2050.

1-5% które cytujesz to nie są koszty "zaniechania", tylko koszty ponoszone przy wzroście temperatury o 4 stopnie. Dla "zaniechania" masz wartości 5-14% PKB i jako bonus ryzyko zajścia katastroficznych scenariuszy.

"Różnica polega na tym, że koszty dostosowania będą realne. Państwa realnie będą wydawać rocznie 0.1% PKB na działania osłonowe (np. Polska 1,5 mld zł), natomiast koszty zaniechania pojawią się dopiero wtedy jeśli ocieplenie przekroczy 4 stopnie, co jest przewidywane tylko w najgorszych scenariuszach."[i/]

Mylisz się.
-
Gość: Act, 87-205-192-99.adsl.inetia.pl
2009/11/04 13:56:38
Chłopie, fantastyka to moja zawodowa specjalność.

Widać to w każdym słowie, które napisałeś. Literatura faktu podaje, że 13 października 2009 roku w godzinach przedpołudniowych, gałęzie drzew, które nie zrzuciły jeszcze liści, połamały się pod ciężarem śniegu, spadły na linie zasilające i spowodowały rozległe awarie sieci.

Pytałem o porównanie kosztów w różnych wariantach.

Chłopie, takie prace studialne kosztują kupę kasy. To nie jest fantazjowanie po 10 groszy za godzinę. Za darmo to ja ci mogę najwyżej powiedzieć, jak rozsądni i odpowiedzialni ludzie radzą sobie w sytuacji typu "mogą mi wyłączyć prąd". O to zresztą też pytałeś, i to wprost (jako zawodowy fantasta masz zapewne trudności z odnalezieniem się w realnym świecie).

-
2009/11/04 14:44:52
"Co wy z tym przerabianiem domow? Ze niby od wichur ma pradu nie byc?
Tu jest link do artykulu IMGW www.imgw.pl/wl/internet/zz/zz_xpages/klimat/klimat_pliki/archiwum/klimat_02032005.html gdzie tez maca w glowach bo chcieli by radar do wykrywania trab powietrznych i pisza o nasileniu w ostatnich latach, ale jak sie popatrzy na przyklady zniszczen to wychodzi ze w latach 30 i 50-tych po 1000ha lasow lamalo a teraz ostatnio raptem 40ha. Gdzie jest to czestsze wystepowanie? Gdzie wieksza moc?"

Popraw linka, to się do tego odniosę. Strona do której linkujesz, nie istnieje.

-
2009/11/04 15:01:18
Jeszcze do domin. Tak generalnie raczysz pisać bzdury. W 2002 roku w puszczy piskiej polamane zostalo 44 TYSIĘCY hektarów, link: www.imgw.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=95:traby-powietrzne&catid=51:klimatologia&Itemid=98

W lipcu 2007 w łudzkiem ponad 3000 hektarów
miasta.gazeta.pl/lodz/1,35153,4340944.html

Jeszcze więcej było w styczniu 2007 podczas orkanu Cyryl (powalone 62 mln drzew).
fakty.interia.pl/news/wichury-w-calym-kraju-6-osob-nie-zyje,860170
8000 ha zostało powalone w Lipcu tego roku
www.kppspgora.pl/galerie/zdarzenia/nawalnica%2023%20lipiec%2009%20r/index.html

Szukać dalej? Prosze nie robic z siebie idioty tymi 40 hektarami, bo najwyrazniej czegos Pan nie zrozumial.
-
2009/11/04 15:30:04
@perfectgreybody

Nie o tych scenariuszach pisałem. Pisałem o SRES. Scenariusze I-VI jak rozumiem, to różne strategie radzenia sobie z emisją gazów cieplarnianych. Ten obrazek, który zalinkowałeś zakłada wzrost temperatur dla tych działań, ale na bazie którego scenariusza SRES ? Nawet dla najgorszego A1FI przewiduje się poziom CO2 w 2050 na ok. 600 ppm i to jest mniej więcej odpowiednik scenariusza V. I w tym najgorszym scenariuszu mamy wzrost temperatury o 4,5 stopnia. Ten najgorszy scenariusz A1FI zakłada, że za sto lat energię będziemy dalej pozyskiwać z węgla. Uważam go za nierealny. Wierzę, że znajdziemy bardziej ekologiczne i tańsze źródła energii do tego czasu i to bez angażowania się rządów (przykładowy powód: wzrost cen węgla i ropy). GO dalej będzie postępować w związku za zwiększająca się populacja ludzkości ale nad tym nie zapanujemy żadnymi rządowymi działaniami, no chyba że polityką jednego dziecka.

/ Dla "zaniechania" masz wartości 5-14% PKB i jako bonus ryzyko zajścia katastroficznych scenariuszy./

Gdzie znajdę tę wartość 5-14, którą podałeś ?

-
Gość: domin, 212.31.115.19*
2009/11/04 15:56:05
Idiote to z siebie zrobilo IMGW publikujac bledy. W tym samym tekscie na dole w przykladach jest mowa o 44ha. No ale faktycznie bylo tego 100x wiecej.
Ciagle jednak lekkie nasilenie w ostatnich latach (po okresie wzglednego spokoju) nie koniecznie musi byc stalym trendem.
No i ciagle rekord predkosci nalezy do tego z 20 lipca 1931 r. w okolicy Lublina.

Tu jest jescze kilka argumentow do odparcia na temat ocieplenia;)
xtronics.com/reference/globalwarming.htm

Ciagle jest to tylko teoria i NIEEZLY biznes, ze ten znikomy procent wydzielany przez ludzi az tak wplywa na klimat.
Przystosowanie gospodarstw o czym sie koleczy rozpisuja to pikus, przy kosztach ktore juz ponosimy. I kiedy mozna sie zgodzic z niektorymi argumentami do ograniczenia CO2, to znow czesc wyglada jak walenie na oslep. Zarowki energooszczedne, niby ekologiczne, ale do samej produkcji potrzeba 10x wiecej energii niz przy starych, a nie spomina sie przy tym o kosztach energetycznych utylizacji i jej problematycznosci. Gdzie za 5 lat beda powszechnie dostepne zarowki LED, ale trzeba wykozystac stare maszyny.
Albo hasla idz do skepu na piechote (samochod nie wydzieli CO2), powoduja tylko zwiekszone wydzielanie CO2 - jak ktos je mieso to zje go wiecej po spacerze, a przy hodowli tony CO2 sie wydzielaja.
Jednym z ciekawszych pomyslow zeby "oziebic" ziemie bylo zeby pomalowac na bialo dachy i zrobic ulice z jasno szarego asfaltu - ale to bylo by zbyt tanie we wdrozeniu, wiec po co sie tym zajmowac.
-
Gość: domin, 212.31.115.19*
2009/11/04 15:57:42
Jedno 0 mi zjadlo, mialo byc 1000x wiecej
-
2009/11/04 16:06:19
"Jedno 0 mi zjadlo, mialo byc 1000x wiecej"

No to ile wg. ciebie bylo wtedy, a ile jest teraz?
-
Gość: domin, 212.31.115.19*
2009/11/04 16:13:20
Dalej jest tyle samo - na gorze strony w tekscie 44 tys ha, a na dole w przykladach bledne 44 ha
-
2009/11/04 16:21:00
No więc jest błąd na stronie. Tego dnia powalone zostało 44 tys hektarów.

Co do super-hiper trąby z 1931, mam swoje zdanie na ten temat - proszę ocenić zdjęcia:

www.gfspl.rootnode.net/blog/index.php?entry=entry090820-191939

-
2009/11/04 19:43:10
"Nie o tych scenariuszach pisałem. Pisałem o SRES."

O którym SRES?

"Scenariusze I-VI jak rozumiem, to różne strategie radzenia sobie z emisją gazów cieplarnianych. Ten obrazek, który zalinkowałeś zakłada wzrost temperatur dla tych działań, ale na bazie którego scenariusza SRES ?"

Nie na bazie SRES, tylko na bazie czterech scenariuszy które opisałem.

"Nawet dla najgorszego A1FI przewiduje się poziom CO2 w 2050 na ok. 600 ppm i to jest mniej więcej odpowiednik scenariusza V."

W roku 2050. W roku 2100 A1FI daje już prawie 1000 ppm CO2.

Obecne emisje są zresztą wyższe niż przewiduje trajektoria "najgorszego" A1FI na rok 2010.

"I w tym najgorszym scenariuszu mamy wzrost temperatury o 4,5 stopnia."

...do roku 2100, przy czym zakres obejmuje wartości 2,4-6,4. Nie potrafimy, i długo jeszcze nie będziemy potrafili, obliczyć dokładnej trajektorii emisji by trafić z prawdopodobieństwem 0,95 np. pomiędzy 4 a 4,5 stopnia.

Przy scenariuszach optymistycznych straty spowodowane ociepleniem są porównywalne z kosztami mitygacji. Przy pesymistycznych - znacznie większe. Przy katastrofalnych - wielokrotnie większe. Żaden odpowiedzialny polityk nie może powiedzieć "załóżmy, że realistyczne są tylko scenariusze optymistyczne", tym bardziej jeśli eksperci mu mówią, że nie ma na to żadnej gwarancji.

"Ten najgorszy scenariusz A1FI zakłada, że za sto lat energię będziemy dalej pozyskiwać z węgla. Uważam go za nierealny. Wierzę, że znajdziemy bardziej ekologiczne i tańsze źródła energii do tego czasu i to bez angażowania się rządów (przykładowy powód: wzrost cen węgla i ropy)."

No właśnie, wierzysz. Postulujesz, by postępowanie opierać o wiarę, że w zasięgu ręki jest źródło energii, które jest jednocześnie tańsze i ekologiczne. Na jakiej podstawie?

Węgiel i ropa są używane przez naszą cywilizację nie dlatego, że jesteśmy głupi, ale dlatego, że to fantastyczne, skoncentrowane nośniki energii. Jeśli tylko zgodzisz się ignorować ukryte koszty związane ze skutkami ubocznymi emisji CO2 do atmosfery, to bardzo trudno jest "znaleźć" źródło energii które byłoby porównywalne z węglem, ropą i innymi węglowodorami (piaski roponośne, hydraty metanu, itd). Węgla jest wystarczająco dużo, by przekroczyć 1000 ppm, a jeśli się dobierzemy do niekonwencjonalnych węglowodorów, to praktycznie nie ma górnego pułapu. Dlaczego więc ceny miałyby "same" wzrosnąć na tyle, by zmusić kogokolwiek do przejścia na inne źródła energii?

Poza tym nie doceniasz społecznej inercji. Nawet w Polsce bardzo chętnie uzasadnia się utrzymanie status quo zaszłościami historycznymi... a co dopiero będzie w Chinach czy Indiach, za lat 20 czy 30, których populacje będą bardzo chciały osiągnąć zachodni styl życia? Jak sobie wyobrażasz to przejście na gospodarkę bezwęglową, przy pomocy samych wolnorynkowych rozwiązań? Możesz naszkicować, jak miałoby to wyglądać, tak byśmy mogli porównać to z jakimś gotowym scenariuszem?

"Gdzie znajdę tę wartość 5-14, którą podałeś ?"

AR4 WG2 20.6 (za Sternem, którego linkowałem wyżej).
-
Gość: sigmadelta, aenw247.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/11/05 09:56:29
@domin
"Zarowki energooszczedne, niby ekologiczne, ale do samej produkcji potrzeba 10x wiecej energii niz przy starych"

Koszt energii zużytej do produkcji świetlówki na każdym etapie jej powstawania producent wlicza w cenę końcową, więc w skrajnym przypadku mamy:

dla świetlówki 10W za 10zł o trwałości przeciętnej 6000h całkowite zużycie energii w czasie produkcji i eksplatacji wynosi:
10zł/25gr/kWh + 6000h*0.01kW=40kWh+60kWh = 100kWh

a dla zwykłej żarówki 60W za 1zł o trwałości przeciętnej 1000h mamy:
1zł/25gr/kWh + 1000h*0.06kW=4kWh+60kWh = 64kWh
ale w czasie pracy świetlówki spali się 6 żarówek, czyli zużyjemy 384kWh

Więc CO Z TEGO, że przy produkcji świetlówek zużywa się więcej energii jeśli sumarycznie zyżywa się jej znacznie mniej?


"Albo hasla idz do skepu na piechote (samochod nie wydzieli CO2), powoduja tylko zwiekszone wydzielanie CO2 - jak ktos je mieso to zje go wiecej po spacerze, a przy hodowli tony CO2 sie wydzielaja."

Człowiek zużywa w stanie czuwania, ale bez wysiłku fizycznego ok. 100W.
Jazda na rowerze z prędkością 15km/h wymaga mocy ok. 500W.
Czyli na przejechanie 1 km na rowerze zyżyje się 96kJ więcej nż, gdyby się siedziało w aucie. Aby uzyskac taką energię człowiek musi spalić 5.7gr węglowodanów i wyemituje wtedy 8.3gr CO2.
Przeciętne auto emituje ponad 130gr CO2 na 1km. Więc O CZYM ty mówisz?
-
2009/11/05 09:59:47
/W roku 2100 A1FI daje już prawie 1000 ppm CO2. /
/ Obecne emisje są zresztą wyższe niż przewiduje trajektoria "najgorszego" A1FI na rok 2010. /

Zgadzam się. Dlatego uważam, że bez jakiejś rewolucji energetycznej, wszelkie częściowe działania są tylko próbą odłożenia w czasie nieuchronnych zmian.

/ straty spowodowane ociepleniem są porównywalne z kosztami mitygacji. Przy pesymistycznych - znacznie większe. Przy katastrofalnych - wielokrotnie większe. /

Może podaj dla porównania liczby. Nawet posługując się wyliczeniami Sterna, które podałeś największe koszty 14% PKB są dopiero przy wzroście temperatury o 8 stopni, czego nie przewidują najczarniejsze scenariusze. Dla 4 stopni celsjusza podaje on koszty 2,5% czyli tyle samo co przewidywane wydatki na ochronę klimatu.

/ Żaden odpowiedzialny polityk nie może powiedzieć "załóżmy, że realistyczne są tylko scenariusze optymistyczne", tym bardziej jeśli eksperci mu mówią, że nie ma na to żadnej gwarancji. /

Politycy podejmują decyzje nie racjonalnie, ale tak, żeby nikt nie mógł powiedzieć, że ten nic nie zrobił. Najważniejsze to sprawiać wrażenie, że się coś robi. Syndrom korporacji.

/ No właśnie, wierzysz. Postulujesz, by postępowanie opierać o wiarę, że w zasięgu ręki jest źródło energii, które jest jednocześnie tańsze i ekologiczne. Na jakiej podstawie? /

A Ty w co wierzysz? Że przez następne sto lat cywilizacja będzie stać w miejscu ? Jesteśmy o krok od przemysłowego opanowania syntezy termojądrowej (ITER, National Ignition Facility), co da nam źródło niewyczerpalnej i taniej energii.

/Węgiel i ropa . to fantastyczne, skoncentrowane nośniki energii. /
/bardzo trudno jest "znaleźć" źródło energii które byłoby porównywalne /

Takim źródłem może być np. metanol uzyskiwany metodą sztucznej fotosyntezy z CO2.

/ Dlaczego więc ceny miałyby "same" wzrosnąć na tyle, by zmusić kogokolwiek do przejścia na inne źródła energii?/

Bo rozwój gospodarczy będzie szybszy niż nowe dostępne złoża ropy. Cena ropy wzrosła w ostatnich latach trzykrotnie, dzięki temu, że świat zaczął się gwałtownie rozwijać. Osmielę się twierdzić, że ta cena będzie dalej rosła.

/ Poza tym nie doceniasz społecznej inercji. /

Inercja w Polsce jest spowodowana tym, że państwo blokuje wszelkie oddolne inicjatywy. Na wszelkie projekty energetyczne potrzebne są koncesje. Jak ktoś chce wybudować elektrownię geotermalną, to mu się nie pozwala nawet zrobić publicznej zbiórki pieniędzy. Naprawdę ludzie potrafią sami o siebie zadbać, jeśli im się pozwoli.

/ a co dopiero będzie w Chinach czy Indiach, za lat 20 czy 30, których populacje będą bardzo chciały osiągnąć zachodni styl życia? Jak sobie wyobrażasz to przejście na gospodarkę bezwęglową, przy pomocy samych wolnorynkowych rozwiązań? Możesz naszkicować, jak miałoby to wyglądać, tak byśmy mogli porównać to z jakimś gotowym scenariuszem? /

Podsumowując uważam tylko dwa scenariusze za prawdopodobne.

Bardziej prawdopodobny, optymistyczny: Znajdziemy tanie źródło energii co zrewolucjonizuje gospodarkę tak jak para i elektryczność. Do przyszłego wieku przestawimy się na to źródło przez co większość aktualnych problemów gospodarczych zniknie. Globalne ocieplenie spowolni. Dostosowanie ludzkości do nowych warunków będzie z pomocą nowego źródła energii proste i tanie.

Mniej prawdopodobny, pesymistyczny: Nauka nie pójdzie wiele naprzód, nie znajdziemy taniego ekologicznego źródła energii. Globalne ocieplenie będzie postępować. Dzięki ciężkim pieniądzom włożonym w projekty ograniczania CO2 uda się opóźnić ten proces o 10-20 lat. Pieniądze zostaną zmarnowane na powstrzymywanie nieuchronnych zmian, zamiast na dostosowanie gospodarki do nowych warunków. Na Saharze zamiast budować wodociągi będzie się stawiać elektrownie słoneczne. Pociągnie to za sobą skutki odwrotne od zamierzonych. Politycy, na pytanie: "dlaczego wydawaliście bez sensu nasze pieniądze a my teraz musimy głodować" odpowiedzą: "chcieliśmy dobrze".
-
2009/11/05 10:31:48
Jesteśmy o krok od przemysłowego opanowania syntezy termojądrowej

...i tak już od sześćdziesięciu lat...
-
Gość: domin, 212.31.115.19*
2009/11/05 10:49:19
@sigmadelta - mowie o tym ze jesli te brakujace kcal/kJ uzupelnisz miesem to wcale to juz tak pieknie nie wyglada. Tu masz to ladnie opisane:
www.timesonline.co.uk/tol/news/science/article2195538.ece
Tylko tam nie jechali na rowerze a szli na piechote i ciut wiekszy dystans (liczony w dwie strony) i wyszlo im ze do uzupelnienia energii potrzeba 100gr miesa. Ciagle czlowiek spalajac to mieso nie wydzieli duzo CO2, ale ile wydzielila ta krowa z ktorej to dostali? Plus ile metanu, ktory tez nie jest obojetny? Inna spawa ze przy takiej podrozy samochodem wydzieli sie masa rakotworczych zwiazkow, bo katalizator nie zdazy sie rozgrzac.
-
2009/11/05 14:12:08
"Zgadzam się. Dlatego uważam, że bez jakiejś rewolucji energetycznej, wszelkie częściowe działania są tylko próbą odłożenia w czasie nieuchronnych zmian."

A o czym my mówimy, jak nie o rewolucji energetycznej, tyle że wykorzystujących dostępne technologie?

"Może podaj dla porównania liczby. Nawet posługując się wyliczeniami Sterna, które podałeś największe koszty 14% PKB są dopiero przy wzroście temperatury o 8 stopni, czego nie przewidują najczarniejsze scenariusze."

Przewidują, tylko nie w roku 2100. Nawet gdybyśmy zamrozili poziom CO2 na poziomie z roku 2100, temperatura rosłaby niemal równie szybko przez kolejnych kilka dekad, zwalniając w miarę zbliżania się do stanu równowagowego. A przecież w scenariuszach BAU nie ma magicznej stabilizacji po roku 2100: emisje CO2 mogą zwalniać, ale stężenie wciąż rośnie. Jak zajrzysz do Sterna (rozdział 13), zobaczysz że mitygacja przynosi zyski dopiero na przełomie XXI i XXII wieku.

"Dla 4 stopni celsjusza podaje on koszty 2,5% czyli tyle samo co przewidywane wydatki na ochronę klimatu."

Jeszcze raz: masz dużą niepewność co do wzrostu temperatury dla danego scenariusza emisji - nie możesz więc założyć, że przy wyemitowaniu danej ilości CO2 otrzymasz niemal dokładnie 4 stopnie, i na tej podstawie budować strategię działania. Trzeba uwzględniać cały zakres prognoz.

"Politycy podejmują decyzje nie racjonalnie, ale tak, żeby nikt nie mógł powiedzieć, że ten nic nie zrobił. Najważniejsze to sprawiać wrażenie, że się coś robi. Syndrom korporacji."

...ale cały szum jest właśnie o to, by zmusić ich do podjęcia decyzji racjonalnych, zgodnie z rachunkiem zysków i kosztów?

"A Ty w co wierzysz? Że przez następne sto lat cywilizacja będzie stać w miejscu ?"

A stała w miejscu przez ostatnie 100 lat? Nie. Co nie zmienia faktu, że tak jak byliśmy, tak jesteśmy uzależnieni od węgla.

"Jesteśmy o krok od przemysłowego opanowania syntezy termojądrowej (ITER, National Ignition Facility), co da nam źródło niewyczerpalnej i taniej energii."

Ten "krok" zajmie, według optymistycznych szacunków, 50 lat. A od przemysłowego wdrożenia do masowego przemysłowego wdrożenia droga daleka.

"Takim źródłem może być np. metanol uzyskiwany metodą sztucznej fotosyntezy z CO2."

Nie może być, o ile nie dysponujesz wpierw źródłem taniej energii, którą zasilisz tę sztuczną fotosyntezę.

"Bo rozwój gospodarczy będzie szybszy niż nowe dostępne złoża ropy. Cena ropy wzrosła w ostatnich latach trzykrotnie, dzięki temu, że świat zaczął się gwałtownie rozwijać. Osmielę się twierdzić, że ta cena będzie dalej rosła."

Ale to nie ropa jest problemem! Jeśli skończy się ropa, można gazyfikować węgiel, albo wykorzystać inne węglowodory.

"Inercja w Polsce jest spowodowana tym, że państwo blokuje wszelkie oddolne inicjatywy. Na wszelkie projekty energetyczne potrzebne są koncesje. Jak ktoś chce wybudować elektrownię geotermalną, to mu się nie pozwala nawet zrobić publicznej zbiórki pieniędzy. Naprawdę ludzie potrafią sami o siebie zadbać, jeśli im się pozwoli."

Tzn. wierzysz, że problemy energetyki można rozwiązać oddolnie, społecznymi inicjatywami?

"Bardziej prawdopodobny, optymistyczny: Znajdziemy tanie źródło energii co zrewolucjonizuje gospodarkę tak jak para i elektryczność."

To wyobrażasz sobie przyszłość jak w kiepskim science fiction, gdzie ktoś odkrywa cudowne kryształy tyberium...

Wiesz, równie dobrze możesz utrzymywać, że odkładanie pieniędzy na starość nie ma sensu - przecież za 50 lat będziemy mieć roboty, które będą za nas wszystko robić, w związku z czym koszty utrzymania spadną do zera.
-
2009/11/05 14:40:33
@domin
W podlinkowanym artykule porównują emisję CO2 samochodu wynikającą TYLKO ze spalonego paliwa (a co z produkcją samochodu i paliwa ?) z emisją CAŁKOWITĄ przy produkcji wołowiny/mleka, czyli jednych z najbardziej szkodliwych dla środowiska produktów rolniczych.
Artukuł karykaturalnie zakłada, że jedynym źródłem energii dla człowieka jest wołowina/mleko. Nie jesz chleba? Nie jesz kartofli? Nie jesz makaronu?

Emisja CO2 do atmosfery z powodu spalania paliwa przy uprawie 1ha zboża to około 160kg.
www.agro.ar.szczecin.pl/~wereszczaka/The%20possibilities%20of%20fuel%20savings%20and%20the%20reduction%20of%20CO2%20emissions%20in%20the%20soil%20tillage%20in%20Croatia%202006.pd

a wydajność (w Polsce) wynosi przeciętnie 3t z ha.
biurose.sejm.gov.pl/teksty/i-661.htm

Wychodzi zatem, że uprawa zboża "kosztuje: dodatkowe 53g CO2 na każdy wyprodukawany kilogram zboża. Transport i obróbka mąki może zwiększyć tę wartość nawet wielokrotnie (porównaj: ze spalania 1kg otrzymuje się 1,467kg CO2). No to zamiast poprzednich liczb teraz masz np. 20g/km kontra 130g/km. Ciągle BEZ uwzględnienia emisji CO2 przy produkcji auta i paliwa i BEZ uwzględnienia faktu, że do produkcji zboża "zużyto" CO2 z atmosfery.

A skoro przeciętna dieta zawiera 10 razy więcej węglowodanów niż białka zwierzęcego to człowiek MNIEJ obciąży środowisko idąc do sklepu, niż jadąc autem.

@perfectgrey
Nie znalazłem niestety sumarycznej emisji/wymiany CO2 przy uprawie roślin.
Jeśli się mylę w ocenie wpływu upraw na emisję CO2 to popraw mnie proszę.
-
2009/11/05 15:11:22
@perfectgraybody

/ A o czym my mówimy, jak nie o rewolucji energetycznej, tyle że wykorzystujących dostępne technologie? /

Jestem za wprowadzaniem nowoczesnych technologii jeśli się to opłaca. Tak dla atomu i geotermii. Nie dla wiatraków i ogniw słonecznych.
Dlaczego dokładać do rewolucji, jeśli można na niej zarobić ?

/ Przewidują [14% kosztów PKB], tylko nie w roku 2100. /

Przyznaj, że po prostu przesadziłeś w argumentacji. Wymachujesz przed oczami jakimiś ogromnymi liczbami aby kogoś przestraszyć ? Zaczynam podejrzewać, że nie chcesz obiektywnie rozważyć problemu, tylko osiągnąć jakiś efekt propagandowy. Jeśli tak, to zwiewam stąd, bo chyba trafiłem na kolejnego ideologa.

/Trzeba uwzględniać cały zakres prognoz. /

W żadnym z zalinkowanych przez Ciebie prognoz nie ma wzrostu temperatury o 8 stopni. Zresztą modele komputerowe zawsze będą gorsze od tego co można wyczytać w danych paleoklimatycznych.

/ ...ale cały szum jest właśnie o to, by zmusić ich do podjęcia decyzji racjonalnych, zgodnie z rachunkiem zysków i kosztów? /

Szum byłby dobry, jakby rozmowa była rzeczowa; mniej więcej taka jak tu sobie gadamy. Niestety głosy sceptyczne, są z góry zakrzykiwane jako nieuctwo i fanatyzm - patrz komentarze.

/ Co nie zmienia faktu, że tak jak byliśmy, tak jesteśmy uzależnieni od węgla. /

Oj nie. Przez ostatnie 100 lat wynaleziono np.: elektrownie atomowe i ogniwa słoneczne.

/Ten "krok" zajmie, według optymistycznych szacunków, 50 lat. /

To się zgadza z tym co mówiłem, że "w ciągu najbliższych 100 lat"

/ Nie może być [metanol], o ile nie dysponujesz wpierw źródłem taniej energii, którą zasilisz tę sztuczną fotosyntezę. /

O źródłach taniej energii pisałem wyżej. Może być atom. Ogniwa słoneczne też stanieją.

/ Tzn. wierzysz, że problemy energetyki można rozwiązać oddolnie, społecznymi inicjatywami? /

Jeśli ludziom się nie będzie przeszkadzać i zabierać im środków. Case Rydzyka jest dobrym przykładem.

/ wyobrażasz sobie przyszłość jak w kiepskim science fiction, gdzie ktoś odkrywa cudowne kryształy tyberium... /

Nie wierzysz w postęp ?
To jest jedno z moich przypuszczeń. Jeśli się nie zgadzasz, to nastąpi drugi scenariusz: powszechny głód na ziemi spowodowany działanością nawiedzonych ekologistów i oportunistycznych polityków.

/ równie dobrze możesz utrzymywać, że odkładanie pieniędzy na starość nie ma sensu -/

Odkładanie pieniędzy ma duży sens w odróżnieniu od wydawania na wiatraki
-
2009/11/05 21:04:09
"Przyznaj, że po prostu przesadziłeś w argumentacji."

Na razie jej jeszcze nie zrozumiałeś.

Wpierw porównywałeś koszty i straty dla roku 2050. Było to całkowicie bez sensu, bo dla takiego okresu nie ma dużej różnicy pomiędzy scenariuszami z i bez mitygacji.

Teraz robisz podobny błąd: ustalasz akceptowalny poziom strat PKB, po czym patrzysz na odpowiadający mu wzrost temperatury z roku 2100, oraz sprawdzasz jaki poziom emisji może do tego doprowadzić. Ignorujesz przy tym zarówno niepewności związane z grubo oszacowaną czułością klimatu na wymuszenia, jak i fakt że w roku 2100 system klimatyczny nie odpowiada na stan wymuszeń radiacyjnych z roku 2100.

"Wymachujesz przed oczami jakimiś ogromnymi liczbami aby kogoś przestraszyć ? Zaczynam podejrzewać, że nie chcesz obiektywnie rozważyć problemu, tylko osiągnąć jakiś efekt propagandowy. Jeśli tak, to zwiewam stąd, bo chyba trafiłem na kolejnego ideologa."

Dostałeś liczby, metodologię, i dalej utrzymujesz że to tylko propaganda, bo zgodnie z Twoim IMHO problem rozwiąże się sam, jeśli tylko pozwoli się ludziom robić swoje...

"W żadnym z zalinkowanych przez Ciebie prognoz nie ma wzrostu temperatury o 8 stopni."

...ponieważ obejmują one okres 2000-2100. Patrz różnica pomiędzy stanem równowagowym a TCR, co wyjaśniałem Ci powyżej.

"Zresztą modele komputerowe zawsze będą gorsze od tego co można wyczytać w danych paleoklimatycznych."

Gdyby było to prawdą, to niestety mamy przerąbane.

"Szum byłby dobry, jakby rozmowa była rzeczowa; mniej więcej taka jak tu sobie gadamy. Niestety głosy sceptyczne, są z góry zakrzykiwane jako nieuctwo i fanatyzm - patrz komentarze. "

...ponieważ w 99% przypadków głosy sceptyczne to właśnie nieuctwo i fanatyzm?

"Oj nie. Przez ostatnie 100 lat wynaleziono np.: elektrownie atomowe i ogniwa słoneczne."

My point exactly. Pomimo tych wynalazków dalej jesteśmy uzależnieni od węgla.

"To się zgadza z tym co mówiłem, że "w ciągu najbliższych 100 lat""

Czyli kiedy termojądrówki będą zaopatrywać więcej niż 50% światowego zużycia energii pierwotnej? W roku 2080? 2100? 2120?

"O źródłach taniej energii pisałem wyżej. Może być atom. Ogniwa słoneczne też stanieją."

Pewnie stanieją, chodzi jednak o to, by staniały w wystarczającym stopniu, by stanowić konkurencję dla taniego węgla.

"Jeśli ludziom się nie będzie przeszkadzać i zabierać im środków. Case Rydzyka jest dobrym przykładem."

Na co przykładem? Jakie problemy energetyczne rozwiązał Rydzyk?

"Nie wierzysz w postęp?"

Nie wierzę w pobożne życzenia, że postęp gwarantuje nam dostarczenie gotowych, tanich i efektywnych rozwiązań dokładnie wtedy, kiedy będziemy ich potrzebować.

"To jest jedno z moich przypuszczeń. Jeśli się nie zgadzasz, to nastąpi drugi scenariusz: powszechny głód na ziemi spowodowany działanością nawiedzonych ekologistów i oportunistycznych polityków."

Czyli albo technologiczna utopia, albo technologiczna dystopia?

"Odkładanie pieniędzy ma duży sens w odróżnieniu od wydawania na wiatraki"

Jaki sens? Przecież albo zajdzie optymistyczny scenariusz, w którym w przyszłości wszystko będzie za darmo, bo będziemy mieć roboty wypracowujące cały PKB; albo nastąpi drugi scenariusz, w którym Twoje odłożone pieniądze będą bezużyteczne, bo świat zostanie zniszczony wojną jądrową wywołaną przez roboty nie chcące wypracowywać PKB za darmo.
-
2009/11/05 21:47:36
Słuchaj, kręcimy się trochę obok tematu, wałkując różne drobne, szczegółowe kwestie, w których się nie zgadzamy.
Proponuję zaatakować główny temat dyskusji, czyli porównanie kosztów.
Twierdzisz, że nie rozumiem tego co bardzo klarownie piszesz, że stosuję złą metodologię, wybieram daty od czapy. Dajesz linki do jakichś wykresów, w których nie ma nawet tytułu.

Proponuję następujące rozwiązanie.
Wybierz jakąś dowolną datę z przyszłości np. 2200. Podaj, ile wg Ciebie wtedy będzie CO2 (może być pesymistycznie), jaka temperatura i jakie koszty poniesiemy w związku ze zmianą klimatu. Następnie podaj dla porównania jakie będą wyniki dla alternatywnego scenariusza z mitygacją. Porównamy oba wyniki i powiem, gdzie się mylisz, albo zostanę przekonany. OK ?
To chyba powinno być dla Ciebie proste. Ja takie konkretne wyniki Ci podałem i wyszło mi, że koszty obu scenariuszy są porównywalne. Ty odpowiadasz że się mylę, ale nie zaproponowałeś innego wyniku (poza nieszczęsnym, nietrafionym 14% PKB).

Dasz radę :-)
-
2009/11/06 03:02:36
A' propos mitygacji i kosztów... Oglądałem ostatnio prezentację Jamesa Hansena z NASA
http://www.columbia.edu/%7Ejeh1/2008/AGUBjerknes_20081217.pdf
Cytując ze stron 22-24:
Nasze modele przestają działać, zanim dochodzi do zagotowania się oceanów, ale sugerują, że warunki rozbuchanej szklarni mogą się pojawić jeśli naszymi działaniami zwiększymy wymuszanie radiacyjne o 10-20 W/m2. Owszem, w historii Ziemi były okresy, setki milionów lat temu, kiedy koncentracja CO2 w atmosferze sięgała nawet 4000 ppm, a Ziemia w stan rozbuchanej szklarni nie przeszła - jednak wtedy Słonce świeciło słabiej.

To, co jest szczególne dla wywołanego przez ludzkość zaburzenia to jego gwałtowność, czas trwania na poziomie stulecia lub kilku. Nie pozwala to na skuteczne zadziałanie stabilizujących ujemnych sprzężeń zwrotnych, takich, jak wietrzenie skał. Istnieje ryzyko, że ludzkość może doprowadzić do wyzwolenia metanu z hydratów, być może bardziej gwałtownego, niż w geologicznej przeszłości.

Moim zdaniem, jeśli spalimy cały dostępny węgiel, istnieje możliwość, że zainicjujemy nieodwracalny już efekt rozbuchanej szklarni. Jeśli zaś spalimy piaski roponośne i łupki bitumiczne, to myślę, że mamy tego gwarancję...


Rachunek kosztów? Adaptacja? Jakoś nie bardzo widzę adaptację do takich warunków.
Być może przetrwanie naszego gatunku i reszty życia na Ziemi nie jest opłacalne ekonomicznie?

Mam nadzieję, że tym razem Hansen nie będzie mieć racji. Brrr.
-
2009/11/06 10:17:18
"Słuchaj, kręcimy się trochę obok tematu, wałkując różne drobne, szczegółowe kwestie, w których się nie zgadzamy.
Proponuję zaatakować główny temat dyskusji, czyli porównanie kosztów.
Twierdzisz, że nie rozumiem tego co bardzo klarownie piszesz, że stosuję złą metodologię, wybieram daty od czapy. Dajesz linki do jakichś wykresów, w których nie ma nawet tytułu."


Nie, twierdzę że nie rozumiesz tego, co jest zawarte w źródłach z którymi powinieneś się zapoznać, a do których Ci już linkowałem na samym początku. Nie oczekuj, że będę Ci teraz "klarowanie wyjaśniał", czym są scenariusze referencyjne i jakie założenia zawierają, skąd się bierze kształ funkcji gęstości prawdopodobieństwa czułości klimatu na podwojenie CO2, i dlaczego świat może się ocieplać po stabilizacji stężenia CO2 (choć o niektórych z tych kwestii planuję pisać na blogu). Są to drobne, szczegółowe kwestie, z którymi powinieneś się zapoznać, żeby zrozumieć założenia kalkulacji zysków, kosztów i strat, co umożliwi zaatakowanie głównego tematu dyskusji.

"Proponuję następujące rozwiązanie.
Wybierz jakąś dowolną datę z przyszłości np. 2200. Podaj, ile wg Ciebie wtedy będzie CO2 (może być pesymistycznie), jaka temperatura i jakie koszty poniesiemy w związku ze zmianą klimatu. Następnie podaj dla porównania jakie będą wyniki dla alternatywnego scenariusza z mitygacją. Porównamy oba wyniki i powiem, gdzie się mylisz, albo zostanę przekonany. OK ?
To chyba powinno być dla Ciebie proste. Ja takie konkretne wyniki Ci podałem i wyszło mi, że koszty obu scenariuszy są porównywalne. Ty odpowiadasz że się mylę, ale nie zaproponowałeś innego wyniku (poza nieszczęsnym, nietrafionym 14% PKB)."


Dlaczego nietrafionym?

Rok 2150
900 ppm CO2
1400 ppm CO2eq
RF 10 W/m^2
4.6-10 stopni w stanie równowagowym
3.7-8 stopni w 2150.

Porównaj to ze scenariuszem IV, omawianym powyżej.
-
2009/11/06 11:46:37
@perfectgreybody

Napisałeś:

/ Rok 2150
900 ppm CO2
1400 ppm CO2eq
RF 10 W/m^2
4.6-10 stopni w stanie równowagowym
3.7-8 stopni w 2150 /

Możesz jakoś uzasadnić te liczby ? Dla mnie to jest wzięte z sufitu.

Ppm CO2. Aktualne tempo wzrostu to 1,25 ppm/rok. Dla 2150 roku mamy (2150-2009)*1,25 = 175 o tyle wzrośnie zawartość CO2, Czyli w sumie będzie 560 ppm, to odpowiada ok. 700 ppm-eq. Założyłeś 1400 ppm, czyli dwa razy więcej. To chyba najgorszy z najgorszych scenariuszy.

Ale trudno. Niech będzie te 1400 ppm. Jest to możliwe, chociaż oznacza to że przez następne 140 lat technologie energetyczne się nie rozwijają zupełnie.

Wpisałem takie wartości do MODTRAN i wyszło, że dodatkowe wymuszenie wyniesie 5,5 W/m2. To daje 4,5 stopnia wzrostu nie 10. Skąd Ci wyszło 10 ?

Strasznie koloryzujesz te wyniki

No i najważniejsze: nie podałeś KOSZTÓW o które prosiłem, ale trudno sam je podam.

Wg Twoich założeń, super pesymistycznych, zweryfikowanych przez mnie, będzie 4,5 stopnia więcej, co wg Sterna daje ok. 4% strat PKB. Propozycje scenariuszy oszczędnościowych przewidują koszty mitygacji rzędu 0.05 rocznie co po 140 latach da 7% spadku PKB.

4 - 7 = -3. Czy wg Ciebie nadal to się opłaca ?

Moim zdaniem powinno być tak:

560 ppm CO2
700 ppm CO2eq
Delta RF 2,4 W/m^2
2 stopnie więcej w 2150 r
Koszty: 1% PKB przez 140 lat

Zatem roczne koszty mitygacji nie powinny przekraczać 0,007 % PKB, wtedy wyjdziemy na zero. A jeśli ma się to opłacić to nie powinno przekroczyć 0,004 % PKB co w przypadku Polski daje ok. 60 mln zł. Na takie wydatki mogę się zgodzić.
-
2009/11/06 13:19:00
"Ppm CO2. Aktualne tempo wzrostu to 1,25 ppm/rok."

Trend dla ostatnich kilku (5-10) lat to 2ppm rocznie. Jak porównasz z danymi dla ostatniego 20lecia, to jest wyraźne że rośnie -- co nie jest niczym dziwnym, bo emisje w tym okresie wzrosły o 30%.

"Dla 2150 roku mamy (2150-2009)*1,25 = 175 o tyle wzrośnie zawartość CO2, Czyli w sumie będzie 560 ppm, to odpowiada ok. 700 ppm-eq. Założyłeś 1400 ppm, czyli dwa razy więcej. To chyba najgorszy z najgorszych scenariuszy."

To scenariusz, w którym jest uwzględniany zarówno wzrost liczebności populacji, jak i wzrost zużycia energii per capita, w przeciwieństwie do Twojego, który utrzymuje emisję CO2 na poziomie dekady 1970-79.

"Ale trudno. Niech będzie te 1400 ppm. Jest to możliwe, chociaż oznacza to że przez następne 140 lat technologie energetyczne się nie rozwijają zupełnie."

Przecież technologie energetyczne rozwijały się przez ostatnie 100 lat, co nie przeszkadzało we wzroście emisji CO2...

"Wpisałem takie wartości do MODTRAN i wyszło, że dodatkowe wymuszenie wyniesie 5,5 W/m2."

To źle wyszło, bo wstukałeś złe wartości i użyłeś do tego niewłaściwego narzędzia...

"To daje 4,5 stopnia wzrostu nie 10. Skąd Ci wyszło 10 ?"

4.5*ln(1400/280)/ln(2)

"Wg Twoich założeń, super pesymistycznych, zweryfikowanych przez mnie, będzie 4,5 stopnia więcej"

Wg Twoich całkowicie błędnych założeń.
Wracamy do wartości 3,7-8 stopni (~80% z wartości wyliczonych dla stanu równowagowego).

"co wg Sterna daje ok. 4% strat PKB."

...14%.

"Propozycje scenariuszy oszczędnościowych przewidują koszty mitygacji rzędu 0.05 rocznie co po 140 latach da 7% spadku PKB."

0,05 rocznie dla pierwszych ~50 lat (w czasie którego ponosimy największe koszty), nie 140 lat...

"4 - 7 = -3. Czy wg Ciebie nadal to się opłaca ?"

Policz jeszcze raz. A najlepiej, zanim to zrobisz, przeczytaj w końcu źródła, o co Cię proszę od jakiegoś czasu. Twoją obecną metodą prób i błędów to możemy sobie "atakować główny problem dyskusji" w nieskończoność.

"Moim zdaniem powinno być tak:
560 ppm CO2
700 ppm CO2eq
Delta RF 2,4 W/m^2
2 stopnie więcej w 2150 r
Koszty: 1% PKB przez 140 lat"


Nawet dla Twojego fantastycznego scenariusza, w którym wracamy do gospodarki z poziomu 1975 i ją zamrażamy na 140 lat, dostajemy pomiędzy 2-4,75 stopnia w 2100 i 2,6-6 niedługo później, a koszty są odpowiednio wyższe.
-
2009/11/06 15:20:54
/ Trend dla ostatnich kilku (5-10) lat to 2ppm rocznie /

Podaj proszę źródło. Ja widzę wszędzie 1,25.

/ To scenariusz [Twój] , w którym jest uwzględniany zarówno wzrost liczebności populacji, jak i wzrost zużycia energii /
/ Nawet dla Twojego fantastycznego scenariusza, w którym wracamy do gospodarki z poziomu 1975 i ją zamrażamy na 140 lat, dostajemy pomiędzy 2-4,75 stopnia w 2100 i 2,6-6 niedługo później, a koszty są odpowiednio wyższe./

Twój scenariusz to najgorszy ze scenariuszy SRES. Mój: najbardziej optymistyczny. Czy dla uproszczenia dalszej dyskusji możemy się umówić na jakąś średnią ? Zaproponuj coś. Może 1000 ppm ?
Skąd wyszły Ci te liczby, które tu podałeś, np. 2,6-6 ?

/Przecież technologie energetyczne rozwijały się przez ostatnie 100 lat, co nie przeszkadzało we wzroście emisji CO2.../

Rozwijały się dostępne technologie, czyli węglowe. Ostatnie 50 lat to już rozwój atomu i innych. Następne 140 lat należy do tych nowych. Tu się różnimy diametralnie co do oceny przyszłości. Ja wierzę w rozwój. Jak nie za 100 lat to za 200 na pewno.

/To źle wyszło, bo wstukałeś złe wartości i użyłeś do tego niewłaściwego narzędzia.../

Podaj proszę, jakie powinienem wstukać wartości i do czego.

/4.5*ln(1400/280)/ln(2)/

Chyba tu jest pies pogrzebany. Posługujemy się innymi wzorami. Co to za wzór ? Początek rozumiem, ale co oznacza ten ln(2) ?
Sam podałeś linka do rysunków, które podają najbardziej prawdopodobny wzrost temperatury na ok. 3 stopnie przy podwojeniu CO2. Ty przewidujesz ok. 5 stopni, dlaczego ?

/.14%./
Wg moich obliczeń temperatura powyżej 8 stopni wzrośnie dopiero przy ok. 2200 ppm.

/ 0,05 rocznie dla pierwszych ~50 lat /

No nie wiem. Stabilizacja zawartości gazów cieplarnianych jest przewidywana dopiero ok 2300 roku. Więc nawet jeśli po 2060 zmniejszymy wydatki, to i tak przez następne 250 lat uzbiera się w sumie gdzieś z 10% PKB, zatem opłaca się je stosować dopiero jeśli spodziewamy się większych strat, czyli takich 14% jak piszesz. Te 14%, czyli 8 stopni naprawdę jest niemożliwe. Przewidujesz 2200 ppm w 2300 roku ? Do tego czasu ciągle będziemy palić węgiel i jeździć na ropie ?




-
2009/11/06 18:11:46
"Podaj proszę źródło. Ja widzę wszędzie 1,25."

cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2

"Twój scenariusz to najgorszy ze scenariuszy SRES."

Właśnie nie. W najgorszym scenariuszu ten sam poziom CO2 osiągany jest 50 lat wcześniej.

"Mój: najbardziej optymistyczny."

Jest jeszcze bardziej optymistyczny scenariusz: control run gdzie stężenie CO2 jest utrzymywane na poziomie z roku 2000.

Zaczynam podejrzewać, że nie chcesz obiektywnie rozważyć problemu, tylko usiłujesz dojść do założonej z góry tezy.

"Czy dla uproszczenia dalszej dyskusji możemy się umówić na jakąś średnią ? Zaproponuj coś. Może 1000 ppm ?"

Chciałeś mówić o scenariuszu zaniechania, to taki dostałeś. Nie podoba Ci się odpowiedź? Świetnie, właśnie odkryłeś konieczność redukcji emisji.

"Skąd wyszły Ci te liczby, które tu podałeś, np. 2,6-6 ?"

Z najbardziej prawdopodobnego zakresu wartości czułości klimatu na 2xCO2.

"Rozwijały się dostępne technologie, czyli węglowe. Ostatnie 50 lat to już rozwój atomu i innych. Następne 140 lat należy do tych nowych. Tu się różnimy diametralnie co do oceny przyszłości. Ja wierzę w rozwój. Jak nie za 100 lat to za 200 na pewno. "

To teraz cofnij się do roku 1960 i zastanów się, jak mogłaby wtedy wyglądać Twoja prognoza co do stanu energetyki w roku 2020.

"Podaj proszę, jakie powinienem wstukać wartości i do czego. "

Wartości dostałeś wyżej. A powinieneś je "wstukać" do zbioru GCMów i oszacować zakres prawdopodobnych zmian temperatury. Albo sięgnąć do literatury, w której dokładnie takie eksperymenty są omawiane.

"Chyba tu jest pies pogrzebany. Posługujemy się innymi wzorami. Co to za wzór ? Początek rozumiem, ale co oznacza ten ln(2) ?"

en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity

"Sam podałeś linka do rysunków, które podają najbardziej prawdopodobny wzrost temperatury na ok. 3 stopnie przy podwojeniu CO2. Ty przewidujesz ok. 5 stopni, dlaczego ?"

Bo rozkład gęstości prawdopodobieństwa wygląda mniej więcej tak, a decyzje powinny być podejmowane w sposób który pozwoli uniknąć ryzyka poniesienia dużych kosztów z odpowiednio wysokim prawdopodobieństwem. Wyjaśniałem Ci to już kilkakrotnie.

"Wg moich obliczeń temperatura powyżej 8 stopni wzrośnie dopiero przy ok. 2200 ppm. "

Patrz wyżej.

"No nie wiem."

No właśnie, nie wiesz...

"Stabilizacja zawartości gazów cieplarnianych jest przewidywana dopiero ok 2300 roku."

W jakim scenariuszu?

"Więc nawet jeśli po 2060 zmniejszymy wydatki, to i tak przez następne 250 lat uzbiera się w sumie gdzieś z 10% PKB, zatem opłaca się je stosować dopiero jeśli spodziewamy się większych strat, czyli takich 14% jak piszesz."

14% w roku 2150. Przez kolejne 150 uzbiera się jeszcze więcej.

Mitygacja klimatu wychodzi na zero w okolicach roku 2100, potem przynosi ogromne zyski w porównaniu do kosztów wywołanych zmianami klimatu. Dodaj do tego skutki, które są niemożliwe albo bardzo trudne do przełożenia na PKB, jak skutki konfliktów wywołanych ruchami migracyjnymi milionów ludzi, albo transformacja środowiska biologicznego; oraz dodaj ryzyko związane z naprawdę pesymistycznymi scenariuszami, jak destabilizacja pokładów hydratów metanu albo początek rozpadu WAIS. A Ty tutaj przekonujesz, że pomimo tego powinniśmy wybrać taką ścieżkę, bo należy wierzyć w postęp technologiczny który w razie czego rozwiąże wszystkie problemy.

"Te 14%, czyli 8 stopni naprawdę jest niemożliwe."

Naprawdę naprawdę powinieneś umieć odróżnić "to jest niemożliwe" od "nie mam pojęcia, jak to jest możliwe".

"Przewidujesz 2200 ppm w 2300 roku ? Do tego czasu ciągle będziemy palić węgiel i jeździć na ropie ?"

Nie, przewiduję 900ppm CO2 w roku 2150 i dodatkowe 500ppm CO2eq z innych gazów cieplarnianych. Nie wszystkie będą pochodzić z węgla i ropy, część będzie konsekwencją dodatnich sprzężeń cyklu węglowego.
-
2009/11/07 00:23:56
@pgb - odpowiedź cz 1:

/ cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2 /

Rzeczywiście, jest 2ppm rocznie. Stosując moje obliczenia, to i tak daje jednak 665 ppm a nie 900. Zakładasz więc przez następne 140 lat przyspieszenie tego procesu. Zgadzam się, że to możliwe aczkolwiek mało prawdopodobne.

/ Chciałeś mówić o scenariuszu zaniechania, to taki dostałeś. Nie podoba Ci się odpowiedź? Świetnie, właśnie odkryłeś konieczność redukcji emisji. /

Scenariusz, który podałeś ( pewniw A1HI lub podobny) zakłada nie tylko zaniechanie, ale także zastopowanie rozwoju technologicznego na 140 lat. W innych scenariuszach uzyskujemy najczęściej mniej niż 900 ppm. Jest to więc przypadek mocno skrajny i moim zdaniem mało prawdopodobny. Jeśli się upierasz przy takim scenariuszu i ja się uprę przy równie mało prawdopodobnm moim, to ciężko będzie nam dojść do porozumienia. Weźmy może na warsztat jakiś scenariusz, najlepiej najbardziej prawdopodobny. Czy IPCC podaje prawdopodobieństwo różnych scenariuszy ? Które są wg nich najbardziej prawdopodobne ? Weźmy taki mocno prawdopodobny zamiast mało prawdopodobnego.

/ Z najbardziej prawdopodobnego zakresu wartości czułości klimatu na 2xCO2. /

Podaj konkretnie, jak obliczyłeś te wartości lub skąd je wziąłeś. Nie chodzi mi teraz akurat o te. Chcę, żebyś generalnie podawał dane na których się opierasz. Inaczej nie sposób z Tobą dyskutować. Tu podajesz, że korzystasz z jakiegoś fajnego źródła, ale ciągle nie podałeś z którego. Sprawia to wrażenie, że piszesz to co Ci się wydaje.

/ To teraz cofnij się do roku 1960 i zastanów się, jak mogłaby wtedy wyglądać Twoja prognoza co do stanu energetyki w roku 2020. /

Od roku 1960 do 1986 udział atomu w energetyce, mimo protestów poprzedniego pokolenia ekologistów, wzrósł z 1% do 15%. Potem nastąpił Czarnobyl i na 20 lat wszystko stanęło. Gdyby nie ta katastrofa, atom produkowałby dziś pewnie 40-50% energii.Gdyby nie ekologiści, pewnie jeszcze więcej. Teraz jest duża szansa, że wrócimy do starego tempa rozwoju. Wiele krajów przechodzi na atom bez żadnych dodatkowych zachęt.

/ Wartości dostałeś wyżej. A powinieneś je "wstukać" do do zbioru GCMów ... Albo sięgnąć do literatury ... /

Możesz podać konkretnie co według Ciebie mam wpisać i gdzie, żebym mógł porównać wyniki ? Ja dokładnie podałem swój sposób obliczeń. Co wstukałem i gdzie. Ponownie proszę, żebyś podawał konkretne źródeł danych, którymi się posługujesz. Sprawia to wrażenie, że boisz się weryfikacji z mojej strony.
-
2009/11/07 00:26:34
@pgb - odpowiedź cz 2:

/ co oznacza ten ln(2) ? en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity /

Pod tym linkiem nie ma tego logarytmu dwójki, który podałeś. Gdzie znajdę ten wzór z ln(2) ?

/ decyzje powinny być podejmowane w sposób który pozwoli uniknąć ryzyka poniesienia dużych kosztów /

Przecież nie mówimy na razie o żadnej katastrofie. Problem jest do opanowania, to jest tylko kwestia, czy na interesie zarobimy, czy stracimy. Rozkład prawdopodobieństwa mówi, że jest prawdopodobieństwo 5-10%, że zyski z ochrony przewyższą koszty ocieplenia i 90% że przepłacimy. Ty chcesz koniecznie przygotować się na przypadek 10%, ja raczej 90%. Gdyby groził nam jakiś kataklizm, czyli np. klimat Wenus, to jak najbardziej poparłbym nawet większe wydatki niż te o których dyskutujemy. Czy uważasz, że jest taka realna groźba ?

/ No właśnie, nie wiesz... /

Tym merytorycznym argumentem mnie po prostu zniszczyłeś. Jaki cel Ci przyświecał, gdy to pisałeś ? Dojście do prawdy ?

/ W jakim scenariuszu? [Rok 2300] /
Widzaiłem to na jkichś wyresach. Teraz nie potrafię sobie przypomnieć gdzie. Mogę poszukać, jeśli uważasz to za istotne.

/ 14% w roku 2150. Przez kolejne 150 uzbiera się jeszcze więcej. /

Czyli uważasz, że temperatura wzrośnie jeszcze bardziej niż 8% ? Od 500mln lat nie było epoki geologicznej z tak wysoką temeraturą.

/ potem przynosi ogromne zyski w porównaniu do kosztów wywołanych zmianami klimatu. /

W Twoim pesymistycznym scenariuszu, którego prawdopodobieństwo jest max 10%.

/ Dodaj do tego skutki, które są niemożliwe albo bardzo trudne do przełożenia na PKB, jak ... /

Czy Stern tego nie przewidział ? Znasz lepsze oszacowanie, to podaj, żebyśmy się mogli na czyms oprzeć. Szukam konkretnych liczb a nie haseł propagandowych..

/ destabilizacja pokładów hydratów metanu albo początek rozpadu WAIS. /

To są mało prawdopodobne zdarzenia. To jest też trochę inny temat niż koszty o których mówimy. Chętnie to z Tobą przedyskutuję jak skończymy bieżący temat kosztów. OK ? Możemy też skupić się na scenariuszach katastrofy, jeśli uważasz że to najistotniejsza kwestia naszej dyskusji.

/ bo należy wierzyć w postęp technologiczny który w razie czego rozwiąże wszystkie problemy. /

Już pisałem, że to scenariusz, który uważam za najbardziej prawdopodobny. Możemy się nim nie zajmować. Podałem też mniej prawdopodobny scenariusz. Podaj z czym się nie zgadzasz w tym drugim scenariuszu.

/ Naprawdę powinieneś umieć odróżnić "to jest niemożliwe" od "nie mam pojęcia, jak to jest możliwe". /
/ przewiduję 900ppm CO2 w roku 2150 i dodatkowe 500ppm CO2eq z innych gazów cieplarnianych./

Czyli zakładasz brak rozwoju technologii przez 140 lat. Ja uważam, że poza rozwojem energetyki atomowej, np. już za 50 lat prawie nie będzie na drogach samochodów spalinowych. Aktualnie pojawiają się pierwsze samochody z wtyczką, lepsze od spalinowych prawie we wszystkim oprócz zasięgu. Zobacz, że dzieje się to bez specjalnych programów rządowych. Po prostu ludzie sami wybierają rozwiązania tańsze, wygodniejsze, nowocześniejsze.

Idę spać. Nie miej mi za złe jeśli na Twoją odpowiedź odpowiem dopiero w poniedziałek.

Pozdrawiam
-
2009/11/07 00:58:30
@pgb - odpowiedź cz. 3

Znalazłem ten 2300 rok:

www.globalwarmingart.com/wiki/File:Carbon_Stabilization_Scenarios_png
-
2009/11/07 13:37:04
"Rzeczywiście, jest 2ppm rocznie. Stosując moje obliczenia, to i tak daje jednak 665 ppm a nie 900. Zakładasz więc przez następne 140 lat przyspieszenie tego procesu. Zgadzam się, że to możliwe aczkolwiek mało prawdopodobne."

Mało prawdopodobne jest, że populacja i zużycie energii pierwotnej będą wzrastać?

"Scenariusz, który podałeś ( pewniw A1HI lub podobny) zakłada nie tylko zaniechanie, ale także zastopowanie rozwoju technologicznego na 140 lat."

Nonsens. Czy wzrost emisji CO2 w drugiej połowie XX wieku ze spalania kopalin oznaczał że mieliśmy zastopowanie rozwoju technologicznego?

"W innych scenariuszach uzyskujemy najczęściej mniej niż 900 ppm."

W "innych", czyli w takich, w których emisja "sama" spada w roku 2050 albo wcześniej.

"Jest to więc przypadek mocno skrajny i moim zdaniem mało prawdopodobny."

A co jest bardziej prawdopodobne? Scenariusze, które zakładają, że dopiero w roku 2030 osiągniemy poziom naszych obecnych emisji CO2, jak większość z grupy B2?

"Jeśli się upierasz przy takim scenariuszu i ja się uprę przy równie mało prawdopodobnm moim, to ciężko będzie nam dojść do porozumienia. Weźmy może na warsztat jakiś scenariusz, najlepiej najbardziej prawdopodobny. Czy IPCC podaje prawdopodobieństwo różnych scenariuszy? Które są wg nich najbardziej prawdopodobne?"

Nie, nie podaje, bo sceneariusze referencyjne nie temu służą.

"Weźmy taki mocno prawdopodobny zamiast mało prawdopodobnego."

Ok. W takim razie przeczytaj sobie Probabilistic Forecast for 21st Century Climate Based on Uncertainties in Emissions (without Policy) and Climate Parameters Sokolova et al.

"Podaj konkretnie, jak obliczyłeś te wartości lub skąd je wziąłeś."

Ze źródeł, do których odsyłałem Cię już wielokrotnie.
Wejdź na stronę www.ipcc.ch
Na górze masz Assessment Reports.
Klikasz "The Physical Science Basis" i czytasz rozdziały 2, 7, 10 i 11.
Jak Ci się nie chce, czytasz Technical Summary.

Zresztą, przecież dostałeś nawet link do artykułu wiki, który opisuje dokładnie to zagadnienie, o które pytasz. Zajrzałeś tam chociaż?

"Nie chodzi mi teraz akurat o te. Chcę, żebyś generalnie podawał dane na których się opierasz. Inaczej nie sposób z Tobą dyskutować. Tu podajesz, że korzystasz z jakiegoś fajnego źródła, ale ciągle nie podałeś z którego. Sprawia to wrażenie, że piszesz to co Ci się wydaje."

Dostałeś linki do źródeł. Dostałeś instrukcję obsługi. Pomimo tego wciąż nie zadałeś sobie trudu, by się zapoznać ze źródłami, i piszesz to co Ci się wydaje. I jak mam tu z Tobą dyskutować i "atakować główny temat dyskusji"?

"Od roku 1960 do 1986 udział atomu w energetyce, mimo protestów poprzedniego pokolenia ekologistów, wzrósł z 1% do 15%. Potem nastąpił Czarnobyl i na 20 lat wszystko stanęło."

No widzisz. Czyli istnieją, poza samym postępem technologicznym, czynniki które mają wpływ na rozwój energetyki.

"Gdyby nie ta katastrofa, atom produkowałby dziś pewnie 40-50% energii.Gdyby nie ekologiści, pewnie jeszcze więcej. Teraz jest duża szansa, że wrócimy do starego tempa rozwoju."

...no bo przecież z tego, że w przeszłości ludzie nie zachowywali się tak racjonalnie jak byś tego chciał, można wyciągnąć wniosek że w przyszłości będa już się zachowywać racjonalnie.

"Wiele krajów przechodzi na atom bez żadnych dodatkowych zachęt."

I na pewno nie ma to żadnego związku ze zmianami klimatu...

"Możesz podać konkretnie co według Ciebie mam wpisać i gdzie, żebym mógł porównać wyniki ?"

Mogę podać konkretnie, ale po co Ci to? Postawisz u siebie kilkanaście różnych GCMów i będziesz przez kolejne trzy lata replikować projekcje IPCC? Podawałem Ci już standardową literaturę przedmiotu. Dawałem link do hasła wiki poświęconego czułości klimatu. Napisałem Ci nawet wzór, którego potrzebujesz.
-
2009/11/07 13:37:15
@pdjakow

Oj, nie znasz się. Wszyscy wiedzą że ci marksiści z Instytutu Goddarda siedzą i pracowicie dopisują kolejne setne stopnia do odchyleń miesięcznych, a niewygodne gridboxy kasują. Temperatura na całym świecie spada, idzie epoka lodowa, i jedyne co może nas uratować to spalenie jak największych ilości węgla!


No ba!

Jeszcze analiza UAH - GISS
www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=100
-
2009/11/07 13:39:29
"Ja dokładnie podałem swój sposób obliczeń. Co wstukałem i gdzie. Ponownie proszę, żebyś podawał konkretne źródeł danych, którymi się posługujesz. Sprawia to wrażenie, że boisz się weryfikacji z mojej strony."

Po pierwsze, nie podałeś "dokładnie" (jaki rodzaj atmosfery? jaki profil temperatury? jakie VRM poszczególnych absorbentów?). Po drugie, Twój sposób obliczeń obrazuje Twój największy problem: zanim zabierzesz się za liczenie czegokolwiek, powinieneś zrozumieć co chcesz policzyć i na jakiej podstawie. Co chcesz weryfikować, skoro nie masz pojęcia o temacie?

"Pod tym linkiem nie ma tego logarytmu dwójki, który podałeś. Gdzie znajdę ten wzór z ln(2)?"

Litości. Pierwsze zdanie artykułu:

"In Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) reports, equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in global mean near-surface air temperature that would result from a sustained doubling of the atmospheric (equivalent) CO2 concentration."

"Przecież nie mówimy na razie o żadnej katastrofie."

Ty nie mówisz o katastrofie, bo utrzymujesz, że jest "niemożliwa". Na jakiej podstawie - nie wiem.

"Problem jest do opanowania, to jest tylko kwestia, czy na interesie zarobimy, czy stracimy. Rozkład prawdopodobieństwa mówi, że jest prawdopodobieństwo 5-10%, że zyski z ochrony przewyższą koszty ocieplenia i 90% że przepłacimy."

Weź mnie nie rozśmieszaj. Nie znasz podstawowych właściwości logarytmów, a chcesz rozmawiać o rachunku prawdopodobieństwa? Nie wiesz nic o założeniach stojących za konstrukcją scenariuszy emisji -- ba, nie znasz nawet wartości historycznych emisji, a upierasz się że wiesz które są prawdopodobne a które nie? Zarzucałeś mi, że podaję wartości z powietrza - czyli dokładnie to, co właśnie robisz.

"Ty chcesz koniecznie przygotować się na przypadek 10%, ja raczej 90%. Gdyby groził nam jakiś kataklizm, czyli np. klimat Wenus, to jak najbardziej poparłbym nawet większe wydatki niż te o których dyskutujemy. Czy uważasz, że jest taka realna groźba ?"

Nie, nie uważam. Ale nie rozumiem, jak możesz utrzymywać, że wydatki rzędu 1-5% PKB są uzasadnione tylko w przypadku, gdy grozi nam całkowita zagłada życia na Ziemi, a każde inne zagrożenie można zbagatelizować, bo rozwiąże się samo, dzięki takim oddolnym inicjatywom jak ta ojca Rydzyka...

"Tym merytorycznym argumentem mnie po prostu zniszczyłeś. Jaki cel Ci przyświecał, gdy to pisałeś ? Dojście do prawdy ?"

Przecież to jest prawda. Nie wiesz, ale upierasz się, że musi być tak jak twierdzisz. Chyba jednak trafiliśmy na kolejnegoy ideologa...

"Czyli uważasz, że temperatura wzrośnie jeszcze bardziej niż 8% ?"

Przecięż napisałem: 4,6-10 stopni w stanie równowagowym.

"Od 500mln lat nie było epoki geologicznej z tak wysoką temeraturą."

Od 55 milionów lat. Ale dobrze że zaczynasz dostrzegać skalę problemu.

"W Twoim pesymistycznym scenariuszu, którego prawdopodobieństwo jest max 10%."

...według Twoich "wyliczeń".

"Czy Stern tego nie przewidział ?"

Nie. O czym wiedziałbyś, gdybyś przeczytał jego raport.

Np. s. 164

"Cost estimates would increase still further if the model incorporated other important omitted effects. First, the welfare calculations fail to take into account distributional impacts, even though these impacts are potentially very important: poorer countries are likely to suffer the largest impacts. Second, there may be greater risks to the climate from dynamic feedbacks and from heightened climate sensitivity beyond those included here. If these are included, the total cost would be likely to be around 20% of current per-capita consumption, now and forever.
Further, there are potentially worrying social contingent impacts such as migration and conflict, which have not been quantified explicitly here. If the worlds physical geography is changed, so too will be its human geography."
-
2009/11/07 13:45:05
"Znasz lepsze oszacowanie, to podaj, żebyśmy się mogli na czyms oprzeć."

Dostałeś już całą masę źródeł, do których nawet nie zajrzałeś, bo nie zawierają one takich odpowiedzi których szukasz.

"Szukam konkretnych liczb a nie haseł propagandowych.. "

Wiem że szukasz konkretnych liczb: takich, które pokażą, że skutki globalnego ocieplenia są trywialne, a koszty mitygacji znacznie je przewyższają.

"To są mało prawdopodobne zdarzenia."

Tego nie wiadomo. W przyszłości, którą tutaj rekomendujesz, będziemy mieć klimat odpowiadający czasom, gdy Ziemia wyglądała jak zupełnie inna planeta. Mamy ograniczone możliwości przewidzenia, jak poszczególne elementy systemu klimatycznego reaguja na tak ogromną zmianę. To co wiemy na temat podobnych zdarzeń w przeszłości (np. PETM) nie jest uspokajające.

"To jest też trochę inny temat niż koszty o których mówimy."

To jest ten sam temat, bo pokazuje ryzyko związane z brakiem polityki klimatycznej.

"Już pisałem, że to scenariusz, który uważam za najbardziej prawdopodobny. Możemy się nim nie zajmować. Podałem też mniej prawdopodobny scenariusz. Podaj z czym się nie zgadzasz w tym drugim scenariuszu."

z założeniem, że jedynym sposobem rozwiązania problemu globalnego ocieplenia jest tanie, ekologiczne źródło energii, i jak tego źródła (fuzji termojądrowej) nie wymyślimy odpowiednio szybko, to jedyną alternatywą jest katastrofa.

"Czyli zakładasz brak rozwoju technologii przez 140 lat."

Nie, nie zakładam.

"Ja uważam, że poza rozwojem energetyki atomowej, np. już za 50 lat prawie nie będzie na drogach samochodów spalinowych.Aktualnie pojawiają się pierwsze samochody z wtyczką, lepsze od spalinowych prawie we wszystkim oprócz zasięgu. Zobacz, że dzieje się to bez specjalnych programów rządowych. Po prostu ludzie sami wybierają rozwiązania tańsze, wygodniejsze, nowocześniejsze.

Ty nie tylko przewidujesz technologiczną utopię, Ty już w niej żyjesz...

"Idę spać. Nie miej mi za złe jeśli na Twoją odpowiedź odpowiem dopiero w poniedziałek."

Mam więc prośbę: zamiast odpowiadać, najpierw przeczytaj wszystkie lektury, które Ci podawałem w toku dyskusji. Możesz też zajrzeć tutaj i przeczytać SAP 2.1, 3.2 i 5.2.

"Znalazłem ten 2300 rok:"

I dla 500 ppm masz więc stabilizację 150 lat wcześniej.
-
2009/11/09 10:52:38
@pgb: Witaj po weekendzie,

/ nie zadałeś sobie trudu, by się zapoznać ze źródłami, /
/ zamiast odpowiadać, najpierw przeczytaj wszystkie lektury,/

Załóż dla dalszej dyskusji, że przeczytałem. Sporo już się dowiedziałem z interesujących mnie kwestii kosztowych. Już pierwsze dane wystarczają mi do podważenia Twoich tez.
Jeśli nie uwierzyłem ewangelizacji tam zawartej, to znaczy że nie czytałem ?
Zauważ, ze ciągle gramy na Twoim boisku. Mogę poszukać i odesłac Cię do ciekawych źródeł na junksience.org.

/ istnieją, poza samym postępem technologicznym, czynniki które mają wpływ na rozwój energetyki. /

Tak. Ekologiści blokują postęp. Dzięki temu że blokowali rozwój energetyki jądrowej, mamy teraz większe problemy z globalnym ociepleniem. Należy ich tępić.

/ Napisałem Ci nawet wzór, którego potrzebujesz./

Już n razy Cię prosiłem, żebyś podawał, skąd bierzesz dane i co one wg Ciebie oznaczają. Podajesz dane bez opisu, co jest nieweryfikowalne i wygląda na wyssane z palca. Z ostatnich zdawkowych informacji wnoszę, że wstawiłeś do wzoru wrażliwość atmosfery na 4,5 stopnia ? Skąd bierzesz taką wartość ? Maksimum szacowań IPCC ? Nawet ulubiona Twoja autorka Sokolova stosuje w obliczeniach, jak większość opracowań, wartość ok. 3 stopni, a wielu autorów podaje nawet 1,5 jako wartość średnią.

/ jak możesz utrzymywać, że wydatki rzędu 1-5% PKB są uzasadnione tylko w przypadku, gdy grozi nam całkowita zagłada życia na Ziemi, a każde inne zagrożenie można zbagatelizować, bo rozwiąże się samo /
/ szukasz konkretnych liczb [takich, które mi pasują] /

Chcę policzyć ile nas to będzie kosztować. Do tego potrzebuję jakichś założeń, prawdopodobnych wartości. Większość oszacowań podaje wynik ocieplenia w granicach 6 stopni. Tylko Ty podajesz 10 stopni, jako wartość prawdopodobną. Do obliczeń ekonomicznych lepiej stosować statystykę a nie wartości skrajne. Jeśli ocieplenie będzie niewielkie, rzędu 5-6 stopni, to koszty zapobiegania będą porównywalne z kosztami dostosowania. Jeśli ocieplenie będzie rzędu 8-9 stopni, to rzeczywiście opłaca się zainwestować. Wzrost powyżej 10 stopni może oznaczac katastrofę. Drugi i trzeci przypadek jest bardzo mało prawdopodobny. Możemy oczywiście odejść od chłodnych obliczeń na rzecz straszenia najgorszym, ale wtedy przechodzimy na inny temat dyskusji: "Czy wzrost temperatur powyżej 8 stopni jest prawdopodobny". Podpierasz tą tezą większość swoich twierdzeń, więc możemy dla ustalenia uwagi zająć sią tą konkretną kwestią.

/ Przecięż napisałem: 4,6-10 stopni w stanie równowagowym./

Ciągle nie wiem, skąd bierzesz te 10 stopni ? Możesz podac jakieś źródło albo wyliczenia. I jak to się ma do danych paleoklimatycznych ?

/ Od 55 milionów lat. [nie było cieplej niż 8 stopni] /

Czy zatem ok. 60 mln lat temu średnia temperatura ziemi była wyższa niż dziś o więcej niż 8 stopni ? Poproszę źródło. Błagam, podaj linka i rozdział. Nie odsyłaj mnie do całej bibliografii IPCC.
Ja np. widzę znany obrazek www.globalwarmingart.com/wiki/File:65_Myr_Climate_Change_png , na którym nie widać średniej temperatury wyższej niż 8 stopni
-
2009/11/09 10:53:21
@pgb cd odpowiedzi :

/ Nie [przewidział Stern, ]. O czym wiedziałbyś, gdybyś przeczytał jego raport./

Skoro jakichś czynników nie wziął pod uwagę, bo ciężko je szacować, to znaczy, że są nie do policzenia, albo mało prawdopodobne, więc na statystykę nie mają wpływu. Wpływ na zdrowie ludności może być równie dobrze zły, jak i dobry.

/ [Nie zgadzasz się ] jedynym sposobem rozwiązania problemu globalnego ocieplenia jest tanie, ekologiczne źródło energii /

Zgodziłem się już, żebyśmy nie męczyli mojego optymistycznego scenariusza. Skupmy się na tym drugim. Cytuję siebie: " Mniej prawdopodobny, pesymistyczny: Nauka nie pójdzie wiele naprzód, nie znajdziemy taniego ekologicznego źródła energii. Globalne ocieplenie będzie postępować. Dzięki ciężkim pieniądzom włożonym w projekty ograniczania CO2 uda się opóźnić ten proces o 10-20 lat. Pieniądze zostaną zmarnowane na powstrzymywanie nieuchronnych zmian, zamiast na dostosowanie gospodarki do nowych warunków. Na Saharze zamiast budować wodociągi będzie się stawiać elektrownie słoneczne. Pociągnie to za sobą skutki odwrotne od zamierzonych. Politycy, na pytanie: "dlaczego wydawaliście bez sensu nasze pieniądze a my teraz musimy głodować" odpowiedzą: "chcieliśmy dobrze".

/ Nie, nie zakładam. [braku rozwoju technologii] /

Piszesz, że ludzkość nie przejdzie sama na atom, nie opanujemy fuzji termojądrowej (przez 140 lat ?). Samochody będą za 100 lat jeździć na ropie. Więc jaki rozwój zakładasz ? Rozwój internetu ?

Pozdrawiam

-
2009/11/09 14:50:40
"Załóż dla dalszej dyskusji, że przeczytałem."

To może umówmy się tak: jeśli okaże się, że to założenie jest nieprawdziwe, dostajesz bana.

"Tak. Ekologiści blokują postęp. Dzięki temu że blokowali rozwój energetyki jądrowej, mamy teraz większe problemy z globalnym ociepleniem. Należy ich tępić."

Myślałem, że do libertariańskiej wizji świata należy wolność poglądów, a tutaj okazuje się, że niektórych obywateli należy "tępić"...

"Już n razy Cię prosiłem, żebyś podawał, skąd bierzesz dane i co one wg Ciebie oznaczają."

I dostawałeś n razy odpowiedzi. Na szczęście nie muszę się już produkować, bo przecież założyliśmy, że zapoznałeś się ze źródłami.

"Podajesz dane bez opisu, co jest nieweryfikowalne i wygląda na wyssane z palca."

...wygląda dla kogoś, kto próbuje "atakować główny temat dyskusji" bez znajomości nawet elementarnych zagadnień jego dotyczących.

"Z ostatnich zdawkowych informacji wnoszę, że wstawiłeś do wzoru wrażliwość atmosfery na 4,5 stopnia ? Skąd bierzesz taką wartość ? Maksimum szacowań IPCC ?"

Tak, dokładnie. I nie "maksimum oszacowań", tylko górna krawędź przedziału ufności (na poziomie pomiędzy 66 a 90%).

"Nawet ulubiona Twoja autorka Sokolova stosuje w obliczeniach, jak większość opracowań, wartość ok. 3 stopni"

Nie Sokolova tylko Sokolov (dopełniacz: Sokolova). I mylisz się: większość opracowań albo korzysta z funkcji gęstości prawdopodobieństwa zaczerpniętych z raportów IPCC, albo buduje własne. Jak to zrobił Sokolov, masz wytłumaczone na s. 14 artykułu który linkowałem. O czym wiedziałbyś, gdybyś go przeczytał, zamiast zakładać sobie, że go przeczytałeś.

Jesteś o krok bliżej bana.

"a wielu autorów podaje nawet 1,5 jako wartość średnią."

Mylisz się.

"Chcę policzyć ile nas to będzie kosztować. Do tego potrzebuję jakichś założeń, prawdopodobnych wartości. Większość oszacowań podaje wynik ocieplenia w granicach 6 stopni."

...w roku 2100, nie 2150.

"Tylko Ty podajesz 10 stopni, jako wartość prawdopodobną."

U Sokolova byłoby nawet więcej.

"Do obliczeń ekonomicznych lepiej stosować statystykę a nie wartości skrajne."

No to weźmy na przykład rosyjską ruletkę. Najbardziej prawdopodobnym wynikiem zabawy jest pusta komora - co przecież nie oznacza, że zignorujesz wynik mniej prawdopodobny i zgodzisz się zagrać przy bardzo niskich stawkach.

Metodologia tego typu szacunków nie polega na rozważaniu tylko "najbardziej prawdopodobnego" scenariusza, tylko całego ich rozkładu, wraz z odpowiadającymi im prawdopodobieństwami i odpowiednio ważonymi kosztami. O czym wiedziałbyś, gdybyś przeczytał Sterna.

Jesteś jeszcze bliżej bana.

"Jeśli ocieplenie będzie niewielkie, rzędu 5-6 stopni, to koszty zapobiegania będą porównywalne z kosztami dostosowania."

...jeśli pominie się wszystkie koszty, które Stern określił jako "social contingencies". I jeśli zignoruje się wszelkie dodatkowe straty, których szacunki dopiero uczymy się robić (np. jak utrata bioróżnorodności), oraz związane z zagrożeniami, które nie są dobrze poznane (jak np. zakwaszanie oceanów).

Możesz więc traktować wyliczenia Sterna jako szacunek minimalnych strat związanych ze zmianą klimatu. Jeśli masz do wyboru zapłacić jakąś kwotę, albo zapłacić taką samą, i liczyć się z koniecznością zapłacenia wielokrotnie większej sumy - którą opcję wybierzesz?

"Jeśli ocieplenie będzie rzędu 8-9 stopni, to rzeczywiście opłaca się zainwestować. Wzrost powyżej 10 stopni może oznaczac katastrofę. Drugi i trzeci przypadek jest bardzo mało prawdopodobny."

To może wyjaśnij, na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że jest "bardzo mało prawdopodobny"?
-
2009/11/09 14:51:57
"Ciągle nie wiem, skąd bierzesz te 10 stopni ? Możesz podac jakieś źródło albo wyliczenia."

Przecież już to zrobiłem. Podałem Ci wzór, a nawet dałem linka do artykułu opisującego łopatologicznie jego interpretację.

" I jak to się ma do danych paleoklimatycznych ?"

Tak, jak masz to opisane w raporcie IPCC, z którym założyliśmy że się zapoznałeś (sekcja 9.6, "Observational Constraints on Climate Sensitivity").

"Czy zatem ok. 60 mln lat temu średnia temperatura ziemi była wyższa niż dziś o więcej niż 8 stopni ?"

Była mniej więcej równa wyższej o 8 stopni.

"Poproszę źródło. Błagam, podaj linka i rozdział. Nie odsyłaj mnie do całej bibliografii IPCC. Ja np. widzę znany obrazek www.globalwarmingart.com/wiki/File:65_Myr_Climate_Change_png , na którym nie widać średniej temperatury wyższej niż 8 stopni"

Błagam, skup się na tym co czytasz. Skoro widzisz znany obrazek, zwróć uwagę na skalę po prawej stronie, oraz na źródło podane pod wykresem (Zachos et al, 2001).

"Skoro jakichś czynników nie wziął pod uwagę, bo ciężko je szacować, to znaczy, że są nie do policzenia, albo mało prawdopodobne, więc na statystykę nie mają wpływu."

...to znaczy, że ciężko oszacować wpływ na PKB np. takich zdarzeń jak konflikty wojskowe.

"Piszesz, że ludzkość nie przejdzie sama na atom, nie opanujemy fuzji termojądrowej (przez 140 lat ?). Samochody będą za 100 lat jeździć na ropie. Więc jaki rozwój zakładasz ? Rozwój internetu ?"

Piszę, że ludzkość nie przejdzie "sama" na atom. Po to właśnie masz regulacje państwowe i międzynarodowe, by nie trzeba było modlić się by spontaniczne, oddolne decyzje obywateli doprowadziły "same" do oczekiwanych zmian, ewentualnie "pomagając" tym spontanicznym decyzjom tępiąc te osoby, których poglądy Ci się nie podobają.
-
2009/11/09 16:22:40
/ jeśli okaże się, że to założenie jest nieprawdziwe, dostajesz bana /

To twój blog. Możesz banować każdego pod byle pretekstem. Jakoś to przeżyję. Dowiedziesz, że nie potrafisz w inny sposób obalić moich argumentów.
Bana zwykle dostaje się za chamskie odzywki. Która z moich pod to podpada: "Witam", czy "pozdrawiam".
Zbanuj też pozostałych komentatorów, którzy nie czytali tyle co Ty.

/ niektórych obywateli należy "tępić" /

Oczywiście należy tępić poglądy, nie ludzi. Odsyłasz do wikipedii, więc ja też cię odeślę:
pl.wiktionary.org/wiki/skrót_myślowy
Nie zgadzasz się że takie poglądy są szkodliwe, to podaj kontrargumenty. Oczywiście nie musisz ich podawać, jeśli mnie zbanujesz.

/ I dostawałeś n razy odpowiedzi /

Ale nie na moje pytania. Ciągle nie wiem co to jest to 4,5 we wzorze. Wrażliwość klimatyczna ?

/ górna krawędź przedziału ufności - 90% /

Dzięki, że wreszcie odpowiedziałeś. Czyli szanse na Twój, lub gorszy scenariusz są nie wieksze niż 10%. To się zgadza z tym, co piszę.

/ Mylisz się./

Kolejne gołosłowne twierdzenie.

/ [ 6 stopni] ...w roku 2100, nie 2150. /
/ U Sokolova byłoby nawet więcej. /

Podałeś datę, dla której ciężko znaleźć jakieś oszacowania. Dla 2100 jest ich sporo. Dlatego ciężko nam dojśc do porozumienia.
U Sokolova w tabelce nr 3 są średnie wartości CS ok. 3, najwyższe 4,1, wg Ciebie należy rozważać koszty dla CS = 4,5. Rozumiem, że wiesz lepiej.

/ weźmy na przykład rosyjską ruletkę /

Pytałem, czy chcesz rozmawiać o scenariuszach katastroficznych i ich prawdopodobieństwie. Możemy się na tym skupić.

/ O czym wiedziałbyś, gdybyś przeczytał Sterna. Jesteś jeszcze bliżej bana. /

Nie czytałem Sterna (700 stron), dostanę bana ? Z tych jego obliczeń wychodzi średnia kosztów ok. 12-13% PKB i podobno koszty zapobiegania na 1-2 %. Przeczytam, bo to by się zgadzało z tym co piszesz. Nie wiem jeszcze, czy dobrze interpretuję te liczby, ale od razu mówię, że na koszty 2% PKB w rozłożeniu na 50 lat, jak najbardziej się zgadzam.

/ Jeśli masz do wyboru zapłacić jakąś kwotę, albo zapłacić taką samą, i liczyć się z koniecznością zapłacenia wielokrotnie większej sumy - którą opcję wybierzesz?/

Obawiam, się, że te drugie koszty tak czy inaczej zapłacimy. chcę oszczędzić pierwszą kwotę.

/ wyjaśnij, na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że jest "bardzo mało prawdopodobny"? [Wzrost powyżej 10 stopni ] /

Nie zdarzył się w znanej historii.

/ Tak, jak masz to opisane w raporcie IPCC /

W tym rozdziale jest rys. 9.20, na którym widać najwyższą wartość oczekiwaną ogrzania ziemi na 5% (średnia ok. 3). Powyżej 10 stopni mamy dla 5% oszacowań. Jeśli chcesz porozmawiac o tych 5-10% przypadkach, to po raz kolejny to proponuję. Ale najpierw warto byłoby zamknąć dyskusję nt. kosztów, dla najbardziej prawdopodobnych przypadków.

/ Była mniej więcej równa wyższej o 8 stopni. /
/ zwróć uwagę na skalę po prawej stronie /

Patrzę na tę skalę i widzę że opisuje ona zmiany temperatury na max. 12 stopni dla wód arktycznych, co odpowiada ok. 6 dla większości niskich szerokości. Chyba nie rozmawiamy o problemach ogrzania okolic arktycznych ?

/ Po to właśnie masz regulacje państwowe i międzynarodowe /

Na razie widzę regulacje, które zamiast stymulowac rozwój nowoczesnej energetyki, transferują pieniądze z krajów biednych do bogatych. Albo pomysły o superelektrowni słonecznej na Saharze.
-
2009/11/09 16:32:48
"THE HIDDEN COST of Britain's new generation of nuclear power could be the destruction of the Kalahari desert in Namibia and millions of tonnes of extra greenhouse gas emissions a year. The desert is at the centre of an international uranium rush led by Rio Tinto's Rössing Uranium and Areva of France, which plans to build nuclear-power stations in Britain. Tomorrow the UK government will set out its case on the need for nuclear power, based on the demand for secure, low-carbon energy supplies, the suitable sites and designs for new reactors, and how the decommissioning and safe storage of radioactive waste can be guaranteed. Rössing is expanding in the Kalahari its existing giant mine which already provides nearly 8% of the world's uranium. Areva has leased hundreds of square kilometres of the desert near Trekkopje, where it plans to build one of the world's largest uranium mines. At least 20 other mining companies from the UK, Canada, Russia, China, Japan, South Korea and elsewhere have also been given licences to explore thousands of square kilometres of the national park and its surroundings, and six new mines, several of which would be in the park, are at the development stage. Namibia has some of the planet's richest uranium deposits and expects to become the third largest uranium producer and largest exporter within five years. Britain's claims that a new generation of nuclear power will be low-carbon are dented by the Namibian government's plans to build a coal-fired power station to provide electricity for the mines. This will use more than 2.4 million tonnes of coal a year from South Africa, and could produce more than 10 million tonnes of CO2 emissions a year. Furthermore, the energy used in drilling, blasting, excavating, separating and transporting the uranium to the UK were not considered in the government's planning. (The Observer, Nov 8)"

-
2009/11/09 22:17:57
"To twój blog. Możesz banować każdego pod byle pretekstem. Jakoś to przeżyję. Dowiedziesz, że nie potrafisz w inny sposób obalić moich argumentów."

Raczej dowiodę, że nie mam cierpliwości by tłumaczyć Ci rzeczy które sam mógłbyś sobie doczytać już tydzień temu.

Postanowiłeś, z brawurą typową dla internautów, którzy rozwiązują największe problemy świata przy porannej kawie i pasjansie, zabrać się dyskusję na ciężki i bardzo szeroki temat. W trakcie dyskusji okazało się, że generalnie masz o nim zerowe pojęcie i co gorsza nie wyrażasz specjalnych chęci by pogłębiać swoją wiedzę.

Jaki sens ma taka dyskusja - nie mam pojęcia.

"Bana zwykle dostaje się za chamskie odzywki. Która z moich pod to podpada: "Witam", czy "pozdrawiam".
Zbanuj też pozostałych komentatorów, którzy nie czytali tyle co Ty."


Bana dostaje się też za uporczywy trolling, a coś takiego prezentujesz od jakiegoś czasu. Skoro temat jest trudny -- a nie mówię że nie jest -- to może zacznijmy od czegoś prostszego, na przykład zrozumienia przyczyn istnienia niepewności w projekcjach IPCC, albo założeń stojących za poszczególnymi scenariuszami emisji.

"Oczywiście należy tępić poglądy, nie ludzi. Odsyłasz do wikipedii, więc ja też cię odeślę:
pl.wiktionary.org/wiki/skrót_myślowy
Nie zgadzasz się że takie poglądy są szkodliwe, to podaj kontrargumenty. Oczywiście nie musisz ich podawać, jeśli mnie zbanujesz."


Nie w tym rzecz. Chodzi o to, że ludzie o poglądach które uznajesz (słusznie bądź nie) za szkodliwe też stanowią część społeczeństwa, któremu to społeczeństwu chcesz dać całkowicie wolną rękę w kwestii polityki energetycznej. Nie widzisz tu pewnego paradoksu?

"Ale nie na moje pytania. Ciągle nie wiem co to jest to 4,5 we wzorze. Wrażliwość klimatyczna ?"

Przecież to masz wyjaśnione w drugim zdaniu artykułu wikipedii, które Ci linkowałem:

"This value is estimated, by the IPCC Fourth Assessment Report (AR4) as likely to be in the range 2 to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C."

"Dzięki, że wreszcie odpowiedziałeś. Czyli szanse na Twój, lub gorszy scenariusz są nie wieksze niż 10%. To się zgadza z tym, co piszę."

Niestety nie, bo poziom ufności zawiera się między 66% a 90%, a rozkład prawdopodobieństwa zawiera długi ogon po prawej stronie przedziału.

"Kolejne gołosłowne twierdzenie."

Przecież to Ty się powoływałeś na "wielu autorów". Może podasz jakieś nazwiska?

"Podałeś datę, dla której ciężko znaleźć jakieś oszacowania. Dla 2100 jest ich sporo. Dlatego ciężko nam dojśc do porozumienia."

Dlatego byłoby łatwiej, gdybyś w końcu przeczytał raport Sterna.

"U Sokolova w tabelce nr 3 są średnie wartości CS ok. 3, najwyższe 4,1, wg Ciebie należy rozważać koszty dla CS = 4,5. Rozumiem, że wiesz lepiej."

Przecież ta tabelka pokazuje tylko 4 scenariusze z 400, by zilustrować jak różne kombinacje parametrów symulacji determinują ewolucję modelowanego klimatu. Scenariusze dobrano parami wysoka/niska czułość - niskie/wysokie emisje tak, by wzrost temperatury był podobny. Właściwy opis masz tam gdzie podawałem, wraz z odniesieniem do artykułu Forestera i Sokolova.

Nawiasem mówiąc, jeśli przyjrzysz się dokładniej tabelce, zobaczysz że scenariusz D, z nieco niższą czułością niż u mnie, i nieco niższym stężeniem CO2, prowadzi w roku 2100 do "niemożliwego" ocieplenia wynoszącego 7,5 stopnia.
-
2009/11/09 22:18:43
"Nie czytałem Sterna (700 stron), dostanę bana ?"

A czego się spodziewałeś? Że ktoś w trzech zdaniach przestawi Ci problem i rozwieje wszystkie Twoje wątpliwości?

Tydzień temu poprosiłeś o źródła uzasadniające konieczność mitygacji. Dostałeś link do raportu Sterna. Zamiast go przeczytać, najpierw długo się upierałeś, że to "naprędce wymyślona hipoteza", koszty są "wzięte z sufitu", i domagałeś się "konkretów".

Skoro okazuje się, że nie chcesz zapoznać się z konkretami o które sam prosiłeś, a 700-stronicowa analiza ekonomicznych aspektów globalnego ocieplenia to za dużo dla Ciebie, to czego jeszcze oczekujesz?

"Nie zdarzył się w znanej historii."

Spalenie biliona ton kopalnego węgla też się nie zdarzyło w znanej historii.

"W tym rozdziale jest rys. 9.20, na którym widać najwyższą wartość oczekiwaną ogrzania ziemi na 5% (średnia ok. 3). Powyżej 10 stopni mamy dla 5% oszacowań. Jeśli chcesz porozmawiac o tych 5-10% przypadkach, to po raz kolejny to proponuję."

Przecież to ECS dla podwojenia zawartości CO2, czyli 560 ppm CO2eq -- stan, który osiągniemy w ciągu kolejnych 30-40 lat. Wartość 1400 ppm CO2eq to trochę ponad dwa podwojenia, i tu wystarczy, by czułość wynosiła ponad 4 stopnie, by podbić koszty globalnego ocieplenia do absurdalnego poziomu.

"Patrzę na tę skalę i widzę że opisuje ona zmiany temperatury na max. 12 stopni dla wód arktycznych, co odpowiada ok. 6 dla większości niskich szerokości."

Nie w eocenie, gdzie gradient temperatur pomiędzy wodami polarnymi a tropikalnymi był znacznie niższy niż obecnie. W trakcie samego PETM ocieplenie było niemal równomierne dla wszystkich szerokości geograficznych.

"Na razie widzę regulacje, które zamiast stymulowac rozwój nowoczesnej energetyki, transferują pieniądze z krajów biednych do bogatych."

A jakie to regulacje?
-
2009/11/10 10:25:06
test bana
-
2009/11/10 10:27:37
Nie wiem czemu nie mogę dodac komentarza. Włacza się filtr antyspamowy. Czyli nawet automat uważa mnie za trolla. Spróbuję go wysłać w kawałkach.

@pgb

Uff! Widzę, że temperatura(!!) dyskusji trochę opadła. To dobrze, bo pozwoli nam na spokojnie skupić się na rzeczy.

/ nie mam cierpliwości by tłumaczyć Ci /
/ generalnie masz o nim zerowe pojęcie / / Bana dostaje się też za uporczywy trolling /

Jeśli byś spokojnie pokazał mi skąd bierzesz dane, którymi się posługujesz, to oszczędziłoby to sporo naszego wspólnego czasu. Dowiedziałem się w końcu gdzie mogę znaleźć dane ekonomiczne, o które mi chodziło (Stern) i muszę to przeczytać, zanim się z Toba nie zgodzę.

/ ludzie o poglądach które uznajesz (słusznie bądź nie) za szkodliwe też stanowią część społeczeństwa, Nie widzisz tu pewnego paradoksu? /

To, że się mylą nie upoważnia ich do narzucania innym ich rozwiązań. Jeśli chcą ratować ziemię, to niech robią to na własną rękę. Jeśli potrzebują fo tego pomocy innych, to powinni ich przekonać. Odsyłanie do całości bibliografii IPCC nie jest dobrą metodą przekonywania sceptyków, bo jest tam wiele twierdzeń do których można mieć wątpliwości. Musisz być gotowy na to, że sceptyk zawsze powie "sprawdzam!".

/ masz wyjaśnione w drugim zdaniu artykułu wikipedii /

Tam jest napisane, że 4,5 to górna granica oszacowań. Co do tego nie ma dwóch zdań. Najlepsze oszacowanie to jednak 3 stopnie. Ja posługuję się tym drugim oszacowaniem, bo ono daje wynik najbardziej prawdopodobny. Sama ta stała ma i tak drugorzędne znaczenie, bo wszystko zależy od stężenia CO2, które jest trudniej oszacować. Dlatego najprościej oprzeć się na danych historycznych.

/ rozkład prawdopodobieństwa zawiera długi ogon /

OK. Chodzi o oszacowanie tego ogona. Na tym rysunku widać, że w zakresie prawdopodobieństwa 5-95% temperatury wychodzą ponad 8 stopni tylko dla połowy scenariuszy. Zobacz jak mało prawdopodobny jest ten ogon powyżej 7-8 stopni. Wyjątkiem jest szacowanie Knutti.

/ powoływałeś na "wielu autorów". Może podasz jakieś nazwiska? /

Na tym samy rysunku: Andronova - 2 stopnie. W wikipedii en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity Shaviv: 1,3-2,0, Forster & Gregory 1,6.

/ byłoby łatwiej, gdybyś w końcu przeczytał raport Sterna./
/ ta tabelka pokazuje tylko 4 scenariusze z 400 /

Nie mam wyjścia, muszę to przeczytać.
-
2009/11/10 10:28:55

/ Spalenie biliona ton kopalnego węgla też się nie zdarzyło w znanej historii./

Większość tego węgla pojawiło się w karbonie. Przedtem latał swobodnie w atmosferze i temperatury nie były wyższe niż 6-8 stopni niż teraz.

/ Wartość 1400 ppm CO2eq to trochę ponad dwa podwojenia, i tu wystarczy, by czułość wynosiła ponad 4 stopnie /

Obie wartości 1400 i 4 są w górnych granicach szacowań. Zgadzam się, że jest to możliwe, ale mało prawdopodobne - (10% dla szacowania czułości i 10% dla emisji). Dlatego do szacowania kosztów można więc wziąć także te wartości ale z wagą 0,1*0,1=0,01.

Przeczytam, co pisze o tym Stern. Podaje on tak wysokie wartości jak Ty, więc jestem ciekaw na jakiej podstawie podaje swoje szacowania.
-
2009/11/10 10:33:00
/ Nie w eocenie, gdzie gradient temperatur pomiędzy wodami polarnymi a tropikalnymi był znacznie niższy niż obecnie. W trakcie samego PETM ocieplenie było niemal równomierne dla wszystkich szerokości geograficznych. /

Gdzie mogę znaleźć, takie dane ? W wikipedii są takie zdania: "gradient temperatur pomiędy równikiem a biegunem stanowił połowę dzisiejszego", "klimat tropików był podobny do dzisiejszego". Wspomniani tam H i Spodają, że podobno więcej. Sprawdziłem. Ich symulacje podają eoceńskie temperatury na równiku na ok. 30-32 stopni, czyli podobnie jak dziś.

/ A jakie to regulacje? [transferują pieniądze z krajów biednych do bogatych.] /

Np. handel emisjami, zakaz produkcji żarówek.

Pozdro
-
2009/11/10 10:34:24
Filtr nie przepuścił nazwisk autorów H i S. Czyli lepiej się na nich nie powoływać. :-)
-
2009/11/10 13:16:56
"Jeśli byś spokojnie pokazał mi skąd bierzesz dane, którymi się posługujesz, to oszczędziłoby to sporo naszego wspólnego czasu."

Skąd biorę dane, pokazałem Ci w pierwszym komentarzu. Nie mój problem, że nie potrafiłeś skorzystać ze źródeł, i upierałeś się że dane są z sufitu.

"To, że się mylą nie upoważnia ich do narzucania innym ich rozwiązań. Jeśli chcą ratować ziemię, to niech robią to na własną rękę."

Dalej nie rozumiesz. Zapewniałeś mnie tutaj, że wszystko da się załatwić bez regulacji państwowych, bo ludzie sami się zorganizują i rozwiążą problem a'la ojciec Rydzyk. Pokazałem Ci więc, że niekoniecznie ludzie muszą mieć spontaniczną ochotę robić to, co Ty akurat uważasz za słuszne.

"Jeśli potrzebują fo tego pomocy innych, to powinni ich przekonać. Odsyłanie do całości bibliografii IPCC nie jest dobrą metodą przekonywania sceptyków, bo jest tam wiele twierdzeń do których można mieć wątpliwości."

Najpierw musieliby z tymi twierdzeniami się zapoznać. A z tym, jak widać, są ogromne problemy.

"Musisz być gotowy na to, że sceptyk zawsze powie "sprawdzam!"."

Muszę być także gotowy na to, że sceptyk zawsze powie "no ale to 700 stron! jak mam to przeczytać?"

"Tam jest napisane, że 4,5 to górna granica oszacowań. Co do tego nie ma dwóch zdań. Najlepsze oszacowanie to jednak 3 stopnie. Ja posługuję się tym drugim oszacowaniem, bo ono daje wynik najbardziej prawdopodobny."

Więc Ci tłumaczyłem wielokrotnie, że w szacowaniu ryzyka nie można sobie pozwolić wyłącznie na uwzględnianiu wyniku najbardziej prawdopodobnego. W rosyjskiej ruletce wynikiem najbardziej prawdopodobnym jest pusta komora, a nikt o zdrowych zmysłach nie zignoruje ryzyka związanego z innym wynikiem.

"Sama ta stała ma i tak drugorzędne znaczenie, bo wszystko zależy od stężenia CO2, które jest trudniej oszacować."

Drugorzędne znacznie? Przecież jest ogromna różnica pomiędzy czułością wynoszącą 2, 3, 4 albo 5 stopni na podwojenie. O czym możesz się przekonać porównując np. 4 scenariusze pokazane u Sokolova.

"Dlatego najprościej oprzeć się na danych historycznych."

I dokładnie tak wyglądają scenariusze BAU, ekstrapolujące obecne trendy wzrostu zużycia energii i emisji gazów cieplarnianych.

"OK. Chodzi o oszacowanie tego ogona. Na tym rysunku widać, że w zakresie prawdopodobieństwa 5-95% temperatury wychodzą ponad 8 stopni tylko dla połowy scenariuszy. Zobacz jak mało prawdopodobny jest ten ogon powyżej 7-8 stopni. Wyjątkiem jest szacowanie Knutti."

W dalszym ciągu nie rozumiesz, że to wartości dla każdego podwojenia zawartości CO2...

"Na tym samy rysunku: Andronova - 2 stopnie."

A więc 2 stopnie, nie 1,5 jak twierdziłeś, przy czym 90%-przedział ufności to 1,0-9,3 stopnia. Jeśli zajrzysz do artykułu Andronovy i Schlesingera, zobaczysz że jest to składowa trzech różnych rozkładów, z których ten który uważany jest przez autorów za najbardziej prawdopodobny, daje 70% szans na przekroczenie granicy 4,5 stopnia.

"W wikipedii en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity Shaviv: 1,3-2,0, Forster & Gregory 1,6."

Czyli "wielu autorów" to trzy osoby. I jak widziałeś, większość oszacowań jest znacznie wyższa.

"Nie mam wyjścia, muszę to przeczytać."

Ufff.

"Większość tego węgla pojawiło się w karbonie. Przedtem latał swobodnie w atmosferze i temperatury nie były wyższe niż 6-8 stopni niż teraz."

Nie latał sobie swobodnie w całej tej ilości, tylko był systematycznie usuwany i wiązany w pokładach kopalin, oraz uzupełniany emisjami wulkanicznymi. Obecnie w ciągu roku spalamy paliwa kopalne, na których wytworzenie potrzebnych było ~100 wartość całej istniejącej obecnie biomasy roślinnej.

Poza tym stała słoneczna miała wartość niższą o 3% - czyli efektywnie niewelowała dwa podwojenia CO2.
-
2009/11/10 13:29:25
"Obie wartości 1400 i 4 są w górnych granicach szacowań."

Nieprawda. U Sokolova masz medianę 866 ppm CO2 i 7,9 RF W/m^2 w roku 2095, wartości maksymalne (95 percentyl) to 1095 i 9,8 W/m^2. W górnych granicach oszacowań czułości są takie wartości jak 8 czy 10 stopni na podwojenie.

"Zgadzam się, że jest to możliwe, ale mało prawdopodobne - (10% dla szacowania czułości i 10% dla emisji)."

Wartości wzięte z sufitu.

"Gdzie mogę znaleźć, takie dane?"

Np. tu albo tu.

"Np. handel emisjami, zakaz produkcji żarówek."

I gdzie ten transfer pieniędzy z krajów biednych do bogatych?
-
2009/11/10 15:50:05
/ W rosyjskiej ruletce . /

No to jak ? Zmieniamy temat na prawdop. ogrzania ziemi powyżej 8 stopni ? Do celów szacowania kosztów proponuję brać takie scenariusze pod uwagę z prawdopodobieństwem 0,01.

/ I dokładnie tak wyglądają scenariusze BAU, /

Ja pisałem o danych historycznych a nie o komputerowych przewidywaniach klimatu. Te drugie mają tę wadę, że są teoretyczne a historia pokazauje, jakie efekty były NAPRAWDĘ.

/ W dalszym ciągu nie rozumiesz, że to wartości dla każdego podwojenia zawartości CO2 /

O co Ci chodzi ? Chcesz udowodnić mój debilizm ? To przeczytaj, co napisałem: najbardziej prawdopodobna wartość wrażliwości klimatycznej to 3, zatem przy poczworzeniu zawartości PPM będziemy mieli temperaturę o 6 stopni wyższą, nie 10 jak podajesz. Poza tym trzeba jeszcze założyć te 1400 ppm i że modele komputerowe są bardziej wiarygodne niż dane paleoklimatyczne.

/ A więc 2 stopnie, nie 1,5 jak twierdziłeś, /
/ Czyli "wielu autorów" to trzy osoby. /

Twierdziłem "około" 1,5 stopnia. Czy z braku innych argumentów, naprawdę musisz się czepiać słówek ?
Trzech autorów znalazłem w wikipedii, również trzech podaje tam 2,8-2,9. Nikt nie podaje tam 4,5 jako najbardziej prawdopodobnego.

/ Nie latał sobie swobodnie w całej tej ilości, tylko był systematycznie usuwany /
/ stała słoneczna miała wartość niższą o 3% /

Zobacz, że w początkach paleozoiku stężenie CO2 sięgało nawet 5000 ppm, a promieniowanie dochodzące do ziemi było mniejsze o 5W/m^2, czyli 4 stopnie w dół.
Stężenie CO2 było ok. 18 razy większe niż dzisiaj. Zatem jeśli pzyjmiemy wrażliwość klimatyczną na 3 to daje wzrost temperatury ok. 12,5 stopni, co po odjęciu 4 stopni dla słabszego słońca daje razem 8,5 stopni więcej niż dziś. To potwierdza, że stała 3 jest dobrym przybliżeniem. Dla 4,5 miałbyś w kambrze nie 8,5 stopni więcej, ale 14,5, co nijak ma się do danych historycznych.

Co do temperatur SST w eocenie w Twoich źródłach:
Bilj podaje średnią na równiku 36 stopni a Sluijs 32 stopni czyli ok. 3-7 stopni więcej niż dzisiaj (wyjątkiem był PETM). Ciągle nie widzę, gdzie te Twoje 10 stopni ? Przewidujesz drugi PETM do 2150 roku ? Ponownie proponuję przejście na temat katastrof i zakończenie bieżącego konkluzją, że przeczytam Sterna.

/ I gdzie ten transfer pieniędzy z krajów biednych do bogatych? /

Mniej rozwinięte kraje, które nie wyprodukowały jeszcze nawet części tego, co bogate dotychczas, będą musiały kupować emisje w krajach bogatych, które szybko przechodzą na atom i będą miały nadwyżki kwot.
Kraje biedniejsze muszą kupować świetlówki produkowane w karajach zachodnich, lub płacić za ich technologię.

Proponuję następujące podsumowanie poniższych kwestii i zamknięcie ich:
- szacunkowy wzrost temperatur według większości szacowań powinien w XXI wieku wynieść max. 6 stopni
- w związku z tym koszty dostosowania (stosując założenia Sterna) wyniosą max ok. 7-8% PKB
- ponieważ szacowanie Sterna wydaje mi się przesadzone, przeczytam je i powiem Ci co myślę o tym

Jeśli się mniej wiecej zgadzasz, proponuję zamknąć dyskusję

Otwarte pozostają dwie kwestie, które również proponuję odłożyć:

Kwestia 1. Wyższy wzrost temperatur (więcej niż 7-8 )jest możliwy w XXII w., choć rzadko przewidywany. W tym scenariuszu koszty zaniechania rosną gwałtownie. Kluczowym jest określenie prawdopodobieństwa takiego scenariusza. Jeśli taka możliwośc jest realna, uzasadnione są działania zmniejszające emisję CO2. Ja szacuję to prawdopodobieństwo na ok. 1%. Nie potrafię podać innego oszacowania, ani uzasadnić bardziej niż to zrobiłem dotychczas. Muszę o tym poczytać. Może napiszesz jakąś notkę na ten temat i wtedy wrócimy do dyskusji ?

Kwestia 2. Czy i jakie należy podejmować kroki ? Uważam, że nie należy zabijać oddolnych inicjatyw i zabierać ludziom środków, które mogliby na to przeznaczyć. Pomysły polityków często odnoszą skutek przeciwny do zamierzonego. Tu raczej się nie porozumiemy, bo jest między nami zbyt duża przepaść ideologiczna, a nie ma twardych danych naukowych, które mogłyby rozstrzygnąć, kto ma rację

Pozdro
-
2009/11/12 02:07:10
"No to jak ? Zmieniamy temat na prawdop. ogrzania ziemi powyżej 8 stopni ? Do celów szacowania kosztów proponuję brać takie scenariusze pod uwagę z prawdopodobieństwem 0,01."

Widzisz, nie chodzi o to co Ty proponujesz, tylko jak wyglądają faktyczne szacunki naukowców którzy się zajmują tą akurat działką. Takie szacunki już dostałeś.

"Ja pisałem o danych historycznych a nie o komputerowych przewidywaniach klimatu. Te drugie mają tę wadę, że są teoretyczne a historia pokazauje, jakie efekty były NAPRAWDĘ."

Niestety, bardzo trudno jest pokazać, "jakie efekty były NAPRAWDĘ", gdyż dane paleo nie pozwalają (na razie) zacieśnić szacunków do zadowalającej postaci.

"O co Ci chodzi ? Chcesz udowodnić mój debilizm ? To przeczytaj, co napisałem: najbardziej prawdopodobna wartość wrażliwości klimatycznej to 3, zatem przy poczworzeniu zawartości PPM będziemy mieli temperaturę o 6 stopni wyższą, nie 10 jak podajesz."

...jeśli czułość klimatu to faktycznie 3K. Jak już Ci tłumaczyłem co najmniej trzy razy, nie możesz brać tylko "najbardziej prawdopodobnej wartości", czyli miejsca gdzie funkcja gęstości prawdopodobieństwa ma swoje maksimum. Więcej wyjaśniać tego nie będę.

"Poza tym trzeba jeszcze założyć te 1400 ppm"

...i jak Ci pokazałem, eksperci nie uważają tego założenia za nieprawdopodobne.

"i że modele komputerowe są bardziej wiarygodne niż dane paleoklimatyczne."

...nie muszą być. Szacunki oparte wyłącznie o dane paleoklimatyczne są bardziej pesymistyczne.

"Twierdziłem "około" 1,5 stopnia. Czy z braku innych argumentów, naprawdę musisz się czepiać słówek ?"

Czy z braku innych argumentów musisz bronić swoich błędów w tak śmieszny sposób?

Możesz wierzyć lub nie, ale akurat po lewej stronie przedziału jest spora różnica pomiędzy 1,5 a 2K...

"Trzech autorów znalazłem w wikipedii"

Ale pisałeś o "wielu autorach". Albo więc znalazłeś ich gdzie indziej, albo poniosła Cię fantazja.

"również trzech podaje tam 2,8-2,9." Nikt nie podaje tam 4,5 jako najbardziej prawdopodobnego."

A kto mówi, że 4,5 jest "najbardziej prawdopodobne"?

Zrozum, przy podejmowaniu decyzji nie ma większego znaczenia, gdzie jest maksimum funkcji gęstości prawdopodobieństwa. O wiele ważniejsze są pytania: jakie jest prawdopodobieństwo, że parametr przekracza 3K? 4K? 5K? Jakie koszty można powiązać z każdym z tych scenariuszy?

"Zobacz, że w początkach paleozoiku stężenie CO2 sięgało nawet 5000 ppm, a promieniowanie dochodzące do ziemi było mniejsze o 5W/m^2, czyli 4 stopnie w dół. "

~10 W/m^2 (przy założeniu podobnego albeda). Wyliczenie, ile "stopni w dół" z tego wynika, zakłada znajomość czułości klimatu dla takiego wymuszenia.

"Stężenie CO2 było ok. 18 razy większe niż dzisiaj. Zatem jeśli pzyjmiemy wrażliwość klimatyczną na 3 to daje wzrost temperatury ok. 12,5 stopni, co po odjęciu 4 stopni dla słabszego słońca daje razem 8,5 stopni więcej niż dziś."

~5 stopni, przy powyższych założeniach.

"To potwierdza, że stała 3 jest dobrym przybliżeniem. Dla 4,5 miałbyś w kambrze nie 8,5 stopni więcej, ale 14,5, co nijak ma się do danych historycznych."

I nie zastanawia Cię, dlaczego nikt przed Tobą na to nie wpadł?

Pomijając już błędy w wyliczonych wartościach, przy tego typu szacunkach musiałbyś dość dokładnie wiedzieć jak wyglądał świat 500 milionów lat temu: rozkład kontynentów, albedo powierzchni, cyrkulacja oceaniczna, skład atmosfery. Nawet stężenia CO2 dla tego okresu mają bardzo duże słupki błedów, więc takie wyliczenia jak Twoje niestety niczego nie mogą dowieść.

A tak swoją drogą, skąd te dane historyczne?

"Co do temperatur SST w eocenie w Twoich źródłach:
Bilj podaje średnią na równiku 36 stopni a Sluijs 32 stopni czyli ok. 3-7 stopni więcej niż dzisiaj (wyjątkiem był PETM). Ciągle nie widzę, gdzie te Twoje 10 stopni ?"


Może w poprzednim zdaniu: "wyjątkiem był PETM"?

"Przewidujesz drugi PETM do 2150 roku?"

Przy 1400 CO2eq? Tak, co najmniej.
-
2009/11/12 02:09:55
"Ponownie proponuję przejście na temat katastrof i zakończenie bieżącego konkluzją, że przeczytam Sterna."

Ja proponowałem Ci przeczytanie Sterna już tydzień temu...

"Mniej rozwinięte kraje, które nie wyprodukowały jeszcze nawet części tego, co bogate dotychczas, będą musiały kupować emisje w krajach bogatych, które szybko przechodzą na atom i będą miały nadwyżki kwot."

...i przykładem takich państw są...?

"Kraje biedniejsze muszą kupować świetlówki produkowane w karajach zachodnich, lub płacić za ich technologię."

...a muszą je kupować gdyż...?

"Proponuję następujące podsumowanie poniższych kwestii i zamknięcie ich:
- szacunkowy wzrost temperatur według większości szacowań powinien w XXI wieku wynieść max. 6 stopni"
- w związku z tym koszty dostosowania (stosując założenia Sterna) wyniosą max ok. 7-8% PKB"


Punkt pierwszy nijak się ma do założeń Sterna, dla którego kluczowe jest to, co się dzieje po roku 2100, co więcej szacunki z punktu drugiego to nie są koszty maksymalne.

"- ponieważ szacowanie Sterna wydaje mi się przesadzone, przeczytam je i powiem Ci co myślę o tym"

Nie czytałeś, a wydają Ci się przesadzone?
-
2009/11/12 11:26:56
/ faktyczne szacunki naukowców już dostałeś. /
/ nie możesz brać tylko "najbardziej prawdopodobnej wartości" /
/ eksperci nie uważają tego założenia za nieprawdopodobne. /
/ A kto mówi, że 4,5 jest "najbardziej prawdopodobne"? /
/ jakie jest prawdopodobieństwo, że parametr przekracza 3K? 4K? 5K? /

Ja się zgadzam, że Twoje szacowania są możliwe, tylko mało prawdopodobne. Ja chcę wziąć najbardziej prawdopodobne scenariusze, (powiedzmy 90%, bez skrajnych 5+5%) i na ich podstawie policzyć koszty. Ciągle podajesz dane z górnych granic szacowań, których prawdopodobieństwo jest 10% na 1400 ppm, 10% na CS 4,5 i dlatego proponuję brać tak mało prawdopodobne przypadki z odpowiednią wagą.

Czy uważasz że prawdopodobieństwa przypadków, które podajesz są większe ? Ile wg Ciebie jest dla 3K, 4K, 5K ? Jeśli to jest w Sternie, to nie musisz odpowiadać. Znajdę i pewnie skrytykuję.

/ dane paleo nie pozwalają (na razie) zacieśnić szacunków /
/ Szacunki oparte wyłącznie o dane paleoklimatyczne są bardziej pesymistyczne. /

Modele komputerowe dają znacznie większe błędy i są nieweryfikowalne w dłuższym okresie. Jeśli dane paleoklimatyczne dają gorsze wyniki to podaj źródła. Nie wierzę Ci na słowo. Ja podałem na czym się opieram.

/ ~10 W/m^2 (przy założeniu podobnego albeda)./
/ ~5 stopni, przy powyższych założeniach./

Skąd te wartości ? Pokaż poprawne wyliczenia. Pewnie się gdzieś mylę, ale gdzie ?

/ nie zastanawia Cię, dlaczego nikt przed Tobą na to nie wpadł? [CS=3] /

Ustalmy o czym mówimy. Ja mówię o wartościach najbardziej prawdopodobnych i ciągle o takie proszę.
Wielu autorów wpadło na wartość CS=3. Poza Tobą, nie znam autorów, którzy wpadli na 4,5. Wartość 4,5 (pewnie jakiś wynik działania komputera) jest sfalsyfikowana przez dane paleoklimatyczne.

/ musiałbyś dość dokładnie wiedzieć jak wyglądał świat 500 milionów lat temu /

Zgadzam się. Dlatego może zrób podobne obliczenia np. dla paleocenu i pokaż, jak z tego uzyskać 4,5, albo pokaż, kiedy w paleocenie (ppm 3000-4000) temperatura była wyższa niż 6 stopni niż dziś.

/ [Nowy PETM] Przy 1400 CO2eq? Tak, co najmniej./

Jeśli nawet przyczyną PETM była temperatura, to sam podawałeś link do rysunku
www.nature.com/nature/journal/v451/n7176/fig_tab/nature06588_F2.html
wg którego PETM nastąpił dopiero przy min. 2500-4000 ppm

/ ...i przykładem takich państw [handlujących emisjami] są...? /

kupujących - Polska, sprzedających - Francja, Wlk.Brytania

/ ...a muszą je [świetlówki] kupować gdyż...? /

Wprowadza się zakaz sprzedaży żarówek 100W a potem mniejszych.

/ Nie czytałeś, a wydają Ci się przesadzone? [szacunki Sterna] /

Ponieważ mocno odstają od poprzednich szacowań. Tak podaje Tol po przeczytaniu Sterna: " Stern consistently picks the most pessimistic for every choice that one can make " , czyli robi to samo co Ty.
O czym wg Ciebie świadczy przyjmowanie samych najgorszych założeń. O próbie uczciwego podejścia do problemu ? Może weźmy założenia najbardziej optymistyczne ? Dlaczego nie ? Może okazałoby się, że wkładanie pieniędzy w ten humbug jest nieracjonalne ?
-
Gość: mm73, dwt109.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/11/12 18:54:50
@perfectgreybody
"Przykładowo, co o klimatologii mogą wiedzieć fizycy? Fizyka to bardzo obszerny dział nauki, który obejmuje cały szereg wyspecjalizowanych dziedzin, od fizyki ciała stałego po kosmologię kwantową. Naukowiec, który całe życie zajmuje się badaniem zjawiska przewodnictwa temperaturowego, prawdopodobnie o klimatologii wie tyle samo, co o genetyce molekularnej czy historii Górnego Egiptu. Czyli nic."

Bzdura do kwadratu. Przecież sam IPCC tworzą naukowcy różnych dziedzin. Jeśli znajdzie się np. matematyk, który wykaże błąd w analizie statystycznej jakichś badań z dziedziny medycyny, to co, odpowie się mu "pan nie ma kompetencji, bo nie jest pan lekarzem"?
Fizyk, który zajmuje się ciałem stałym, może mieć np. dużą więdzę o metodologii pomiarów i mieć wiecej do powiedzenia na ten temat od klimatologa.
-
2009/11/12 20:44:55
"a się zgadzam, że Twoje szacowania są możliwe, tylko mało prawdopodobne. Ja chcę wziąć najbardziej prawdopodobne scenariusze, (powiedzmy 90%, bez skrajnych 5+5%) i na ich podstawie policzyć koszty.

Ciągle podajesz dane z górnych granic szacowań, których prawdopodobieństwo jest 10% na 1400 ppm

10% na CS 4,5 i dlatego proponuję brać tak mało prawdopodobne przypadki z odpowiednią wagą.

Czy uważasz że prawdopodobieństwa przypadków, które podajesz są większe ? Ile wg Ciebie jest dla 3K, 4K, 5K ? Jeśli to jest w Sternie, to nie musisz odpowiadać. Znajdę i pewnie skrytykuję.

Modele komputerowe dają znacznie większe błędy i są nieweryfikowalne w dłuższym okresie.

Jeśli dane paleoklimatyczne dają gorsze wyniki to podaj źródła.

Nie wierzę Ci na słowo. Ja podałem na czym się opieram.

Ustalmy o czym mówimy. Ja mówię o wartościach najbardziej prawdopodobnych i ciągle o takie proszę.

Wielu autorów wpadło na wartość CS=3. Poza Tobą, nie znam autorów, którzy wpadli na 4,5.

Wartość 4,5 (pewnie jakiś wynik działania komputera) jest sfalsyfikowana przez dane paleoklimatyczne."


Widzisz, z powyższego wynika, że w dalszym ciągu nie rozumiesz podstaw, co gorsza nie zdałeś sobie trudu, by zapoznać się ze źródłami do których odsyłałem Cię już wielokrotnie. Proponuję, byś zrobił sobie przerwę i prześledził jeszcze raz całą dyskusję, klikając na linki które gdzieś tam w jej trakcie padły. Realistycznie szacując czas jaki możesz poświęcić na lekturę, spróbuj wrócić tutaj za jakiś tydzień.

"Skąd te wartości ? Pokaż poprawne wyliczenia. Pewnie się gdzieś mylę, ale gdzie ?"

A skąd mam wiedzieć gdzie się mylisz?

Zgodnie z SSM
L(t)= L_0(t_0)/(1+2/5*(1-t/t_0))
gdzie t to wiek Słońca dla którego liczysz stałą słoneczną, t_0 i L_0 to obecny wiek i wartość stałej słonecznej, odpowiednio.

Dla każdego podwojenia masz 4 W/m^2.

"Zgadzam się. Dlatego może zrób podobne obliczenia np. dla paleocenu i pokaż, jak z tego uzyskać 4,5, albo pokaż, kiedy w paleocenie (ppm 3000-4000) temperatura była wyższa niż 6 stopni niż dziś."

Zgadzasz się? Przecież to nie ja, tylko Ty twierdziłeś, że dane paleo umożliwiają dokładne oszacowanie czułości.

"Jeśli nawet przyczyną PETM była temperatura, to sam podawałeś link do rysunku
www.nature.com/nature/journal/v451/n7176/fig_tab/nature06588_F2.html
wg którego PETM nastąpił dopiero przy min. 2500-4000 ppm"


Gdybyś jeszcze przeczytał artykuł, z którego pochodzi rysunek, to byś się dowiedział że nie ma dokładnych rekonstrukcji pCO2 przed i podczas PETM -- mówi się o wartościach od 600 do 2800 ppm CO2, a przy założeniu niskiej czułości klimatu ilość wprowadzonego do atmosfery węgla staje się absurdalnie duża.

"kupujących - Polska, sprzedających - Francja, Wlk.Brytania"

Podsumowując: wydaje Ci się, że Francja i Wielka Brytania "szybko przechodzą na atom", w związku z czym mają nadmiarowe limity emisji, które sprzedają Polsce?

"Wprowadza się zakaz sprzedaży żarówek 100W a potem mniejszych."

Podsumowując: wydaje Ci się, że Polska musi kupować świetlówki wyprodukowane w krajach zachodnich?

"Ponieważ mocno odstają od poprzednich szacowań. Tak podaje Tol po przeczytaniu Sterna: " Stern consistently picks the most pessimistic for every choice that one can make " , czyli robi to samo co Ty."

No to weźmy ostatni artykuł Tola i zobaczmy jak wyglądają jego optymistyczne przewidywania odnośnie stężenia CO2 w roku 2100 dla scenariusza bez polityki klimatycznej... rysunek 6, 900 ppm CO2.
-
2009/11/12 21:01:35
@mm73

"Bzdura do kwadratu. Przecież sam IPCC tworzą naukowcy różnych dziedzin."

...i zajmują się własnymi dziedzinami. Ekspert od tropikalnych chorób zaraźnych nie pisze rozdziału poświęconego ewolucji wymuszeń radiacyjnych od roku 1750, ekspert od transportu ciepła w warstwie granicznej nie zajmuje się epidemiologią gorączki krwotocznej.

"Jeśli znajdzie się np. matematyk, który wykaże błąd w analizie statystycznej jakichś badań z dziedziny medycyny, to co, odpowie się mu "pan nie ma kompetencji, bo nie jest pan lekarzem"?"

W ten sposób możesz "udowodnić", że matematycy są najbardziej kompetentnymi osobami jeśli chodzi o dowolne zagadnienie, bo przecież zawsze mogą wykazać błąd w analizie statystycznej jakichś badań.

"Fizyk, który zajmuje się ciałem stałym, może mieć np. dużą więdzę o metodologii pomiarów i mieć wiecej do powiedzenia na ten temat od klimatologa."

Tak czysto teoretycznie to możemy rozważać rozmaite sytuacje, na przykład fizyka ciała stałego który w trakcie wizyty u lekarza dokonuje genialnej autodiagnozy wykorzystując swoją profesjonalną wiedzę do interpretacji obrazu z MRI.

Tym niemniej, patrząc realistycznie, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest niewielkie - dlatego jeśli jesteś chory, idziesz do lekarzy, a nie do najbliższego instytutu fizyki.
-
2009/11/13 01:27:14
/ z powyższego wynika, że w dalszym ciągu nie rozumiesz podstaw,/

Próbuję dojść do prawdy.
Rozumiem, że dane paleo mają duży margines błedu. Ale przecież modele komputerowe opierają się przecież na danych kopalnych, więc jak mogą dawać lepsze od nich wyniki ?

/ nie zdałeś sobie trudu, by zapoznać się ze źródłami /

Obiecałem, że przeczytam Sterna. Mam nadzieję że może tam się dowiem, jakie jest prawdopodobieństwo CS = 3,4,5

/ [Radiancja] Zgodnie z SSM L(t)= L_0(t_0)/(1+2/5*(1-t/t_0)) /

Rzeczywiście dla kambru ~10 W/m^2. Ale przy tych założeniach CS=3,9. To już blisko do 4,5 ale jeszcze nie to.

/ to nie ja, tylko Ty twierdziłeś, że dane paleo umożliwiają dokładne oszacowanie czułości./

Jakim posługujesz się wzorem do liczenia przewidywanej temperatury ? Twój (4.5*ln(1400/280)/ln(2)) nie uwzględnia zmian radiancji słonecznej, więc ciężko mi porównać.
Dla paleocenu CS wychodzi mi (radiancja -1%, max temp 8 stopni ) dla 3500 ppm CS=2,4 dla 1500 ppm CS=3,6, więc ciągle wartości ok. 3. Wartość 4,5 jest mało prawdopodobna - dopiero przy założeniu 1100 ppm.

/ przy założeniu niskiej czułości klimatu ilość wprowadzonego do atmosfery węgla staje się absurdalnie duża. /

Czyli jednak PETM to nie tylko wina CO2 ale coś jeszcze ? Czyli są inne czynniki wpływające na klimat, np. słońce i objawia się to większym CS. A dlaczego po PETM, mimo dwukrotnego spadku CO2 temperatury wzrosły o 1 stopień zamiast spaść o 3. Przyczyną był wzrost CS ? Czym spowodowany ?

Z tego co piszesz, ten CS, jako narzędzie możemy sobie wsadzić głęboko. To tylko odwzorowanie róznicy pomiędzy temperaturą wyliczoną z CO2 a temperaturą faktyczną. Miara rozbieżności naszych przewidywań opartych na CO2 z tym co obserwujemy. Suma wpływu słońca, promieni kosmicznych, ilości metanu, wulkanów i kosmitów. Zmienność tego wskaźnika pokazuje, że CO2 ma mocno ograniczony wpływ na temperaturę.

/ wydaje Ci się, że Francja i Wielka Brytania "szybko przechodzą na atom"/

Tak mi się wydaje

/ No to weźmy ostatni artykuł Tola /
/ spróbuj wrócić tutaj za jakiś tydzień./

Nie dziwię się, że Tol skrytykował Sterna, skoro piszą o tym samym a mają różne wyniki. Wygląda na to, że oprócz Sterna muszę przeczytać także tego Tola. Zatem do zobaczenia za tydzień. Może napisz w międzyczasie jakąś notkę o nich, to będzie pretekst do pogadania.



-
2009/11/13 09:33:22
"Próbuję dojść do prawdy."

Łatwiej Ci będzie, jeśli zaczniesz korzystać ze wspaniałych zdobyczy naszych cywilizacji, takich jak biblioteki, czasopisma naukowe albo internetowe bazy publikacji...

"Rozumiem, że dane paleo mają duży margines błedu. Ale przecież modele komputerowe opierają się przecież na danych kopalnych, więc jak mogą dawać lepsze od nich wyniki ?"

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Jakie "dane kopalne"? Skąd te informacje?

"Obiecałem, że przeczytam Sterna. Mam nadzieję że może tam się dowiem, jakie jest prawdopodobieństwo CS = 3,4,5"

No ale spróbuj zrozumieć, że od P(X=Y) ważniejsze jest P(X>Y)...

"Rzeczywiście dla kambru ~10 W/m^2. Ale przy tych założeniach CS=3,9. To już blisko do 4,5 ale jeszcze nie to.
Jakim posługujesz się wzorem do liczenia przewidywanej temperatury ? Twój (4.5*ln(1400/280)/ln(2)) nie uwzględnia zmian radiancji słonecznej, więc ciężko mi porównać.
Dla paleocenu CS wychodzi mi (radiancja -1%, max temp 8 stopni ) dla 3500 ppm CS=2,4 dla 1500 ppm CS=3,6, więc ciągle wartości ok. 3. Wartość 4,5 jest mało prawdopodobna - dopiero przy założeniu 1100 ppm."


Wiesz co, naprawdę pomogłoby Ci, gdybyś spróbował najpierw zrozumieć co znaczą te liczby i z jaką dokładnością je znamy.

"Czyli jednak PETM to nie tylko wina CO2 ale coś jeszcze ?"

Tak, to "coś jeszcze" nazywa się dodatnimi sprzężeniami.

" A dlaczego po PETM, mimo dwukrotnego spadku CO2 temperatury wzrosły o 1 stopień zamiast spaść o 3. Przyczyną był wzrost CS ? Czym spowodowany ?"

Nie mam pojęcia skąd bierzesz te wartości.

"Z tego co piszesz, ten CS, jako narzędzie możemy sobie wsadzić głęboko. To tylko odwzorowanie róznicy pomiędzy temperaturą wyliczoną z CO2 a temperaturą faktyczną. Miara rozbieżności naszych przewidywań opartych na CO2 z tym co obserwujemy. Suma wpływu słońca, promieni kosmicznych, ilości metanu, wulkanów i kosmitów. Zmienność tego wskaźnika pokazuje, że CO2 ma mocno ograniczony wpływ na temperaturę."

Z tego co piszesz wynika, że dalej nie rozumiesz czym jest ten parametr, jak się go szacuje i do czego służy.

-
Gość: pa, feynman.if.uj.edu.pl
2009/11/13 15:17:26
-
2009/11/13 16:36:35
Faktycznie, niezły odjazd Jaworowskiego. Nawet redakcja (nomen omen) Racjonalista.pl zauważyła, że coś jest nie tak...

Swoją drogą, lista źródeł na którą powołuje się Jaworowski sprawia komiczne wrażenie. Gerlich i Tscheuschner? Wpis Lindzena na blogu? Komentarz Gregory'ego na innym blogu?
-
Gość: Ktoś tam, host-89-228-244-29.kalisz.mm.pl
2009/11/19 01:43:45
"Większość tego węgla pojawiło się w karbonie. Przedtem latał swobodnie w atmosferze i temperatury nie były wyższe niż 6-8 stopni niż teraz.
"
Wtedy był prawie sam dwutlenek węgla i metan ze związków węgla w atmosferze.Teraz są jeszcze w znacznych ilościach greony i halony oraz inne gazy cieplarniane.Do tego czy było wtedy tyle stopni to nie jest pewne.Natomiast jest pewne że teraz powinno sie bardziej ocieplić niż wtedy.
-
Gość: zenek, 81.190.83.11*
2009/11/24 18:03:15
i tak oto powstała nowa świecka religia
"kościół ekologiczny"
-
2009/11/24 19:16:10
Rzuć jeszcze kilka takich haseł a będziesz mieć bingo.
-
Gość: ozyrys, ato213.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/11/29 13:48:35
wolę chyba czcić ten "kościół ekologiczny" niż w bzdety że ludzie w starym testamencie żyli po 600-900 lat a człowiek powstał ok 10 tyś lat temu z błotka :)
-
Gość: Paweł Poturalski, public-gprs93961.centertel.pl
2010/03/27 21:18:26
mówi pan że fizycy nie powinni się wypowiadać na temat klimatu? a szef IPCC który jest inzynierem od transportu to niby powinien tak? to jest podstawa pana argumentacji.....
-
Gość: Denialista, public91237.xdsl.centertel.pl
2011/06/05 12:35:30
"Gazeta Wyborcza" zwykle trzymała poziom ....

bo piszący zgadzają się doktryną naukową, którą pan reprezentuje
Creative Commons License