Blog > Komentarze do wpisu

Yet Another Nail in the Coffin...

Jakiś czas temu walczący z ekokomunizmem rosyjscy hakerzy włamali się na serwery brytyjskiego Climate Research Unit i zrzucili stamtąd mnóstwo danych -- między innymi prywatną korespondencją kilku klimatologów. Wczoraj udostępnili "losową" próbkę w internecie, co zaowocowało przewidywalną reakcją.

"Sceptycy", z charakterystyczną dla siebie paranoją, nieomal nie chcieli uwierzyć w to co widzą: dowód marksistowskiego spisku, w którym biorą udział znani naukowcy, fałszujący i fabrykujący dane dotyczące globalnego ocieplenia, tępiący nieprawomyślnych i cenzurujący niewygodne badania.

W rzeczywistości jednak z ujawnionych maili zieje nudą -- można było się spodziewać, że wybrane z dziesięcioletniej korespondencji listy będą zawierać bardziej pikantne szczegóły. Tymczasem wszystkie ujawnione "afery" to stare wieści: nie jest żadną nowiną, że klimatolodzy nie cierpią Stevena McIntyre'a i za wszelką cenę odmawiają współpracy z nim, uciekając się przy tym do mało wyszukanych złośliwości; również kulisy skandalu wywołanego publikacją rekonstrukcji paleoklimatycznej autorstwa dwójki astrofizyków z Harvardu, Willie Soona i Sallie Baliunas, który zakończył się rezygnacją trzech redaktorów Climate Research, są od dawna znane, tak jak i niska ocena sceptycznej literatury (np. de Freitasa).

Przykłady "gwoździ do trumny globalnego ocieplenia", tj. maile najbardziej zdaniem "sceptyków" inkryminujące, można znaleźć na blogu "chłodno o klimacie":


From: Phil Jones
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15+0000
Subject: Diagram for WMO Statement

I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline. Mike's series got the annual land and marine values while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.

Najwyraźniej "sceptycy" nawet nie próbowali zrozumieć treści -- najważniejsze były kontotacje słowa "hiding", a nie czy oskarżenie o fałszerstwo i ukrywanie danych ma jakiś sens.

"WMO Statement", o którym jest mowa w mailu, to "WMO Statement on the Status of the Global Climate in 1999", którego redaktorzy zażyczyli sobie, by na okładce znalazły się trzy świeże rekonstrukcje paleoklimatyczne dokumentujące zmiany klimatu w ostatnim tysiącleciu:

Oprócz rekonstrukcji Manna et al (1999) miały to być także wykresy pochodzące z publikacji P. Jonesa (autora maila) oraz K. Briffy. I tu pojawił się problem techniczny, bo redaktorzy WMO pewnie chcieli by wszystkie wykresy wyglądały tak jak Manna, tj. obejmowały również dane pomiarowe (i to do roku 1999 -- który się jeszcze nie skończył):

Tymczasem "gołe" rekonstrukcje Briffy i Jonesa nie pozwalały na zaprezentowanie takich danych:

Kolory krzywych jak w publikacji WMO, dane pochodzą z wymienionych publikacji Manna, Jonesa i Briffy.

W przypadku tego pierwszego, dodatkowym problemem przy prezentacji danych była zmiana czułości zapisu paleoklimatycznego w drugiej połowie XX, obserwowana w drzewach rosnących na dużych szerokościach geograficznych na półkuli północnej. To właśnie o tym "spadku" (jak w "post-1950 declines in tree density trends have recently been identified in our data") pisze Jones w mailu -- dzisiaj w paleoklimatologii powszechnie się go nazywa "divergence effect" albo "divergence problem":

Dlatego, po wykryciu tego problemu, dendroklimatolodzy odradzali używania rekonstrukcji dendroklimatycznych do pokazywania zmian klimatu po roku 1960. Tim Osborn, jeden z naukowców zajmujących się tymi zagadnieniami, tak to opisywał Michaelowi Mannowi (czyli "Mike'owi", o którym mowa w mailu Jonesa):

Keith has asked me to send you a timeseries for the IPCC multi-proxy reconstruction figure, to replace the one you currently have. The data are attached to this e-mail. They go from 1402 to 1995, although we usually stop the series in 1960 because of the recent non-temperature signal that is superimposed on the tree-ring data that we use.

Zaglądając do oryginalnej publikacji Briffy można sprawdzić, że u siebie wybrał on podobną metodę prezentacji danych co Mann: obok rekonstrukcji, tj. maksymalnej gęstości warstw przyrostowych (MXD) kreślił temperaturę zmierzoną instrumentalnie, pokazując od którego momentu sama rekonstrukcja przestaje się korelować ze zmianami klimatycznymi.

Nie ujawniono wcześniejszej korespondencji Jonesa z redaktorami publikacji WMO, można jednak domyślać się że ci ostatni nie byli zainteresowani skomplikowanym wykresem pokazującym MXD oraz temperaturę, z koniecznością wyjaśniania dlaczego jedno różni się od drugiego. Jones nie mógł także do samych rekonstrukcji dorysować jednej krzywej instrumentalnych pomiarów temperatury, gdyż rekonstrukcje pokazywały trochę inne rzeczy -- u Manna średnią temperaturę roczną, u Jonesa i Briffy średnią temperaturę od kwietnia do września (czyli okresu aktywności wegetacyjnej drzew). Najbardziej czytelnym rozwiązaniem było więc wybranie metody wykorzystanej wcześniej przez Manna ("Mike's Nature trick"): czyli dołączenie do serii proxy indywidualnych krzywych instrumentalnych pomiarów temperatury oraz ukrycie tych danych paleoklimatycznych, które nie odzwierciedlały zmian temperatury. Jones wcześniej tego nie robił, więc zapewne poprosił Manna o opisanie mu algorytmu, który prowadzi do pożądanego efektu.

Czy takie "ukrycie" -- słowo sugeruje niecne intencje -- jest oszustwem? Okładka broszury WMO miała służyć tylko efektownej prezentacji cutting-edge research niespecjalistom, można więc rozumieć że starano się uprościć przekaz. Jednak sam pomysł, że klimatolodzy mieli się tu dopuścić ukrywania czy fałszowania danych jest w swojej głupocie aż śmieszny: temat pochodzenia niezgodności pomiędzy wynikami rekonstrukcji dendroklimatycznych a temperaturą po roku 1960 pojawia się w dziesiątkach prac z tej dziedziny, w szczególności jest omawiany w artykule Briffy z Quaternary Science Reviews cytowanym przez WMO. Rok wcześniej Briffa i Jones opublikowali w Nature artykuł poświęcony wyłącznie temu zagadnieniu (patrz także "Trees tell of past climates: but are they speaking less clearly today?"). Jeszcze głupszy jest pomysł redaktorów "Rzeczpospolitej", że chciano "ukryć spadek temperatury" -- w rzeczywistości na wykresie pokazano, jak zmiany temperatury przebiegały naprawdę, w odróżnieniu od przekłamanego obrazu, który wynikałby z samej prezentacji serii MXD.

Inne przykłady "manipulacji" są równie "skandaliczne": rozmowy o zdobywaniu pieniądzy na badania (najwidoczniej niektórym "sceptykom" wydaje się, że nic one nie kosztują), albo skargi naukowców na to, że nie mogą nic wycisnąć z problematycznych danych paleo.

Kompletnym niezrozumieniem zagadnień związanych z klimatologią może być też "spiskowa" interpretacja poniższego maila Toma Wigleya:

From: Tom Wigley
To: Phil Jones
Subject: 1940s


Date: Sun, 27 Sep 2009 23:25:38 -0600 Phil,

Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip.

If you look at the attached plot you will see that the land also shows the 1940s blip (as I'm sure you know).

So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean -- but we'd still have to explain the land blip.

I've chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips -- higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from.

Removing ENSO does not affect this.

It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with "why the blip".

Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling in the NH -- just as one would expect with mainly NH aerosols.

The other interesting thing is (as Foukal et al. note -- from MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be solar. The Sun can get at most 10% of this with Wang et al solar, less with Foukal solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987 (and also Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s makes the 1910-40 warming larger than the SH (which it currently is not) -- but not really enough. So ... why was the SH so cold around 1910? Another SST problem? (SH/NH data also attached.)

This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I'd appreciate any comments you (and Ben) might have.

Tom.

Nie jest tajemnicą, że druga wojna światowa miała duży wpływ na zasięg i sposób przeprowadzania pomiarów temperatury oceanów, czego skutkiem jest istnienie niehomogeniczności w szeregach czasowych temperatur -- od rozpoczęcia wojny na Atlantyku do zakończenia wojny na Pacyfiku:

Problemy takie są co jakis czas identyfikowane (np. w ostatnim artykule Thompsona), jednak ich usunięcie jest znacznie trudniejsze niż homogenizacja danych obserwacyjnych ze stacji meteorologicznych, stąd spekulacje Wigleya co do rozmiaru i przyczyn "1940s blip".

"Sceptycy" widzą w tym jednak niezbity dowód spisku i fałszerstw danych -- i nie zastanawia ich nawet, dlaczego Wigley zamierza o tych fałszerstwach napisać w raporcie dla EPRI.

Równie sensacyjnej interpretacji doczekał się email Kevina Trenbertha dotyczący problemów z dokładnym śledzeniem budżetu radiacyjnego Ziemi. Trenberth, nawiązując do niedawnego artykułu/blogu BBC na temat "globalnego ochłodzenia", przytacza pytanie często zadawane naukowcom z NCAR:

[W]here the heck is global warming? We are asking that here in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal is 69F, and it smashed the previous records for these days by 10F. The low was about 18F and also a record low, well below the previous record low...

Odpowiadając na to pytanie Trenberth streszcza wnioski swojego najnowszego artykułu, do którego oczywiście żaden "sceptyk" nie zajrzał.

Gdyby ktoś to zrobił, dowiedziałby się, że Trenberth wcale nie kwestionuje realności globalnego ocieplenia (a tym bardziej nie robi tego w mailu), tylko opisuje niedostatki danych obserwacyjnych i stopnia zrozumienia procesów fizycznych odpowiadających za tzw. decadal predictability. Innymi słowy, chodzi o to, by w odpowiedzi na pytanie "co się dzieje z globalnym ociepleniem" klimatolodzy nie zatrzymywali się na "jest La Niña, więc trzeba trochę poczekać", lecz byli w stanie dokładnie pokazać, ile eksadżuli zostało pochłoniętych przez jakąś warstwę oceanu. Czegoś takiego, w skalach kilkuletnich, klimatolodzy nie potrafią jeszcze robić -- jak pisze Trenberth, nie posiadamy do tego odpowiedniej bazy obserwacyjnej:

Reliable CERES data are not yet available beyond 2005 to assess whether or not the energy imbalance at the TOA has changed.
[...]
Accordingly another much needed component is the TOA radiation, but CERES data exist only through 2005 and are not yet long or reliable enough to bring to bear on this question. This highlights the need to bring the CERES TOA radiation up to date along with reprocessed cloud data while ensuring that changes in the ocean, sea ice and sea level are maintained with adequate quality control and sampling to provide estimates reliable enough to address the questions posed in the introduction.

Autor "Chłodno o klimacie" pisze o "ostatecznej kompromitacji i przysłowiowym gwoździu do trumny, tonącego już zresztą statku jakim jest 'globalne ocieplenie'". Zabawne jest to, że "sceptycy" produkują takie prognozy średnio co dwa tygodnie -- poprzednim "gwoździem do trumny" miała być sprawa serii proxy z Jamału jako dowód rzekomych fałszerstw Briffy; jeszcze przed nim artykuł Steiga jako dowód rzekomego plagiatu jakiego się dopuścił autor wobec blogerów z Climate Audit; jeszcze przed nim "fabrykacja" chińskich danych meteorologicznych Wanga; jeszcze przed nim "manipulacje" Hansena przy GISTEMP. Po każdej nowej fali oszczerstw i oskarżeń klimatolodzy mają coraz mniej cierpliwości dla "sceptyków", a potem ci ostatni dziwią się, że w odpowiedzi na swoje żądania o udostępnienie wszystkich danych i algorytmów dostają tylko środkowy palec.

Aktualizacja: naukowym analfabetyzmem zdołała się już wykazać część mediów (najlepsze przykłady to "Rzepa"). Pozwoliłem sobie dodać kilka szczegółów w kwestii "ukrywania spadku", i ciągle oczekuję na te "prawdziwe" dowody oszustw klimatologów...

sobota, 21 listopada 2009, perfectgreybody
Tagi: climategate

Polecane wpisy

  • Kontekst

    Kiedy w polemice z artykułem A. Kołakowskiej pisałem o wyjętych z kontekstu i niezrozumianych fragmentach emaili, nie spodziewałem się, że w przeciągu kolejnej

  • Trzy raporty

    W ciągu ostatnich kilku dni prace zakończyły trzy komisje badające rzetelność badań klimatologicznych. 1. Komisja Uniwersytetu Penn State prowadziła dochodzenie

  • Szwindel IAE

    O kolejnym związanym z CRU "skandalu" donosi "Rzeczpospolita", potwierdzając nieodmiennie wysokie standardy dziennikarstwa polskiej prasy prawicowej. Brytyjski

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/11/21 16:31:23
Wczoraj po nocy czytałem komentarze do tego wydarzenia - co ciekawe pierwsze co o tym przeczytałem, to wpis na blogu dziennikarza Daily Telegraph, Jamesa Delingpole'a. Oczywiście ton wpisu jest tak jaskrawie denialistyczny, że aż strach czytać dalej, co w tych mailach może być. Spodziewałem się szeregu tekstów z całego świata omawiających "spisek" (jakoś o dziwo nie było nic takiego), śladów przekłamań z całych 10 lat a publikowane są jako najmocniejsze maile, w których nie ma praktycznie nic. Robią sensację z niczego.
-
2009/11/21 19:22:31
A ten cytat z Jonesa (1120593115) to aż sobie zapiszę:

"If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn't being political, it is being selfish."
-
2009/11/21 19:47:52
Abstrahując od tego, czy emaile są prawdziwe, czy fałszywe - bo zapewne są prawdziwe. Oszustwa nie widać, nawet, jeśli porównamy CRU do UAH. Generalnie różnica pomiędzy "sfałszowanym" CRU a jedynie słusznym satelitarnym UAH wygląda tak:

wielolecie CRU UAH różnica
1991-1995 0.02 -0.02 +0.04
1996-2000 0.17 0.13 +0.04
2001-2005 0.31 0.26 +0.05
2006-2009 0.25 0.21 +0.04
-
Gość: He he, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/11/21 22:05:03
Dupa się wam, widzę, pali - wszystkie ręce na pokład! :))))
-
2009/11/21 22:14:08
Nic nam się nie pali. Te niby "sfałszowane" dane niczym się nie różnią od danych UAH.
-
2009/11/21 22:20:17
To może kup silniejsze okulary, bo okazuje się, że nawet gdy dać kontrarianom naładowaną broń do ręki, to i tak sami strzelą sobie w stopę.
-
Gość: Czytelnik, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/11/21 23:10:46
"Dupa się wam, widzę, pali - wszystkie ręce na pokład! :))))"

Newton-owcom też się pewnie dupa pali, gdy czytają o spisku grawitacyjnym :)

Newtongate: the final nail in the coffin of Renaissance and Enlightenment thinking

carbonfixated.com/newtongate-the-final-nail-in-the-coffin-of-renaissance-and-enlightenment-thinking/
-
2009/11/22 19:24:24
Z innej beczki -
www.nature.com/nature/journal/v462/n7271/abs/nature08526.html

Co właściwie znaczy to zdanie?
Our results indicate that the terrestrial biosphere was a source of C_ant (antropogenic CO2) until the 1940s, roughly in line with previous model-based estimates, after which it turned into a sink of anthropogenic CO2.
Lądowa biosfera jako źródło antropogennego CO2? Chodzi o rolnictwo?
-
2009/11/22 19:49:16
Abstrahując od treści znalezisk rosyjskich hakerów - sam fakt, że rosyjscy hakerzy ruszyli na poszukiwanie, świadczy o czymś ciekawym. Wygląda na to, że red. Wajrak chcąc niechcąc wyprorokował:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,102374,7270496,Zaufajmy_nauce__a_nie_klimatycznym_znachorom.html?utm_source=Nlt
Bądźmy jednak uczciwi. Jeżeli chcemy przedstawić globalne ocieplenie jako grę interesów, to pokażmy obydwie strony w pełnej krasie: przemysł, nazwijmy go wydobywczym, oraz żyjące z paliw kopalnych, takich jak ropa, rządy, które - mówiąc łagodnie - potrafią bardzo twardo walczyć o swoje interesy. Czy ta strona przypadkiem nie dysponuje funduszami, przy których bledną te z Nobla i handlu emisjami?

- W końcu komu jak komu, ale Rosji powinno zależeć na obaleniu tezy o antropogennym globalnym ociepleniu.
-
2009/11/22 20:51:41
Coz "rosyjscy hakerzy" dosc czesto dzialaja zgodnie z intersem Kremla. Cyber atak na Estonie chociazby przypomne. Tu nie trzeba wielkiej logiki i przenikliwosci, by wiedziec kogo zaboli najbardziej rezygnacja ze sapalania paliw kopalnych, albo wdrazanie odnawialnych zrodel energii. Dlatego tez troche sie dziwie tym wszystkim "przenikliwym" naszym patryjotycznie nastawionym prawicowym publicystom. Choc z drugiej strony ta formacja intelektualna tak juz od czasow Katarzyny daja sie wodzic za nos.
Przepraszam, za ta nieco spiskowy wtrent, ktory przypomina nieco sceptykow, ale jakos nie moglem sie powstrzymac
-
2009/11/22 21:12:59
"Lądowa biosfera jako źródło antropogennego CO2? Chodzi o rolnictwo?"

Chodzi o emisje przede wszystkim z wylesiania (tzn. "land use change emissions") minus absorpcja przez biosferę (czyli "residual terrestrial carbon budget" -- czarna linia na tym wykresie). Po drugiej wojnie światowej oba czynniki mniej więcej się znosiły -- to co wycięliśmy, było w coraz większym stopniu bilansowane przez efekt nawożenia CO2 i zwiększoną produktywność ekosystemów.

"W końcu komu jak komu, ale Rosji powinno zależeć na obaleniu tezy o antropogennym globalnym ociepleniu."

Nie wiem jakie jest "prawdziwe" (a nie tylko "oficjalne") stanowisko władz Rosji w sprawie globalnego ocieplenia. Wiem że jeszcze na przełomie lat 80tych i 90tych radzieccy klimatolodzy trzymali się stanowiska, że choć nie ma większych wątpliwości co do antropogennych przyczyn tego zjawiska, to skutki ocieplenia dla samej Rosji będą korzystne. Od tamtych czasów sporo się jednak w Rosji zmieniło.
-
2009/11/22 22:21:18
Jeszcze raz, bo chyba niejasno się wyraziłem - czarna linia pokazuje emisje minus absorpcję, a nie samą absorpcję jak to sugerował nawias. To ostatnie (tj. sama absorpcja) pokazane jest na wykresie S3 w SI artykułu, gdzie emisje z wylesiania dodano do emisji z paliw kopalnych.
-
Gość: qwe1, 217.97.174.*
2009/11/23 00:41:05
czesc perfectionbody

thepiratebay.org/torrent/5171206 - tutaj jest cala korespondencja e-mail i mnostwo dokumentow, ktorzy Ci hakerzy wykradli.
To co jest na stronie i co skomentowales to malo znaczace maile.

pozdrawiam!!!
-
2009/11/23 07:59:41
Oho, widzę że zaczęło się odkręcanie sprawy.

Komentowałem te maile, które od trzech dni są pokazywane jako porażający dowód oszustwa i spisku. Teraz mi mówisz, że są "mało znaczące"? To co jest bardziej znaczące?

Treść maili wystarczyłaby, żeby poważnie zaszkodzić jednemu Jonesowi (i nikomu poza nim), ze względu na jego obsesję "nie dam McIntyre'owi nawet guzika", no ale "sceptycy" koniecznie musieli doszukać się jeszcze teh greatest science conspiracy evah i zrobili z siebie idiotów.
-
2009/11/23 08:45:19
Obawiam się, że będzie teraz trudno wyjaśnić wszystkie emaile.

Bardzo łatwo wyrwać setki rzeczy z kontekstu i powiedzieć - hej, patrzcie, oszukaliście, "there is a smoking gun!". Dużo trudniej każdy email z osobna wyjaśnić - wymaga to czasu, a także wiedzy z drugiej strony
-
2009/11/23 09:13:13
Watts uznaje (z rezerwą) wyjaśnienia Jonesa, ale czepia się z kolei komentarzy programisty do fragmentów kodu:

wattsupwiththat.com/2009/11/22/cru-emails-may-be-open-to-interpretation-but-commented-code-by-the-programmer-tells-the-real-story/
-
2009/11/23 09:43:51
Czyli naukowcy nie zgadzają się ze sobą, niektórzy się wręcz nienawidzą, wszystkiego nie wiedzą, szukają wyjaśnienia, próbują zrozumieć jaki parametr pomiarowy może mieć największe błędy systematyczne powodujące niespójność różnych serii czasowych i jak to skorygować.

Słowem normalne życie naukowców. Ale gdzie tu nawet ślady spisku?
-
2009/11/23 10:09:07
"The code is so hacked around to give predetermined results that it shows the bias of the coder. In other words make the code ignore inconvenient data to show what I want it to show."

Przecież to już przekracza granice śmieszności. Programista ostrzega w komentarzu żeby nie używać serii MXD po roku 1960, ze względu na wpływ czynników nieklimatycznych na wzrost drzew (czyli właśnie divergence problem), o czym wiadomo od 10 lat i czego nikt nigdy nie ukrywał. Przykład z innego maila (939154709) Tima Osborna:

"Keith has asked me to send you a timeseries for the IPCC multi-proxy reconstruction figure, to replace the one you currently have. The data are attached to this e-mail. They go from 1402 to 1995, although we usually stop the series in 1960 because of the recent non-temperature signal that is superimposed on the tree-ring data that we use."
-
2009/11/23 10:15:23
McIntyre naukowiec? Przecież to nie jest naukowiec!!! Mgr matematyki...
-
2009/11/23 14:05:54
Ten komentarz z Wattsa jest niezły:

"It seems few are looking at the CRU documents all interest seems to be on the emails. This is a shame many of the documents offer just as damning evidence as the emails.

Consider circ_inconsistency.doc, attributed to Nathan P. Gillet of CRU, dated 3 May 2005, and titled, Inconsistency between simulated and observed Northern Hemisphere circulation changes. It clearly states that the eight (8) state-of-the-art coupled climate models relied upon for the IPCC 4th Assessment Report fail to match observed data:

In recent decades winter sea level pressure has decreased over the Arctic and increased in the Northern Hemisphere subtropics, with an associated strengthening of midlatitude westerly winds1. This trend has previously been shown to be inconsistent with simulated internal climate variability and with the simulated response to greenhouse gases and sulphate aerosol changes2,3, but other climate influences have been suggested as a possible reason for the discrepancy3. Here, for the first time, we compare observed Northern Hemisphere sea level pressure trends with those simulated in response to all the major climate forcings in eight state-of-the-art coupled climate models over the past 50 years, and find that the observed trend is inconsistent both with simulated internal variability and with the simulated response to combined human and natural climate influences."


Niesamowite -- "sceptycy" odkryli "utajniony" przez CRU artykuł opublikowany przez Gilletta w Nature! Cóż za perfidia naukowców, publikować takie sensacje w czasopismach o których wiadomo że nie zajrzy do nich żaden szanujący się "sceptyk"...
-
Gość: qwe3, 217.97.174.*
2009/11/23 15:15:48
@perfectionbody

Ogarnij sie czlowieku z lekka.
Maile ktore zostaly tam umieszczone nie sa i nigdy nie byly zadnym dowodem oszustwa.
Jest to tylko zlepek losowo wybranych maili, przykladowych maili.

Gdybys choc troche interesowal sie cala sprawa, zamiast daremnie pisac te swoje posty, to po ok 50 sek szukania odnalazlbys link do torrenta, ktory umiescilem.
Zawarta jest tam cala korespondencja i ogrom materialow dowodowych ktorymi poslugiwali sie Ci "naukowcy".
Ty oczywiscie wolisz pojsc na latwizne i ocenic pare maili w ktorych kazdy pisze o czym innym.

Ale oczywiscie, wolisz napisac "zaczelo sie odkrecanie sprawy".
Nie, nie zaczelo sie, zaczelo sie tylko wytykanie, ze zachowujesz sie jak rasowy troll, ktory probuje odkrecic wlasnie sprawe "na swoja korzysc".


"Komentowałem te maile, które od trzech dni są pokazywane jako porażający dowód oszustwa i spisku."

Przez kogo? Dzieci neostrady? A moze prawda2.info? Zabawny jestes.
Jestes chyba tak samo w goracej wody kapany jak ci z forum ktore przed chwila wymienilem.



"Treść maili wystarczyłaby, żeby poważnie zaszkodzić jednemu Jonesowi (i nikomu poza nim), ze względu na jego obsesję "nie dam McIntyre'owi nawet guzika", no ale "sceptycy" koniecznie musieli doszukać się jeszcze teh greatest science conspiracy evah i zrobili z siebie idiotów."

Najpierw zapoznaj sie z reszta materialow, dopiero pozniej cokolwiek obalaj.
Widze, ze wysokie masz ambicje, skoro zdecydowales sie umiescic wpis specjalnie dla dzieci neo.

Have fun
-
2009/11/23 15:39:21
@qwe3

Zanim każesz nam się przebijać się przez stosy kradzionej prywatnej korespondencji może sam być nam podał jakieś przykłady sensacji, które usprawiedliwiały by to hurtowe złamanie prywatności wielu osób.

Ciężar dowodu (jak ą prawnicy ale i naukowcy) jest po Twoej stronie.
-
2009/11/23 15:42:51
"Ogarnij sie czlowieku z lekka.
Maile ktore zostaly tam umieszczone nie sa i nigdy nie byly zadnym dowodem oszustwa."


Cieszę się że zgadzasz się z moją oceną. Niestety, nie wszyscy o tym wiedzą - zalinkowane przykłady masz powyżej.

"Jest to tylko zlepek losowo wybranych maili, przykladowych maili."

Nie losowo wybranych maili, tylko maili wybranych przez sceptyków jako dowód oszustwa. Przykładowo, tutaj masz artykuł z Rzeczpospolitej, która powołuje się na treść dwóch opisanych przeze mnie maili.

"Gdybys choc troche interesowal sie cala sprawa, zamiast daremnie pisac te swoje posty, to po ok 50 sek szukania odnalazlbys link do torrenta, ktory umiescilem."

A po co mi twój torrent?

"Zawarta jest tam cala korespondencja i ogrom materialow dowodowych ktorymi poslugiwali sie Ci "naukowcy"."

Jesteś najwyraźniej niedoinformowany. Upublicznione maile nie stanowią "całej korespondencji" która przeszła przez serwer CRU w ciągu 13 lat, tylko jej malutką część, dotyczącą tematów którymi się najbardziej podniecają "sceptycy".

"Ty oczywiscie wolisz pojsc na latwizne i ocenic pare maili w ktorych kazdy pisze o czym innym."

Ja? Przecież to nie ja wybrałem te maile do oceny... zrobili to "sceptycy". Jeśli chcesz bym zajął się tym "ogromem materiałów dowodowych", to może napiszesz dokładniej, o co chodzi?

"Przez kogo? Dzieci neostrady? A moze prawda2.info? Zabawny jestes."

Np. przez większość brytyjskich gazet.

"Najpierw zapoznaj sie z reszta materialow, dopiero pozniej cokolwiek obalaj."

No to może napiszesz mi, od czego mam zacząć, zamiast rzucać takimi tajemniczymi ogólnikami?
-
2009/11/23 15:56:02

Przeczytałem ten jednostronicowy "Letter". To jest o tyle śmieszne że Gillett komentuje wzrost indeksu NAO/AO który to trend skończył się mniej więcej kiedy on to pisał.

No właśnie: naukowcy mylą się często i dochodzą do prawdy metodą kolejnych przybliżeń.

Sceptycy za to z definicji wiedzą lepiej.
-
2009/11/23 17:18:05
Moje ulubione fragmenty, to:

The fact is that we cant account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we cant. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

Tak wygląda wypracowywanie consensusu między naukowcami i "peer review process" w praktyce:

"The other paper by MM is just garbage as you knew. De Freitas again. Pielke is also losing all credibility as well by replying to the mad Finn as well frequently as I see it. I cant see either of these papers being in the next IPCC report. K and I will keep them out somehow even if we have to redefine what the peer-review literature is !"

Wszystkie emaile są dostępne pod tym adresem:
www.anelegantchaos.org/cru/

Co ciekawe, coraz więcej jest opinii, że nie był to żaden atak rosyjskich hackerów, tylko "insider job" ktoś po prostu wyniósł dane z instytutu.
-
2009/11/23 18:13:08
@mendoza

Czytales artykul w ktorym Trenberth pisze o watpliwosciach poruszanych w liscie?

Przejrzales liste cytowanych autorow w ostatnim raporcie IPCC?

Jesli chcialoby sie Ci to zrobic moze nie wyciagalbys pochopnych wnioskow.

"Co ciekawe, coraz więcej jest opinii, że nie był to żaden atak rosyjskich hackerów, tylko "insider job" ktoś po prostu wyniósł dane z instytutu."
Najciekawsze i co ciekawe coraz wiecej opinii jest o Kasi Cichopek ;)
-
2009/11/23 18:48:36
"Moje ulubione fragmenty, to:
The fact is that we cant account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we cant. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate."


...i twoim zdaniem fragment ten dowodzi że...?

"Tak wygląda wypracowywanie consensusu między naukowcami i "peer review process" w praktyce:
"The other paper by MM is just garbage as you knew. De Freitas again. Pielke is also losing all credibility as well by replying to the mad Finn as well frequently as I see it. I cant see either of these papers being in the next IPCC report. K and I will keep them out somehow even if we have to redefine what the peer-review literature is !"


Jak wygląda to w praktyce, możesz sprawdzić w rozdziale szóstym ostatniego raportu IPCC, gdzie cytowany jest artykuł MM o którym mowa w liście.
-
Gość: Anton, *.tpnet.pl
2009/11/23 20:08:39
TV publiczna, w ramach swej misji, właśnie nadała fascynujący materiał o tych przechwyconych mailach.
Powołała się na geofizyków z PAN i pokazała Jaworowskiego.
-
2009/11/24 08:27:05
Geologów, nie geofizyków!
-
2009/11/24 15:29:07
szczesniak.pl/1518

zbiór filmików po angielsku na temat na blogu Andrzeja Szcześniaka.
-
2009/11/24 17:34:10
tekstowisko.com/ziggi/60619.html ja polecam ten tekst!!
-
2009/11/24 17:45:56
@qseft

I co z tego zbioru filmików wynika? Gdzie te dowody oszustw i fałszerstw?
-
2009/11/24 17:52:13
Ciekawe. Z jednej strony rozsadne uwagi komentarzach autora skierowanych do Poldka,
o tym jak dzialaja media, jak dziala nauka i jak degeneruje sie polityka, jak wiadomosci naukowe propaguja sie przez histerie doniesien prasowych, z drugiej zas glebokie przekonanie o spisku klimatycznym naukowcow wyrazane w glownym tekscie.
-
2009/11/24 18:42:09
I co z tego zbioru filmików wynika? Gdzie te dowody oszustw i fałszerstw?

Ty chyba nie rozumiesz jak powinna wyglądać praca naukowca. Naukowiec powinien w miarę napływających faktów formułować wnioski. Ci panowie robili coś dokładnie przeciwnego. Postawili sobie wnioski i selekcjonowali fakty by pasowały do tych wniosków.

i zapomniałeś dodać jeszcze tego:

The fact is that we cant account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we cant. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.***
-
2009/11/24 19:12:01
"Ty chyba nie rozumiesz jak powinna wyglądać praca naukowca. Naukowiec powinien w miarę napływających faktów formułować wnioski. Ci panowie robili coś dokładnie przeciwnego. Postawili sobie wnioski i selekcjonowali fakty by pasowały do tych wniosków."

A może jakieś przykłady, jak to robili?

"i zapomniałeś dodać jeszcze tego:
The fact is that we cant account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we cant. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.***"


Przecież znaczenie tego maila masz wyjaśnione w notce powyżej, i nie ma w nim nic sensacyjnego...
-
2009/11/24 19:25:14
sigh. nie byłem zalogowany.
-
2009/11/24 21:24:14
"Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje faktu ocieplania się klimatu"

Ciekawe, w ciągu ostatnich kilku dni czytałem już dziesiątki wypowiedzi na temat tego, że temperatury spadają, tylko w CRU ukrywano spadek...

"Kwestionowany jest związek tegoż z antropogeniczną emisją CO2 który to związek stanowi główną tezę badaczy z CRU (i ich kolegów)."

Przecież badacze z CRU akurat nie zajmują się fizyką atmosfery, tylko obserwacjami meteo, ich analizą oraz paleoklimatologią.

"Niektórzy np. twierdzą, że wzrost stężenia CO2 następuje z opóźnieniem w stosunku do wzrostu temperatury..."

Niektórzy się mylą. A raczej: mylą zachowanie cyklu węglowego z przeszłości z jego obecnymi zmianami.

"Sprawa jest o tyle ciekawa, że niezależni badacze (najbardziej znany to człowiek prowadzący blog pt. ClimateAudit) próbowali zweryfikować analizy zespołu z CRU i stwierdzili, że klimatolodzy stosują metody statystyczne w sposób, rzekłbym dyskusyjny."

"Niezależni badacze" z ClimateAudit robią to od wielu lat i za każdym razem scenariusz wygląda bardzo podobnie: dużo gadania o rzekomych błędach, insynuowanie manipulacji i fałszerstw, a gdy kolejna afera nie wypali umywanie rąk i szukanie kolejnego celu.

Przez kilka lat męczyli GISS w nadziei, że znajdą dowody na to, że tamtejsi naukowcy, z Hansenem na czele, manipulują przy danych klimatologicznych. Dostali dane, dostali kod, skończyło się na stwierdzeniu że można było zaprogramować bardziej elegancko i nie w fortranie.

"(Raz nawet ktoś twierdził, że jeden z modeli generuje takie same wartości temperatury w pryszłości, niezależnie od tego czy nakarmić go danymi historycznymi czy ciagiem pseudolosowym)."

To jakaś straszna bzdura...

"Chcąc przeprowadzić dokładniejszą weryfikację, sceptycy zażądali od CRU wydania historycznych danych na temat temperatury na świecie (na których oparte są modele klimatyczne)."

Nie modele klimatyczne, tylko takie produkty jak CRUTEM.

"W tym momencie zrobiło się zabawnie, ponieważ naukowcy stwierdzili, że danych nie mogą wydać, podając różne przyczyny: a to że objęte są prawami autorskimi, a to że zostały skasowane bo brakło miejsca na dysku, a to że znowu coś tam innego."

Nie naukowcy, tylko dział prawny UEA. Czy te powody są bezsensowne, możesz sprawdzić pisząc maila do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej i "zażądać" od nich wydania wszystkich danych którymi dysponują.

"W tym archiwum nie ma oczywistych dowodów umyślnego fałszowania wyników"

Nieoczywistych dowodów też nie ma.

"ale jest kilka innych ciekawych rzeczy. Na przykład prośba skasujcie wszystkie maile dotyczące czegoś-tam, bo dostaliśmy pismo z żądaniem wydania danych związanych z tą sprawą (na marginesie skasowanie danych objętych żądaniem FOIA stanowi przestępstwo). Albo ustalanie strategii jak blokować udostępnienie danych."

I jak dotąd jest to jedyny dowód nieuczciwego postępowania jednego naukowca z CRU. Jak pisałem, wystarczy by mu poważnie zaszkodzić.

"Albo szczere wyznanie, że bilans energetyczny planety nijak się nie domyka (to jak niby można cookolwiek modelować?)."

Można. Nie domyka się w okresach kilkuletnich, gdzie -- jak pisze Trenberth -- dokładność prowadzonych pomiarów jest niewystarczająca.

"Albo ustawianie recenzji artykułów."

Nie wiem o co tutaj chodzi. Jest jeden mail gdzie Jones pyta się Manna czy nie recenzuje przypadkiem czegośtam (i zastrzega, że interesuje go tylko odpowiedź "tak/nie", bez żadnych szczegółów). Jest też inny, o którym mowa powyżej (niespełnione deklaracje Jonesa).

-
2009/11/24 21:30:24
"Albo spiskowanie w celu wygryzienia redaktorów czasopisma, którzy odważyli się puścić artykuł nie po linii."

A co mieli robić w sytuacji, gdy to czasopismo zaczęło regularnie (za sprawą jednego z redaktorów) publikować fatalne artykuły które nigdy nie powinny zostać opublikowany? Ignorować problem? Udawać, że nie obniża to w żaden sposób rangi czasopisma i całego środowiska naukowego?

Do "spiskowców" należeli zresztą również redaktorzy tego czasopisma, którym nie podobało się to co się w nim dzieje.

Inny przykład takiego protestu (echa afery z artykułem de Freitasa).

"Albo co najmniej dziwna dyskusja o sposobie rozliczania prac realizowanych w Rosji..."

Chodzi może o to, że jeden z rosyjskich klimatologów prosił (13 lat temu) by grant na badania polowe przelewać na prywatne konto, bo dzięki temu będzie można uniknąć obciążeń podatkowych? Faktycznie strasznie obciążające...

"Podstawowe pytanie w całej sprawie jest takie: dlaczego ten zespół broni się rękami i nogami przed opublikowaniem danych wejściowych oraz kodu modeli, na których oparte są jego prognozy?"

Nie kodu modeli, tylko kodu obliczającego CRUTEM. A dlaczego Jones bronił się rękami i nogami?

Częściowo z powodów podanych powyżej, a częściowo z powodów czysto personalnych: bo nie cierpi McIntyre'a który "zażądał" wydania od niego danych. Trudno mu się zresztą dziwić tej niechęci, biorąc pod uwagę lata pomyj jakie wylewano na niego i kolegów z CRU.
-
2009/11/24 22:18:18
Sceptycy tak się już zacietrzewili, że nie zwracają uwagi na najprostszy fakt. Dane CRU nie mogły być sfałszowane, bo zgadzają się z danymi UAH/RSS podawanymi przez... sceptyków.

Zaskakujące jest, że CRU także pokazuje ochłodzenie w ostatnich latach - więc jak to jest? Zaczynamy dochodzić powoli do etapu w którym mówi się, że dane CRU zostały sfałszowane "bo tak".

Co do emaili. Wyciekło ich nieco ponad tysiąc. Z 13 lat. Średnio blisko 80 rocznie. Jakim idiotą trzeba być, by myśleć, że jest to pełna korespondencja panów z CRU? Dlaczego nigdzie nie mamy całej korespondencji z której pochodzi ten najczęściej cytowany email?

Tak więc nie dość, że mamy niepełną, wybiórczą korespondencję, to jeszcze w danych z CRU nie widać śladu fałszerstwa. Więc jak to jest?
-
2009/11/24 22:47:02
Jeśli chodzi o pewność z jaką wypowiadają się tu różni tacy że niby to wszystko wiadomo. Co pisze Tim Johns do Folland Chris w 2009

In any case, if the sulfate hypothesis is right, then your prediction of warming might end up being wrong. I think we have been too readily explaining the slow changes over past decade as a result of variability--that explanation is wearing thin. I would just suggest, as a backup to your prediction, that you also do some checking on the sulfate issue, just so you might have a quantified explanation in case the prediction is wrong. Otherwise, the Skeptics will be all over us--the world is really cooling, the models are no good, etc. And all this just as the US is about ready to get serious on the issue.

I takich tekstów tam jest cała masa. Cały czas się między sobą spierają dlaczego coś działa o coś nie działa, czemu coś się sprawdza czemu nie sprawdza, czy się sprawdzi. Niby jak porządni naukowcy dyskutują. ALE jednocześnie na zewnątrz głoszą coś innego, że wszystko wiadomo, że trzeba CO2 ograniczać itd.
Oni tam mają 47 modeli klimatycznych, a żaden nie działa dobrze. W skrócie zażądali od nich by ujawnili dane którymi się posługują modlelując

Ben Santer napisał do wszystkich
Dear co-authors,
I just wanted to alert you to the fact that Steven McIntyre has now made
a request to U.S. DOE Headquarters under the Freedom of Information Act
(FOIA). McIntyre asked for "Monthly average T2LT values for the 47
climate models (sic) as used to test the H1 hypothesis in Santer et al.,
Consistency of modelled and observed temperature trends in the tropical
troposphere". I was made aware of the FOIA request earlier this morning.

na co odpowiedział do wszystkich Tom Wigley:
For the data, what period will you cover. Although for our
paper we only use data from 1979 onwards, to give data for
the full 20th century runs would be of great benefit to all.
This, of course, raises the issue of drift. Even over 1979
to 1999 some models show appreciable drift. From memory we
did not account for this in our paper -- but it is an
important issue.

I tego jest cała masa, Prywatnie w mailach przyznają że mnóstwo rzeczy nie wiedzą i że to nie działa, ale na zewnątrz nic nie wychodzi dla "dobra sprawy"
-
2009/11/24 23:01:06
Hmmm... qseft... nie wiem do czego się czepiasz, ale albo słabo znasz język angielski albo doparujesz się ukrytych znaczeń w powyższych mailach.
-
2009/11/24 23:10:14
perfectgreybody: dzięki.
-
2009/11/24 23:31:05
@qseft

"Jeśli chodzi o pewność z jaką wypowiadają się tu różni tacy że niby to wszystko wiadomo."

Jaką pewność? Jest mnóstwo kwestii dotyczących globalnego ocieplenia czy klimatologii ogólnie, które są słabo poznane, niepewne albo kontrowersyjne. Na przykład wartości cloud feedbacks, wpływ aerozoli czy tempo topnienia lodowców.

Nie zmienia to jednak tego, że pewne rzeczy wiadomo, choć oczywiście sceptycy próbują rozdmuchać niepewności i wykazywać, że nie wiadomo nic, więc żadne decyzje nie powinne być podejmowane.

"I takich tekstów tam jest cała masa. Cały czas się między sobą spierają dlaczego coś działa o coś nie działa, czemu coś się sprawdza czemu nie sprawdza, czy się sprawdzi. Niby jak porządni naukowcy dyskutują. ALE jednocześnie na zewnątrz głoszą coś innego, że wszystko wiadomo, że trzeba CO2 ograniczać itd."

Czy możesz mi pokazać jakąś publiczną wypowiedź któregoś z klimatologów, który stwierdził że "wszystko wiadomo"?

Być może pomyliło ci się z "wiadomo wystarczająco dużo, by podjąć decyzje o ograniczeniu emisji CO2". To spora różnica, i jeśli przejrzysz dokładnie maile, to nie znajdziesz tam cienia wątpliwości co do tego jednego faktu.

"I tego jest cała masa, Prywatnie w mailach przyznają że mnóstwo rzeczy nie wiedzą i że to nie działa, ale na zewnątrz nic nie wychodzi dla "dobra sprawy""

No jasne, zjawisko dryfu klimatycznego i zimnego startu jest sekretem utrzymywanym w tajemnicy przez modelarzy...

Swoją drogą pokazujesz, jak fajnie jest wyciągnąć kawałek maila z kontekstu.

Cały mail Wigleya brzmi następująco:

Dear Ben,

This is a good idea. However, will you give only tropical
(20N-20S) results? I urge you to give data for other zones
as well
, viz, SH, NH, GL, 0-20N, 20-60N, 60-90N, 0-20S,
20-60S, 60-90S (plus 20N-20S). To have these numbers on
line would be of great benefit to the community. In other
words, although prompted by McIntyre's request, you will
actually be giving something to everyone.

Also, if you can give N3.4 SSTs and SOI data, this would be
an additional huge boon to the community.

For the data, what period will you cover. Although for our
paper we only use data from 1979 onwards, to give data for
the full 20th century runs would be of great benefit to all.
This, of course, raises the issue of drift. Even over 1979
to 1999 some models show appreciable drift. From memory we
did not account for this in our paper -- but it is an
important issue.

This is a lot of work -- but the benefits to the community
would be truly immense
.

Finally, I think you need to formally get McIntyre to list
the 47 models that he wants the data for. The current request
is ambiguous -- or, at least, ill defined. I think it is
crucial for McIntyre to state specifically what he wants.
Even if we think we know what he wants, this is not good
enough -- FOIA requests must be clear, complete and
unambiguous. This, after all, is a legal issue, and no court
of law would accept anything less.


Jak widać, faktycznie wszystko trzymają pod kluczem.
-
2009/11/25 00:12:26
qseft pisze:

"I takich tekstów tam jest cała masa. Cały czas się między sobą spierają dlaczego coś działa o coś nie działa, czemu coś się sprawdza czemu nie sprawdza, czy się sprawdzi. Niby jak porządni naukowcy dyskutują. ALE jednocześnie na zewnątrz głoszą coś innego, że wszystko wiadomo, że trzeba CO2 ograniczać itd."

Myślę qseft że Ty nigdy artykułów naukowych nie czytałeś a jedynie popłuczyny po nich w popularnej prasie. Oto pierwsze słowa pierwszego z brzegu artykułu z GRL z ostatnich dni (z wierzchu mojego stosu "do przeczytania"):

"Many changes in European surface climate have occurred over the past decades, but most of the processes driving them are not identified".

Chciałem znaleźć taki cytat ale rozśmieszyło mnie, że zajęło mi ty tylko parę sekund. Z tym cytatem nie do końca się zgadzam ale chyba wystarczająco dowodzi, że nie bardzo znasz styl artykułów naukowych.
-
2009/11/25 00:13:56
"No jasne, zjawisko dryfu klimatycznego i zimnego startu jest sekretem utrzymywanym w tajemnicy"

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem pojęcie zimny start ale zdanie "From memory we
did not account for this in our paper" świadczy że jest utrzymywane w tajemnicy. A modle które już rok do przodu przewidują z błędem można sobie wsadzić. Z tych maili oczywiście nie wyłania się obraz spiskowców którzy chcą wszystkich okłamać i oszukać na temat globalnego ocieplenia. To raczej obraz środowiska "pożytecznych" idiotów którym wydaje się że robią coś sensownego. W świecie w którym nie można przewidzieć pogody na 3 dni do przodu oni próbują przewidzieć co się będzie działo za kilkadziesiąt lat. Do tego jedyne czym dysponują to danymi z iluś tam punktów pomiarowych, a jeszcze im dalej wstecz tym danych mniej i jednocześnie mniej wiarygodne. Jak się zacząłem przyglądać pracy klimatologów to wydawało mi się że oni kłamią. Tymczasem prawda okazał się ciekawsza. Oni nawet nie kłamią, bo żeby kłamać to trzeba znać prawdę.
-
2009/11/25 00:27:46
"Jak widać, faktycznie wszystko trzymają pod kluczem."

Jak widać trzymali aż ich nie zmusili by przestali i to dopiero w 2009. A słowa: "I just wanted to alert you" rzeczywiście nic nie znaczą. Aż trzeba ostrzegać że od tej pory będą patrzyć wam na ręce. To brzmi jak uwaga, teraz już nie można kłamać bo będą mogli was sprawdzić
-
wo
2009/11/25 00:56:41
@qseft
"W świecie w którym nie można przewidzieć pogody na 3 dni do przodu oni próbują przewidzieć co się będzie działo za kilkadziesiąt lat"

Nie przewidzę najbliższych kilku wyników przy stole z ruletką ale mogę przewidzieć, że grając w ruletkę wszystko w końcu przegrasz na rzecz kasyna. Nie potrafię przewidzieć kursów giełdowych na najbliższy tydzień, ale mogę przewidzieć, że długoterminowo będą rosły.

To naprawdę nie jest tak, że niemożliwość dokładnej prognozy krótkoterminowej wyklucza opisanie globalnych tendencji.

"Jak się zacząłem przyglądać pracy klimatologów to wydawało mi się że oni kłamią. Tymczasem prawda okazał się ciekawsza. Oni nawet nie kłamią, bo żeby kłamać to trzeba znać prawdę."

Główkuj dalej, bo jesteś całkiem blisko zrozumienia na czym polega nauka. Nigdy nie na tym, że się coś wie z całą pewnością. Polega na tym, że się buduje model w miarę jak najlepiej pasujący do danych, które zawsze są niedokładne, przybliżone, niedoskonałe itd. Dlatego właśnie podstawa metodologii to statystyka, szacowanie błędu.
-
2009/11/25 01:31:37
@wo

Sporo racji w twoim rozumowaniu można dostrzec (ale bardziej zbytnie uproszczenie z mojej strony), choć przykłady na poparcie podałeś do dupy.

"Nie przewidzę najbliższych kilku wyników przy stole z ruletką ale mogę przewidzieć, że grając w ruletkę wszystko w końcu przegrasz"

chyba żeby nie. Bo fakt że większość przegrywa nie znaczy że wszyscy przegrywają.

"Nie potrafię przewidzieć kursów giełdowych na najbliższy tydzień, ale mogę przewidzieć, że długoterminowo będą rosły."

chyba żeby nie. Patrz Japonia.

"(nauka) Polega na tym, że się buduje model w miarę jak najlepiej pasujący do danych, które zawsze są niedokładne, przybliżone, niedoskonałe"

Po pierwsze nie zawsze. tak się składa że wiem na czym polega nauka. A nauka nie będzie twierdziła że coś działa póki nie sprawdzi tego po stokroć. A tu mamy do czynienia z modelami które ani razu się nie sprawdziły a uzurpują sobie prawo do mówienia nam co jest prawdą. Może warto stworzyć prognozy na to jak się będzie zmieniał klimat, które pare razy się sprawdzą nim zacznie się twierdzić że wiemy na czym polegają zmiany klimaty. Czy to nie jest tak, że einsteinowi coś udało się przewidzieć i to sprawdzono nim zaakceptowano jego teorię? Dlaczego z klimatem ma być inaczej?

Wracając co do możliwości przewidzenia trendu długoterminowego vs krótkoterminowego. W podanym przez ciebie WO przypadkach możliwe jest przewidzenie trendu długoterminowego ponieważ znamy prawdopodobieństwo trendu krótkoterminowego. To tyczy się giełdy i kasyna (choć giełdy mniej albo nawet wcale bo krótko terminowo też się nic nie da przewidzieć). Z pogodą jest inaczej. Nie znamy krótkoterminowego prawdopodobieństwa, że dziś będzie zimniej niż wczoraj. Powiem więcej, w ogóle takie prawdopodobieństwo nie występuje bo temperatura następne dnia nie zależy od ogólnego prawdopodobieństwa jak to jest w ruletce, ale od konkretnych danych. A dane te zmieniają się z dnia na dzień. Dlatego też nie należy utożsamiać możliwości przewidzenia czegoś opartej na statystyce z możliwością przewidzenia czegoś opartej (losowości?) na czymś co nie zostało do końca poznane i zrozumiane
-
2009/11/25 08:07:27
@qseft

"Sporo racji w twoim rozumowaniu można dostrzec (ale bardziej zbytnie uproszczenie z mojej strony), choć przykłady na poparcie podałeś do dupy. "

Przykłady dał dobre.

A dlaczego łatwiej przewidzieć klimat za sto lat niż pogodę za dwa tygodnie? Ano dlatego, że klimat to uśredniona pogoda. A średnia nie podlega silnym i chaotycznym oscylacjom typowym dla pogody. Jest zatem o rzędy wielkości prostsza do modelowania.

Znanym przykładem podawanym jako ilustracja tego jest poziom morza: znacznie trudniej przewidzieć jaką wysokość będzie miała następna fala niż jaki będzie średni poziom morza pojutrze. Znów różnica polega na tym że uśrednianie uwalnia nas od czynnika losowego związanego z procesami chaotycznymi.
-
2009/11/25 09:04:36
@qseft
"A tu mamy do czynienia z modelami które ani razu się nie sprawdziły a uzurpują sobie prawo do mówienia nam co jest prawdą."

No naprawde nie wiesz o czym piszesz. Dzieki modelom np. nauczylismy sie wielu rzeczy jak jak klimat zmienial sie w przeszlosci, co dzieje sie na Wenus i Marsie, (potwierdzone pozniejszymi pomiarami). Oczywiscie trzeba miec swiadomosc czego i w jakim zakresie od modelu mozna oczekiwac i jak interpretowac dane, ale dotyczy to w rownej mierze np. Auto-CAD-a: wpuszczony w niewprawne rece albo zinterpretowany przez kogos kto nie umie czytac rysunkow technicznych bedzie tylko nieprzydatnym do nieczego zbiorem linii kodu.

Jesli myslisz o prognozach klimatu, a scislej mowiac sredniej temperatury globalnej i jak wygladaly one dawniej (poprzednie raporty IPCC) i teraz zajrzyj tu:
www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-1-1.jpg
gdzie, w przeciwienstwie do wersji tego rysunku chetnie kolportowanej przez sceptykow zamieszcono zakresy niepewnosci.
By the way, dostep do wynikow wiekszosci powaznych symulacji masz za darmo tu:
www-pcmdi.llnl.gov/ipcc/about_ipcc.php
gdzie mozesz latwo zweryfikowac zwoja absurdalna teze.
Polecam jeszcze do przemyslenia liste (na poczatek wystarczy zapoznac sie z tytulami, a jak chcesz wiecej to mozesz poczytac abstrakty i cale teksty) artykulow niezyjacego juz prekursora teorii chaosu deterministycznego Edwarda N. Lorenza, na ktorego odkrycie nieprzewidywalnosci pogody (w sensie silnej zaleznosci od warunku poczatkowego) powoluja sie bezmyslnie nieswiadomi sceptycy.
eapsweb.mit.edu/research/Lorenz/publications.htm
-
2009/11/25 09:14:14
@qseft

"Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem pojęcie zimny start ale zdanie "From memory we did not account for this in our paper" świadczy że jest utrzymywane w tajemnicy."

Nie, świadczy dokładnie o tym, co tu jest napisane: że nie uwzględnili tego efektu w artykule, bo to nie były "full 20th century runs" (artykuł Santera porównywał tylko ostatnie 30-lecie z pomiarami satelitarnymi i balonów meteo). Wigley zastanawia się, czy mogło to mieć jakiś wpływ na wyniki -- bo niektóre modele wykazują dryf nawet dla tego okresu.

"A modle które już rok do przodu przewidują z błędem można sobie wsadzić."

Ale modele nie przewidują "rok do przodu". Nie taka jest ich rola.

"Z tych maili oczywiście nie wyłania się obraz spiskowców którzy chcą wszystkich okłamać i oszukać na temat globalnego ocieplenia. To raczej obraz środowiska "pożytecznych" idiotów którym wydaje się że robią coś sensownego."

A z twoich komentarzy wyłania się obraz idioty, któremu wydaje się że rozumie treść tych maili.

"Jak się zacząłem przyglądać pracy klimatologów to wydawało mi się że oni kłamią."

Jak to szybko człowiek staje się ekspertem... Zacząłeś się przygladać ich pracy i już wiesz o co chodzi.

Tymczasem prawda okazał się ciekawsza. Oni nawet nie kłamią, bo żeby kłamać to trzeba znać prawdę.-

"Jak widać trzymali aż ich nie zmusili by przestali i to dopiero w 2009."

A umiesz czytać?

"By publishing the T2, T2LT, and surface temperature data, we will be
providing far more than the "Monthly average T2LT values" mentioned in
McIntyre's FOIA request to DOE. This will make it difficult for McIntyre
to continue making the bogus claim that he is being denied access to the
climate model data necessary to evaluate the validity of our findings.
All of the raw model output used in our IJoC paper are already available
to Mr. McIntyre (as I informed him several months ago), as are the
algorithms required to calculate synthetic MSU temperatures from raw
model temperature data
."

"A słowa: "I just wanted to alert you" rzeczywiście nic nie znaczą. Aż trzeba ostrzegać że od tej pory będą patrzyć wam na ręce. To brzmi jak uwaga, teraz już nie można kłamać bo będą mogli was sprawdzić"

Masz paranoję.

"Może warto stworzyć prognozy na to jak się będzie zmieniał klimat, które pare razy się sprawdzą nim zacznie się twierdzić że wiemy na czym polegają zmiany klimaty."

Dokładnie to się robi.

"Czy to nie jest tak, że einsteinowi coś udało się przewidzieć i to sprawdzono nim zaakceptowano jego teorię?"

Akurat ten przypadek był jedną z największych kontrowersji w XX-wiecznej historii nauki.
-
2009/11/25 09:14:56
"Wracając co do możliwości przewidzenia trendu długoterminowego vs krótkoterminowego. W podanym przez ciebie WO przypadkach możliwe jest przewidzenie trendu długoterminowego ponieważ znamy prawdopodobieństwo trendu krótkoterminowego. To tyczy się giełdy i kasyna (choć giełdy mniej albo nawet wcale bo krótko terminowo też się nic nie da przewidzieć). Z pogodą jest inaczej. Nie znamy krótkoterminowego prawdopodobieństwa, że dziś będzie zimniej niż wczoraj. Powiem więcej, w ogóle takie prawdopodobieństwo nie występuje bo temperatura następne dnia nie zależy od ogólnego prawdopodobieństwa jak to jest w ruletce, ale od konkretnych danych."

Chyba nie rozumiesz pochodzenia zjawiska losowości w rzeczywistym świecie. Wynik ruletki też zależy "od konkretnych danych" (prędkości i położenia kulki, momentu obrotowego, ruchu obrotowego ruletki), tyle tylko że nie jest (dla graczy) możliwe zdobycie tychże danych. W przypadku pogody mamy możliwość uzyskania takich danych by przewidzieć ewolucję układu dla krótkich okresów czasu, wciąż jednak właściwości statystyczne pogody wskazują na dużą losowość

Jeśli chcesz użyć analogii ruletki -- przewidywanie zmian klimatu można porównać do przewidywania, jak zmieni się rozkład losowy wyników, jeśli np. przekrzywimy trochę koło ruletki. Ciągle nie będziemy potrafili, za każdym razem, przewidzieć, gdzie będzie trafiać kulka, ale będziemy mogli oszacować, opierając się o znane prawa fizyki, gdzie zacznie trafiać częściej.
-
wo
2009/11/25 10:03:10
@qseft
"chyba żeby nie. Bo fakt że większość przegrywa nie znaczy że wszyscy przegrywają"

Znów jesteś coraz bliższy zrozumienia istoty nauki. Czy Tobie się wydaje, że kiedy nauka powie Ci, że palenie papierosów powoduje raka, to znaczy, że każdy na sto procent dostanie raka? Nie. To znaczy, że w istotny sposób zwiększasz sobie prawdopodobieństwo.

Naukowiec Ci nawet nie powie, że wypijając roztwor cyjanku umrzesz na sto procent. Naukowiec sprawdzi jakie jest LD50 i ile ważysz, po czym poda Ci prawdopodobieństwo. Tak to działa.

Czy mogę z ciekawości spytać, jakie masz wykształcenie, że nigdy nie zetknąłeś się z naukową metodologią?

"tak się składa że wiem na czym polega nauka"

Wszystko co piszesz temu przeczy.

"Czy to nie jest tak, że einsteinowi coś udało się przewidzieć i to sprawdzono nim zaakceptowano jego teorię? Dlaczego z klimatem ma być inaczej? "

Przecież nie jest inaczej. Antropogennemu ociepleniu klimatu towarzyszą różne falsyfikowalne hipotezy - "jeśli zwolennicy tej teorii mają rację, to powinniśmy odnaleźć to czy tamto w odwiertach na Antarktydzie", itd. Jak na razie, wszystkie ją potwierdzają. Dlatego właśnie teoria uważana jest za solidnie skoroborowaną.
-
2009/11/25 11:00:28
Aha, jeśli ktoś jeszcze nie czytał ostatniego wpisu z Denial Depot...

"So I have to conclude this this email release is a big con. It has all the hallmarks of a deliberate leak to make these scientists look better and to try and silence skeptics who question their motives. If we are to believe the emails, the scientists don't actually think their work is in error! But we know they must realize it's all a big con, so how can these emails possibly be true?

I was expecting something like this:

From: "Michael Mann"
To: "James Hansen"
CC: "Al Gore", &WorldGovernmentDistributionList
Subject: A good idea!
Date: Mon, 21 October 2008 09:15:31

Hail Comrade,

October temperature release draws near. How about you just reuse the Sept 2008 temperatures? I figure that way it will make it the warmest October on record!

Al says this will be an excellent move for his stock portfolio.

btw I don't know what to do with all that grant money coming through my door, it is starting to fill up my front hall. I bought 5 more Ferrari's and a yacht, but it isn't reducing it much.

In Stalin,

Mike


That is the kind of thing I was expecting to find. Blog science and the Heartland Institute have provided plenty of discussion to lead me to believe the above kind of emails should exist.

But all I could find was some BS email in which they talked about OctoberGate as if it was just some error in russian data. They even had the tenacity to add in a note that skeptics wouldn't believe it was just an error. A likely story! It's clear to me that the emails are fake."

(kontekst)
-
2009/11/25 11:29:44
Ach, czyli za wyciek odpowiada same CRU a celem jest
"to make these scientists look better and to try and silence skeptics who question their motives"

Przyznam, że takiej teorii jeszcze nie słyszałem.
-
wo
2009/11/25 11:37:49
@pdjakow
"Przyznam, że takiej teorii jeszcze nie słyszałem."

Jeśli nie znasz tego bloga, to nie znasz najlepszego evah wyjaśnienia na czym polegały Okres Średniowiecznego Ocieplenia i Mała Epoka Lodowcowa:

denialdepot.blogspot.com/2009/08/all-you-need-to-know-about-recent.html
-
2009/11/25 11:38:34
To akurat parodia (czasami DD jest nieodróżnialny od prawdziwych "sceptyków" jak Wattsa), ale pojawiły się już teorie że system lockdown jaki ma teraz CRU tak naprawdę służy ukryciu tych prawdziwych dowodów fałszerstw i manipulacji.
-
2009/11/25 11:53:55
Niestety - jakoś wcześniej nie trafiłem na tego bloga - a szkoda. Wyjaśnienie ocieplenia w czasach rzymskich jest świetne:

"Britain is too cold today for an army to invade it wearing skirts. But the Romans did exactly that. Furthermore the Romans could only invade places that could produce wine. Therefore it must have been a lot warmer globally in Roman Times. QE2."
-
2009/11/25 12:25:34
bardzo ładne o tych Rzymianach. Problem tylko w tym, że to trafi do każdego, bo przecież każdy widział w TV, że oni chodzą w czymś w rodzaju t-shirtow i piją wylacznie wino. Podobnie jest z mala epoką lodową i wobrazeniem, ze wtedy bylo straszliwe zimno zawsze i ludzie jezdzili do Szwecji zaniami przez morze. Kiedys gdy mialem wydre czytalem sobie Pamietniki Paska i niedawno zow do nich zerknelem a tam oto taki fragment:
ROK PAŃSKI 1680

Zacząłem i ten rok - daj Boże szczęście! - w Olszówce. Zaraz na początku tego roku doczekaliśmy nowych rzeczy, bo zima, która już była gruntownie stanęła, zginęła i stało się tak ciepło, tak pogodno, że bydła poszły w pole; puściły się kwiatki i trawę ziemia wydawała, orano i siano. Jam przecię-ć długo deliberował się z siewem; ale widząc, że ludzie już wpół pozasiewali jarzyny, jam też dopiero począł siać. Kiedym jeździł w zapusty z ludźmi po komendach, po weselach, to takie były gorąca, że trudno było zażyć sukni futrzanej, tylko letniej, jako in Augusto [w sierpniu]. Już tedy zimy nie było nic, tylko deszczyki przechodziły. Owe tedy zboża in Januario [w styczniu] siane, wyrosły tak przed Wielkanocą, że aż na nich bydła pasano, i tak tej zimy mało co bydło słomy zażyło, mając bardzo dobre pożywienie w polu.
Teraz powinienem zaczac rozglaszac, ze mam niezbite dowody na to, ze mala epoka lodowa to mit:))))
-
2009/11/25 12:34:45
"A dlaczego łatwiej przewidzieć klimat za sto lat niż pogodę za dwa tygodnie? Ano dlatego, że klimat to uśredniona pogoda. A średnia nie podlega silnym i chaotycznym oscylacjom typowym dla pogody. Jest zatem o rzędy wielkości prostsza do modelowania."

Klimat rzeczywiście bardzo "łatwo" przewidzieć rok do przodu, z tej prostej przyczyny, że co roku zmienia się on minimalnie. Cała trudność polega na "odgadnięciu" w którą stronę zmieni się następnego roku. Czy pozostanie w wymyślonym przez nich trendzie, czy się wyłamie. Bo jeśli zostaje to super i aktualnie proponowany model działa. Jeśli się wyłamie to trzeba zmienić model w taki sposób by przewidział zmiany jakie wystąpiły. Tych modeli nie bez przyczyny jest aż47. Wynika to z faktu, że każdy z tych modeli pasuje wyłącznie do konkretnych danych z konkretnego okresu. Co roku jednak następuje niespodzianka w postaci nowych danych i pojawia się mnóstwo pracy w postaci przerabiania i dopasowywania modeli tak by wszystko się zgrywało z nowym niewygodnym rokiem. Najgorzej mają jeśli nowe dane wychodzą z trendu jaki sobie założyli (trend zakłada globalne ocieplenie). W tych mailach mnóstwo dyskusji nad tym jak to wszystko spasować i dopiąć, co uwzględnić na ile i w jakim stopniu bo właśnie pojawił się nowy niewygodny rok. I oni na prawdę zdają się wierzyć że to co robią ma sens. Świadczą o tym wypowiedzi, że tego i tego nie napiszą albo nie powiedzą ponieważ sceptycy by ich wtedy zjedli.

"A umiesz czytać?"

Tak. W wewnętrznych dyskusjach jest, że jak ktoś chce ich sprawdzić to niech sobie wykona całą ich pracę jaką oni wykonali. To tak jak by Einstein powiedział, że światło się zakrzywia ktoś to zmierzył, że tak jest rzeczywiści i spytał go dlaczego. A Einstein na to: W wymyślenie tego włożyłem mnóstwo pracy. Jak chcesz wiedzieć dlaczego to sam sobie wymyśl. Super byłby wtedy z niego naukowiec, co nie?

"Ale modele nie przewidują "rok do przodu". Nie taka jest ich rola."

Każdy gołym okiem widzi, że nie taka ich rola. Ich rolą jest uzasadnianie istnienia pracy tych ludzi. I spoko niech sobie modelują, ale niech nie twierdzą że coś mogą powiedzieć o przyszłości póki im się modele nie zaczną sprawdzać

"W przypadku pogody mamy możliwość uzyskania takich danych by przewidzieć ewolucję układu dla krótkich okresów czasu, wciąż jednak właściwości statystyczne pogody wskazują na dużą losowość"

I nadal będą i zawsze będą. Jeśli miałbym przeprowadzić analogię do ruletki to wyglądało by to tak. Załóżmy że zawsze stawiamy na czarne. Każdego dnia stosunek pól czarnych do czerwonych jest inny. Wiemy jaki będzie jutro i może też mamy szansę na pojutrzejsze przewidzenie. Widzimy że ostatnimi czasy czarnych w poszczególnych dniach bywało statystycznie więcej niż czerwony. Wiemy też, że w dłuższym okresie bywało z tym bardzo różnie. I teraz ktoś przewiduje czy statystycznie wygramy. Pewnie że można przewidywać. Ale wierzyć tym przewidywaniom? W sumie TYLKO można wierzyć, nic więcej.

"palenie papierosów powoduje raka (...) zwiększasz sobie prawdopodobieństwo"

Niby dobra analogia, ale jeśli chodzi o klimat to ich wiedza jest mniej więcej taka, że na 30% powoduje raka u 1% procenta populacji na 20% powoduje łysienie u 6% populacji na 25% wzmacnia zdrowie w 5% przypadków i na 25% trudno coś powiedzieć.

"Czy mogę z ciekawości spytać, jakie masz wykształcenie"

Wykształcenie mam "politechniczne", aczkolwiek ze smutkiem muszę stwierdzić, że jak działa nauka na studiach nie tłumaczono. Raczej przedstawiano suche fakty

"Przecież nie jest inaczej. Antropogennemu ociepleniu klimatu towarzyszą różne falsyfikowalne hipotezy"

Sorry ale nic mnie nie przekona. Bo jeśli w historii klimat zmieniał się i to BARDZO bez udziału ludzi, to twierdzenia że obecne zmiany są spowodowane właśnie przez ludzi nie da się udowodnić. I wiadomo że emitujemy CO2i statystycznie naszego musi być więcej niż kiedyś, tyle tylko że nie da się powiedzieć co by było gdyby... Gdybyśmy go nie emitowali.
-
wo
2009/11/25 12:53:45
@qseft
"Pewnie że można przewidywać. Ale wierzyć tym przewidywaniom? W sumie TYLKO można wierzyć, nic więcej"

Unikaj lekarstw, nie wsiadaj do samolotu. Wszystkie osiągnięcia nauki i techniki powstają na podstawie tego typu przewidywań.

"Niby dobra analogia, ale jeśli chodzi o klimat to ich wiedza jest mniej więcej taka, że na 30% powoduje raka u 1% procenta populacji na 20% powoduje łysienie u 6% populacji na 25% wzmacnia zdrowie w 5% przypadków i na 25% trudno coś powiedzieć. "

Mylisz się. Ich wiedza jest już właśnie taka jak z rakiem i papierosami. Prawdopodobnie po prostu nie śledzisz na bieżąco.

"Sorry ale nic mnie nie przekona."

No, skoro tak, to oczywiście nie ma sensu z Tobą dyskutować.

"Bo jeśli w historii klimat zmieniał się i to BARDZO bez udziału ludzi, to twierdzenia że obecne zmiany są spowodowane właśnie przez ludzi nie da się udowodnić."

Non sequitur. To jakby porucznik Columbo powiedział: "skoro ludzie ginęli bez udziału innych ludzi, to nie mogę udowodnić, że mistera Smitha zabił mister Brown". Że się nie zmieniał bez udziału to nie znaczy, że nie może się czasem zmienić z udziałem.
-
2009/11/25 13:12:04
Oczywiscie, ze klimat zmienial sie bardzo bez udzialu ludzi. Tylko co z tego. Nie znaczy, to ze nie moze sie zmieniac przy naszym udziale. Poza tym uwazam, ze powinnismy patrzec na zmiany z ludzkiej perspektyw, a dokladniej rozwoju naszego gatunku.
Czyli jakies 150-200 tys. lat temu homo sapiens sapiens sie nam pojawil
a jakies 15-8 tys. lat temu zostalismy rolnikami i zaczelismy tworzyc podstawy spoleczenst. Tu warto zwrocic uwage, ze wszystkie nasze osiagniecia poza umiejetnoscia rozpalania ognia i chyba udomowieniem psa przypadaja na ten okres i czas po nim. Nasz rozwoj nastapil w bardzo okreslonych i smiem twierdzic, ze dosc stabilnych warunkach klimatycznych (ostanie powiedzmy sobie 10 tys lat). Malo tego mniejsze wachania temperatury powodowaly powazne klopoty roznych spoleczenstw lacznie z ich koncem
-
2009/11/25 13:45:57
@qseft

"Tych modeli nie bez przyczyny jest aż47. Wynika to z faktu, że każdy z tych modeli pasuje wyłącznie do konkretnych danych z konkretnego okresu. Co roku jednak następuje niespodzianka w postaci nowych danych i pojawia się mnóstwo pracy w postaci przerabiania i dopasowywania modeli tak by wszystko się zgrywało z nowym niewygodnym rokiem."

Przykro mi, ale łagodnie rzecz ujmując wszystko ci się pokręciło.

Zaczynając od tego, że modeli było 19, nie 47 (stąd u Santera sic -- chyba nie mógł uwierzyć, że McIntyre tego nie wiedział)...

"W tych mailach mnóstwo dyskusji nad tym jak to wszystko spasować i dopiąć, co uwzględnić na ile i w jakim stopniu bo właśnie pojawił się nowy niewygodny rok."

To może podasz jakieś przykłady takich maili? Bo obawiam się, że znowu nie zrozumiałeś ich treści.

"W wewnętrznych dyskusjach jest, że jak ktoś chce ich sprawdzić to niech sobie wykona całą ich pracę jaką oni wykonali. "

Ponieważ taka replikacja cudzych badań wnosi coś konstruktywnego do nauki - np. McIntyre mógłby wtedy sprawdzić, czy i w jaki sposób różna inicjacja modeli warunkami początkowymi dla eksperumentów 20CEN ma wpływ na wyniki. Faktycznie, wymaga to więcej pracy, i przede wszystkim dokładnego zrozumienia zagadnień z dziedziny którą się zajmują ci naukowcy.

Dane których żądał McIntyre były dostępne dla każdego w archiwum PCMDI. McIntyre nie chciał z nich skorzystać, bo mu się nie chciało w nim grzebać.

"To tak jak by Einstein powiedział, że światło się zakrzywia ktoś to zmierzył, że tak jest rzeczywiści i spytał go dlaczego. A Einstein na to: W wymyślenie tego włożyłem mnóstwo pracy. Jak chcesz wiedzieć dlaczego to sam sobie wymyśl. Super byłby wtedy z niego naukowiec, co nie?"

Nie, to tak jakby Einstein powiedział że światło się zakrzywia tak jak to opisał w Annalen der Physik, a ktoś się go zapytał dlaczego i niech mu wytłumaczy wszystko, zaczynając od podstaw rachunku tensorowego.

Udostępnienie danych McIntyrowi w formie jaka by go satysfakcjonowała (i, tak by mieć pewność że wszystko zrozumie i w swojej "replikacji" nie dokona żadnych przekłamań, tak jak to już drzewiej bywało) wymaga poświęcenia sporo czasu i pracy, również żeby załatwić całą papierkową robotę. I po co? By przekonać McIntyre'a i innych "sceptyków" że nie doszło do żadnych manipulacji? Albo nie uwierzą (tak jak w przypadku danych GISTEMP - zawsze można powiedzieć, że udostępniane dane były odpowiednio "spreparowane"), albo po prostu przejdą nad tym do porządku dziennego, i zażądają nowych danych, a naukowcy nie usłyszą nawet "przepraszamy za te wszystkie insynuacje które wpuściliśmy do debaty publicznej".

Santer tak podsumowuje tę sytuację:

"At the Hawaii IPCC meeting in March, John stood up in front of an audience of IPCC Working Group I Lead Authors and attempted to portray himself as a victim of scientific discrimination. He claimed that his "alternative" views on the nature and causes of climate change were being ignored by the mainstream scientific community. This claim is bogus. The "mainstream" scientific community has not ignored the "alternative" views of folks like John Christy. The sad reality is that we've wasted an inordinate amount of time responding to the flawed science and incorrect claims of John and his colleagues.

I'm hopeful that I won't have to waste much more time on the "great satellite debate". In my personal opinion, we're already well past the point of diminishing returns on this debate. The point of diminishing returns was reached three years ago, when you overcame great obstacles to lead a fractious bunch of scientists to the successful completion of the first CCSP Report."
-
2009/11/25 13:46:29
"Unikaj lekarstw, nie wsiadaj do samolotu"

niedziałających prototypów w obu przypadkach staram się unikać.

"nie śledzisz na bieżąco."

pośledziłem maile bardzo na bieżąco. Obraz ich wiedzy który się z nich wyłania jak to mówią "poraża"

"No, skoro tak, to oczywiście nie ma sensu z Tobą dyskutować."

Muszę się w sumie zgodzić. Dla mnie sprawa wygląda mniej więcej tak, że nawet jak by mi ktoś pokazał dwie ziemie, jedną z wyemitowanym przez ludzi CO2 i drugą niemal identyczną tyle że bez tej emisji i na jednej temperatura by różniła się o te 2 stopnie to bym mu powiedział "so fucking what?" Mam nie jeździć SUVem bo klimat się od tego zmienia? Zawsze się zmieniał. Jeden czynnik więcej jeden mniej, go fuck you self and żyj w jaskini.

"Malo tego mniejsze wachania temperatury powodowaly powazne klopoty roznych spoleczenstw lacznie z ich koncem"

Super, a teraz przy pomocy redukcji emisji CO2 zapobiegniemy naturalnym wahaniom temperatur, tak że nie spotka już żadnych społeczeństw koniec. Czy ktoś tu jeszcze myśli? Nie wiem skąd się bierze idiotyczne przekonanie typu: zmiany są złe, człowiek powoduje zmiany, więc sumują nam się zmiany naturalne ze zmianami ludzkimi i mamy 2 razy większe zmiany więc mamy 2 razy bardziej przejebane. I to że przyznaje się że te modele klimatyczne nie działają do przodu i w związku z tym nie można przewidzieć że emisja CO2 przyspiesza czy raczej spowalnia zmiany klimatu też dla was nie ma znaczenia. Po prostu CO2=złooo "globalne ocieplenie"=złooo "zmiany klimatu"=złooo + straszne gradobicia, zawieje, zamiecie, tajfuny i susze oraz zatopienie wyspy na której mieszkają murzyni umierający z głodu (i od huraganów).

póki nie pojawi się coś znacząco nowego w temacie kończę dyskusję z mojej strony. Poczytam se tylko jak mnie niszczycie (jeśli się wam będzie chciało oczywiście:) )

ps: te kody z obrazków niedługo będą tak dobre że nawet człowiek nie będzie w stanie ich odczytać
-
2009/11/25 13:47:24
"Każdy gołym okiem widzi, że nie taka ich rola. Ich rolą jest uzasadnianie istnienia pracy tych ludzi. I spoko niech sobie modelują, ale niech nie twierdzą że coś mogą powiedzieć o przyszłości póki im się modele nie zaczną sprawdzać"

Każdy gołym okiem widzi, że nie masz pojęcia o tych zagadnieniach, ale masz swoje własne wyrobione zdanie którego będziesz się trzymać no matter what.

"Ale wierzyć tym przewidywaniom? W sumie TYLKO można wierzyć, nic więcej. "

A wierzysz, że jutro wstanie Słońce? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

"Sorry ale nic mnie nie przekona."

I to zdanie podsumowuje twój punkt widzenia. Niezależnie od tego, jakie wyniki badań naukowych by ci przedstawiono -- i tak byś stwierdził, że ciebie nic nie przekona.

"Bo jeśli w historii klimat zmieniał się i to BARDZO bez udziału ludzi, to twierdzenia że obecne zmiany są spowodowane właśnie przez ludzi nie da się udowodnić."

To tak jakbyś utrzymywał, że skoro w przeszłości dinozaury wyginęły bez udziału ludzi, to twierdzenia że za wyginięcie gołębia wędrownego odpowiadają ludzi nie da się udowodnić..

"I wiadomo że emitujemy CO2i statystycznie naszego musi być więcej niż kiedyś, tyle tylko że nie da się powiedzieć co by było gdyby... Gdybyśmy go nie emitowali."

Ciekawe spostrzeżenie. Można je rozciągnąć również na inne przypadki: weźmy te dinozaury. Wiadomo że w Ziemię walnął meteoryt, ale nie da się udowodnić że był przyczyną wielkiego wymierania, nie? W końcu nie wiadomo, co by było, gdyby ten meteoryt w Ziemię nie walnął.
-
2009/11/25 14:03:13
@qseft

"pośledziłem maile bardzo na bieżąco. Obraz ich wiedzy który się z nich wyłania jak to mówią "poraża""

Mnie poraża twoja nieumiejętność czytania ze zrozumieniem i skłonność do wyciągania nieuzasadnionych wniosków...

"Muszę się w sumie zgodzić. Dla mnie sprawa wygląda mniej więcej tak, że nawet jak by mi ktoś pokazał dwie ziemie, jedną z wyemitowanym przez ludzi CO2 i drugą niemal identyczną tyle że bez tej emisji i na jednej temperatura by różniła się o te 2 stopnie to bym mu powiedział "so fucking what?" Mam nie jeździć SUVem bo klimat się od tego zmienia? Zawsze się zmieniał. Jeden czynnik więcej jeden mniej, go fuck you self and żyj w jaskini."

"Jakby mi ktoś pokazał dane dowodzące że pijani kierowcy powodują więcej wypadków to bym mu powiedział so fucking what? Mam nie jeździć po pijaku bo zagrażam innym? Ludzie zawsze umierali w wypadkach samochodowych. Jeden pijany kierowca więcej czy mniej, go fuck yourself i zostań abstytentem".

"Super, a teraz przy pomocy redukcji emisji CO2 zapobiegniemy naturalnym wahaniom temperatur, tak że nie spotka już żadnych społeczeństw koniec."

A może zrezygnujmy też z współczesnej medycyny? W końcu choroby też są naturalne, ludzie zawsze na coś umierali, i nigdy nie da się wyleczyć wszystkich chorób.

"Czy ktoś tu jeszcze myśli? Nie wiem skąd się bierze idiotyczne przekonanie typu: zmiany są złe, człowiek powoduje zmiany, więc sumują nam się zmiany naturalne ze zmianami ludzkimi i mamy 2 razy większe zmiany więc mamy 2 razy bardziej przejebane."

Nie wiem jak jest z tym myśleniem u ciebie. Jeśli wskutek niewłaściwych działań ludzi odpowiedzialnych za utrzymanie infrastruktury przeciwpowodziowej rzeka zaleje ci dom, też będziesz sobie filozofować, że zmiany się zdarzają, powódź to normalna sprawa i żadna tragedia się nie stała?

"I to że przyznaje się że te modele klimatyczne nie działają do przodu i w związku z tym nie można przewidzieć że emisja CO2 przyspiesza czy raczej spowalnia zmiany klimatu też dla was nie ma znaczenia."

Gdzie to się przyznaje? Wybacz, ale w tym momencie to już bredzisz.
-
wo
2009/11/25 14:16:10
@qseft
'niedziałających prototypów w obu przypadkach staram się unikać'

Podobny wyciek maili z Boeinga albo z firmy farmaceutycznej przyniósłby Ci identyczne rewelacje - nie wiemy co nie działa, a za tydzień musimy to pokazać na konferencji itd.

'pośledziłem maile bardzo na bieżąco. Obraz ich wiedzy który się z nich wyłania jak to mówią "poraża"'

I to już jest cała Twoja wiedza na ten temat? Poza tym nie znasz innych publikacji, więc nawet nie rozumiesz skrótów myślowych, jakie robią autorzy? To znaczy, że w ogóle tych maili nie mogłeś rozumieć, przede wszystkim.

'Jeden czynnik więcej jeden mniej, go fuck you self and żyj w jaskini'

'"so fucking what?'

Negligence will be fucking expensive.

'oraz zatopienie wyspy na której mieszkają murzyni umierający z głodu (i od huraganów)'

Albo wysiądzie Ci prąd na parę dni, jak niedawno sporej części aglomeracji warszawskiej.
-
2009/11/25 15:22:25
}}} Albo wysiądzie Ci prąd na parę dni, jak niedawno sporej części aglomeracji }}} warszawskiej.

Dlatego ja mówię od razu ostro mocno i kategorycznie zarazem. Zamknąć należy wszystkie elektrownie węglowe w celu redukcji emisji!!! Dzięki takiemu środkowi zaradczemu prądu nam w stolicy nie braknie.

}}}Podobny wyciek maili z Boeinga albo z firmy farmaceutycznej przyniósłby Ci }}}identyczne rewelacje - nie wiemy co nie działa, a za tydzień musimy to pokazać na }}}konferencji itd

Nie ukrywajmy się. Nikt tu nikogo pod pistoletem nie trzyma, znaczy nie zmusza do latania samolotami. Z redukcją emisji jest jednak troszkę inaczej. Są plany jednak finansowego przymusu i to już w fazie realizacji.

}}}A może zrezygnujmy też z współczesnej medycyny? W końcu choroby też są }}}naturalne, ludzie zawsze na coś umierali, i nigdy nie da się wyleczyć wszystkich }}}chorób.

Jest wolny wybór. Każdy może zrezygnować i nie płacić konowałom (jeśli tylko nie chce pracować legalnie). Z emisjami CO2 wyboru takiego ma raczej nie być. Choć jak znam życie to amerykanie i chińczycy pokażą jak zwykle im faka i tyle z tej redukcji emisji będzie
-
wo
2009/11/25 15:39:15
@llukiz
"Jest wolny wybór. Każdy może zrezygnować i nie płacić konowałom (jeśli tylko nie chce pracować legalnie). Z emisjami CO2 wyboru takiego ma raczej nie być."

Och, jeśli nielegalność nie jest problemem, to nie musisz płacić podatków, a więc nie musisz łożyć na walkę z emisją. Nie musisz też kupować produktów firm, które płacą za emisję, więc problem rozwiązany.
-
2009/11/25 16:23:43
Przy dzisiejszym stanie techniki nie ma mozliwosci by ktos nie placil za emisje. Nie ma czegos takiego jak "zielona" technologia. Najczescie wystepuje przesuniecie szkod, zanieczyszczen i produkcji odpadow na inne, wczesniejsze lub pozniejsze etapy.

Pozdrawiam
-
2009/11/25 16:32:39


A ja nie mogę uwierzyć, że powyższe nie jest autoparodią. Ale to żadna niespodzianka. Prawo Poe'go (Nathana, nie Edgara Allana) mówi, że nie sposób stworzyć parodii poglądów fundamentalistów aby nie wyglądała jak ich prawdziwe poglądy:

"Without a winking smiley or other blatant display of humour, it is impossible to create a parody of fundamentalism that someone won't mistake for the real thing."

Jak widać dotyczy to też klimato-sceptyków.
-
2009/11/25 16:45:14
Powyższe dotyczyło oczywiście Denial Depot i sądząc z dalszej dyskusji miałem racje: ten blog to parodia. I to niezła.

@adam.wajrak

Gratuluję niedawnego artykułu w Wyborczej. Jak na napisany przez niespecjalistę naprawdę świetny i zarazem właśnie przez to że nie przez specjalistę dodatkowo wnosi świeże spojrzenie i zdrowy rozsądek!
-
2009/11/25 16:53:29
To jeszcze ja, arctic_haze.

Po prostu obalił mnie ten fragment Denial Depot:

"We also know that temperature has changed dramatically in the past due to completely natural reasons. Couple this with the fact that the climate is a self-regulating machine that resists man's attempts to change it and we see that manmade global warming is disproven."

Jeśli ktoś nie rozumie dlaczego to nadaje się aby dostać Sprawność Klimatycznego Sceptyka.
-
wo
2009/11/25 17:12:14
@arctichaze
"Po prostu obalił mnie ten fragment Denial Depot:"

Bardzo polecam ten (moim zdaniem najlepszy):

denialdepot.blogspot.com/2009/09/arctic-sea-ice-staggering-growth.html

Remember to apply your blog science skills and question everything. Question, for example, the conventional "wisdom" that says y-axes must go vertically and x-axes horizonally.Why should time go horizontally and extent go vertically? Remember that actual ice extent is a measure of the horizontal spread of sea ice, so in many respects by making the Y-axis more horizontal I have displayed the data in a more correct manner than so-called "phd scientists" do.
-
2009/11/25 19:27:26
@arctic_haze

Nie Ty jeden dałeś się nabrać... ale porównaj to z np. taką "sceptyczną" analizą z bloga który wygrał 2008 weblog awards jako the best science (!) blog.

Ten fragment też brzmi jak parodia, ale niestety był pisany na serio:

"I was surprised to learn that only 5% of the GISS data-set was on the cool side of zero, while a whopping 95% was on the warm side. Even with a rising temperature trend, this seems excessive.

When the distribution of data is so lopsided, it suggests that there may be problems with it, especially since there appears to be a 50% greater distribution on the cooler side in the HadCRUT data-set."
-
wo
2009/11/25 19:41:31
@vandermerwe
"Przy dzisiejszym stanie techniki nie ma mozliwosci by ktos nie placil za emisje"

Podobnie jak nie ma możliwości by ktoś nie płacił za medycynę, ale kolega Llukiz pojechał w typowy korwinistyczny odlot, snując wizję konsekwentnego illegalisty. Teoretycznie człowiek żyjący całkowicie poza systemem może ani nigdy nie płacić składki zdrowotnej ani podatków ani kupować produktów firm płacących za emisję, bo np. żywić się będzie korzonkami. Oczywiście rozpatrujemy tutaj już absurdalną fantastykę, ale tak się zawsze kończy niebanowane korwinistów na blogu :-)
-
2009/11/25 20:46:26
Jest jeszcze sporo miejsc na swiecie, gdzie mozna zyc bez "cywilizacji" zywiac sie przyslowiowymi korzonkami ( tak naprawde codziennosc milionow). Europa, niestety, juz nie ma takich mozliwosci. Jednoczesnie Europejczycy ( wlasciwie to tzw I swiat) probuja ratowac swiat w ramach dosyc waskiego sposobu widzenia - nalozymy podatki tu albo tam, zamkniemy to albo tamto i zbawimy srodowisko - swoiste oderwanie sie od realiow. Jest to zupelnie oddzielny i bardzo obszerny temat.

Pozdrawiam
-
2009/11/25 21:08:22
@perfectgreybody

Czy ja dobrze widzę, że Watts porównuje na jednym wykresie anomalie CRU (okres bazowy 1961-1990), GISS (1951-1980) i UAH/RSS (1979-1998) bez ustalenia offsetu dla CRU i GISS? Serio pytam, bo śpiący jestem...
-
wo
2009/11/25 21:08:45
@vandermerwe
" Jednoczesnie Europejczycy ( wlasciwie to tzw I swiat) probuja ratowac swiat w ramach dosyc waskiego sposobu widzenia - nalozymy podatki tu albo tam, zamkniemy to albo tamto i zbawimy srodowisko - swoiste oderwanie sie od realiow."

Oderwani od rzeczywistości są ludzie używający słów "ratować świat" albo "zbawimy to czy tamto". Najczęściej są to ludzie o poglądach prawicowych. Dla mnie podatki lub zamykanie tego czy tamtego to tylko środki do realizacji pewnych celów. Takich jak np. wypromowanie czystszych technologii.
-
2009/11/25 21:45:46
@pdjakow

Dobrze widzisz. Przypominam, mówimy o meteorologu (telewizyjnym, ale zawsze).
-
2009/11/25 22:16:50
Z tego, co przeczytałem wyrywkowo w komentarzach, zwrócono na to uwagę, ale nie wiem, czy Watts zwrócił uwagę na komentarze.

P.S.

Jest gdzieś lista owych "rural stations" z surfacestation.org, które są super hiper i w ogóle?
-
2009/11/25 22:26:39
@WO
]]]Oderwani od rzeczywistości są ludzie używający słów "ratować świat" albo "zbawimy to ]]]czy tamto". Najczęściej są to ludzie o poglądach prawicowych

www.youtube.com/watch?v=i2J0SqK4tuw
Co do banowania korwinistów to z pięć moich nicków już zbanowałeś :)

Co zaś się tyczy perfektbody, to jest on mistrzem nietrafionych erystycznych analogii. weźmy to zdanie:

"To tak jakbyś utrzymywał, że skoro w przeszłości dinozaury wyginęły bez udziału ludzi, to twierdzenia że za wyginięcie gołębia wędrownego odpowiadają ludzi nie da się udowodnić.. "

I teraz przedstawię jakiej analogi użyłby prefektbody jakby ktoś do niego tak napisał jak on sam uczynił:
To tak jakbyś utrzymywał, że skoro w przeszłości świeciło słońce bez udziału ludzi, to twierdzenia że za świecenie słońca teraz odpowiadają ludzie nie da się udowodnić

Oczywiście antropogeniczności obecnych zmian kilmatu nie da się udowodnić nie dlatego, że kiedyś odbywały się one bez udziału ludzi, tylko dlatego że nie da się stwierdzić czy obecne zmian nie są przypadkiem zmianami tej samej natury jakiej był zmiany w przeszłości. A to z tej prostej przyczyny, że nie mamy wystarczającej ilości danych z przeszłości by mieć co do tego choć odrobinę pewności. Zdaję sobie sprawę że gospodarz bloga nie jest na tyle bystry by to zrozumieć. Zastanawia mnie jeszcze druga jego analogia o pijanych kierowcach. Dlaczego akurat pijania kierowcy? Nie lepiej od razu z grubej rury w stylu: Jakby mi ktoś pokazał dane dowodzące że gwałcenie kobiet i zabijanie staruszek nie jest powszechnie akceptowane w społeczeństwie to bym mu powiedział so fucking what? Mam nie gwałcić i nie zabijać? Ludzie zawsze zabijali a nawt torturowali. Jeden głupi bloger wiecej jeden mniej, go fuck yourself i zostań uczciwym obywatelem". No ale jaki blog takie i analogie. Zresztą sądząc po poziomie komentujacych (WO wyjątkiem potwierdzającym regułe jak to sie mówi) takie analogie do większości trafią.
-
2009/11/25 22:46:24
Po przeczytaniu całego Denial Depot tak sobie myślę, że jego autor jest znacznie lepszym fizykiem niż olbrzymia większość prawdziwych sceptyków. Bo oni są dość płytcy i monotonni.

Najlepszym ich osiągnięciem w ostatnich czasach było zaprzeczenie istnienia średniej temperatury powierzchni planety. Tu chylę czoła przed Gerlichem i Tscheuschnerem za odwagę myśli bo sam bym na to nie wpadł.

Ale czemu nikt nie zaprzeczył jeszcze istnieniu temperatury jako takiej (tzn. przed autorem Denial Depot). Traktujemy temperaturę jako pole skalara czyli powinna mieć wartość w każdym punkcie. Ale temperatura to własność statystyczna więc określona być może tylko dla otoczenie punktu. Czyli już mamy pierwsze fałszerstwo, W dodatku np, dla gazu jest ona proporcjonalna do średniej energii kinetycznej molekuł w owym otoczeniu punktu. Czyli musimy naraz znać ich położenia i prędkości a tu się kłania nieoznaczoność Heisenberga. A jak myślicie że to tylko dla gazu to zdradzę Wam, że w ogólności jedna z (równoważnych) ogólnych definicji temperatury związana jest z rozkładem energii wszystkich obsadzonych stanów. A przecież inna postać nieoznaczoności Heisenberga mówi, że nie możemy idealnie dokładnie zmierzyć energii w nieskończenie krótkim momencie czasu. Czyli nie tylko temperatura nie jest dobrym polem skalarów ale także nie jest dobrą funkcja czasu.

Jak już zwariuję i zostanę sceptykiem klimatycznym to dopiero zamącę Wam w głowach ;-)
-
2009/11/25 23:05:09
Ja już od dziecka wiem, że nie istnieje coś takiego, jak temperatura. A jeśli jest, to nie da jej się zmierzyć. Moja babcia nie potrzebowała do tego Heisenberga:

"Ubierz czapkę, jest marzec!" (+20)
"Zdejmij kurtkę, zgrzejesz się!" lipiec (+13)

;)

A Denial Depot świetny.
-
2009/11/25 23:18:33
@pdjakow

Twoja babcia nie zaprzeczała istnieniu temperatury (wiedziała że istnieje i trzeba do niej dostosować ubiór). Ona po prostu była teoretykiem i wolała model od pomiaru.

Miała zapewne model mentalny, coś w rodzaju
T = 30*sin(Pi/12*(m-1)) - 5
gdzie m to numer miesiąca.

I uważała go za pewniejszy niż pomiar ze względu na nieuchronne błędy systematyczne i statystyczne.
-
2009/11/25 23:26:20
]]]Czyli musimy naraz znać ich położenia i prędkości a tu się kłania nieoznaczoność ]]]Heisenberga.

gówno tam się kłania za przeproszeniem :) . Mylisz skutki z przyczyną. To temperatura mówi nam o energiach kinetycznych cząstek (bo była jako pierwsza wymyślona) a nie Ek cząstek mówią nam o temperaturze. Choć oczywiście jak by znać Ek to temperaturę dałoby się wyznaczyć.

]]]]zaprzeczenie istnienia średniej temperatury

żeby poznać średnią temperaturę w sposób wiarygodny, to należało by mieć czujniki co pare metrów i to nie tylko na powierzchni ziemi ale i w głębi oceanów i także w powietrzu co parę metrów wysokości. Oczywiście jest to niewykonalne i jest to tylko kolejny kamyczek to ogródka ludzi twierdzących SĄ NAUKOWCY KTÓRZY WIEDZĄ JAK DZIAŁA KLIMAT
-
2009/11/25 23:39:58
@llukiz

"że nie da się stwierdzić czy obecne zmian nie są przypadkiem zmianami tej samej natury jakiej był zmiany w przeszłości. A to z tej prostej przyczyny, że nie mamy wystarczającej ilości danych z przeszłości by mieć co do tego choć odrobinę pewności."

Trochę lipnie ten twój argument wygląda.
-
2009/11/25 23:53:49
{{{{{Trochę lipnie ten twój argument wygląda.

Niby dlaczego? W przeszłości odbywały się zmiany typu "europa była pod lodem" i "europa przestaje być pod lodem". Nie mamy danych temperaturowych z tych okresów z tych samych stacji meteorologicznych jakie istnieją dzisiaj. Nie wiemy wiec na jakiej zasadzie to się wtedy odbywało. Być może również tak, że obecna emisja CO2 spowoduje, że nie wystąpi coś takiego jak "europa pod lodem" po raz kolejny. Oczywiście tego się też nie dowiemy czy tak się nie stało z tych samych przyczyn co powyżej, gdyż danych historycznych nie mamy i mieć nie będziemy.
-
2009/11/25 23:56:04
@Ilukiz

Po pierwsze wyrażaj się ładniej przy kulturalnych i wykształconych ludziach.

Po drugie chyba nie zauważyłeś że mój dowód to parodia.

Po trzecie absolutnie nie masz racji że energia kinetyczna wynika z temperatury. Każda molekuła ma swoją energie kinetyczną i nie wyznaczysz jej z temperatury, która jest pewnym uśrednieniem. Natomiast odwrotnie tak. Argument o kolejności wykrycia wielkości jako dowodem co z czego wynika jest dowcipem dnia. Kształty orbitali w atomach kawałka żelaza wynikają z własności makroskopowych (np. gęstości i koloru żelaza) czy odwrotnie?

Po czwarte to że znamy średnia temperaturę z przybliżeniem nie oznacza że ona jest źle zdefiniowana a to właśnie twierdzili Gerlich i Tscheuschner w swoim niesławnym artykule "Falsifiation Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects within The Frame Of Physics". Nie wierzysz? To może go przeczytaj.

Ale może zlituję się nad Tobą bo ten stek bredni (90 stron) mógłby zlasować Ci mózg. Piszą na końcu 34 strony:
"The concept of the Earths average temperature is a physically and mathematically ill-dened and therefore useless concept as will be shown in Sec. 3.7."

Moim zdaniem niczego takiego nie udaje im się wykazać w rozdziale 3.7 ani w żadnym innym ale to już inna historia...
-
2009/11/25 23:59:21
Korekta: w cytacie z G & T powinno być "ill-defined". Kopiowałem z PDF-u a tam "fi"jest często specjalnym znakiem aby ładniej wyglądało. Jak widać to "fi" się nie skopiowało.
-
2009/11/26 00:26:53
"I teraz przedstawię jakiej analogi użyłby prefektbody jakby ktoś do niego tak napisał jak on sam uczynił:
To tak jakbyś utrzymywał, że skoro w przeszłości świeciło słońce bez udziału ludzi, to twierdzenia że za świecenie słońca teraz odpowiadają ludzie nie da się udowodnić"


I ciągle non sequitur, nawet w tak absurdalnej postaci.

"Oczywiście antropogeniczności obecnych zmian kilmatu nie da się udowodnić nie dlatego, że kiedyś odbywały się one bez udziału ludzi, tylko dlatego że nie da się stwierdzić czy obecne zmian nie są przypadkiem zmianami tej samej natury jakiej był zmiany w przeszłości."

A co to są "zmiany tej samej natury"? Co je powoduje? Krasnoludki?

"A to z tej prostej przyczyny, że nie mamy wystarczającej ilości danych z przeszłości by mieć co do tego choć odrobinę pewności. Zdaję sobie sprawę że gospodarz bloga nie jest na tyle bystry by to zrozumieć."

Hej, nie oceniaj innych swoją miarą. To że ty nie masz "wystarczającej ilości danych" nie oznacza, że wszyscy są niedouczeni.

"Zastanawia mnie jeszcze druga jego analogia o pijanych kierowcach. Dlaczego akurat pijania kierowcy?"

A dlaczego nie? Jak widać, nawet ty zdołałeś ją zrozumieć i skontruować na jej podstawie swoją.

"żeby poznać średnią temperaturę w sposób wiarygodny, to należało by mieć czujniki co pare metrów i to nie tylko na powierzchni ziemi ale i w głębi oceanów i także w powietrzu co parę metrów wysokości. Oczywiście jest to niewykonalne i jest to tylko kolejny kamyczek to ogródka ludzi twierdzących SĄ NAUKOWCY KTÓRZY WIEDZĄ JAK DZIAŁA KLIMAT"

Dobra, myślę że wyczerpałeś swój potencjał trolla. Ani wiedzy, ani dowcipu, no i caps lock na koniec.
-
2009/11/26 00:45:38
@pdjakow

Kiedyś taką listę można było ściągnąć ze strony surfacestations.org, ale potem Watts ją zdjął, tłumacząc że lista jest niekompletna. więc prowadzi do niewłaściwych wniosków (czytaj: wniosków przeczących temu co Watts od lat powtarza), i że najpierw musi sam opublikować własną analizę:

"Im working on a data analysis publication with authors that have published in peer reviewed climate an meteorology journals. After learning from John Vs crash analysis in summer 2007 when we had about 30% of the network done, few CRN1/2 stations, and poor spatial distribution that people would try to analyze incomplete data anyway, Ive kept the rating data and other data gathered private until such time a full analysis and publication can be written.

As NCDC demonstrated, it seems many people just arent willing to wait or to even respect he right to first publication of data analysis by the primary researcher." (źródło)

Pierwszy argument jest oczywiście bez sensu -- nie trzeba oglądać każdej z 1200 stacji USHCN by sprawdzić w jakim zakresie czynniki pozaklimatyczne mają wpływ na analizy temperatur GISS czy NOAA. Taką analizę Watts mógł wykonać nawet 2 lata temu, no ale wtedy nie mógłby już insynuować, że być może pomiary temperatury są niewiarygodne.

Drugi argument -- że każdy zachowuje prawo własności do danych które zebrał, że nie musi ich udostępniać na każde żądanie, że trzeba cierpliwie czekać aż je opublikujei na ustalonych warunkach -- nabiera w kontekście afery CRU ironicznego znaczenia.
-
2009/11/26 00:47:16
"Dobra, myślę że wyczerpałeś swój potencjał trolla. Ani wiedzy, ani dowcipu, no i caps lock na koniec"

akurat trzymałem shift. No ale skoro zabanowałeś ksywę llukiz to chyba się nie spodziewasz odpowiedzi. Po co więc te pytania

""A co to są "zmiany tej samej natury"? Co je powoduje? Krasnoludki?""

w odpowiedzi powiem tylko że żegnam
-
2009/11/26 01:34:39
"akurat trzymałem shift. No ale skoro zabanowałeś ksywę llukiz to chyba się nie spodziewasz odpowiedzi. Po co więc te pytania "

Retoryczne. Przecież nie spodziewałem się, że jesteś w stanie na nie odpowiedzieć.

"w odpowiedzi powiem tylko że żegnam"

Mam nadzieję że obejdzie się bez powrotów.
-
2009/11/26 02:33:04
@arctic_haze
Bardzo dziekuje, choc specjalisci troche pomogli. Boze zeby tylko maile sie gdzies nie wydostaly;)) To by dopiero bylo swiadectow climate conspiracy:))))Okazalo by sie ze GW steruje klimatologami, albo klimatolodzy GW.
-
2009/11/26 06:01:07
@wo
"Oderwani od rzeczywistości są ludzie używający słów "ratować świat" albo "zbawimy to czy tamto". Najczęściej są to ludzie o poglądach prawicowych. Dla mnie podatki lub zamykanie tego czy tamtego to tylko środki do realizacji pewnych celów. Takich jak np. wypromowanie czystszych technologii."

Nie wiem jakie poglady polityczne maja ludzie od "ratowania swiata". Rowniez nie wiem czy sa oderwani od rzeczywistosci. Jesli jest to opis mojej osoby - pomyli sie Pan.
Co do podatkow i promowania rzecz jest odrobine bardziej skomplikowana niz by to wynikalo z roznych popularnych opisow. Oczywiscie mozna wyjsc z zalozenia, ze
"chciec to moc" a detalami niech sie zamuja inni. Ale jak mawia popularne powiedzenie "diabel siedzi w szczegolach".

Pozdrawiam

Pozdrawiam
-
2009/11/26 06:55:12

Miała zapewne model mentalny, coś w rodzaju
T = 30*sin(Pi/12*(m-1)) - 5


Muszę jej to chyba pokazać...
-
2009/11/26 07:37:03
@perfectgreybody

Acha, więc rozumiem, że Watts przyjął postawę wg. której każdy wynik nie pasujący do jego teorii jest błędny.

"Im working on a data analysis publication with authors that have published in peer reviewed climate an meteorology journals"

Tutaj widzę swego rodzaju asekruację - skoro zrobię to z meteorologami, którzy coś opublikowali/publikują w czasopismach "peer reviewed" - musi być dobrze. Ja mam tylko nadzieję, że zostanie opublikowana lista tych "rural stations", które były wzięte do zestawienia. Bo na podstawie tego co Watts napisał o CRU/UAH/GISS jestem w stanie mniej więcej przewidzieć wynik tego badania.

-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/26 10:20:42
Acha, więc rozumiem, że Watts przyjął postawę wg. której każdy wynik nie pasujący do jego teorii jest błędny.

zauważcie, że każdy przyjmuje taką postawę jeżeli broni własnego widzimisię, ekolodzy chociaż nic nie wiedzą o elektrowniach atomowych, sceptycy (chociaż w strasznym stopniu jest to słowo na tej stronie nadużywane) chociaż nie mają pojęcia o temacie i również wy panowie którzy prowadzicie niepotrzebną dyskusję w obronie teorii, która ma podstawy lecz jest prezentowana w taki sposób że można tylko płakać i mieć w stosunku do niej same tylko zastrzeżenia,
gdybym słuchał tylko tego co jest w środkach masowego przekazu na temat globalnego ocieplenia to dowiedziałbym się tylko teorii pana Goora z filmu politycznego i że dostał on Nobla za obronę Ziemi (po prostu żal .... ściska); 99% społeczeństwa nie chce się sprawdzać tego co słyszą
druga sprawa: jeżeli pytających 'zbywa' się do 200 stronnicowych opracowań w języku angielskim, to do niczego to nie prowadzi

trzecia sprawa: te maile, które niby przypadkiem przed konferencją się ujawniły są takim samym socjologicznym przegięciem jak nowe raporty pismaków mówiące o jeszcze gorszych rzeczach, które muszą się przydarzyć w związku z tym jak ktoś się wyłamie i ma prawo myśleć inaczej
jest taka prawda... że większość nie ma racji
-
wo
2009/11/26 10:43:21
@vandermerwe
"Rowniez nie wiem czy sa oderwani od rzeczywistosci. Jesli jest to opis mojej osoby - pomyli sie Pan. "

Użyłeś obu tych sformułowań, a więc się nie pomyliłem.
-
2009/11/26 10:48:22
"The fact is that we cant account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we cant. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate"

I wyjaśnienia tego nie ma w notce powyżej. I fragment ten w notce specjalnie pominąłeś
-
wo
2009/11/26 10:54:53
Pytanie dla ludzi inteligentnych: skąd qrek1 może wiedzieć, że "zabanowałeś ksywę llukiz"? Na szczęście tych tępaków demaskuje ich tępactwo.
-
2009/11/26 11:08:08


Ale kto ma w takim razie rację wg. Ciebie?

Który z tych wszystkich wzajemnie sprzecznych poglądów mniejszościowych czy wręcz niszowych jest prawdziwy?

(1) Temperatura globalna wzrosła dzięki naturalnym procesom? (i to którym bo są różne niszowe hipotezy)?
(2) Temperatura globalna nie wzrosła? (tu mamy wiele możliwych linii rozumowania negujących różne serie czasowe)
(3) Temperatura globalna nie istnieje? (ten genialny argument który naprawdę padł ucina wszelką dyskusję o globalnym ociepleniu)
(4) Efekt cieplarniany istnieje ale już się wysycił i nie może być większy?
(5) Efekt cieplarniany istnieje ale CO2 pochodzi z odgazowania oceanu?
(6) CO2 wcale nie wzrasta bo mierzy się go na wulkanach i w ogóle źle z wyjątkiem paru badaczy (których?) którym wychodzi cos zupełnie innego niż wszystkim?
(6) Efekt cieplarniany w ogóle nie istnieje? [tu znów mamy wiele wzajemnie sprzecznych wersji zaprzeczających różnym znanym prawom fizycznym]
(7) Efekt cieplarniany istnieje i CO2 wzrasta ale jest on w pełni zrównoważony przez różne sprzężenia zwrotne? [tu znów mamy szereg wzajemnie sprzecznych hipotez co jest tym sprzężeniem zwrotnym]
(8) Efekt cieplarniany istnieje i jest antropogeniczny ale to wcale nie szkodzi bo to ogrzewanie nam zrobi tylko dobrze?

Boć przecież wszystkie na raz nie mogą być chyba prawdą? Więc która mniejszość ma Twoim zdaniem rację i czy jest większa niż jednoosobowa (tzn. składająca się z Ciebie)?
-
2009/11/26 11:15:16
Addendum: powyższe skierowane było do Dzidzi Kop.

I korekta: w którąkolwiek z tych ośmiu wzajemnie sprzecznych tłumaczeń wierzysz to nie jesteś w jednoosobowej mniejszości. Jaworowski wierzy bowiem w większość z nich jednocześnie (wiele wziąłem bezpośrednio z jego wiekopomnych dzieł), być może nawet we wszystkie naraz.
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/26 11:39:12
"Boć przecież wszystkie na raz nie mogą być chyba prawdą? Więc która mniejszość ma Twoim zdaniem rację i czy jest większa niż jednoosobowa (tzn. składająca się z Ciebie)?"


Nie kreuję się do bycia mniejszością ponieważ chyba jedyny tutaj przyznaję się do tego iż nie posiadam wiedzy aby ferować wyroki (tworzyć nowe teorie, obalać stare).

A może znasz wszystkie odpowiedzi na te pytania, które zadałeś?
Możesz poza wszelką wątpliwością (poza oczywistymi jak 2,3,5,6,8)potrafisz udowodnić prawdziwość lub kłamstwo zawarte w tych założeniach?
Znacie anegdotę o ekonomistach w Anglii? Gdzie każdy miał drugą rękę?

Chodzi tylko i wyłącznie o to aby nie dawać się nabijać w finansową jatkę w stylu (handel prawami do emisji CO2) dzikiego kapitalizmu, gdzie 2x stracimy (jeżeli ktoś tego nie rozumie to zapraszam na wykłady podstaw ekonomii).
To jest tak samo jak z ekologami, że CO2 szkodzi ale elektrownie atomowe beee, tamy wodne wykończą ryby,wiatraki zabijają ptaki. I trzeba wrócić do kamienia łupanego aby klimat uratować... A nie przepraszam za kamienia już człowiek zahamował globalne ocieplenie bo śmiał sadzić roślinki na polach.

-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/26 11:42:09
przepraszam ... jest .

"A nie przepraszam za kamienia już człowiek zahamował globalne ocieplenie bo śmiał sadzić roślinki na polach. "

a powinno być

A nie przepraszam za kamienia już człowiek zahamował globalne ochłodzenie bo śmiał sadzić roślinki na polach. "

-
2009/11/26 12:17:25
@qrek1

"I wyjaśnienia tego nie ma w notce powyżej. I fragment ten w notce specjalnie pominąłeś."

Bo myślałem, że jeśli podam link do artykułu Trenbertha i napiszę, że jest w nim wyjaśnione na czym polegają problemy z obserwacjami budżetu radiacyjnego, to się z nim zapoznasz. Teraz widzę, że takim jak ty trzeba pewne rzeczy pokazywać palcem:

"We can not track energy in absolute terms because the accuracy of several measurements is simply not good enough. This includes the TSI and the Earths TOA energy budget. But the stability and precision of the measurements may provide confidence in variability over time as long as continuity is assured, in particular through adequate overlap between calibrated observations from different instruments on new spacecraft as one set of observations ceases and another takes over. In other words, changes from one year to the next may still be accountable."

"Reliable CERES data are not yet available beyond 2005 to assess whether or not the energy imbalance at the TOA has changed."

"Accordingly another much needed component is the TOA radiation, but CERES data exist only through 2005 and are not yet long or reliable enough to bring to bear on this question. This highlights the need to bring the CERES TOA radiation up to date along with reprocessed cloud data while ensuring that changes in the ocean, sea ice and sea level are maintained with adequate quality control and sampling to provide estimates reliable enough to address the questions posed in the introduction."

"Obejrzyjcie sobie jak śmiesznie się tłumaczą."

Się tłumaczą? Przecież Fox nie prosił o komentarz żadnego z klimatologów, o których mowa.

Swoją drogą, widzę że naprawdę trzeba ci pomóc z tymi pożegnaniami.
-
2009/11/26 13:35:11
@ wo

"Użyłeś obu tych sformułowań, a więc się nie pomyliłem"

Gratuluje pewnosci siebie.
-
wo
2009/11/26 13:57:07
@vandermerwe
"Gratuluje pewnosci siebie"

Dzięksy!
-
2009/11/26 15:59:24
@Dzidzia Kop

"A może znasz wszystkie odpowiedzi na te pytania, które zadałeś?
Możesz poza wszelką wątpliwością (poza oczywistymi jak 2,3,5,6,8)potrafisz udowodnić prawdziwość lub kłamstwo zawarte w tych założeniach?"

To znaczy że Ty wierzysz w zestaw 2, 3, 5, 6 & 8?

Czyli temperatura globalna nie wzrosła ale też nie istnieje (na swój sposób nie mamy jeszcze sprzeczności), a efekt cieplarniany spowodowany wzrostem CO2 istnieje ale pochodzi z odgazowania oceanu ale CO2 nie rośnie bo mierzy się go na wulkanach, a w ogóle to jest antropogeniczny efekt cieplarniany ale to klawo bo jest nam za zimno!

To Ty musisz chyba być Jaworowskim. Albo nie potrafisz się jasno wyrażać. Albo jedno i drugie.

A co do Twojego pytania czy umiem odpowiedzieć na te pytania to tak. Mam dyplom magistra fizyki i doktora nauk o ziemi oraz pracuję w dziedzinie o której dyskutujemy. Jednym z tych punktów zajmuje się nawet w tej chwili zawodowo ale więcej nie powiem bo nie zamierzam ujawniać na blogach internetowych swojego nazwiska.
-
2009/11/26 16:09:55
@Dzidzia Kop

A tak w ogóle jeśli Ty przyznajesz, że "nie posiada[sz] wiedzy aby ferować wyroki" to skąd wiesz iż "większość nie ma racji"?

Chyba logika i konsekwencja to nie Twoje najlepsze strony...
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/26 17:03:50
"A tak w ogóle jeśli Ty przyznajesz, że "nie posiada[sz] wiedzy aby ferować wyroki" to skąd wiesz iż "większość nie ma racji"?
Chyba logika i konsekwencja to nie Twoje najlepsze strony..."

Czytaj ze zrozumieniem to co się pisze i staraj się nie dostosowywać moich zdań do swoich wypowiedzi.
Napisałem jedynie, że nie znam się tyle na temacie żeby swoją osobą rekomendować albo podważać teorię GW. Napisałem również to dlatego, że nie mam wykształcenia i nie pracuję na stołku związanym z klimatem, a tylko od dzieciństwa jest to moim zainteresowaniem. W Polsce prawie wszyscy są specjalistami z każdej dziedziny i wypowiadają się o rzeczach o których nie mają najmniejszego pojęcia. i dodatkowo przy okazji 2x dostają w zadek za to wymądrzanie

To, że większość nie ma racji, to takie powiedzenie, mądrość która ma zastosowanie w różnych elementach tego świata. Idea nie pochodzi od ogółu tylko od jednostek. I jeżeli do chwili obecnej jeszcze tego nie wiedziałeś do większość teorii była na początku swego istnienia wyśmiewana. Wytłumacz gdzie tu brak logiki bo zgłupiałem to czytając.

Nie rozmawiasz (mam nadzieję) z idiotą więc nie wierzę w te podpunkty, które wymieniłeś 2, 3, 5, 6 & 8. Słowo oczywiste tu akurat neguje twierdzenia tam zawarte. Może niedokładnie to wyraziłem ponieważ to akurat dla mnie było zbyt jasne i klarowne.

Ja za to znam się analizach statystycznych, ekonomii i mechanizmach sterującymi rynkami itd. i jednocześnie psychologią tym sterującą (masami). Wypowiedziałem się tylko i wyłącznie w kwestii ekonomicznej tego co zamierzają uchwalić w Kopenhadze. Rynek prawie nigdy nie dochodzi do równowagi, jeżeli prawa do emisji staną się przedmiotem handlu to już się nie będę powtarzać....
-
2009/11/26 17:18:58
@Dzidzia Kop

Nie obrażaj się ale ciężko mi przychodzi zrozumieć co piszesz, np. za czym jesteś a za czym nie. Przyznaje, że jest możliwe że ostatnio straciłem zdolność do czytania ze zrozumieniem. Ale ponieważ czytanie innych rzeczy nadal przychodzi mi łatwo, istnieje różne od zera prawdopodobieństwo, że piszesz nieprzeciętnienie mętnie.
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/26 17:22:56
@ arctic_haze

Dobrze postaram się Elizą Orzeszkową pisać :) Jak widać z mojego stylu wypowiedzi nie jestem humanistą...
-
2009/11/26 17:25:40
Przerazony jestem i od pewnego czasu. Wlasnie dlatego: arctic_haze napisal:
Mam dyplom magistra fizyki i doktora nauk o ziemi oraz pracuję w dziedzinie o której dyskutujemy. Jednym z tych punktów zajmuje się nawet w tej chwili zawodowo ale więcej nie powiem bo nie zamierzam ujawniać na blogach internetowych swojego nazwiska.
Perfectbody tez anonimowy. Jedyny Prof. Kundzewicz jest nie anonimowy ale wiadomo profesor. Jaworoski, Mastalerz, KNG PAN z otwarcie i z duma oraz pod nazwiskiem mowia rzeczy uznane przez swaitowa nauke za berednie , a ludzie ktorzy tlumacza nam na czym to naprawde polega musza sie chowac!!!! Co to za kraj do diabla? Padol i grajdol!!!! Wobrazmy sobie kraj gdzie zwolennicy teorii ewolucji musz sie kryc pod pseudonimami!!!!. To my tak mamay ze zmianami klimatycznymi. Dzis dzwonili do mnie z TVN24 bym im podal kogos kto moglby odpierac zarzuty sceptykow i nie potrafilem wymienic ani jednego nazwiska z PL poza ludzmi z NGO, ale przeciez to nie to samo!!!! Ratunku!!!!
-
2009/11/26 17:28:29
PS. Oczywiscie nie mam o to pretensji ani do arctic_haze ani prefectgreybody
PS2 czy arctic zonacza, ze ma Pani/Pan cos wspolnego z Arktyka?
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/26 17:41:02
@ adam.wajrak

I tu jest centrum tego problemu. Mam wrażenie, że w mediach wypowiadają się osoby, którym ego nie pozwala uwierzyć, że mogą nie mieć racji. Dodatkowo jeszcze się nie znając na temacie. Dotyczy to całego życia publicznego. Wszędzie zamiast ekspertów mamy populistów, którzy tarzają się w glorii światła kamer.
Jeżeli miałbym z wieloma znawcami mojej dziedziny z mediów rozmawiać, to dostałbym palpitacji serca słuchając ich kontrargumentów.
Dodatkowo jeszcze dochodzą do tego dziennikarze, którym nawet nie chce się do tematu przygotować. Miałem sytuację kiedy jedna taka Pani z TV z rozbrajającą szczerością powiedziała, że nie ma pojęcia w temacie na który mamy rozmawiać i mam jej powiedzieć jakie pytania ma mi zadać.

-
2009/11/26 17:50:13
"PS2 czy arctic zonacza, ze ma Pani/Pan cos wspolnego z Arktyka?"

Miałem nic więcej nie mówić o sobie. Więc powiem tylko: na szczęście jest nas wielu.

Mnie też niepokoi fakt, że ludzi którzy czytają szerokie spektrum artykułów klimatologicznych jest u nas naprawdę garstka. Mówię tu o skali kraju.

Kłania się chyba nadmierna specjalizacja nauki z czasów komuny. Wtedy jak ktoś napisał pracę magisterską z ugięcia belki to doktorat i habilitację też musiał mieć z ugięcia belki (przykład ponoć prawdziwy - tak mnie zapewniano). Czytał taki artykuły tylko o ugięciu belki (jeśli w ogóle coś czytał) i każde seminarium w jego instytucie kojarzyło mu się z.. ugięciem belki.

I ciągle jest tak, że nawet jak ktoś się zajmuje równaniem przenoszenia radiacji w atmosferze to nawet nie wie jaka jest definicja czułości klimatu na wymuszenie radiacyjne używana we wszystkich współczesnych artykułach o efekcie cieplarnianym. I to niestety jest przykład w 100% autentyczny. A są to rzeczy nawet nie z sąsiednich półek a raczej z sąsiednich podrozdziałów tego samego podręcznika.
-
2009/11/26 17:58:15
Zgadza sie. Pomijam, ze w sprawach klimatu w Polsce ekspertwo raczej brak. Profesorowie niestety daja plame - KNG PAN, a mlodzi naukowcy ktorzy maja o tym pojecie boja sie wypowiadac, bo tam zawsze na gorze jest profesor, ktory jest kolega tego profesora co powiedzial "ze nie ma"i nie chce zepsuc stosunkow (ta herarachicznosc w PL nauce to jakies przeklenstwo)
Dobrze przygotowany do tematu dziennikarz, to juz przeszlosc prosze mi wierzyc. Dziennikarstwo zostalo przez nas samych sprowadzone do zadawania pytan w stylu "co Pan o tym sadzi" albo "Oni uwazaja, ze ..., a pan" i zgrabnych podsumowan. W sprawach klimaty mamy wiec brak eskspertwo plus super niekompetentne media. Pomijam dziennikarzy naukowych, bo oni przez reszte spolecznosci dziennikarskiej traktowani sa jak dzwiolagi: Co toz za dziennikarz co nie zajmuje sie sejmem i tym co Palikot powiedzial o Kaczynskim?????
-
2009/11/26 17:58:51
O dziennikarzach naukowych nieźle właśnie w Wyborczej napisał oceanograf Węsławski (biolog, nie klimatolog) ale o klimat też go pytano. Łatwo to znaleźć guglając "węsławski dziennikarze wieloryb".

Radzę przeczytać. Ja mam trochę lepsze doświadczenia ale niektórzy moi koledzy mieli nawet gorsze (dziennikarz puszczał w TV pół zdania wyrwanego z kontekstu cynicznie odwracając sens wypowiedzi). To naprawdę zniechęca naukowców do wypowiadania się w mediach.
-
2009/11/26 18:09:50
@adam.wajrak

Dogadaj się z @arctic_haze poza forum, może poda Ci parę nazwisk przydatnych w polemice ;) Pana whiteskies też mógłbyc popytać.

-
2009/11/26 18:26:48
@ arctic_haze
Artykul jest tu wyborcza.pl/1,75476,7019933,Dziennikarz_naukowy___apostol__laskawca_czy_balwan_.html w nim wyrazna aluzja dotego co wygaduje i pisze Jaworowski.
Troche sie nie zgodze tu z Marcinem Weslawskim (znamy sie wiec moge tak o nim pisac i czulbym sie glupio gdybym musial pisac per profesor).
Otoz jest zasadnicza roznica wciaz miedzy dziennikarzem a dziennikarzem naukowym. U tych ostatnich wsytepuje jeszcze jakas chec weryfikacji zrodla. Nie wyobrazam sobie by ktos z z dzialu naukowego GW zechcial zrobic wywiad z Jaworowskim za to inni dziennikarze zupelnie spokojnie. Dodam tylko, ze przyklad z wielorybem dotyczy dziennika FAKT, ktorego pracownikow chyba trudno zaliczyc do dziennikarzy wogole o naukowych juz nie wspominajac.
Wiem, ze wielu naukowcom sie odechciewa (po tym co robia dziennikarze), ale przez to walsnie szaleja szarlatani, a dziennikarze nie musza sie wysilac. Dlatego zachecam do mowienia i w mediach i mediom, bo to jedyna droga wychowania dziennikarzy i przekazania choc odrobiny informacji spoleczenstwu. Bardzo do tego zachecam i polecam to uwadze, bo to przeciez jedno z zadan nauki
@pdajkow
Bardzo prosze Panie Piotrze tu jest moj mail: adam.wajrak@gazeta.pl lub @agora.pl lub gmail.com
Zreszta do pana mialem napisac. Jak Pan zawuwazyl min na tym blogu czesto pada stwierdzenie pt" Jak oni moga przewidywac zmiany klimatu za sto lat gdy pogody na jutro nie potrafia" Pomijam, ze "oni" od klimatu to inni niz "ci" od pogody czesto, ale mi to nie pasuje do moich doswiadczen pogodowych. Otoz planujac prace ze zwierzatkami bardzo czesto korzystam z prognoz i juz dawno nie pamietam kiedy sie zawiodlem, a niektore daja prognoze dla gminy lub wsi. Kurcze korzysta z tego lotnictow i zegluga zalezy od tego zycie tysiecy ludzi codziennie wiec nie moze to byc "wrozenie z fusow"
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/26 18:47:39
Ostatni komentarz wtrącę:
1. Ludziom nie będzie chciało się sprawdzać kto to jest Jaworowski i co przeinaczył. Nie będzie się chciało sprawdzić co Pan Goore lub inny wygaduje. Dla telewidzów liczy się łatwo i przyjemnie.
2. Z drugiej strony jest zauważalny bardzo duży kryzys autorytetów.Na przykładzie mojej działki wiem jakie rzeczy wygadują w mediach. Prowadzi to do tego, że nawet jeśli wyjdzie przed kamerę znający się na rzeczy ktoś to i tak nie uwierzę bo już tyle się razy przekonałem iż nie jest to co słyszę nic warte.
3. Pytania w stylu jak oni mogą przewidzieć co będzie z klimatem za 100 lat nie są pozbawione sensu. Tyle się nasłuchali w mediach innego plaplapla, że mogą być ludzie skołowani. Pytanie czy później przyjmują wyjaśnienia i w jaki sposób na to reagują to inna kwestia.Cała dyskusja w mediach opiera się na wzajemnym przekrzykiwaniu i udowodnieniu swojej wyższości, albo na bezładnej paplaninie eksperckiej - (do wyboru)
-
2009/11/26 18:58:21
@adam.wajrak

Tu właśnie leży pies pogrzebany. Naukowcy generalnie nie lubią stykać się z dziennikarzami właśnie z takich "wielorybich" powodów. Zresztą, to się tyczy nie tylko naukowców.

Aktualnie prognozy pogody nie są takie złe, a stają się coraz lepsze. Problem polega na tym, że mało kto pamięta sprawdzoną prognozę, ale jak zapowiadali słoneczko, a ktoś się wybierze na piknik i będzie lać, to zapamięta to na bardzo długo.

Średni błąd modelu GFS na tydzień wprzód to około 3 stopnie. Nie jest to wynik zły. Ze swojej strony zawsze byłem pełen podziwu, gdy model poprawnie przewidział groźne zjawisko na niemal tydzień do przodu, gdy "na ludzkie oko" nie było żadnych przesłanek, że coś się będzie dziać. Oczywiście przykładów odwrotnych, gdy model coś przewidział, a to się nie zdarzyło jest także wiele.

Niestety do naukowca mi daleko, ale sądzę, że ktoś się zgłosi. Nigdy nie miałem jakieś przemożnej chęci dowiedzenia się kim jest perfectgreybody, czy arctic_haze - ale zgadzam się, że w mediach powinna zaistnieć normalna debata na ten temat.
-
2009/11/26 19:07:02
Gwoli ścisłości: ten pan nazywa się Al Gore (nie "Goore" i nie Albert Arnold jak miał a akcie urodzenia bo obecnie jego oficjalnym imieniem jest Al). Można się było tego nauczyć przez 8 lat gdy był wiceprezydentem USA.
-
2009/11/26 19:09:01
@Dzidzia Kop
Ludziom nie będzie chciało się sprawdzać kto to jest Jaworowski i co przeinaczył. Nie będzie się chciało sprawdzić co Pan Goore lub inny wygaduje. Dla telewidzów liczy się łatwo i przyjemnie.

Ludzie mają aktualnie jakąś taką wredną tendencję, że jeśli dany artykuł, nie odpowiada ich przekonaniom, to zrobią następujące rzeczy

1) NIE przeczytają artykułu
2) Umieszczą komentarz o tym, że w artykule są bzdury.
-
2009/11/26 21:00:50
@adam.wajrak

"Dzis dzwonili do mnie z TVN24 bym im podal kogos kto moglby odpierac zarzuty sceptykow i nie potrafilem wymienic ani jednego nazwiska z PL poza ludzmi z NGO, ale przeciez to nie to samo!"

Tu jest też trochę inny problem: niezależnie od tego co pisze arctic_haze o wąskiej specjalizacji większości przyrodników, to niestety nie można znać się na wszystkim, a tematyka "global warming" to jest ogromne zagadnienie obejmujące wiele dziedzin. Nie można więc oczekiwać, że zaproszony do TVN ekspert (np. fizyk atmosfery) będzie potrafił odpowiedzieć na każde pytanie, dotyczące rekonstrukcji dendro, dynamiki zmian powierzchni antarktycznego lodu morskiego, albo szczegóły implementacji systemu redukcji emisji w Unii Europejskiej czy Protokołu z Kioto. A gdy dziennikarz usłyszy po raz piąty "not my field, sorry", to więcej takiego naukowca do programu nie zaprosi.

"Zarzuty sceptyków" to obszar wiedzy sam w sobie, bo jeśli dziennikarz zapyta dlaczego np. argument Jaworowskiego o pomijalnym wkładzie CO2 w efekt cieplarniany jest błędny, to raczej nie będzie go interesować odpowiedź "no bo jest błędny, proszę sprawdzić standardową literaturę tutaj, tutaj i tutaj", tylko pokazanie, na czym dokładnie polega błąd. No i nie każdy ma tyle samozaparcia, by przekopać się przez stos nonsensownych artykułów, o których z góry wiadomo że zawierają błędne wnioski, tylko po to, by zrozumieć skąd te błędne wnioski się wzięły. Trudno też oczekiwać, by ktoś (zwłaszcza na żywo) był w stanie przekonująco odpowiedzieć na wątpliwości w rodzaju "czytałem gdzieś w internecie, że...".
-
2009/11/26 21:24:40
@ perfectgreybody
Ma Pan racje lecz tylko czesciowo. Ja oczywscie jestem dosc slaba usadowiony w temacie (przy ptakach, wilka, fokach lub zubrach nie mial bym najmniejszego problemu ze wskazaniem polskiego specjalisty do TV). Oczywiscie, ze zmiany klimatu sa bardzo zlozone i ale ekologia tez jest zlozona. A polemika ze sceptykami to niewdzieczna robota. Ale ja nie mysle tylko o polemice. Tylko o tym by ktos zaprezentowal rzeczy podstawowe. Tak na poczatek bardzo bym sobie zyczyl aby w TV lub w innych mediach pojawil sie ktos kto potrafi wytlumaczyc wplyw CO2 na te zmiany. Opowiedziec o cyklu weglowym (przeciez to fascynujace!!!!), naturalnej emisji (wulkany - to co Pan pisal na blogu), oceany i jak to sie ma do emisji antropogenicznej. Niie musimy wchodzic od razu w sloje drzew. Zacznijmy od podstawowych rzeczy, bo tej wiedzy nie ma a jest szalenie ciekawa i ludzie by to "lykneli".
Nie kadzac z tego co wiedze Pan by sie do tego swietnie nadawal!!! Mam nadzieje, ze kiedys uda mi sie Pana namowic na ujawnienie i wywiad;))) Jakby co wszyscy widzieli, ze bylem pierwszy:))) Pamietaj o tym WO
A Teraz zegnam Panstwa na jakis czas
-
2009/11/26 22:37:30
"Tu jest też trochę inny problem: niezależnie od tego co pisze arctic_haze o wąskiej specjalizacji większości przyrodników, to niestety nie można znać się na wszystkim, a tematyka "global warming" to jest ogromne zagadnienie obejmujące wiele dziedzin."

Bez przesady. Dziennikarz nie zapyta o korelację chronologii monsunów azjatyckich z jaskini Hula w Chinach i osadów morskich w pobliżu Gabonu. Pytania dziennikarzy są dość powtarzalne i raczej przewidywalne.

A jeśli się ktoś tym klimatem chce na poważnie zająć to coś sensownego powinien odpowiedzieć na temat nawet zmienności siły monsunów monsunów w skali orbitalnej. Ja nie jestem specjalistą od stalagmitów ani osadów morskich ale wiedziałbym że oba można ładnie skorelować z różnicą nasłonecznienia obu półkul w skali orbitalnej a mechanizmem wiążącym obie chronologie są migracje północ-południe strefy konwergencji tropikalnej (ale o mechanizmie związanym ze zmianami cyrkulacji atmosferycznej i związkach z cyrkulacja oceaniczną na poziomie popularnym nawet bym nie próbował tłumaczyć). I dlatego Sahara była sucha w czasie maksimum zlodowacenia a wilgotna podczas optimum holoceńskiego a raczej nie spodziewamy się jej pozielenienia pod wpływem wymuszenie radiacyjnego identycznego na obu półkulach itp. itd.

To że w Polsce osoby które chociaż na takim poziome byłyby w stanie o tym opowiedzieć mogłyby się zmieścić za jednym stołem to właśnie jest nasza tragedia. W Niemczech, UK, nie wspominając już o USA są całe instytuty które się tym zajmują.
-
2009/11/26 23:15:51
@perfect & AW
Jako kibic popieram ideę AW. To jest zdecydowanie najlepszy blog na ten temat w okolicach (był swego czasu blog na salonie24 prowadzony przez człowieka o nicku A1bert, ale tamtejszy niezdrowy klimat go chyba zniesmaczył, więc konkurencji chyba nie ma ). Widać, że wiesz o czym piszesz i co więcej znasz argumenty denialistów. Zdecydowanie warto by było przenieść tą aktywność na szersze wody.
Poważnie.
-
2009/11/26 23:19:48
@arctic
Czy w PL są ludzie zajmujący się poważnymi symulacjami klimatu? Mi się do tej pory o uszy nie obiło (a powinno - jeśli istnieją) ale może coś przegapiłem.

-
2009/11/27 00:40:55
"Czy w PL są ludzie zajmujący się poważnymi symulacjami klimatu? Mi się do tej pory o uszy nie obiło (a powinno - jeśli istnieją) ale może coś przegapiłem."

Są modele atmosferyczne np. w ICM czy IMGW. Są oceaniczne na Wybrzeżu. Ale pierwsza liga to wyłącznie modele "coupled' z atmosferą i morzem (a często lodem, biosferą i "cyklami" (obiegiem) pierwiastków. Tylko czym takim można naprawdę modelować klimat.

I czegoś takiego o ile wiem na razie w Polsce nie ma.
-
2009/11/27 00:56:49
"Tylko czym takim można naprawdę modelować klimat. "

Petanie można zadać głębiej. Czy czymkolwiek można modelować klimat.
-
2009/11/27 06:14:27
Teoretycznie mozna modelowac wszystko - przyjmujac, ze znamy przynajmniej czesc zaleznosci i jestesmy w stanie je opisac. Warto pamietac, ze model jest odzwierciedleniem wiedzy w danym momencie. Rozdzial 8 Raportu IPCC zajmuje sie wlasnie modelowaniem - wspominaja o lukach i problemach oraz ciaglej poprawie modeli itd . Ciekawa lektura jesli ktos sam sie zajmuje modelowaniem i symulacjami. Modele moga byc bardzo dokladne przy odzwierciedlaniu zdarzen biezacych, gdyz mamy mozliwosc zebrania danych i dokladnej weryfikacji. Zdarzenia minione moga byc problemem - zalezy od zbioru danych. Zdarzenia przyszle - "mixed bag" jak mawiaja Chinczycy, choc tez duzo zalezy od oczekiwan. Inaczej nalezy ocenic wartosc resultatow gdy zalezy nam na harzkterze zmian a inaczej, gdy na konkretnych wartosciach w danym czasie i punkcie. Z autopsji znam przypadki, gdy bardzo dokladne kalibrowanie modelu na dostepnych danych dalo wlasciwie bledne przewidywania ( nie bylo to modelowanie klimatu).

Pozdrawiam
-
2009/11/27 08:35:24
Ludzie którzy kręcą nosami na modele nie rozumieją do czego one naprawdę są przydatne. Model to suma wiedzy jaka mamy o rozmaitych, wzajemnie na siebie wpływających, procesach w środowisku. W sumie to matematyczne przedstawienie naszego zrozumienia jak dany system działa (a dla klimatu system ten jest bardzo skomplikowany). Dodatkową trudnością jest ograniczona rozdzielczość przestrzenna i czasowa ale to inna opowieść.

Zwykle znamy lepiej lub gorzej zależności matematyczne pomiędzy elementami systemu oraz równania ich rozwoju czasowego. Jedne z nich są fundamentalnymi prawami fizycznymi, inne wzorami pół-empirycznymi o różnej dokładności. Jak to wszystko wpływa nawzajem na siebie i co się zmieni kiedy zmienimy jakiś parametr w tym skomplikowanym układzie (udającym przecież prawdziwy świat) intuicyjnie często przewidzieć nie da nawet jakościowo a ilościowo to już niemożliwe. Ale komputer jest cierpliwy i może to wyliczyć. Ale przypinam: model nie jest prawdziwym światem a jedynie sumą naszej obecnej wiedzy o procesach w nim występujących.

Tak więc puszczając model testujemy nasze zrozumienie zjawiska. Gdy model daje absurdalne wyniki wiemy że coś trzeba zmienić. I daje to kierunek badań: "ten wzór nie może być poprawny bo daje za duża w tropopauzie w tropikach" itp. I wiadomo na czym się skupić w badaniach empirycznych albo jeszcze częściej że trzeba poprawić parametryzację bo model wykazał, że zestaw wzorów jaki mamy jest niespójny czy nawet wzajemnie sprzeczny.

W końcu doprowadzamy model do stanu w którym prawidłowo oblicza pola parametrów dla zakresu zmienności jaką many w obserwacjach. Czy to znaczy że model jest wierną reprezentacja klimatu? Oczywiście nie. Jest jedynie dostatecznie dobrym przybliżeniem rzeczywistości dla dostępnego zakresu zmienności ale nikt nie twierdzi że jedynym możliwym. Używamy modeli do prognoz nawet poza tym zakresem zmienności bo jest to najlepsze narzędzie jakie mamy (esencja naszego zrozumienia procesów w formie matematycznej) ale nie wiemy czy jak wykroczymy poza zakres danych doświadczalnych (np. wyższe stężenia CO2) to model będzie pokazywał prawdę.

A w przypadku o którym wspomniałem właściwie wiemy że obecne modele nie działają dla świata o olbrzymiej ilości dwutlenku węgla do którego zmierzamy. Nie jesteśmy w stanie naszymi modelami otrzymać temperatury +8 C zimą i +15 latem na biegunie północnym nawet przy 2000 ppm CO2 . A takie temperatury i warunki istniały np. 55 mln lat temu (co wiemy z niedawnych wierceń osadów z dna Oceanu Arktycznego). Tylko że to nie wina modeli, po prostu nie mamy pojęcia jak zmieniona musiała być cyrkulacja atmosferyczna aby osiągnąć taki świat, a wobec tego w modelach brakuje jakiś istotnych procesów. A jak ich nie znamy to nawet nie wiemy przy jakiej ilości CO2 nasze modele zaczynają zaniżać temperaturę Arktyki w stosunku do tego co zgotuje nam prawdziwa Ziemia.

Czyli sceptycy nie mają co się cieszyć: modele źle działają w świecie cieplarnianym ale dlatego że są zbyt konserwatywne: spodziewamy się że zmiany temperatur od jakiejś nieznanej koncentracji CO2 mogą być nawet większe niż pokazują modele.
-
2009/11/27 09:03:47
@losowyciagznakow

Mozna, i nie tylko "teoretycznie" (; ale i praktycznie. Wazne jest zeby robic to swiadomie i rozumnie, jest to poza tym naprawde trudne. Bardzo trudna jest tez interpretacja wyniko - trzeba wiedziec co z czym i jak porownywac. W ym kontekscie bardzo latwo jest manipulowac wynikami (co robia nagminnie "sceptycy") wyciagajac "oczywiste sprzecznosci".
Problem poglebia jeszcze fakt, ze w polsce tak na prawde klimaty sie nie modeluje (jest max 6-8 osob w 4 osrodkach ktore niezaleznie od siebie probuja wykonywac proste symulacje tzw. "regionalnymi modelami klimatu") i jest chyba jedna osoba, ktora sama cos przy jednym z duzych modeli klimatu dzialala naukowo przez 2 lata. Nie ma zadnej instytucji, ktora powaznie, na rozsadnym poziomia naukowym zajmowalaby sie w sposob chociaz srednio ompleksowy zagadnieniami klimatu. Nie ma zadnego uniwersytetu/szkly wyzszej ktora nowoczesnie uczylaby meteorlogii i klimatologii
(latwo to pokazac porownujac dostepne w sieci programy nauczania z zaleceniami WMO np. tu: www.wmo.int/pages/prog/etr/pdf_web/WMO258.pdf
Nie bedetu pisal z czego to wynika, bo nie miejsce na to. Ale wynika z tego jasno, ze takich "kompetentnych" w dziedzinie w kraju za duzo byc nie moze, bo po prostu "nie pasuja" do ram. Moze to tlumaczy troche anaonimowosc tej dyskusji.
-
2009/11/27 09:35:30
"Gdy model daje absurdalne wyniki wiemy że coś trzeba zmienić."

To jeszcze jeden problem. Skad wiemy, ze sa absurdalne? Czy modele klimatyczne moga byc niestabilne( pytanie z czystej ciekawosci)? W symulacjach, w ktore od 20 lat jestem zaangazowany takie zjawisko wystepuje. Najczesciej komputer daje w pewnym momencie za wygrana. Sa jednak zjawiska, ze niestabilnosc zanika, obliczenia ida swoim torem, daja wrazenie sensownosci choc sa bledne - jest to czasami trudno wykryc.

@ whiteskies

Modelowac mozemy tylko wtedy gdy jestesmy w stanie opisac zjawiska i zaleznosci . Gdy takowego opisu nie ma, nie istnieje mozliwosc modelowania.

Pozdrawiam
-
2009/11/27 10:12:09
"Czyli sceptycy nie mają co się cieszyć:"

Sceptycy rzeczywiście nie mają się co cieszyć bo co to za radość powiedzieć "a nie mówiłem?". Jak dla mnie jedno jest pewne. Nie wiadomo co się będzie działo z klimatem w przyszłości i to nie zależnie od tego czy zdublujemy emisję CO2, czy też ją zredukujemy dwukrotnie.

@arctic_haze

Aż dziw bierze że wiedząc to wszystko nie uważasz siebie za sceptyka
-
2009/11/27 11:00:38
@vandermerwe

"To jeszcze jeden problem. Skad wiemy, ze sa absurdalne?"

Z porównania z obserwacjami (np. historycznymi seriami danych meteorologicznych czy oceanograficznych). Używanie modeli do reanalizy danych meteo (NCEP/NCAR, ERA-40 itp.) jest tu świetnym ich testem.

I oczywiście model nie może dawać wyników sprzecznych z prawami fizyki (np. bilans energii musi się zgadzać itp.). czy dryfu wyników przy stałych parametrach wymuszeń.

"Czy modele klimatyczne moga byc niestabilne( pytanie z czystej ciekawosci)? W symulacjach, w ktore od 20 lat jestem zaangazowany takie zjawisko wystepuje. "

Oczywiście że może. I dawniej najczęściej były. To właśnie m.in. dryf wyników. Modele ocean-atmosfera miały problemy ze strumieniami energii (i chyba nie tylko) przez powierzchnię, które trzeba było sztucznie "adjustować". le to już przeszłość. Naprawdę modelowanie wychodzi nam (ludzkości, nie Polakom) coraz lepiej.


@losowyciagznakow

"Aż dziw bierze że wiedząc to wszystko nie uważasz siebie za sceptyka"

To co powinienem robić. Uznać ze klimat jest za skomplikowany dla umysłu ludzkiego i zamiast tego zająć się lekturą Jaworowskiego i próbą uwierzenia w osiem sprzecznych za sobą wniosków na niczym nie opartych?

Jestem sceptykiem. Tzn. o niczym tak nie marzę jak o znalezieniu dziury w całym. Myślisz, że gdybym widział szansę obalenia paradygmatu globalnego ocieplenia - ale obalenia prawdziwego opartego na rzetelnych prawach fizyki a nie machaniu rękami i zarzucaniu wszystkim oszustw - to bym wszystkiego nie rzucił i tylko tym się zajął? Naprawdę myślisz, że nie chciałbym dostać Nobla? I myślę, że to samo dotyczy olbrzymiej większości klimatologów którym zarzuca się spiski mające na celu zadowolenie Ala Gore'a. Po prostu żeby być prawdziwym naukowcem trzeba być sceptykiem. Ale nie fanatykiem, który wie jak jest (a nawet częściej wie jak NIE jest!) i będzie o tym ględził aż do śmierci, tym częściej i głośniej im mniej ma argumentów.
-
Gość: whiteskies, *.igf.fuw.edu.pl
2009/11/27 11:27:13
@vandemerve
"Modelowac mozemy tylko wtedy gdy jestesmy w stanie opisac zjawiska i zaleznosci . Gdy takowego opisu nie ma, nie istnieje mozliwosc modelowania."

Tak, masz 100% racji.
Przy okazji rzadko kto wie i pamieta ze meteorolodzy i klimatolodzy zaczeli w ogole nowoczesne modelowanie - prekursorem byl Richardson (1922, Weather prediction by numerical process) a potem (komputer ENIAC) Charney i Von Neumann. Dzieki nieudanej probie Richardsona odkryto m. in warunek Couranta (podstwowy warunek stabilnosci przy rozwiazywaniu numerycznym rownan czastkowych zaleznych od czasu).

Pisze to nie po to zeby mowic ze modele sa idealne, ale zeby powiedziec ze modelowanie pogody i klimatu jest to wiodaca dziedzina modelowania w calej nauce o bardzo wysokich standardach kontroli wynikow, analiz i.t.d.
Oczywiscie, zawsze moze sie zdarzyc niestabilna symulacjem mozna i ma sie tego rodzaju watpliwosci. Dlatego mnostwo analiz wykonuje sie robiac te same eksperymenty numeryczne ROZNYMI modelami, uzywajacych ROZNEJ numeryki, wiel ROZNYCH uproszczen i przyblizen. Specjalnie w tym celu przygotowuje sie serie warunkow poczatkowych i brzegowych, a w eksperymentach numerycznych uczestnicza rozne laboratoria i grupy badawcze. Wyniki obliczen sa dostepne w OTWARTYCH bazach danych, zeby analizy mogly robic rozne zespoly...
W wiadacych eksperymentach uczestniczylo 19 modeli!

Jako krotki przeglad polecam np specjalne wydanie J.Comp.Phys:
www.elsevierscitech.com/emails/physics/JCP_Special%20Issue_Predicting%20weather,%20climate%20and%20extreme%20events.html
-
2009/11/27 12:01:15
"Z porównania z obserwacjami (np. historycznymi seriami danych meteorologicznych czy oceanograficznych). Używanie modeli do reanalizy danych meteo (NCEP/NCAR, ERA-40 itp.) jest tu świetnym ich testem."

Z tym nie ma problemu. Jesli jestesmy w stanie weryfikowac wyniki na biezaco wykrywamy wadliwosci modelu czy danych - nie ma sprawy. Rzecz sie komplikuje przy analizach na przyszlosc, ktorych na biezaco nie mozna zweryfikowac a dane jakie posiadamy dotycza terazniejszosci. Pytam, gdyz wiem, ze jednak analizy przyszlosciowe potrafia byc obarczone sporym bledem, ktory moze dyskwalifikowac resultaty
(oczywiscie to zalezy od celu, ktory probujemy osisagnac ). Rozdzial 8 Raportu IPCC rzuca troche swiatla na istniejace problemy ale sadze, ze zbytnio tymi problemami sie nie chwali ( rozumiem, tez nie chwale sie przed "swiatem" moimi).
Wiec pytanie bardziej ogolne. Czego oczekujemy a co mozna uzyskac z modeli klimatycznych w dniu dzisiejszym - jesli wydziemy poza slowa "likely", "very likely" i temu podobne a bardzo ostrozne stwierdzenia ?

Pozdrawiam
-
2009/11/27 12:24:21
"to bym wszystkiego nie rzucił i tylko tym się zajął? Naprawdę myślisz, że nie chciałbym dostać Nobla?"

nobla byś raczej nie dostał, skoro dostał go all gore za głoszenie głupot

"Po prostu żeby być prawdziwym naukowcem trzeba być sceptykiem. Ale nie fanatykiem, który wie jak jest (a nawet częściej wie jak NIE jest!) i będzie o tym ględził aż do śmierci, tym częściej i głośniej im mniej ma argumentów."

Właściwie to co do stanu naszej wiedzy chyba się nie różnimy. Różnimy się raczej co do wyciągania wniosków z niewiedzy. Sceptycy uważają że jak się czegoś nie wie to nie należy podejmować działań (typu redukcja CO2), natomiast druga strona uważa że jak się czegoś nie wie to na wszelki wypadek należy ograniczać bo nie wiadomo co będzie.
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/27 12:36:09
@ losowyciagznakow

z tego co napisałeś wynika, że nie należy redukować emisji CO2 nigdy? czyli rozumiem że godzisz się na zatruwanie środowiska bez żadnych ograniczeń?
jeżeli podejmujesz decyzje będąc w 100% pewnym to niewiele masz ich na koncie w swoim życiu....
-
2009/11/27 12:40:43
Może ujmę to samo łagodniej, bo do poprzedniej interpretacji na pewno się ktoś przyczepi. Sceptycy uważają że wiemy za mało by uzasadniona była redukcja CO2. Druga strona uważa że wiemy wystarczająco dużo. Przy czym sceptycy uważają że drugiej stronie często wydaje się tylko że wie dużo i w rzeczywistości na przestrzeni kolejnych lat ich pozorna wiedza ulegnie weryfikacji. Ponadto zwolennicy redukcji CO2 uważają że sceptycy są sceptykami z powodu posiadania małej wiedzy o temacie, co oczywiście często jest prawdą, ale nie zawsze.
-
2009/11/27 12:41:57
"zatruwanie środowiska bez żadnych ograniczeń? "

nie słyszałem o przypadkach zatrucia CO2
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/27 12:47:52
@ losowyciagznakow
jeżeli uważasz, że przy okazji ograniczenia nie ograniczy się emisji innych związków szkodliwych dla środowiska to trudno będzie mi przyjąć jakiekolwiek argumenty byś nie podał
widziałeś kiedyś np chińskie miasta przy bezwietrznej pogodzie? chodzi o to, że niewiele można wtedy zobaczyć od ilości smogu, który tam się gromadzi niby przy okazji emisji CO2
-
2009/11/27 12:52:35
"zobaczyć od ilości smogu, który tam się gromadzi niby przy okazji emisji CO2"

może postuluj więc redukcję smogu a nie CO2. Zaręczam że nie spotka to się wtedy z tak licznymi głosami przeciw
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/11/27 13:02:19
ok to podaj jakikolwiek inny sposób możliwość redukcji substancji szkodliwych, który ruszy światek wielkiej polityki na tyle żeby podjęto jakiekolwiek decyzje....otóż nie ma czegoś takiego poza CO2
można nie zgadzać się z tym w jakim stopniu CO2 wpływa na klimat, lecz nie widzieć tego związku już jest rzeczą karkołomną
Nie zgadzam się ze sposobem przeprowadzenia redukcji. Uważam bowiem, że nasz magiczny kraj na tym dużo straci. Lecz nie można negować sensowności redukcji jako takiej. I następna sprawa jest taka, że jeżeli nie da się komuś na tym zarobić, to nigdy do niczego nie dojdziemy.
-
2009/11/27 13:26:45
@perfectgreybody

Jako laik poproszę o wyjaśnienie jednego z, jak się wydaje czołowych, argumentów denialistycznych: nov55.com/ntyg.html
-
2009/11/27 13:29:11
@myself
Nie wyjaśnienie, rzecz jasna, a ewentualne obalenie.
-
2009/11/27 15:32:24
@mig_watch

Tutaj i tutaj.

W wersji skróconej -- to tak jakby ktoś utrzymywał, że skoro znajduje się w pokoju którego ściany i sufit są nieprzezroczyste dla promieniowania podczerwonego, to reszta świata -- kolejne kondygnacje znajdujące się powyżej, dach, atmosfera itd nie mają żadnego wpływu na wysokość temperatury w pomieszczeniu.

Zdaniem autora strony nie mają wpływu, bo

"Not the least problem is that there is no explanation of how the supposed temperature increase at the top of the troposphere, which is very cold, can produce heat at ground level."

Oto ten brak wyjaśnienia.

Swoją drogą ciekawe w tej stronie jest to, że jedynym cytowanym źródłem jest jakiś tekst jakiegoś niemieckiego chemika, który nawet inni "sceptycy" (ci którzy mają jakaś wiedzę o fizyce, jak Spencer z UAH) uznali za stek bzdur.
-
2009/11/27 16:56:14
@losowyciagznakow
2009/11/27 12:24:21

"nobla byś raczej nie dostał, skoro dostał go all gore za głoszenie głupot"

Ale ja nie chcę Nobla pokojowego tylko prawdziwego, z dziedziny fizyki ;-)


-
2009/11/27 17:14:01
Tutaj:
www.ametsoc.org/policy/climatechangeclarify.html
komentarz Amerykanskiego Towarzystwa Meteorologicznego na temat wlamania hackerow do CRU.
Jeden z akapitow:
"For climate change research, the body of research in the literature is very large and the dependence on any one set of research results to the comprehensive understanding of the climate system is very, very small. Even if some of the charges of improper behavior in this particular case turn out to be true which is not yet clearly the case the impact on the science of climate change would be very limited. "
-
2009/11/27 17:29:26
Żeby nie być gorszy od "sceptyków" właśnie zaatakowałem wyjaśnienie efektu cieplarnianego podane w notce "Drugie podejście". Zwracam tam uwagę, że ten efekt byłby jeszcze większy gdyby nie strumienie ciepła wyczuwalnego i utajonego a gradient temperatury nie jest nijak potrzebny do wyjaśnienia tego zjawiska. Ale proszę się nie cieszyć: nie obalam samego efektu a jedynie szczegóły jego wyjaśnienia.

Ciekaw jestem opinii autora.
-
2009/11/28 17:16:57
@arctic
"Korekta: w cytacie z G & T powinno być "ill-defined". Kopiowałem z PDF-u a tam "fi"jest często specjalnym znakiem aby ładniej wyglądało. Jak widać to "fi" się nie skopiowało."

Ligaturą. Charakterystyczne dla pdfów wyprodukowanych LaTeXem.
-
2009/11/28 18:30:41
@whiteskies
Sądząc po adresie to siedzisz głęboko w dziedzinie. Dlatego jak do fachowca zwracam się z zapytaniem - czemu jest tak kiepsko z modelowaniem klimatu w naszym pięknym kraju. Od ładnych paru lat komputerów zdolnych do uciągnięcia modeli klimatu nie brakuje. Ludzi zajmujących się różnym modelarstwem również. Czemu akurat w modelowaniu klimatu taka czarna dziura. I co można zrobić, żeby to zmienić?
-
2009/11/28 19:46:36
@pohjois
Brak doswiedczen w tej dziedzinie, oderwanie polskiej meteorologii i klimatologii od swiata, mizeraia polskiej nauki. Modelarzy z innych dziedzin moznaby wykorzystac gdyby byly jakies podstawy, ale jak podstaw nie ma...
To naprawde trudne zadanie: wyksztalcenie naprawde dobrego "modelarza" atmosferycznego to ~8 lat po magisterium (4-5 lat doktorat + post doc). Kto po post-docu w renomowanym osrodku zagranicznym wroci w nasza zgrzebna rzeczywistosc?
Zespol "modelarzy" wymaga:
Doswiadczonego szefa - jakies 20 lat stazu w dziedzinie, "z niejednego pieca chleb jadl" - skad takich wziac?
Kilku sprawnych w dziedzinie naukowcow po stazach w dobrych osrodkach ( 8 -10 lat doswiadczenia) - tez trzeba sprowadzic.
Obslugi administracyjnej, doktorantow studentow i.t.p. - wszystko na poziomie finasowania w miare konkutencyjnym - jednym slowem - wymaga zorganizowania osrodka naukowego od zera.
Na zasadzie tymczasowych projektow badawczych czy jednorazowych akcji nie da sie tego zrobic.
Komputery sa mniejszym problemem, chociaz typowa duza symulacja zajmuje taki najwiekszy w Polsce na kilka dni.
Jednym slowem kapital ludzki. know-how i to nie na zasadzie "kupujemy licencje". Taki duzy chodzacy model GCM to co najmniej klkaset osobolat pracy naukowej...Zaimplementowanie go na nowej maszynie, wykonanie serii symulacji... 2-3 lata pracy dla tego zespolu.
Nawet regionalne modelowanie klimatu wymaga stworzenia zespolu kilku osob z duzym doswiadczeniem. Tu maszyny jakie mamy w kraju wystarcza, ale reszta niemal bez zmian :(
-
2009/11/28 23:25:13
oderwanie polskiej meteorologii i klimatologii od swiata, mizeraia polskiej nauki

To co mówisz mogłoby sugerować, że oba ciała wydające manifesty na temat ocieplenia (Komitet Nauk Geologicznych PAN - contra, i Komitet Geofizyki PAN - pro) znają się na klimacie równie głęboko. ;-)))

Co nie znaczy, że gdzie dwóch niekompetentnych, tam jeden nie może mieć przez przypadek racji...
-
2009/11/29 12:22:56
@anuszka
To co twierdzisz jest w znacznej mierze prawda, potrzymuje twierdzenie ze nie ma w Polsce rozwinietego srodowiska naukowego zorganizowanego wokol atmosfery czy klimatu. Jak zobaczysz np. sklad Komitetu Planeta Ziemia PAN :
www.planetaziemia.pan.pl/GRAF/Sklad_Komitetu.pdf
to nie znajdziesz tam ani jednej osoby ktora publikuje w zakresie nauk atmosferycznych. Mimo wszystko KG PAN chyba jest najblizszy tematycznie i w swoim skladzie zawiera kilka osob z nielicznego grona polskich naukowcow ktorzy w tej dziedzinie dzialaja.


@pohjois, c.d.
W uzupelnieniu chce dodac, ze nie uwazam zeby prowadzenie wlasnych symulacji klimatu w Polsce w skali globalnej bylo potrzebne. Konieczna jest natomiast grupa specjalistow (zorganizowana) ktora jest w stanie wlaczyc sie w te prace prowadzone w wiodacych osrodkach na zasadzie rozsadnej wspolpracy naukowej, konieczna jest dobrze zorganizowana grupa (albo i dwie), prowadzace symulacje regionalnymi modelami klimatu i rownolegle integrujaca bardzo rozproszana polska dzialanosc naukowa w tej dziedzinie badan nad klimatem. Takie interdyscyplinarne podejscie "object oriented" w polskiej klimatologii nie wystepuje, dlatego tak trudno znalezc specjalistow ktorzy czuliby sie w miare kompetentnie w calosci zagadnienia.
Jest jeszcze pewien smaczek polityczno-gospodarczy: mizeria polskiej nauki w calym obszarze atmosfery, i sporej czesci nauk o Ziemi i srodowisku skutkuje brakiem kompetentnej reprezentacji ( w sensie doradztwa) w roznego rodzaju negocjacjach miedzynarodowych. Dotyczy to nie tylko spraw klimatu, ale np. transgranicznego tranasportu zanieczysczen i innych waznych zagadnien. Ale jak wiadomo, w Polsce nauka z praktyka sie kiepsko wiaze i to na kazdym poziomie, przedsiebiorstw, spolecznosci lokalnych czy calego kraju.
-
2009/11/29 12:29:58
"To co mówisz mogłoby sugerować, że oba ciała wydające manifesty na temat ocieplenia (Komitet Nauk Geologicznych PAN - contra, i Komitet Geofizyki PAN - pro) znają się na klimacie równie głęboko. ;-)))"

Będzie to dotyczyć każdego ciała, w którego skład nie wchodzą wyłącznie eksperci od tego jednego zagadnienia.

Różnica polega na tym, że KNG pisząc swoje stanowisko zawarło w nim tezy odpowiadające wiedzy przeciętnego geologa; a geofizycy potrafili sięgnąć po wiedzę specjalistów.
-
2009/11/29 15:40:00
@whiteskies

Nie bardzo sobie wyobrażam prowadzenie symulacji regionalnych bez danych pochodzących od modeli globalnych. I to w wielu wariantach. Chyba jedyny sensowny sposób to prowadzenie jednocześnie symulacji globalnej i lokalnej. Przy czym, ze względu na większą rozdzielczość modelu lokalnego to symulacje globalne wcale nie będą zajmować większych zasobów.
Natomiast w kontekście globalnego ocieplenia konieczność prowadzenia symulacji lokalnych jest dość oczywista. W końcu to właśnie nas najbardziej interesuje co może dziać się w Polsce w wyniku zmieniającego się klimatu globalnego.
Jeśli chodzi o fundusze - są w końcu teraz środki dla "powracających" i to zarówno unijne jak i krajowe. Więc ściągnięcie osoby o odpowiednim kalibrze i umiejętnościach - jeśli tylko taka osoba istnieje nie powinno być ograniczone finansowo. Oczywiście mogą być inne powody, ale w tej chwili finanse na duże programy badawcze są. Jak zauważyłem edytorem specjalnego numeru JCP jest Polak, utrzymujący zresztą aktywne kontakty z krajem. Czyli jakiś punkt startu chyba jest...
Pozdrowienia
-
2009/11/29 17:43:32
@whiteskies
To co twierdzisz jest w znacznej mierze prawda

Ja nie twierdzę. To ty twierdzisz, a ja tylko próbuję wyciągać wnioski z twoich twierdzeń. :-)

Jak zobaczysz np. sklad Komitetu Planeta Ziemia PAN

Rany Boskie, ile tych komitetów! :-D
Zaraz się przejdę na stronę PAN i zobaczę, co tam jeszcze mają...
-
2009/11/29 18:02:53
@pohjois

Wyniki ogromnej wiekszosci symulacji globalnych sa jawne, do wziecia np tu:
nwww-pcmdi.llnl.gov/ipcc/about_ipcc.php
i w wielu inych miejscach.

JCP: Ten Polak to moj kolega mamy kilka papierow wspolnych ;), pracuje w NCAR robi swietna nauke ale klimatu nie modeluje. Tego typu kilka punktow zaczepienia mamy kilka (nascie) , ale, jak mowie przyczyny sa finansowo-organizacyjne
+ cwierc wieku bez matury z matematyki + brak studentow kierunkow scislych +
powszechne przekonanie ze klimatologia = trendologia stosowana.

-
2009/11/29 20:09:13
Moze jeszcze modelowaniu. Jesli dobrze wczytac sie w ostrozny jezyk rozdzialu 8 Raportu IPCC to mozna odniesc wrazenie ( uwzgledniajac ostroznosc ocen) ze w modelach sa "dziury" wynikajace ze stanu naszej wiedzy - raczej wiedzy dotyczacej modelowania niz zjawisk klimatycznych jakie znamy.

Pozdrawiam
-
Gość: soband1, *.range81-153.btcentralplus.com
2009/11/30 01:40:48
hansklos.blogspot.com/ hmm ciekawy wpis
-
Gość: soband1, *.range81-153.btcentralplus.com
2009/11/30 01:45:39
-
2009/11/30 08:57:06
@vandemerwe

Jasne ze sa dziury, to znaczy sa fragmenty ktore potrafimy wymodelowac lepiej lub gorzej.
Dlatego na wiele pytan nie da sie odpowiedziec za ich pomoca. Trzeba dobrze znac modele i ich silne i slabe strony , zeby wiedziec jakie pytania mozna stawiac i (w miare) ufac odpowiedziom, a jakiche nie, i na ten temat sporo w raporcie IPCC jest.
Dla kontrastu mozna sopbie poczytac raport NIPCC, gdzie ocene modeli i modelowania przeprowadza nieoceniony prof. Jaworowski ;).

Wlasnie dlatego trzeba tak duzo sie nauczyc zeby z modelowaniem nie robic glupot. Pierwsze z brzegu - mamy sporo klopotow z chmurami ( nie w sensie ze robimy to zle, ale w sensie ze caly czas jest to jedno z glownych zrodel niepewnosci w odpowiedzi) - to wiem dobrze, bo sporo mojej pracy dotyczy wlasnie tego zagadnienia.. Jest klopot z cyrkulacjami oceanicznymi, pewnie sie poprawi w zwiazku z projektem ARGO.
-
2009/11/30 09:23:10
@whiteskies, perfectgreybody
Ale nie martwmy się komitetami PAN.
Bułgarska Akademia Nauk rozmawia z kosmitami. O ociepleniu klimatu.

wiadomosci.onet.pl/2086691,12,bulgarscy_naukowcy_rozmawiaja_z_kosmitami,item.html
-
2009/11/30 09:30:50
@soband1

Nie mam czasu by prostować wszystkie bzdury z obu blogów, więc tylko tylko kilka podstawowych rzeczy:

blog nr 1:

"Lasy absorbują dwutlenek węgla, a hektar lasu wchłania rocznie prawie 250 ton CO2."

Rzeczywista wartość jest rzędu 1-2tC/ha, czyli ~4-7 ton CO2 rocznie.

"Zasadniczym zaś procesem dostarczającym CO2 do atmosfery, nie jest wbrew pozorom spalanie paliw kopalnianych, ale wietrzenie krzemianów wapnia i magnezu."

Odwrotnie, wietrzenie usuwa CO2 z atmosfery.

"Można wysnuć teorie, dość dobrze umotywowane, że wzrost stężenia CO2 jest skutkiem a nie przyczyną globalnego ocieplenia, a za wzrost CO2 odpowiada zarówno zmiana aktywności Słońca, jak i wietrzenie gleby pozbawionej lasów, które w zdecydowanie większym stopniu niż spalanie wpływa na emisję CO2."

Żadna z tych teorii nie posiada podstaw empirycznych.

"O ile jednak mówi się głośno o podwyższonej zawartości CO2 w atmosferze, to mało kto protestuje przeciw masowemu niszczeniu lasów."

Mało kto protestuje.

"Mechanizm regulujący zawartość CO2 w atmosferze posiada mechanizm zwrotny (tj samoregulujący się) widoczny doskonale na wykresach (niestety słabej rozdzielczości). Ponieważ tempo wietrzenia jest wprost proporcjonalne do ilości CO2 w atmosferze, intensyfikacja wietrzenia spowalnia wzrost zawartości CO2, prowadząc w rezultacie do zrównoważenia systemu."

Wietrzenie krzemianów nie ma wiele wspólnego ze zmianami zawartości CO2 w cyklu glacjalnym.

"Dlatego też niewygodne dane, które mogłyby utrudnić wyjadanie konfirut budowanych na handlu emisjami CO2, utajnia się. Tak właśnie zrobiono z danymi z odwiertów z lodów na Antraktydzie, na bazie których wykonano załączone wykresy.."

Te utajnione dane opublikowano w 1999 roku w "Nature", obecnie każdy może je ściągnąć ze strony NOAA, a wykres na który powołuje się autor pochodzi z tajnej strony ONZ...
-
2009/11/30 09:33:31
i blog nr 2

"CRU prowadził badania klimatu w formie międzyrządowego panelu ds. zmian klimatu Intergovernmental Panel on Climate Change IPCC, przygotowując dokumenty negocjacyjne do dyskusji nad tzw. protokołem Kioto, a obecnie do najbliższej rundy klimatycznej w Kopenhadze."

CRU nie prowadziło badań "w formie" IPCC i nie przygotowuje dokumentów negocjacyjnych.

"Konsekwentnie odmawia udostępnienia zarówno danych innym ośrodkom, jak i metodologii swoich badań, poddając swe publikacje jedynie ocenie zaufanych naukowców."

Nie "innym ośrodkom", tylko grupie "sceptyków" których napuścił na CRU McIntyre. Naukowcy, prowadzący badania bona fide, nie mają problemów z dostaniem od CRU danych (z zastrzeżeniem, że nie mogą ich udostępniać w internecie).

"Wychodzi z tego kółko wzajemnej adoracji i z tego powodu ośrodek powszechnie jest kontestowany przez środowisko naukowe za swoją stronniczość oraz z góry założone tezy."

Ponownie autor myli "środowiska naukowe" ze "sceptykami". W środowisku naukowym powszechnej kontestacji CRU nie zaobserwowano.

"Otóż wpadka CRU, o czym autorytety moralne i naukowe w wyborczej nie zająknęli się ani słowem, polega na tym, że wyciek danych obnażył kryminalne fałszowanie danych oraz ukrywanie wyników badań celem wydrukowania założonej tezy."

Typowy internetowy bullshit. Nie było żadnego fałszowania danych (tym bardziej "kryminalnego"), ani ukrywania ich wyników.

"Otóż konkurencyjne środowiska klimatologów, a wbrew opinii Wajraka są one nad wyraz liczne, wręcz przeważające, od dawna usiłują zmusić CRU do upublicznienia swoich danych, bowiem są one unikalne i najobszerniejsze."

Nie "konkurencyjne środowiska klimatologów", tylko internetowe trolle zaludniające "sceptyczne" blogi jak CA albo WUWT. BTW, użyteczność surowych danych CRU do jakiejkolwiek analizy jest zerowa, jeśli ktoś nie chce poświęcić kilku lat na ich interpretację i eliminowanie wpływu czynników pozaklimatycznych.

"Robocza hipoteza zezowatego, z którą zgadza się m.in. wybitny angielski Chmurka, jest taka, iż Jones przestraszony możliwością skutecznego wyegzekwowania dostępu do danych przez McIntyre, nakazuje 13 listopada skopiować całe archiwum robocze do jednego pliku, aby mieć w razie czego dane w poprzedniej postaci."

"Robocza hipoteza" (której autorstwo nie należy bynajmniej do "zezowatego") nie trzyma się kupy z kilku powodów:

1. Nie ma dowodów, by plik faktycznie trzymano na otwartym ftp -- kilka miesięcy wcześniej CRU miało podobny problem i go załatało.
2. Nawet gdyby do tego doszło, jest mało prawdopodobne, by "przypadkowo", w ciągu kilkunastu-kilkudziesięciu godzin od zrzucenia pliku na ftp, ktoś natrafił na plik i go ściągnął.
3. Wewnętrzny katalog w pliku zip nosi nazwę FOIA, co jest terminem nieużywanym w UK.
4. Maile zostały wyselekcjonowanie nie pod kątem tego, czy odpowiadają treści żądania FOI, tylko "afer" interesujących sceptyków: np. treść korespondencji dotycząca procesu redakcyjnego komentarza do artykułu de Freitasa, albo mail gdzie Jones wyraża zadowolenie po śmierci Daly'ego.
5. Pierwszym miejscem gdzie próbowano uploadować plik był blog RealClimate, na który się włamano z tureckiej lokalizacji. Nawet jeśli skorzystano z jakiegoś powszechnie znanego exploita, jest mało prawdopodobne by dokonał tego z marszu przypadkowy internauta, który wcześniej przypadkowo ściągnął plik zip z serwera CRU.

BTW, "wybitny angielski Chmurka" nie jest ani wybitny, ani nie jest Anglikiem...
-
2009/11/30 14:39:11
@anuszka

Troche smieszno, troche straszno ;)
-
2009/11/30 16:53:59
@ whiteskies

Przypadkowo wpadly w moje rece dwa artykuly o AIDS i programach, ktorych uzywano do przewidywania przyrostu liczby ludzi chorych na roznych kontynentach. Sprawa niby prostsza niz przewidywania klimatu ale rezultaty dosyc ciekawe. Przewidywania robiono na podstawie wynikow badan "z terenu" Gdy z biegiem czasu porownano przewidywania ze stanem rzeczywistym wyniki okazaly sie totalnie bledne - zarowno dla duzych jak i malych populacji ( np srodowiska uniwersyteckiego). Bledne byly zarowno trendy jak i przewidywane wartosci. Wprowadzono kolejne wersje programow lecz nie uzykano zadawalajacej dokladnosci przewidywan. Czy sytuacja z przewidywaniem klimatu moze byc podobna? Nie wiem, warto jednak i taki scenariusz brac pod uwage.

Pozdrawiam
-
Gość: whiteskies, *.igf.fuw.edu.pl
2009/11/30 17:28:45
@vandemerwe
Okazuje sie ze to nie ten przypadek.
Oczywiscie, zawsze nalezy brac mozliwosc, ze wszystko jest zle, ale w rozsadnym zakresie krytyczna jest wielokrotna i ciagla weryfikacja.
Modele korzystaja z podstawowych praw fizyki" rownan ruchu, termodynamiki, zasad zachowania, co raczej w przypadku AIDS nie bylo podstawa.. Poza tym mnostwo elementow modulow modeli uzywanych jest w innych zagadnieniach, weryfikowane na danch laboratoryjnych, w naturze i.t.d....Nie polegamy na jednym modelu, jak poprawiany by on nie byl. Istnieja cale rodziny modeli, od najprostszych, testowanych na lokalnych profilach, do bardzo skomplikowanych. Testy prowadzone sa na roznego rodzaju benchmarkach (np. aquaplanet, auaplanet z gora setki innych). Modele rozwijane sa w roznych osrodkach roznia sie zarowno metodami numerycznymi, jak i wielu parametryzacjami czy uproszczeniami. Te modele maja za soba co najmniej 30 lat ciaglego rozwoju i wielokrotnych roznorodnych testow i weryfikacji. To troche tak, jakbysmy chcieli zakwestionowac modele uzywane w aerodynamce przy projektowaniu samolotow - na pewno nie sa doskonale (wiekszosc z nich np. w ogole NIE UWZGLEDNIA turbulencji ;), a sprawdzaja sie calkiem niezle w praktyce.
Co ciekawe, dzieki modelom wyeliminowano wiele problemow pomiarowych: tak dlugo badano niezgodnosci az znajdowano zrodlo bledu - i w wielu wypadkach nie byl to problem modelu, a problem pomiarowy.
Jak zarzysz sobie do raportu Charneya:
www.atmos.ucla.edu/~brianpm/charneyreport.html
to mozesz ocenic jak sprawa wygladala 30 lat temi i jak wyglada teraz.
By he way: Charney i von Neumann uruchomili pierwsza komputerowa prognoze pogody na ENIAC w latach 1948-54:
www.agu.org/inside/awards/charney.html
-
2009/12/01 10:50:59
@whiteskies

Mysle, ze sprawa AIDS jak i zmian klimatycznych maja wiele wspolnego ( nie tylko te dyscypliny ) gdyz poznanie otaczajacych nas zjawisk opiera sie na obserwacji i zbieraniu danych ich analizie oraz probach odtworzenia tejze rzeczywistosci w postaci np programow symulacyjnych. Jest jeszcze jedno podobienstwo: weryfikacja dlugoterminowych danych dot. "epidemii" mogla nastapic z duzym opoznieniem w czasie ( i tak zapewne bedzie z przewidywaniami klimatycznymi). Nim do tego doszlo, na podstawie dostepnych danych i symulacji zdecydowano sie na zasadnicza kampanie walki z epidemia - kosztem innych chorob inwestowano srodki w walke z nadchodzaca plaga AIDS. Dzisiaj, gdy weryfikacja owych przewidywan wykazuje ich znaczna niedokladnosc okazuje sie, ze w wyniku strategicznych decyzji podjetych na podstawie blednych przewidywan, prawdziwym problemem na terenie Afryki jest malaria i powracajaca gruzlica, ktore to zaniedbano kosztem walki z AIDS ( owa epidemia miala wyludnic polacie Afryki mniej wiecej od polowy lat 2000-nych) . Jesli mylic sie moze jedna grupa naukowcow ( znanych i uznanych) podobne nieszczescie moze spotkac kazda inna grupe. Konsekwencje moga zas byc podobne.
Powyzsze stwierdzenie nie deprecjonuje jednoczesnie dzialan nauki w celu lepszego poznania swiata.

Pozdrawiam
-
2009/12/01 11:51:16
@vandemerwe
Ogolnie zgoda, jednak praktyka naszej zachodniej cywilizacji uczy nas, ze w wiekszosci wypadkow warto brac pod uwage to co mowi nauka, a nie chwilowa histeria "pro" czy "anty". Jakby nie bylo, w krajach gdzie nauke traktuje sie powaznie sredni poziom zycia jest chyba pod kazdym wzgledem lepszy niz w krajach gdzie nauki nie ma czy nie tratuje sie jej powaznie.
Swiata pewnie nigdy do konca nie poznamy, prawdziwe pytanie jest takie: czy lepiej skorzystac z tej wiedzy ktora mamy probyjac racjonalnie podjac jakies decyzje czy ja ignorowac w nadzieji ze w przyszlosci okaze sie ze nauka jest do niczego?
-
2009/12/01 13:34:57
@ whiteskies

Nauka/wiedza jest motorem postepu i polepszenia bytu. Niezaleznie od tego aktualnym pozostaje powiedzenie: wiem, ze nic nie wiem.

Dziekuje za ciekawa wymiane pogladow.


-
2009/12/01 13:54:10
@vandemerwe
Jest jeszcze jedno aktualne stwierdzenie: mysle wiec jestem ;)
-
2009/12/01 15:01:03
""Ogolnie zgoda, jednak praktyka naszej zachodniej cywilizacji uczy nas, ze w wiekszosci wypadkow warto brac pod uwage to co mowi nauka, a nie chwilowa histeria "pro" czy "anty"""

ogólnie zgoda, jednak historia uczy nas, że jeszcze żadne przewidywanie przyszłości się nie sprawdziło. I to niezależnie od tego czy przyszłość próbowali przewidzieć naukowcy, astrolodzy czy inni wróżbici. Dlatego apeluję, by nim ktokolwiek stwierdz,i że jest w stanie powiedzieć co się będzie działo z klimatem, niech najpierw da prognozy. Potem poczekam 20 lat i jeśli wydarzy się to co mówił to pierwszy powiem mu gratuluję.

wmbriggs.com/blog/?p=1417
-
2009/12/01 15:32:15
"Dlatego apeluję, by nim ktokolwiek stwierdz,i że jest w stanie powiedzieć co się będzie działo z klimatem, niech najpierw da prognozy. Potem poczekam 20 lat i jeśli wydarzy się to co mówił to pierwszy powiem mu gratuluję."

Proszę.
-
2009/12/01 15:45:01
"ogólnie zgoda, jednak historia uczy nas, że jeszcze żadne przewidywanie przyszłości się nie sprawdziło. I to niezależnie od tego czy przyszłość próbowali przewidzieć naukowcy, astrolodzy czy inni wróżbici."

Bzdura totalna. Cała nauka (science) polega właśnie na przewidywaniu. Zaczynając od przewidywania zaćmień słońca i księżyca poprzez przewidywanie co się stanie gdy zbliżymy do siebie dwie niewielkie półkule z ciężkiego metalu (dla niedomyślnych) a kończąc na badaniu efektu cieplarnianego i przewidywaniu co się stanie jak zwiększymy strumień ciepła pochłanianego przez planetę.
-
2009/12/01 17:04:40
Zgadzam się z pohjoisem. Mówienie, że nauka nic nie jest w stanie przewidzieć to szerzenie ciemnoty.

@losowtyciagznakow

Jeśli otworzysz okno na 26 pietrze Pałacu Kultury i oświadczysz, że możesz sobie przez nie wyjść na niskie o tej porze roku chmury to nauka powie Ci, że zaczniesz spada z przyśpieszeniem 9,81 m/s^2, które będzie się zmniejszać pod wpływem oporu atmosfery w miarę jak Twoja prędkość będzie rosła. W końcu jednak osiągniesz prędkość terminalną i z nią rąbniesz w pomnik robotnicy na dole albo po prostu w bruk.

Jeśli twierdzisz, że przepowiednie naukowe nic nie są warte to pokaż, że w to wierzysz i wyjdź przez to okno. Najpierw o tym jednak napisz abyśmy mogli powiązać wiadomość z dziennika TV z Twoja osobą.
-
Gość: losowyciagznakow, 90.156.115.*
2009/12/01 17:05:33
"proszę"

nie do końca rozumiem ideę dawania linków takich rzeczy. Czego niby to ma dowieść? Zaproponowali 3 możliwe krzywe zmiany temperatur. Żadna z nich nawet nie pokrywa się z danymi historycznymi. W przyszłości wszystkie 3 się rozjeżdżają, więc tak jak by otwarcie mówią że nie wiedzą co będzie. Oczywiście żadna z nich nie pokrywa się w najmniejszym stopniu z danymi po roku 90, czyli nic nie przewidzieli. Jedyne co się sprawdziło to to że będzie cieplej, jednak szansę na to mieli 50% (będzie cieplej albo nie). Oczywiście na serio szansę na to że będzie cieplej mieli pewnie wyższe, bo przewidywanie zgodnie z trendem daje większe szansę na trafienie niż przewidywanie przeciw trendowi.

farm4.static.flickr.com/3169/2604836403_6b075902b3.jpg

Jak podejrzewam w między czasie (od 1988) zmieniła się metodologia liczenia średniej temperatury...
-
2009/12/01 17:48:42
@losowyciagznakow

Poczytaj trochę a nie tylko oglądaj obrazki.

"Scenario A assumes that growth
rates of trace gas emissions typical of the 1970s and 1980s
-will continue indefinitely; the assumed annual growth
averages about 1.5% of current emissions, so the net
greenhouse forcing increases exponentially. Scenario B has
decreasing trace gas growth rates, such that the annual
increase of the greenhouse climate forcing remains approxi-
mately constant at the present level. Scenario C drastically
reduces trace gas growth between 1990 and 2000"

Hansen i inni rozważyli trzy scenariusze bo chcieli pokazać jak wpłynie na przyszły klimat dalsze zwiększanie spalania paliw kopalnych (scenariusz A) oraz ewentualne jego zmieszanie. Jak wiemy jechaliśmy przez 20 lat radośnie wzdłuż scenariusza A więc dwa pozostałe możesz zignorować.

Scenariusz A, jak widać z Rys. 2 przewiduje ocieplenie od 1958 do 2008 wartości ok 0.8 C. Trend z rysunki jaki Ty sam zlinkowałeś (0.173 C/dekadę, za lata 1978-2008) daje przez 50 lat wzrost temperatury o 0.865 C. Ten trend był nieco niższy w latach 1958-1978 ale i tak (a może nawet tym bardziej) widać, że Hansen trafił bardzo dokładnie.

Więc gdy piszesz "nie do końca rozumiem ideę dawania linków takich rzeczy" to dajesz świadectwo tylko o sobie.
-
2009/12/01 18:11:32
"""Ten trend był nieco niższy w latach 1958-1978 ale i tak (a może nawet tym bardziej) widać, że Hansen trafił bardzo dokładnie. """

My chyba inne wykresy oglądamy. Przewidywania gościa nie sprawdziły się. jedyne co się sprawdziło to to że będzie trochę cieplej.

www.countingcats.com/wp-content/uploads/2008/06/uah_may_08.png

Jak by ktoś miał inne wykresy temperatury to z chęcią obejrze
-
2009/12/01 18:13:13
"nie do końca rozumiem ideę dawania linków takich rzeczy. Czego niby to ma dowieść?"

Chciałeś prognoz, to je dostałeś.

"Zaproponowali 3 możliwe krzywe zmiany temperatur. Żadna z nich nawet nie pokrywa się z danymi historycznymi. W przyszłości wszystkie 3 się rozjeżdżają, więc tak jak by otwarcie mówią że nie wiedzą co będzie. Oczywiście żadna z nich nie pokrywa się w najmniejszym stopniu z danymi po roku 90, czyli nic nie przewidzieli."

Wynika z tego, że nawet nie rozumiesz pytania które zadałeś.

Nikt nie twierdzi, że modele klimatu potrafią podawać, rok po roku, precyzyjne wartości temperatur, tym bardziej uwzględniając takie zjawiska losowe jak wybuchy wulkanów. Potrafią jednak, i to całkiem nieźle, oszacować zmiany temperatury w okresach wieloletnich -- na przykład średniej albo trendu liczonego dla dekady.

Masz trzy prognozy, odpowiadające trzem scenariuszom emisji gazów cieplarnianych. Jeden z tych scenariuszy jest zbliżony do rzeczywistości, można więc sprawdzić jak wygląda prognoza której zażądałeś. Mail do Hansena znajdziesz na stronach NASA, możesz wysłać obiecane gratulacje.

"Jedyne co się sprawdziło to to że będzie cieplej, jednak szansę na to mieli 50% (będzie cieplej albo nie). Oczywiście na serio szansę na to że będzie cieplej mieli pewnie wyższe, bo przewidywanie zgodnie z trendem daje większe szansę na trafienie niż przewidywanie przeciw trendowi."

Powiedz mi więc, jaką 20-letnia prognozę musiałbyś dostać, byś przyznał że jej pozytywna weryfikacja jest dowodem na skuteczność komputerowych modeli klimatu?
-
2009/12/01 18:23:00
@losowyciagznakow

Nie ośmieszaj się. Użyłem trendu jawie podanego w obrazku który TY SAM podałeś dla pokazania że Hansen et al trafili nieźle. Nie rozumiesz nawet tego co sam wysyłasz?
-
2009/12/01 19:45:29
@arctic & perfect

Panowie, trochę się zapędziliście. Wyniki symulacji są na rysunku 3 (a nie rysunku 2. gdzie jest przedstawiiona wielkość wymuszenia radiacyjnego w jednostkach temperatury (co jak zrozumiałem wynika z czułości modelu). W podpisie do rysunku 2. wyraźnie jest to napisane, że to jest obliczenie bez sprzężeń wewnątrz modelu.

Z rysunku 3. wynika, że w okresie 1960-2010 przewidywane ocieplenie odpowiednio dla scenariuszy A, B i C wynosi A 1.1, B 0.9, C 0.6 stopnia. A zatem model w scenariuszu A nieco przestrzelił, w B jest w celu, a w C nieco poniżej. Zważywszy jak prostego modelu Hansen używał to zgodność jest zadziwiająco dobra.
Niezależnie od tego, że losowy wykazuje małą chęć zrozumienia i jak się wydaje uważa modelowanie klimatu za zabawę podobną do prognozowania giełdy, to jednak akurat w tym miejscu z wykresami myli się mniej, niż sugerujecie.
Pozdrowienia
-
2009/12/01 20:28:48
Musiales mu to mówić? Sam by na to nie wpadł.

Tak naprawdę świat bardziej przypomina scenariusz B z tego artykułu. Na wiadomych blogach było to dyskutowane w te i we wte.

Nie zmienia to faktu, że:

a) nie mając pojęcia jakie będą emisje gazów cieplarnianych przez 20 lat i mając ograniczone rozeznanie co do czułości klimatu na spowodowane nimi wymuszenia (to było 20 lat temu a to w tej dziedzinie kilka epok) Hansen i inni podali całkiem dobrą prognozę. Ciekawe jaka by dali 20 lat temu zwolennicy uproszczonej koncepcji klimat = aktywność słońca? Szczególnie gdyby byli w stanie przewidzieć że aktywność (czyli jasność) słońca będzie malała (trzy ostatnie 11-letnie cykle słoneczne są coraz słabsze).

b) losowy ciąg z własnej i nie przymuszonej woli wrzucił rysunek z trendem wzrostu temperatury 1.73 C/dekadę. Ciekawe jak on sam wyjaśniłby tę tendencję, szczególnie wobec słabnącego wymuszenia słonecznego?

c) losowy ciąg nadal nie wypowiedział się w kwestii zaprzeczenia mojej naukowej prognozie dotyczącej okna na 26-m piętrze. No więc nauka jest w stanie coś przewidzieć czy nie? A jeśli nie to kiedy losowy ciąg zamierza udowodnić że nie mam racji?
-
2009/12/01 21:43:47
@arctic
Musiales mu to mówić? Sam by na to nie wpadł.

No ale na tym polega różnica między naukowcami (nawet anonimowymi) a łosiami z internetu, którym wydaje się, że coś rozumieją.
A co do przewidywań z tego artykułu to czapki z głów. I tylko trzeba mieć nadzieję, że jednak ten model jest trochę zbyt prosty i dalszy rozwój sytuacji nie będzie tak zły jak z niego wynika.

Pozdrowienia.

P.S. 1.73 C/ stulecie, nie dekadę ;-).
-
2009/12/01 21:46:30
Nie wiem na co miałbym wpaść. Przecież te wykresy temperatury są czarno na białym. Cały czas mówię tylko o wykresie 3. Dane prawdziwe kończą się tam z porównania z tym wykresem
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Temperature1900-2004.jpg
na temperaturze niemal 14,2C. Po 2000 roku średnie temperatury to 14,4. Wzrost więc o 0,2C. Na wykresie w pracy modelu C jest wzrost w tym przedziale też mniej więcej o 0,2C (raczek ciut więcej, ale to minimalnie). Oczywiście w 2008 model C już jest do bani. jeszcze raz to samo
farm4.static.flickr.com/3169/2604836403_6b075902b3.jpg
Ponadto żaden model nie pokazuje poprawnej drogi dojścia nawet do 2002-2004 więc fakt że akurat w tych latach są podobne temperatury to czysty przypadek.

"""c) losowy ciąg nadal nie wypowiedział się w kwestii zaprzeczenia mojej naukowej prognozie dotyczącej okna na 26-m piętrze.""""

Ty to tak na serio? Serio wierzysz że ludzie nie zauważą że użyłeś prostej erystyki polegającej na podmianie znaczenia słowa "przewidywanie przyszłości".

""""Powiedz mi więc, jaką 20-letnia prognozę musiałbyś dostać, byś przyznał że jej pozytywna weryfikacja jest dowodem na skuteczność komputerowych modeli klimatu?""""

Musiałbym dostać kilkanaście prac naukowych które wszystkie twierdzą to samo co do zmian temperatur przykładowo (bądź różnią się śladowo) i potem to się musiałoby sprawdzić w 20 lat. Pojedyncza praca zawsze może mieć fuksa. A przewidywania typu będzie cieplej bądź zimniej to... nie będę się wyzłośliwiał, w każdym razie trafia się często jak już pisałem.

""""a) nie mając pojęcia jakie będą emisje gazów cieplarnianych przez 20 lat i mając ograniczone rozeznanie co do czułości klimatu """"

A wiesz ile dzisiaj nie wiadomo. 100 razy wiecej
-
2009/12/01 21:53:12
Pohjois zepsuł mi eksperyment. Moja hipoteza była taka, że się nie połapiesz. Teraz już po ptakach.

Czy pisałem poważnie? Tak poważnie. Napisałeś "żadne przewidywanie przyszłości się nie sprawdziło" wiec przepowiedziałem Ci przyszłość w przypadku wyskoczenia przez okno. To nie moja wina, że nie potrafisz się logicznie wyrażać.

Dziś nie wiadomo 100 razy więcej? Możesz to rozwinąć?

Acha: Nie odpowiedziałeś jak tłumaczysz te 0,173 stopnia na dekadę
-
2009/12/01 22:34:25
Witam
Wy tu sobie gadu gadu. A Wprost wyprodukował następny artykuł pod tytułem CO2 z tym ociepleniem. Co ciekawe akurat w tym przypadku panowie Sebastian Stodolak i Maciej Szopa trochę się wysilili, żeby zachować choć odrobinę obiektywizmu.
Tak więc chyba po raz pierwszy Wprost dopuściło do głosu drugą stronę czyli prof. Zbigniewa Kundzewicza oraz prof. Janusza Olejnika. Reszta jak zwykle.

Mały cytat.
650 tyś lat wstecz można zbadać skład atmosfery ziemskiej. W tym czasie zdarzały się okresy, w których zawartość CO2 w powietrzu była znacznie wyższa niż obecnie.

Zachodzę w głowę skąd Oni wytrzasnęli tą informację.
-
2009/12/01 22:42:29
"Zachodzę w głowę skąd Oni wytrzasnęli tą informację. "

Chyba stąd co geolodzy PAN. Pomylili koncentrację CO2 i temperatury na Antarktydzie.

A te ostatnie miały prawo być wyższe gdy wysokie szerokości były latem bardziej nasłonecznione (większe nachylenie osi ziemskiej) co zdarza się w cyklu ok. 41k lat.
-
2009/12/01 22:47:28
"""Dziś nie wiadomo 100 razy więcej? Możesz to rozwinąć? """

Klimatolodzy im więcej nad tym pracują, tym więcej o tym wiedzą i tym bardziej sobie zdają sprawę z własnej niewiedzy. Ale idą dalej w zaparte z teorią antrpogenicznego ocieplenia, bo przyznanie się do błędu byłoby dla nich kompromitacją. Z maili wyciekniętych wynika, że oni dalej w to wierzą i podejmują desperackie próby wyjaśnienia i ujęcia w model coraz większej ilości danych (co rok więcej). By tłumaczyć nieścisłości uwzględniają w modelach coraz więcej czynników. Nie mają łatwo. Modele nie tylko muszą uwzględniać stare i "nowe" dane, ale jeszcze muszą przewidywać ocieplenie. Nie jest to łatwe. Nie zazdroszczę im. Męczą się strasznie chłopaki. Ale jak mówią sami sobie zgotowali ten los.
A moje przewidywanie przyszłości jest takie, że w ciągu kolejnych lat to całe przewidywanie zmian klimatu nie tyle runie z wielkim hukiem, co raczej o sprawie przestanie się mówić i zostanie wyciszona i zamieciona pod dywan tak samo jak afera z dziurą ozonową o której również mówili "naukowcy"

"""Acha: Nie odpowiedziałeś jak tłumaczysz te 0,173 stopnia na dekadę"""

Nie tłumacze bo nie ma po co. Albo innymi słowy, tak tłumaczę jak tłumaczy się wszelkie zmiany klimatu. Co roku średnia mierzona temperatura jest inna więc statystycznie jak są okresy spadku to musza być okresy wzrost
-
2009/12/01 22:57:28
Niestety bredzisz coraz gorzej. Nie masz argumentów więc zostaje Ci bełkot. Zatem odpowiem Ci czystymi faktami.

A propos okresów wzrostu. Po 12 latach mamy znów El Nino. Ostatnie spowodowało rekordowo ciepły rok 1998. Mogę przyjąć zakład z każdym z Was o jakąś rozsądną sumę że 2010 będzie najcieplejszy w historii pomiarów jeśli tylko nie zdarzy się większa erupcja wulkaniczna.

Już 10 pierwszych miesięcy 2009 mieści się w pierwszej piątce najcieplejszych lat odkąd istnieje meteorologia. Do końca roku możemy osiągnąć trzecie miejsce (po 1998 i 2005).

Przypominam, że słońce jest w największym minimum aktywności od co najmniej 100 lat. Ciekawe co tym razem wymyśli Jaworowski...

Źródła:
news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8377128.stm
www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=10&submitted=Get+Report
data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
-
2009/12/01 23:06:29
Na TVP1 właśnie w tej chwili Wildsztajn molestuje wykresa.
Sądząc z pewności wypowiedzi i uśmieszku, prywatnym wehikułem czasu wysłał 600 k lat wstecz stację pomiarową meteo i przed programem ściągnął z niej i sparsował wyniki pomiarów temperatury.
-
2009/12/01 23:22:46
""""A propos okresów wzrostu. Po 12 latach mamy znów El Nino. Ostatnie spowodowało rekordowo ciepły rok 1998. Mogę przyjąć zakład z każdym z Was o jakąś rozsądną sumę że 2010 będzie najcieplejszy w historii pomiarów jeśli tylko nie zdarzy się większa erupcja wulkaniczna..."""
Która zwiększy ilość CO2 w atmosferze... Taki dowcip wiem o co Ci chodzi.
Niestety bredzisz coraz gorzej. Nie masz argumentów więc zostaje Ci bełkot. (nie użyłem cudzysłowu z premedytacją)

Jeśli zaś chodzi o rok 2010 to możesz do woli deklarować chęć założenia. Jak pisał Orliński o hazardzie, grający w ruletkę wierzy że wygra. Czy można to traktować jako dowód że opłaca się zakładać? A czy zwycięstwo w grze w ruletce jest dowodem że opłaca się w nią grać? Czy jak 2010 nie będzie najcieplejszy w historii to coś to zmieni? Nic. A jak będzie to czy coś to zmieni? Też nic. To są tylko jak co roku dowody na to że temperatury się zmieniają i że przewidzieć o ile się zmienią się nie da.
-
2009/12/02 00:54:37
@losowy
Myli ci się "analiza techniczna" na giełdzie z fizyką. I bredzisz po prostu jak najęty. Kilku ludzi, z których każdy ma co najmniej doktorat z fizyki usiłuje ci wytłumaczyć o co chodzi, ale ty wolisz wiedzieć lepiej. To ci wyjaśnię raz jeszcze bardzo skrótowo. Podstawowe prawa fizyki mówią, że jak dodamy do atmosfery CO2, to będzie to skutkowało mniejszym promieniowaniem ciepła w kosmos. Efekt jest obserwowany doświadczalnie i zgodny z przewidywaniami. Podstawowe prawa fizyki mówią, że jak zmniejszysz przewodność cieplną (uwaga duże uproszczenie) to różnica temperatur między dwiema stronami musi wzrosnąć, aby odprowadzić taki sam strumień ciepła. I to jest krzywa na wykresie nr 2 (pewien uproszczony model). Jeżeli nie osiągnęliśmy temperatury, w której układ jest w równowadze, to strumień ciepła do środka będzie większy niż strumień ciepła odprowadzany. To jest fakt obserwacyjny - emisja jest mniejsza niż absorpcja. Mierzone bezpośrednio. W efekcie strumień ciepła podgrzewa oceany, topi lodowce i przy okazji podgrzewa również atmosferę. I to znowu jest fakt obserwacyjny. Grenlandia się topi, Antarktyda się topi, lodowce górskie się cofają. Oceany się nagrzewają. W efekcie ogrzewania się rozszerzają. Rozszerzalność cieplna + topnienie lodowców powodują wzrost poziomu oceanów - co za zdziwienie - potwierdzane obserwacyjnie. I wreszcie dochodzi do tego wzrost temperatur powietrza - też fakt obserwacyjny. Jeżeli chcemy zrozumieć jak to wszystko działa, bardziej dokładnie niż poziom elementarny wyłożony powyżej, to musimy się odwołać do modelowania. Do wszystkich obserwacji dokładamy całą naszą (ludzkości) wiedzę na temat fizyki atmosfery, oceanów, parowania, aerozoli itp. Budujemy z tego model. I przewidujemy co się stanie. I dostajemy wykres 3. Ten model, to nie jest żadne fitowanie do wykresu, tylko zebrana wiedza ludzkości w dziedzinie zjawisk związanych z klimatem. A następnie puszczamy model i sprawdzamy, czy jego przewidywania zgadzają się z rzeczywistością, najpierw modelując przeszłość (czyli pracowicie przez setki ludzi z rozmaitych dziedzin zbieraną wiedzę o tym jak było). I psiakrew, się całkiem dobrze zgadzają. Nowsze modele lepiej niż starsze (bo coraz więcej wiemy). A jak się coś nie zgadza, to sprawdzamy dlaczego. I poprawiamy model, tak aby lepiej oddawał badane procesy. Tysiące ludzi nad tym pracuje, żeby to zrozumieć. A potem przychodzi jakiś bęcwał i pisze, że "Modele nie tylko muszą uwzględniać stare i "nowe" dane, ale jeszcze muszą przewidywać ocieplenie. Nie jest to łatwe. Nie zazdroszczę im. Męczą się strasznie chłopaki." Otóż nie muszą. Modele przewidują ocieplenie, bo są już na tyle wiernym odzwierciedleniem rzeczywistości, że są w stanie ją dobrze opisywać. Ocieplenie jest faktem, i modele opisują ten fakt całkiem nieźle. I dlatego mamy prawo wierzyć, że także to co przewidują na przyszłość ma ręce i nogi. Zwłaszcza, że nawet znacznie prostsze modele sprzed lat dwudziestu całkiem trafnie oddają istotę procesu globalnego ocieplenia. Więcej korepetycji nie udzielę.
-
2009/12/02 07:26:26
"Na TVP1 właśnie w tej chwili Wildsztajn molestuje wykresa."

Mniejsza o Wildsteina i "rzetelność" jego programu.

Mnie przykro było patrzeć na popis demagogii i ignorancji prof. Marksa.
-
2009/12/02 07:31:11
Losowy, chciałeś prognozy to je Ci dałem. Też Ci źle. I nie musisz czekać 20 lat.

Chyba nawet jestem gotów zerwać z anonimowością aby wygrać od Ciebie kilkaset złotych. Ale widzę, że podobnie jako Twoi koledzy sceptycy[1] nie jesteś gotów potwierdzić swoimi pieniędzmi swoich poglądów.

I mówisz, że jak 2010 będzie najgorętszym rokiem to niczego nie dowiedzie. Ależ dowiedzie. Chociażby potwierdzenia prognoz naukowych. Ale widzę że takich jak Ty nie przekona żadna wartość ocieplenia i żadne sprawdzone przepowiednie. Będziecie zaprzeczać do śmierci jak nie przymierzając Hoyle [2] Wielkiemu Wybuchowi.

[1] www.sourcewatch.org/index.php/Richard_S._Lindzen#Linzden.27s_Betting_Challenge_on_Global_Warming

[2] creation.com/big-bang-critic-dies-fred-hoyle
-
2009/12/02 12:11:02

A propos okresów wzrostu. Po 12 latach mamy znów El Nino. Ostatnie spowodowało rekordowo ciepły rok 1998. Mogę przyjąć zakład z każdym z Was o jakąś rozsądną sumę że 2010 będzie najcieplejszy w historii pomiarów jeśli tylko nie zdarzy się większa erupcja wulkaniczna.


Byłbym ostrożny. Po pierwsze - wg. prognoz szczyt El Nino przypada na przełom lat 2009/10. Po drugie - El Nino jest w tym roku póki co znacziie mniej aktywny, niż w latach 97/8. Można by ewentualnie zrobić średnią ruchomą 12-miesięczną i znaleźć szczyt temperatury i porównać go ze szczytem lat 97/8.

Ponieważ ostatnio jest nagonka na CRU, nie ma co się posługiwać tymi danymi - i tak odpowiedź będzie jedna: oszukane.

Jeśli weźmiemy dane UAH, maksimum zapewne na przełomie lat 2009/10 nie wystąpi, gdyż anomalia dla UAH była w 97/8 jeszcze wyższa, niż dla CRU, czy GISS - jak widzę maksymalnie było to w przypadku UAH +0,52 (okres bazowy 1979-1998, 12 miesięczna średnia ruchoma) dla października i listopada 1998. Aktualnie to odchylenie wynosi +0,23 i szybko rośnie.
-
2009/12/02 12:36:13
@pohjois

95% tego co piszesz jest prawdą, ale co z tego skoro mylisz się na innym poziomie? W każdej chwili zmiany klimatu mogą pójść w zupełnie inną stroną. Mogą nawet nawet zgadzać się z przewidywaniami przez parę lat (a jak dotąd się nie zgadzają) aż nagle przestaną. Przecież nikt tu nie dyskutuje z faktem że CO2 jest gazem cieplarnianym i że ludzie go wytwarzają. Dyskusja tyczy rzekomych dowodów iż ta emisja znacząco wpływa na klimat. Powtarzam słowo znacząco. Bo nieznacząco to na klimat wpływa wszystko. I to jest że tak powiem pierwszy poziom niezgody. Jak by ktoś udowodnił że ludzka emisja CO2 znacząco wpływa ma klimat (co udowodnione nie jest) pozostaje zawsze drugi poziom sporu. Udowodnienie że ten wpływ jest dla nas niekorzystny. Ponieważ wiemy że w historii klimat zmieniał się wielokrotnie i praktycznie zawsze i zmiana klimatu jest procesem ciągłym, pozostaje wam jeszcze udowodnienie, że jeśli emisja wpływa na zmianę to wpływa w sposób dla nas niekorzystny. Tzn że przyspiesza te zmiany i jednocześnie zmiany idą w kierunku niekorzystnym. Bo jeszcze możliwe są inne warianty typu opóźnia zmiany a zmiany idą w kierunku niekorzystnym, przyspiesza zmiany a zmiany idą w kierunku korzystnym i opóźnia zmiany a zmiany idą w kierunku korzystnym. Ponadto redukowanie zmian klimatycznych do powodzi i zjawisk atmosferycznych uważam za niepoważne. A jest to nagminny argument stosowany do przekonania idiotów...

Zresztą po co ja to piszę jak wy i tak wiecie swoje że emisja CO2 powoduje huragany. Wątpię by więcej niż kilkanaście osób doczytało "dyskusję" do tego miejsca dlatego raczej nie będę więcej marnował na nią czasu :)
-
2009/12/02 14:21:48
@pdjakow

"Byłbym ostrożny."

Z Tobą też mogę się założyć ;-)

Jeśli chodzi o to El Nino i ostatnie z 1998 roku to pamiętaj, że 2009 jest odpowiednikiem 1997 a nie 1998 r. El Nino się dopiero rozkręca. W Kaliforni domy spadały do oceanu w lutym 1998 a teraz mamy dopiero grudzień. A już w Ameryce Południowej maja niewesoło:
wyborcza.pl/1,75476,7304388,El_Nino_niepokoi.html

Na razie El Nino nie rozwija się słabiej niż w 1997 r. Podaję dane za
vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2lt/tltglhmam_5.2
i mam nadzieję, że CRU nie maczało w nich swych brudnych palców ;-)

W kolumnach rok, miesiąc i odchylenie ("anomalia") od średniej dla danego miesiąca dla świata, półkul północnej i południowej oraz dla tropików.

YEAR MON GLOBAL NH SH TRPC
2009 6 0.003 0.031 -0.025 -0.003
2009 7 0.411 0.212 0.610 0.427
2009 8 0.229 0.282 0.177 0.456
2009 9 0.422 0.549 0.294 0.511
2009 10 0.284 0.271 0.298 0.328

i dla porównania:
1997 6 -0.006 0.033 -0.045 -0.065
1997 7 0.085 0.156 0.014 0.402
1997 8 0.099 0.220 -0.021 0.340
1997 9 0.095 0.275 -0.085 0.396
1997 10 0.139 0.178 0.099 0.305
1997 11 0.195 0.108 0.283 0.408
1997 12 0.307 0.273 0.341 0.725
1998 1 0.582 0.612 0.552 1.096
1998 2 0.753 0.857 0.649 1.291
1998 3 0.528 0.655 0.401 1.025
1998 4 0.770 1.014 0.525 1.059
1998 5 0.645 0.685 0.606 0.885
1998 6 0.562 0.634 0.490 0.536
1998 7 0.510 0.659 0.362 0.442
1998 8 0.513 0.555 0.470 0.456
1998 9 0.432 0.564 0.300 0.284
1998 10 0.394 0.512 0.276 0.324
1998 11 0.190 0.265 0.116 0.134
1998 12 0.289 0.415 0.164 0.086

W październiku b.r. dla mieliśmy cieplej we wszystkich kategoriach niż w 1997 r.


-
2009/12/02 16:36:20
Dane z UAH będą najprawdopodobniej pokazywać najcieplejszy listopad w historii (satelitarnych) pomiarów temperatury. Pewnie Spencer i Christy są tak naprawdę kryptoociepleniowcami...
-
2009/12/02 16:54:31
Już lipiec miał podobno najcieplejsze oceany w historii:
www.thestar.com/sciencetech/article/684138

Źle to wróży tuż przed El Nino (szczególnie że oceany były gorętsze niż podczas El Nino z 1998 roku!

Gdy jeszcze dodamy niedawny artykuł Hoerlinga i innych "What is causing the variability in global mean land temperature?" [1], którzy twierdzą że
"It is remarkable that 75% of the observed
globally averaged annual mean land temperature variability
in the past 128-years is explained by the response to SST [2]
forcing, and furthermore that 92% of the variance in the
recent period of strong global warming is so explained."
to naprawdę nie jest wesoło [3].


[1] GRL, 35, L23712, doi:10.1029/2008GL035984, 2008
[2] SST = Sea surface temperature
[3] No chyba że mi jeśli się wszyscy ze mną założycie ;-)
-
2009/12/02 17:03:32
Przepraszam, że zawracam głowę, ale często słyszę zadawane (triumfalistycznym tonem) pytanie sceptyków o "global warming hotspot", zjawisko rzekomo przewidywane przez każdy model ale nie występujące w przyrodzie.

Chyba chodzi im o to:
peacelegacy.org/articles/how-see-yourself-global-warming-climate-models-are-false

O co chodzi?

Jeszcze raz dziękuję za tego bloga, bo jest super - i wpisy, i komentarze.
-
2009/12/02 18:01:04
Nie słyszałem tego argumentu ale inni jak widać słyszeli i już odpowiedzieli:
scienceblogs.com/illconsidered/2009/08/the_missing_hotspot_misses_the.php

Dodam od siebie:

a) na naszej planecie nie ma żadnego Freda grzejącego się pod kocykiem, jest za to troposfera która jest grubsza w tropikach. Efekt cieplarniany działa natomiast na wszystkich szerokościach geograficznych nie tylko w tropikach więc ten "kocyk Freda" to typowy "strawman" (argument rzekomo podany przez adwersarza a w rzeczywistości bzdura łatwo do obalenia): kształt tropopauzy (granicy miedzy tropo- a stratosferą) nie jest potrzebny do uzasadnienia globalnego ocieplenia.

b) jeśli ogrzewa się troposfera a oziębia stratosfera (jest to przepowiednia dotycząca gazów cieplarnianych jeszcze z artykułu Sawyer 1972 czyli zanim właściwie zauważono ten efekt), a jest dokładnie tak to nie bardzo wierzę w ten "płaski wykres" rzekomo z obserwacji. Ciekawe jakie jest jego źródło?

c) Ten olbrzymiasty raport "NIPCC" z udziałem Jaworowskiego nie zawiera przypisywanych mu rysunków na stronach 106 i 107. Nie przeglądałem całych 800+ stron. Ktoś je widział gdzieś indziej? Maja jakieś źródło?

Czyli wiele hałasu o nic, a w dodatku bez podania źródeł. Jak zwykle...
-
2009/12/02 18:28:09
Ja pisałem trochę o tym przy okazji prezentacji prof. Bodka oraz ostatniego tekstu Jaworowskiego.

"Ten olbrzymiasty raport "NIPCC" z udziałem Jaworowskiego nie zawiera przypisywanych mu rysunków na stronach 106 i 107. Nie przeglądałem całych 800+ stron. Ktoś je widział gdzieś indziej? Maja jakieś źródło?"

"Raportów" NIPCC były dwie sztuki, a ten z 2008 roku był znacznie krótszy od tegorocznego (który jest w 95% kompilacją materiałów z witryny CO2 Science). Co ciekawe w najnowszym raporcie nie znajdziemy już co bardziej szalonych tez Jaworowskiego, które udało mu się przemycić do poprzedniego -- widocznie zostały uznane za zbyt niewiarygodne i szkodzące sprawie...
-
2009/12/02 18:56:24
Spisek "warmies" już się dowiedział, że mają sprzeczność miedzy wynikami HadAT2 a teorią i poprawił... wyniki.

A dokładniej uaktualniony wykres trendów ze strony Metoffice
hadobs.metoffice.com/hadat/images/fixed_images/figure11.png
(dostępny stąd hadobs.metoffice.com/hadat/fixed_images.html)
już nie jest tak płaski jak ten ze stron sceptyków. Zawiera dziwne dziury i inne artefakty ale jak się popatrzy gdzie trend jest znaczący (znaki +) to widać, że nie ma sprzeczności z obrazkiem "kołderki Freda" czyli że widać coraz ładniej granice troposfery i stratosfery.

Morał: nie należy pokładać całej swojej nadziei na wstępnych danych, nawet z najlepszego satelity [1].


[1] Oczywiście gdy satelity pokazują nie to co chcą sceptycy to są prawie tak złe jak modele.
-
2009/12/02 19:34:08
"Sprzeczność" wynikała przede wszystkim z porównywania trendów o różnej długości - 40 i 20-letnich. NIPCC wzięło ten panel, wycięło dolny wykres, po czym porównało z wykresem wziętym skądinąd, obejmującym dwukrotnie dłuższy okres, a więc gdzie efekt był bardziej wyeksponowany. A przecież przebieg PCMa mieli na oryginalnym wykresie...
-
2009/12/03 09:26:27
Dane z UAH będą najprawdopodobniej pokazywać najcieplejszy listopad w historii (satelitarnych) pomiarów temperatury. Pewnie Spencer i Christy są tak naprawdę kryptoociepleniowcami.../

Fakt.
www.drroyspencer.com/2009/12/november-2009-uah-global-temperature-update-0-50-deg-c/

Przy czym anomalia SST to tylko 0.1
Czeka nas pewnie idiotyczna burza w mediach. Część osób pewnie pomyli UAH z CRU i będą dowodzić, że te dane są nie ważne, bo niby oszukane. Ponieważ UAH ma najcieplejszy listopad w historii, to samo pokaże i CRU i GISS. CRU pokaże odchylenie w okolicy 0.70.

Jeśli chodzi o to El Nino i ostatnie z 1998 roku to pamiętaj, że 2009 jest odpowiednikiem 1997 a nie 1998 r. El Nino się dopiero rozkręca.

Być może, chociaż prognozy sezonowe wskazują na to, że zbliżamy sie do szczytu. Do maja przyszłego roku El Nino ma powoli zanikać.


-
2009/12/03 09:54:06
@losowyciagznakow
Zresztą po co ja to piszę jak wy i tak wiecie swoje że emisja CO2 powoduje huragany.

Przy okazji, co sądzicie o tym, co piszą ludzie z projektu Sense About Science? Jest to grupa naukowców zajmująca się popularyzacją i demistyfikacją nauki.
Chodzi mi o rozdział 2, demaskujący nieporozumienia związane ze zmianami klimatycznymi:
www.senseaboutscience.org.uk/pdf/Weather&Climate.pdf

Tutaj więcej o projekcie:
www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/126/
-
2009/12/03 09:54:07
No i El Nino 97/8 to jednak głównie 1997 i sam początek 1998
www.cpc.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ensoyears.shtml

2009 przy tym to narazie pikuś.
-
2009/12/03 10:16:52
@anuszka
To bardzo fajna stronka, merytorycznie wywazona i godna polecenia. Dzieki za link!
-
2009/12/03 14:22:14
Bardzo fajnie, bardzo fajnie.. A jak panowie skomentujecie to:

www.climatescience.org.nz/images/PDFs/global_warming_nz2.pdf

Chodzi o kontrowersje związane z danymi z stacji mierzącymi temperaturę. NIWA argumentuje, że niektóre stacje były położone w innych miejscach wcześniej, i dlatego wprowadziło zmiany które miały wziąć pod uwagę zmiany położenia. Zarazem jednak odmówiło wyjaśnienia, w jaki sposób zostały dokonane te zmiany. Przykład: stacja z Wellington, która w pewnym momencie została zamknieta i przeniesiona wyżej. Nie ma jednak żadnych danych, które by pokazywały faktyczną różnicę temperatur, stąd wątpliwości co do sposobu dokonywania owych poprawek - zostały one zdaje się wywnioskowane tylko na podstawie danych z innej stacji.
-
2009/12/03 14:58:52
"Chodzi o kontrowersje związane z danymi z stacji mierzącymi temperaturę. NIWA argumentuje, że niektóre stacje były położone w innych miejscach wcześniej, i dlatego wprowadziło zmiany które miały wziąć pod uwagę zmiany położenia. Zarazem jednak odmówiło wyjaśnienia, w jaki sposób zostały dokonane te zmiany."

To zwykłe kłamstwo. NIWA wyjaśniała powody dla których konieczne było dokonywanie tych zmian "sceptykom" z NZ Climate Science Coalition już kilka lat temu:

"NIWA advised NZ Climate Science Coalition member Dr Vincent Gray of the need to calculate appropriate adjustments to account for significant site changes in an email to him dated 19 July 2006, pointing out problems with graphs he had produced without any such adjustments. We advised him that over the period covered by his analysis the Hokitika site moved from the town centre, to the edge of town, then the airport. We also advised him there had been several site changes in Auckland and Dunedin, and told him about the 120 metre change in the height of the Wellington measurements. "

Sama metodologia została opisana w artykule Rhoades i Salingera z International Journal of Climatology.

Pomimo tego Treadgold twierdzi "there are no reasons for any large corrections."...

"Przykład: stacja z Wellington, która w pewnym momencie została zamknieta i przeniesiona wyżej. Nie ma jednak żadnych danych, które by pokazywały faktyczną różnicę temperatur", stąd wątpliwości co do sposobu dokonywania owych poprawek - zostały one zdaje się wywnioskowane tylko na podstawie danych z innej stacji. "

Jasne, nie ma żadnych danych...
-
2009/12/03 15:10:57
Czy może p. podać link do tego artykułu objaśniającego metodologię? Bo głównym zarzutem jest właśnie fakt, że nie ma danych równocześnie np. dla stacji w starym miejscu i nowym, a róznice są ekstrapolowane na podstawie innych stacji. Chętnie się dowiem, czy zarzut ten jest fałszywy, czy prawdziwy.
-
2009/12/03 15:27:34
A co do kontrowersji na temat McIntyre, Wegman vs Wahl, Mann etc:

www.climateaudit.org/?p=2322

Panowie się wyśmiewają matematyka, że nie rozumie klimatologów. Ale ci matematycy wyśmiewali klimatologów, że ci nie rozumieli matematyki
-
2009/12/03 15:27:58
-
2009/12/03 15:30:20
Gwoli wyjaśnienie prośby o link do Rhoades Salinger: citeseer nie działa. Chodzi mi o jakiś publicznie dostępny adres, bo z pierwszych paru trafień z google nic mi nie działa..
-
2009/12/03 15:36:05
Bardzo dziękuję, ale to właśnie jeden z tych linków, które mi nie działa. Pisze mi, że "musisz mieć włączoną obsługę ciasteczek" podczas gdy ja MAM WŁĄCZONĄ obsługę ciasteczek.

No nic, postaram się jakoś z tym poradzić. Dziękuję w każdym bądź razie za spolegliwość.
-
2009/12/03 15:40:05
"Panowie się wyśmiewają matematyka, że nie rozumie klimatologów. Ale ci matematycy wyśmiewali klimatologów, że ci nie rozumieli matematyki"

Wypowiedź matematyka (Iana Jolliffe'a, który był ekspertem od PCA dla obu komisji), który przyznaje że jednak nie rozumie klimatologów:

Shortly before I entered this discussion I read through Ammann & Wahl (2007) in attempt to bring myself more up-to-date with matters related to short segment centring (I agree that this is a better description than decentring its a shame its such a mouthful) and related hockey stick matters. It soon became apparent that to get close to understanding the details of the current debate (seeing the wood for the trees) I would need access to a non-trivial number of other papers, not to mention supplementary material. Simply getting hold of all of these in my retirement would be a challenge, whilst reading them all would need a large investment of time. So I do not expect to have an informed opinion on this in the near future.
-
2009/12/03 16:01:00
@pdjakow

Zważ, że ja nie proponuję zakładu co do przyszłej wartości indeksu ONI ani żadnego innego indeksu ENSO [1] ale globalnej temperatury. Co do globalnej temperatury to jestem dość przekonany że nawet słabsze El Nino niż w roku 1998 doprowadzi nas do najcieplejszego roku w historii. Powody podałem wyżej (w skrócie: już obecnie jest znacznie cieplej niż w 1997 roku)..

Zresztą słabiutkie El Nino z lat 2004/5 [2] doprowadziło do drugiego najcieplejszego roku w historii (a zdaniem NASA nawet cieplejszego niż 1998) więc naprawdę moja prognoza nie jest szczególnie ryzykowna.

[1] Wszystkie te indeksy to w istocie średnia temperatura jakiejś części wschodniego tropikalnego Pacyfiku z jakimś okresem uśredniania.

[2] tak słabe, że nie wszyscy uznają je za prawdziwe El Nino.
-
2009/12/03 16:17:41
Jeszcze @pdjakow

Polecam porównanie listopadów z początków El Nino 1997/98 i 2009/10:

1997 11 +0.195 +0.108 +0.283 +0.408
2009 11 +0.496 +0.418 +0.575 +0.493

I żeby było jasne o jaką średnią wartość roczną "walczy" rok 2010 podaję najcieplejszych 5 lat w historii:

YEAR MON GLOBAL NH SH TRPC
2003 12 0.275 0.391 0.160 0.209
2007 12 0.282 0.374 0.190 0.084
2002 12 0.311 0.324 0.298 0.208
2005 12 0.338 0.440 0.236 0.283
1998 12 0.512 0.617 0.408 0.631
-
2009/12/03 16:30:10
Dzisiejszy Nature pisze we wstępniaku o nominalnym temacie notki pod którą dyskutujemy o wszystkim [1]. ten paragraf jest najlepszym podsumowaniem:

"This paranoid interpretation would be laughable were it not for the fact that obstructionist politicians in the US Senate will probably use it next year as an excuse to stiffen their opposition to the country's much needed climate bill. Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real or that human activities are almost certainly the cause. That case is supported by multiple, robust lines of evidence, including several that are completely independent of the climate reconstructions debated in the e-mails."

W innym artykuliku na ten temat cytują opinie naukowców. Przytoczę dwie moim subiektywnym zdaniem najciekawsze [2]:

Thomas Stocker, University of Berne

"Science and science institutions should be transparent, but they are not a 24-hour help service for climate sceptics who lack fundamental scientific and technical skills."

Eric Rignot, University of California, Irvine

"Given the overwhelming scientific evidence for climate change, we should deal less and less with climate sceptics. Otherwise we should also deal with folks who think Elvis Presley is still alive, that Earth is less than 6,000 years old and that we cannot possibly have descended from monkeys."


[1] Opublikowanie nowej notki przez naszego drogiego gospodarza oszczędziłoby kilkaset kilogramów paliw kopalnych zużywanych na odświeżanie tej przydługiej strony.

[2] Nie wysilajcie wyobraźni co mówili inni: nikt nie widzi w tych emailach obalenia nauki czy dowodów spisku.
-
2009/12/03 18:56:46
Spokojnie, dzisiaj postaram się napisać coś o naszym ulubionym geologu...
-
2009/12/03 20:23:01
@arctic_haze

Zgoda - można się o to zakładać, ale jest ryzyko. Być może chłodna faza PDO może obniżyć temperaturę o jakieś 0.1 stopnia, wygląda na to, że jakiś czas już jesteśmy w tej chłodnej fazie - chociaż oczywiście moge sie mylić.
-
2009/12/03 20:49:09
I jeszcze słońce jest w minimum swojego 11-letniego cyklu. To kolejne -0.1 deg.
Wiem o tym i nadal jestem chętny podjąć ryzyko.
-
2009/12/03 21:03:56
@arctic haze
2009/12/01 22:42:29
"Chyba stąd co geolodzy PAN. Pomylili koncentrację CO2 i temperatury na Antarktydzie."

Czy nasi geolodzy podali jakieś źródło tej rewelacji?
Ciekawe czy teraz Jaworowski zmieni swoje zdanie na temat wiarygodności rdzeni lodowcowych?
:-)
-
2009/12/03 22:31:32
Perfectgreybody to komentował w swoim czasie.
doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

To jest pod punktem 6.
-
2009/12/04 09:27:37
Arctichaze, dzięki za wyjaśnienie.
-
2009/12/04 10:15:48
A ja właśnie czytms komentarze na temat kodu który wyciekł z CRU. Komentarze są wciskające w fotel dla laika.

www.devilskitchen.me.uk/2009/11/data-horribilis-harryreadmetxt-file.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TheDevilsKitchen+(The+Devil%27s+Kitchen)&utm_content=Netvibes

Na pierwszy rzut oka wynika z tego, że każdy, kto pisząc artykuły korzystał z danych produkowanych przez CRU może wyrzucić swoje artykuły do kosza.
-
2009/12/04 10:22:29
"Sure, the emails indicate the possibility (and certainty in some cases) of fraud. That one file PROVES HOW UNRELIABLE THE DATA ITSELF IS!!

They "lost" the original data?? I believe it now. v2.10 was run with a ****ton of code that was undocumented, made no sense and was FULL of bugs. Is v3.0 better when half the data from 1980 on is SYNTHETIC?!? Or when it used the output from the buggy 2.10 version (which is all they had) to produce NEW data?!?!"
-
2009/12/04 10:24:36
@frusto

Piszesz "Komentarze są wciskające w fotel dla laika" i "każdy, kto pisząc artykuły korzystał z danych produkowanych przez CRU może wyrzucić swoje artykuły do kosza".

Zapomniałeś dodać "laik". W sensie: "Każdy laik, który pisząc artykuły korzystał z danych produkowanych przez CRU może wyrzucić swoje artykuły do kosza". W takim przypadku się zgodzę. Inaczej Twoje pierwsze zdanie pozbawia sensu drugie (bo niby skąd ta konkluzja jeśli sam twierdzisz, że się nie znasz?)

Gdybyś nie był laikiem spytał bym cię co konkretnie zarzucasz tym danym?
-
2009/12/04 10:28:03
Na pierwszy rzut oka wynika z tego, że każdy, kto pisząc artykuły korzystał z danych produkowanych przez CRU może wyrzucić swoje artykuły do kosza.

Dlaczego? Przecież zawsze można prównać CRU do GISSTEMP, UAH, czy RSS i wykazać, że te dane się znacznie od CRU nie różnią.
-
2009/12/04 10:34:55
Właśnie odkryliście, że dane historyczne mają dziury i duże niepewności? Mogę Ci odpowiedzieć amerykańskimi idiomami "Join the club!" albo "Tell me something I don't know!". Oba nieźle oddają moje odczucia z powodu Waszego "odkrycia".

Ale ja tez zadam Ci pytanie: czy problemy z danymi historycznymi, a w szczególności z "proxy data" oznaczają, że należy porzucić badania klimatyczne?

I to jest w gruncie rzeczy pytanie retoryczne.
-
2009/12/04 10:40:19
"Na pierwszy rzut oka wynika z tego, że każdy, kto pisząc artykuły korzystał z danych produkowanych przez CRU może wyrzucić swoje artykuły do kosza."

I wyciągasz taki wniosek na podstawie komentarzy do komentarzy programisty do kodu, którego nie widziałeś?
-
2009/12/04 10:43:58
@arctic_haze

Dlatego, jak już mówiłem, jeśli komuś nie pasuje CRU, czy GISS - zawsze można pokazać UAH, czy RSS. Te dane pokazują dokładnie to samo, co GISS czy CRU, ale nie można się do nich przyczepić tak, jak to zrobiono w przypadku powyższych serii. Niestety baza jest dość krótka, bo od 1979.
-
2009/12/04 10:53:00
Chodzii zapewne o ten plik:
www.anenglishmanscastle.com/HARRY_READ_ME.txt

Nie wygląda mi to na historię fałszowania danych klimatycznych a raczej na dokumentację ciężkiej prace kogoś kto te dane musiał obrabiać.

Nie widzę tam jakoś tych sensacji z blogów które cytujesz. Po pierwsze widać, że "laicy" z tych blogów nie zgadli co to są "synthetic data" co do których autor się dziwi że dają tę samą statystykę co "observed data". Też nie widziałem samego kodu ale zgaduję, że chodzi o dane uśrednione na siatce i dane surowe (nieuśrednione). Też bym się dziwił gdyby dawały takie same statystyki ale to nie jest niemożliwe a na pewno nie uzasadnia to oskarżania ciężko pracującego naukowca o oszustwo.
-
2009/12/04 10:59:05
"Nie wygląda mi to na historię fałszowania danych klimatycznych a raczej na dokumentację ciężkiej prace kogoś kto te dane musiał obrabiać."

Ciężkiej, czteroletniej pracy, ale doprowadzonej do końca - Harrison ukończył CRU TS 3.0 we wrześniu br.

A jeśli chodzi o tego typu komentarze programistów -- te są znacznie lepsze.
-
2009/12/04 11:07:57
Szczególnie że widać wyraźnie, że cały cel tego pliku to szukanie dziury w całym we własnym programie. Tzw. "sanity check". To jedyne sensowne podejście: trzeba się cały czas upewniać czy wyniki programu nie zawierają absurdów. I większość tego pliku jest dokładnie o tym" "Zaraz, zaraz ale czy to normalne, że xxx daje podobne wartości jak yyy. OK, to wynika z zzz. Ale jednak, gdyby wziąć pod uwagę..." Traktowanie tego jako oszustwa jest świadectwem totalnej ignorancji albo wyjątkowej złej woli.

Prawdopodobnie jednego i drugiego :-(
-
2009/12/04 11:12:38
Ciężkiej, czteroletniej pracy, ale doprowadzonej do końca - Harrison ukończył CRU TS 3.0 we wrześniu br.

Jest to już gdzieś dostępne?


A jeśli chodzi o tego typu komentarze programistów -- te są znacznie lepsze.


Komentarze w linuksowym Kernelu zawsze były powalające :)
-
2009/12/04 11:17:04
Podejrzewam, że gdybyście zobaczyli komentarze w kodzie Windows to uciekalibyście od Waszych komputerów z krzykiem.

No chyba, że używacie inny system operacyjny.
-
2009/12/04 11:28:53
Artic_haze: ależ to nie są tylko sanity checks. Sanity check to jest wtedy, gdy sprawdzam, czy 2+2 na pewno daje 4, a nie czy dane pasują do z góry przyjętej teorii.

To są także próby tak dopasowania wyników, by pasowały do wcześniej opublikowanych rezultatów. To jest także przyznanie się do tego, że autor programu nie ma pojęcia co znaczą niektóre dane i zgaduje. Co do reszty, denerwujecie się na sceptyków i laików, że wciąż zadają te same pytania - ale zapominacie, że w chwili, gdy na podstawie teorii naukowej podejmuje się decyzje mające wpływ na miliony ludzi na całym świecie, trzeba mieć gotowe odpowiedzi lepsze niż: idź poczytaj sobie literaturę przedmiotu. To nie jest to samo co powiedzmy z teorią ewolucji - tam można odesłać przeciwników na drzewo, by się dokształcili.
PS: kod linuksa oglądałem nieraz na zajęciach z SOPow.
-
2009/12/04 11:53:00
@pdjakow

Tutaj. CRU dalej działa na rezerwowych serwerach.

@frusto
"Artic_haze: ależ to nie są tylko sanity checks. Sanity check to jest wtedy, gdy sprawdzam, czy 2+2 na pewno daje 4, a nie czy dane pasują do z góry przyjętej teorii."

Jeśli masz dobrze przetestowaną teorię albo serię kompleksowych, niezależnie przeprowadzanych obserwacji, po czym uzyskujesz w eksperymencie dane które nie pasują do tejże teorii albo innych obserwacji, to w 99% przypadków oznacza to że to Ty źle przeprowadziłeś eksperyment, a nie że właśnie dokonałeś odkrycia które przyniesie Ci nagrodę Nobla.

"To są także próby tak dopasowania wyników, by pasowały do wcześniej opublikowanych rezultatów."

Pokaż przykłady.

"To jest także przyznanie się do tego, że autor programu nie ma pojęcia co znaczą niektóre dane i zgaduje."

Programista pracujący na kiepsko udokumentowanym kodzie, spotykając się z wcześniej nieznanym formatem danych WMO nie wie od razu, co oznaczają poszczególne kolumny.

Faktycznie, straszne.

"Co do reszty, denerwujecie się na sceptyków i laików, że wciąż zadają te same pytania - ale zapominacie, że w chwili, gdy na podstawie teorii naukowej podejmuje się decyzje mające wpływ na miliony ludzi na całym świecie, trzeba mieć gotowe odpowiedzi lepsze niż: idź poczytaj sobie literaturę przedmiotu."

Niestety, rzadko kiedy zdarza się sytuacja, kiedy ktoś będzie Ci w stanie udzielić "gotowej odpowiedzi" która będzie podana w formie zrozumiałej dla każdego i jednocześnie każdego przekona. Jeśli udzielenie wyczerpującej temat odpowiedzi jest równoważne ze streszczeniem treści dwóch akademickich podręczników, to nie dziw się że zostaniesz po prostu odesłany do literatury, albo na odpowiednie studia.

"To nie jest to samo co powiedzmy z teorią ewolucji - tam można odesłać przeciwników na drzewo, by się dokształcili."

Dokładnie tak samo. W obu przypadkach nie da się prowadzić rozmowy na pewnym poziomie szczegółowości (np. o biologii molekularnej) bez posiadania specjalistycznej wiedzy.
-
2009/12/04 12:18:21
Ściągnąłem ten *!@$% kod.. I właśnie zacząłem go przeglądać... Nie cierpię fortrana. I tak na szybko, dlaczego tam dla niektórych danych są wprowadzane poprawki?

przykład:
if (YearAD(XFileYear).GE.1961.AND.YearAD(XFileYear).LE.1990) then
if (InAnn(XFileYear).NE.MissVal) then
BaseTot = BaseTot + InAnn(XFileYear)
BaseEn = BaseEn + 1
end if

""To są także próby tak dopasowania wyników, by pasowały do wcześniej opublikowanych rezultatów."

Pokaż przykłady. "

Właściwie nie wiem czego chcesz. Cały plik HARRY_README jest właśnie o tym, że ów Harry tak pisze kod, żeby uzyskać wcześniej opublikowane rezultaty. Przykład od góry: linijka 13 (to mniej, o tutaj zdaje się tylko szukał, gdzie są w tych plikach opublikowane dane), ale potem 216, 239, 1156, 1168, dalej mi się nie chce szukać
-
2009/12/04 12:37:58
= 1990)
{
Okres_bazowy = Okres_bazowu + dane_z_roku;
ilosc_danych = ilosc_danych + 1;
}

A gdzieś dalej powinno być coś w guście

Średnia_1961_1990 = Okres_bazowy / ilosc_danych;



-
2009/12/04 12:41:14
Pokaszaniło odpowiedz, wiec jeszcze raz:

Mi to wygląda na wylcizanie średniej dla okresu bazowego:

Jeśli rok jest większy/równy od 1961 i mniejszy/równy 1990
to
Jeśli nie brak wartości, to dodaj do danych dane z tego roku
inkrementuj ilość lat
koniec


-
2009/12/04 12:44:34
"I tak na szybko, dlaczego tam dla niektórych danych są wprowadzane poprawki?"

Tak na szybko, to skąd mam wiedzieć? Spodziewasz się że ktoś sparsuje Ci kawałek kodu którego nie był autorem i wyjaśni co robi która linijka?

Po nazwach funkcji i zmiennych domyślam się, że masz tu kawałek algorytmu do obliczania średnich rocznych w sytuacji, gdy brakuje danych miesięcznych - co jest bardzo typową sytuacją w analizie danych klimatologicznych. W takich wypadkach trzeba wziąć pod uwagę fakt że liczysz średnią np. 11-miesięczną albo interpolować dziurę na podstawie średnich wieloletnich dla tego samego miesiąca.
"Właściwie nie wiem czego chcesz. Cały plik HARRY_README jest właśnie o tym, że ów Harry tak pisze kod, żeby uzyskać wcześniej opublikowane rezultaty."

Harrison pisał nową wersję CRU TS 3.0 - programu do obróbki danych meteorologicznych i przerabiania ich na zgridowane szeregi czasowe. Starsza wersja algorytmu używanego przez CRU, oraz wyniki wypluwane przez ten algorytm były oczywistą pomocą - bo w przypadku rozbieżności można sprawdzić, czy różnice w analizie wynikają z błędu popełnionego przez Harrisona, czy też autora starszej wersji algorytmu CRU TS. Jak sobie inaczej wyobrażasz tego typu przedsięwzięcie?
-
2009/12/04 16:36:37
Problem w tym że on sobie po prostu w ogóle tego nie wyobraża. Wie jak nie ma być ("na pewno nie tak jak robią ci wstrętni naukowcy") ale nie zastanawiał się jakby sam to zrobił.

Otóż drogi Frosto, sprawdzanie nowej wersji programu ze starą to też "sanity check". Jeśli się nie zgadzają (i nie jest to efekt planowanych ulepszeń - patrz niżej) to w którejś musi być błąd. Wcale nie koniecznie w starej (raczej na 90% w nowej). Trzeba przyczynę różnicy zidentyfikować i jeśli jest to nowy błąd wyeliminować.

Twój przykład z 2+2=4 jest o tyle nietrafiony, że gdyby te pola danych klimatycznych dało się policzyć bez programu komputerowego to jego napisanie byłoby tak trywialne że nie zajmowałoby lat ani nawet miesięcy. Tu po prostu nie wiemy jaki jest prawidłowy wynik[1] i dlatego należy porównywać wyniki z wszystkim z czym sie da aby nie palnąć jakiegoś grubego błędu. Twierdzisz, że on po to tworzył wersję 3 aby liczyła jak wersja 2. To po co byłby ten cały wysiłek? Można było pozostać przy wersji 2. Wersja 3 miała liczyć zapewne trochę lepiej niż 2 (pewnie w założeniach miała jakieś nowe metody uśredniania albo miała włączać więcej typów danych - nie wiem tego) ale jeśli liczyła inaczej to trzeba w każdym przypadku upewnić się czy to efekt ulepszeń czy jakiś nowy błąd.

"To nie jest to samo co powiedzmy z teorią ewolucji - tam można odesłać przeciwników na drzewo, by się dokształcili."

Dlaczego? Tu też można. Idź na drzewo i się dokształć!

Z tym, że my jesteśmy kulturalni i tak nie robimy.


[1] Może zmyliło Cie to że w szkole zawsze są rozwiązania na końcu zbioru zadań. Otóż zaszokuję Cię: publikowalne osiągnięcia naukowe są wtedy i tylko wtedy gdy nie znamy rozwiązania zaczynając zajmować się problemem.
-
2009/12/04 19:19:51
Może zamiast zużywać czas nad biadoleniem nad komentarzami do tego programu, młodzi zdolni sceptycy spróbowali napisać ten program na nowo. Przy okazji zrozumielibyście jak on działa i może nawet znaleźlibyście jakiś błąd.

To nie są mrzonki. Wg. tej strony Wikipedii
en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_temperature_record
twierdzą, że istnieją aż dwa projekty Open Source mające na celu napisanie na nowo GISTEMP, oprogramowania GISS-u służącego do tego samego.

Jeden z nich (OpenTemp) jest chyba martwy ale drugi (Clear Climate Code) mający na celu przepisanie tego kodu z Fortranu na Python [1] podobno nawet znalazł dwa drobne błędy, które poprawiono także w GISTEMP. Nie dziwi mnie to; jak mawia Linus Torvalds "Wszystkie błędy są płytkie dla dostatecznej ilości oczu". Dlatego zachęcam do podobnego wysiłku w przypadku CRU.


[1] Ja też nie lubię Fortranu ale nie po to Pan Bóg dał nam C++ aby używać Pythona.
-
2009/12/04 22:59:41
I kto na tym korzysta? Prosze news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8392611.stm
Creative Commons License