Blog > Komentarze do wpisu

CRU Hack - Open Thread

Liczba komentarzy pod notką na temat treści emaili z CRU osiągnęła 256 sztuk, więc to dobry moment by przenieść dyskusję pod nowy wpis. Poniżej wklejam też kilka najlepszych, znalezionych w internecie komentarzy do całej afery.

Peter Sinclair:

Editorial z Nature:

A fair reading of the e-mails reveals nothing to support the denialists' conspiracy theories. In one of the more controversial exchanges, UEA scientists sharply criticized the quality of two papers that question the uniqueness of recent global warming (S. McIntyre and R. McKitrick Energy Environ. 14, 751–771; 2003 and W. Soon and S. Baliunas Clim. Res. 23, 89–110; 2003) and vowed to keep at least the first paper out of the upcoming Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Whatever the e-mail authors may have said to one another in (supposed) privacy, however, what matters is how they acted. And the fact is that, in the end, neither they nor the IPCC suppressed anything: when the assessment report was published in 2007 it referenced and discussed both papers.

List Paula Thackera do Andrew Revkina z NYT:

I'm concerned that a great deal of your "reporting" on the leaked emails has been below par. I have to put the term reporting in quotes, for reasons laid out below.

I think the most disappointing thing for me was finding out that there was no "scandal" with the Jones email about possibly redefining peer review to keep a couple of garbage studies out of the IPCC. Peer review is all we've got, so that email kind of alarmed me. Until I learned that those studies did in fact appear. So there was no scandal. Despite the alarms and innuendo raised by several people you have quoted from. But I didn't learn this from the New York Times; I found this in an editorial in Nature.

An editorial, Andy! Since when is it the job of editorial writers to uncover and report the facts? When did this start happening in American journalism? I've always thought it was their job to write opinions based on facts uncovered by actual reporters.
[...]
The only real issue out there is if Jones did something illegal by calling for the deletion of emails. We have a whole lot of innuendo from people in your reporting about this, but nothing substantive. Were any emails deleted? If so, what are the FOI rules in England and how do they apply in the case of Jones? That second question would be very simple for you to answer... if you just did some reporting.
[...]
When I spent my own time, maybe 20 minutes going through some of the emails, I stumbled across a couple with paranoid scientists worried that data would be skewed by denialists and the resulting controversy played up in the press. Now why would they feel like that?

Peter Watts:

I keep running into recurring commentary on the snarkiness of the scientists behind these e-mails. They’re really entrenched, people seem surprised to note. Got a real siege mentality going on, speak unkindly of the skeptics, take all kinds of cheap shots unbecoming of the lab coat. These people can be downright assholes.
No shit, Sherlock. I was a scientist myself for the longest time, and the people I’d gladly drop into a vat of nitric acid start with the Pope and go all the way down to anyone who voted for Stephen Harper’s conservatives.
[...]
Science doesn’t work despite scientists being asses. Science works, to at least some extent, because scientists are asses. Bickering and backstabbing are essential elements of the process. Haven’t any of these guys ever heard of "peer review"?

There’s this myth in wide circulation: rational, emotionless Vulcans in white coats, plumbing the secrets of the universe, their Scientific Methods unsullied by bias or emotionalism. Most people know it’s a myth, of course; they subscribe to a more nuanced view in which scientists are as petty and vain and human as anyone (and as egotistical as any therapist or financier), people who use scientific methodology to tamp down their human imperfections and manage some approximation of objectivity.

Blog Balloon Juice

A week or two back NPR gave some guy about three minutes to complain about how the climate community silenced his breakthrough research on snow patterns in the Sierra Nevada mountains. You see, most warming models predict that snowfall will eventually go up in the Sierra Nevadas. The guy (I forget his name) found that it didn’t. QED, global warming is wrong and he can prove it if only academia’s cruel gatekeepers would let his paper into a major journal. NPR then gave about one minute to a gatekeeper who pointed out that the result has already been published five times.

And so it goes. Frankly, as a practicing scientist I am impressed at how well the climate community at East Anglia looks after angry critics have presumably picked through every email dating back to 1996 and published the most embarrassing selections. Look at it this way. In the course of two graduate degrees and a postdoc I have worked at Universities with reputations ranging from exemplary to very good, yet off the top of my head I can think of a couple of scandals that made the news, others that the University resolved internally and a small number more that did or did not get handled informally. I cannot think of a single department that would smell like roses if someone stole twelve years of private correspondence and released a selection of emails calibrated to make it look bad. Science works fine in aggregate, but this idea that science must have only flawless people doing impeccable work is a strawman set up by the superstitious to discredit empiricism through nutpicking.

Spencer Weart:

The theft and use of the emails does reveal something interesting about the social context. It's a symptom of something entirely new in the history of science: Aside from crackpots who complain that a conspiracy is suppressing their personal discoveries, we've never before seen a set of people accuse an entire community of scientists of deliberate deception and other professional malfeasance.

Even the tobacco companies never tried to slander legitimate cancer researchers. In blogs, talk radio and other new media, we are told that the warnings about future global warming issued by the national science academies, scientific societies, and governments of all the leading nations are not only mistaken, but based on a hoax, indeed a conspiracy that must involve thousands of respected researchers. Extraordinary and, frankly, weird. Climate scientists are naturally upset, exasperated, and sometimes goaded into intemperate responses... but that was already easy to see in their blogs and other writings.

Gerard North:

'Climategate' is not even close to causing active researchers to abandon the anthropogenic [manmade] global warming hypothesis. This hypothesis (Anthropogenic GW) fits in the climate science paradigm that 1) Data can be collected and assembled in ways that are sensible. 2) These data can be used to test and or recalibrate climate simulation models. 3) These same models can be used to predict future and past climates. It is understood that this is a complicated goal to reach with any precision. The models are not yet perfect, but there is no reason to think the approach is wrong.

Was data manipulated? I do not think so. In the NAS 2006 Report on Reconstruction of Surface Temperatures for the last 2000 Years (I was Chairman of that committee, and it took a different approach to assessment: a panel of experts who are not directly involved in the controversy - note the difference from the IPCC approach), we constructed our own hockey stick curve. We put the tree ring record on the graph and stuck the instrument record on for the last 50 years in exactly the way [Phil] Jones in his [leaked] email referred to as a 'trick'.

We did not know of his email (it was happening at the same time and we were careful not to have any contact with the IPCC process going on at that time), and we did precisely the same thing because it was the natural thing to do. The tree rings follow the observed temperatures pretty well but those in high northern latitudes 'diverge' starting about 1960. The exact cause of it is not known but there are several ideas floating around. We devoted several paragraphs and a number of references to it in our report. There is nothing dishonest going on. A prominent skeptic, John Christy, was on our committee.

Andrew Wattson:

sobota, 05 grudnia 2009, perfectgreybody
Tagi: climategate

Polecane wpisy

  • Kontekst

    Kiedy w polemice z artykułem A. Kołakowskiej pisałem o wyjętych z kontekstu i niezrozumianych fragmentach emaili, nie spodziewałem się, że w przeciągu kolejnej

  • Trzy raporty

    W ciągu ostatnich kilku dni prace zakończyły trzy komisje badające rzetelność badań klimatologicznych. 1. Komisja Uniwersytetu Penn State prowadziła dochodzenie

  • Szwindel IAE

    O kolejnym związanym z CRU "skandalu" donosi "Rzeczpospolita", potwierdzając nieodmiennie wysokie standardy dziennikarstwa polskiej prasy prawicowej. Brytyjski

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/12/05 12:03:42
Aby tę dyskusję ustawić w kontekście prawdziwych wyników naukowych pozwoliłem sobie przetłumaczyć Executive Summary niedawnego Copenhagen Diagnosis 2009
www.copenhagendiagnosis.org/

=======
Najważniejsze wyniki badań zmian klimatycznych w ostatnich latach to:

Gwałtowne zwiększenie emisji gazów cieplarnianych: Globalne emisje dwutlenku węgla z paliw kopalnych w 2008 roku były prawie 40% wyższe niż w 1990 roku. Nawet jeśli globalne wskaźniki emisji udałoby się ustabilizować na obecnym poziomie, jedynie 20 lat dalszej emisji dałoby 25% prawdopodobieństwo, że ocieplenie nie przekroczy 2° C, nawet przy zerowej emisji po roku 2030. Każdy rok opóźnienia zwiększa szanse na przekroczenia ocieplenia o 2° C .

Wartości globalnych temperatur z ostatnich lat wykazują ocieplenie spowodowane przez człowieka: W ciągu ostatnich 25 lat temperatura wzrastała o 0,19° C na dekadę, w bardzo dobrej zgodności z przewidywaniami opierającymi się na wzroście emisji gazów cieplarnianych. Nawet w ciągu ostatnich dziesięciu lat, pomimo spadku aktywności słonecznej utrzymuje się tendencja ocieplenia. Dają się obserwować, występujące zawsze, naturalne fluktuacje krótkookresowe, jednak nie stwierdzono znaczącej zmiany trendu ocieplenia.

Przyspieszenie topnienie lądolodów i lodowców: Szeroki zakres pomiarów satelitarnych i terenowych wskazuje ponad wszelką wątpliwość, że zarówno lądolody Grenlandii jak i Antarktydy tracą masę w coraz szybszym tempie. Topnienie lodowców w innych częściach świata również przyspieszyło od 1990 roku.

Szybki spadek pokrycia Oceanu Arktycznego lodem: Tempo letniego topnienia lodu morskiego w Arktyce przyspieszyło znacznie poza zakres przewidywań modeli klimatycznych. Maksymalna powierzchnia morza wolna od lodu w latach 2007-2009 była o około 40% wyższa od średniej prognoz modeli klimatycznych opisanych w najnowszym raporcie IPCC.

Niedoszacowany wzrost poziomu morza: Satelitarne wyniki pomiarów wzrostu średniego światowej poziomu morza (3,4 mm / rok w ciągu ostatnich 15 lat) są o około 80% powyżej ostatnich prognoz IPCC. To przyspieszenie podnoszenia się poziomu morza jest zgodne z podwojeniem się udziału topnienia lodowców oraz lądolodów Grenlandii i Antarktydy Zachodniej.

Skorygowane prognozy poziomu morza: Do roku 2100 globalny wzrost poziomu morza może być co najmniej dwukrotnie większy niż prognozowała Grupa Robocza 1 w najnowszym raporcie IPCC; przy braku ograniczenia emisji może również przekraczać 1 metr. Górna granica szacunków to około 2 metry wzrostu poziomu morza do 2100 roku. Poziomu morza, będzie nadal rósł przez stulecia po ustabilizowaniu się globalnej temperatury, w ciągu najbliższych kilkuset lat należy oczekiwać kilkumetrowego podwyższenia się poziomu morza .

Opóźnienie działań niesie ryzyko nieodwracalnych szkód: Kilka wrażliwych elementów w systemie klimatycznym (np. kontynentalne lądolody, lasy deszczowe Amazonii, monsuny Afryki Zachodniej i inne) może zostać doprowadzone do fazy gwałtownych lub nieodwracalnych zmian w przypadku kontynuacji przez cały XXI wiek ocieplenia według scenariusza "business-as-usual". Ryzyko osiągnięcia krytycznych progów ("punktów krytycznych") zwiększa się zdecydowanie wraz z bieżącymi zmianami klimatycznymi. Zatem oczekiwanie na wyższe poziomy pewności naukowej może oznaczać, że niektóre z punktów krytycznych będą osiągnięte zanim zostaną one rozpoznane.

Zbliżające się punkty zwrotne: Jeśli globalne ocieplenie ma zostać ograniczone do maksymalnie 2 °C powyżej poziomu sprzed okresu przemysłowego, kulminacja emisji musi nastąpić między latami 2015 a 2020, a następnie powinny one szybko się zmniejszać. Do stabilizacji klimatu niezbędne jest aby "niewęglowe" globalne społeczeństwo - o niemal zerowej emisji CO2 i innych długo żyjących gazów cieplarnianych - osiągnięte zostało znacznie przed końcem wieku. Dokładniej, średnie roczne emisje na mieszkańca będą musiały się zmniejszyć się znacznie poniżej 1 tony CO2 do 2050 roku. Oznacza to emisje na mieszkańca o 80-95% niższe niż występujące w krajach rozwiniętych w roku 2000.
-
2009/12/05 12:57:04
Niestety obawiam sie ze cala debata w Kopenhadze skonczy sie na probie obrony nauki przed zarzutami konspiracji, a opanowana dzis prez prawice Europa ostatecznie zrezygnuje z jakichkolwiek dzialan
-
2009/12/05 13:02:33
Dzięki za nowy wpis. Bardzo wciągnęła mnie tematyka, o której pisze gospodarz i cieszę się, że znalazłem tego bloga.

To, co zastanawia mnie najbardziej, to całkowita nieraz rozbieżność pomiędzy społecznością naukową i dyskursem sceptycznym w ocenie faktów. Wystarczy wziąć dwa przykłady z komentarza artctic_haze:

- globalne ocieplenie trwa i trend jest wyraźny vs. w ostatniej dekadzie ocieplenie zatrzymało się
- pokrywa lodowa stale się kurczy w niepokojącym tempie vs. pokrywa lodowa w tym roku przyrosła najbardziej, odkąd zaczęto pomiary

Zastanawiam się, skąd biorą się te szalone rozbieżności. Czy to jest kwestia cherrypicking? Celowego fałszowania rzeczywistości przez kontrarian? Pytam, bo z tego, co rozumiem, dyskurs sceptyczny nie kończy się na tych niekoherentnych czubkach z wideoblogów albo prawicowych półgłówków jak Limbaugh czy Beck. Są przecież także kontrarianie-naukowcy, tacy jak Dick Lindzen?
-
2009/12/05 13:50:15
Skąd się wzięły rozbieżności? Będę mówił o faktach (bo jestem naukowcem a nie psychatrą więc na stanie umysłów "denialistów" sie nie znam).

"- globalne ocieplenie trwa i trend jest wyraźny vs. w ostatniej dekadzie ocieplenie zatrzymało się "

Dawało się powiedzieć, że w ostatniej dekadzie nie ma ocieplenia póki rekordowy rok 1998 mieścił się w tej dekadzie. www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Nov_09.jpg
To normalny fakt matematyczny, że jak zaczniesz od ekstremalnej wartości to prosta "best fit" musi pójść w odwrotną stronę (czyli w dół). Politycy też to wykorzystują rysując wzrost gospodarczy od ostatniego minimum lub maksimum w zależności od tego co chcą udowodnić. Odkąd jednak 1998 nie mieści się już w dekadzie trend rosnący za 10 lat wychodzi mniej więcej taki jak przed 1998 r. Teraz dwa pytania:
a) dlaczego trend nie jest większy?
b) dlaczego przez 11 lat nie padł nowy rekord?

Ad a) Ostatnie lata mają mniejszą niż poprzednie dekady aktywność słońca, od 11 lat nie było El Nino (które zawsze wiąże się z ociepleniem spowodowanym zmianą cyrkulacji oceanicznej na Pacyfiku). Mimo to jeszcze wszystkiego nie rozumiemy do końca i o tym dokładnie Trenberth pisał w swoim "kompromitującym" mailu: nie wiemy na przykład dlaczego 2008 był tak chłodny i gdzie się podziała energia która pojawiła się w roku obecnym (rekordowo ciepłe oceany w lipcu i cała planeta w listopadzie (tzn. pewnie jak zwykle w oceanie ale nie znamy szczegółów).

Ad b) Rekordu nie było miedzy innymi dlatego, że nie było silnego El Nino. Właśnie po 12 latach się zaczyna takowe i stąd moja prognoza wyrażona tutaj, że 2010 będzie następnym rekordowo ciepłym rokiem.

"- pokrywa lodowa stale się kurczy w niepokojącym tempie vs. pokrywa lodowa w tym roku przyrosła najbardziej, odkąd zaczęto pomiary "

Jeśli mówimy o tym samym (lodzie morskim w Arktyce) to nawet nie wiem skąd wziął się ten rzekomy rekordowy przyrost. Nie widziałem takiej opinii wiec muszę zgadywać. Ostatnie kilka lat miało same złe dla lodu lata (oto krzywa ilości lodu w pobliżu letniego minumum):
nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090908_Figure3.png
i obecnie (listopad 2009) krzywa pokrycia Arktyki lodem ślizga się po rekordowej z 2007 r.
nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png
Jednak jest oczywiste że po każdym ekstremalnie niskim stanie lodu latem musi nastąpić większy niż przeciętna przyrost jesienią bo trend zimowy jest mniejszy niż letni (stąd rosnąca różnica zima - lato). To najprawdopodobniejsza przyczyna tego nieporozumienia. Druga możliwość to ten wykres sprzed miesiąca porównujący stan lodu w październikach kolejnych lat (zatem nie w minimum ale miesiąc po):
nsidc.org/images/arcticseaicenews/20091103_Figure3.png
Widać tam "rekordowy" wzrost w stosunku do października 2008. Nie widać natomiast, że już w następnym miesiącu lód "nadrobił" tworząc się wolniej niż zwykle i wykres za listopad wyglądałby już zupełnie inaczej.
-
2009/12/05 14:59:26
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o Arktykę, to ocieplenie zrobiło psikusa nawet zwolennikom AGW. W 2007 było wyjątkowo ciepło - szczególnie we wrześniu, kiedy lód powinien już przestawać się topić. Nikt, nawet zwolennicy AGW nie oczekiwał tak niskiego zasięgu pokrywy lodowej Arktyki już w 2007 - stąd nieporozumienie. Faktycznie, po tak ekstremalnym stanie ciężko oczekiwać, że kolejny podobny się szybko pojawi. Podobnie niski zasięg lodu pływającego nie powinien sie chyba jeszcze pojawić conajmniej przez dwa lata - jeśli sie pojawi, będzie to moim zdaniem sygnał alarmowy.

Zresztą - podobną sytuację mieliśmy jeśli chodzi o polskie zimy. Najcieplejesze wystąpiły w 1989 i 1990 roku - potem (biorąc oczywiście za start analizy owe ciepłe zimy) się ochładzało - wiele zim było oczywiście bardzo ciepłych, ale nie aż tak. Jak już zaczęto ogłaszać koniec ciepłych zim w Polsce - pojawiły się zimy 2006/7 i 2007/8, jeszcze cieplejsze, niż te z przełomu lat 80/90.
-
2009/12/05 15:51:10
To mniej więcej tak jak z El Nino z 1998 roku: bez niego wzrost temperatury byłby bardziej równomierny.

Z tym, że jeśli chodzi o lód morski w Arktyce to po rekordowym roku 2007 następne dwa lata wcale nie były takie "średnie".

Można to ująć inaczej: po poprzednim rekordowym roku 2005 wszystkie następne lata (w liczbie 4) miały późnym latem (w minimum rocznym) mniej lodu niż jakikolwiek rok przed 2005. A to już powinno niepokoić: pięć lat z tak niskim stanem lodu to już raczej nie przypadek. Jesteśmy od paru lat bez przerwy o ponad dwa odchylenia standardowe od klimatologii:
nsidc.org/images/arcticseaicenews/20091103_Figure2.png
(niepokazany rok 2006 był tylko minimalnie "lepszy" niż 2005)

I powtórzę: od listopada znów zaczęliśmy się ślizgać po rekordowych wartościach z 2007 roku (patrz mój poprzedni wpis).
-
2009/12/05 16:34:21
Ja chciałbym tylko wzrócić uwagę na bezsens kurczowego trzymania sie interwału 10 letniego w takich prezentacjach i wykresach. Dlaczego nie stawiamy dat co 9, 13 lub 17 lat? 10 tylko ładnie wygląda i ta "ładność" umożliwia potem manipulowanie danymi.
-
2009/12/05 16:41:21
@arctic A ja do twojego zakładu o 2010. Nie jestem klimatyczny, więc nie o meritum, tylko o samych liczbach. Pooglądałem sobie dane z Twojego linka i wydaje mi się, że trudno będzie przebić rok 1998. Do tej pory aż 9 miesięcy 98 roku to są najcieplejsze wystąpienia tego miesiąca w danych. Od lutego do pażdziernika. A to oznacza, że w roku 2010 powinno się wydarzyć to samo - przebicie maksimum miesięcznego dla niemal każdego miesiąca. Chociaż oczywiście baza (czyli rok 2009) jest znacznie wyższa niż 1997. 1998 był o 0.46 cieplejszy niż 1997, dla 2010 wystarczy pewnie nieco więcej niż 0.25. Ale to też jest sporo. Poza rokiem parą 98/97 taka różnica wystąpiła tylko raz - 87/86. W innych wypadkach wzrosty były bardziej umiarkowane - mniej niż 0.2.

Więc jeżeli El Nino nie będzie mocniejszy niż przeciętnie, to można spodziewać się średniej rzędu 0.45 - czyli nieco mniej niż w 98, co i tak sprawi, że 2010 będzie drugim najcieplejszym rokiem.

Bardzo interesujący obrazek można uzyskać, jeśli policzyć sobie z temperatur globalnych średnią 5-cio letnią. Widać na niej bardzo ładnie, że gadania o oziębieniu od 98 roku to bzdury. Wręcz przeciwnie - rok 98 podrzucił nam klimat o jakieś 0.2 stopnia do góry - i tak już zostało. W rok 1998 wchodziliśmy z poziomem -0.05 wyszliśmy z poziomem 0.15. A potem po lekkim dołku wspinamy się na 0.21 w 2003 (ostatni rok gdy dane z 98 mają wpływ na średnią 5-cio letnią), spadamy do 0,18 w 2004 ale potem znowu ostro w górę do 0.28 w 2007. W tej chwili jesteśmy na poziome 0,22 - wpływ wyjątkowo chłodnego jak na ostatnią dekadę roku 2008.

Oczywiście prognoz z tego żadnych snuć się nie da, ale obrazek ciekawy.
-
2009/12/05 17:27:11
@meinglanz
Ja chciałbym tylko wzrócić uwagę na bezsens kurczowego trzymania sie interwału 10 letniego w takich prezentacjach i wykresach. Dlaczego nie stawiamy dat co 9, 13 lub 17 lat? 10 tylko ładnie wygląda i ta "ładność" umożliwia potem manipulowanie danymi.

Nie ma problemu, jeśli ktoś stosuje powiedzmy średnie ruchome 10-letnie i konsekwentnie się ich trzyma. Problem powstaje, gdy ta sama osoba próbuje pokazać cokolwiek, wybierając inny krok średniej ruchomej. Poruszasz dość ciekawy problem - na wielu blogach sceptycznych pokazywany jest trend od 2001 - faktycznie wg. tak ustawionego trendu mamy trend malejący. Ale jeśli weźmiemy trend od 2000 - będzie już inaczej. Problemu nie ma - jeśli ktoś będzie się trzymał trendu 10-letniego, to jeśli się ochładza, to bardzo szybko mu to wyjdzie, jeśli się ociepla - również.

Jaworowski swego czasu podniecał się ochłodzeniem z 2007 na 2008. Jednak od 2008 do 2009 mamy znaczne ocieplenie - więc siedzi cicho. Zresztą jego tezy były jeszcze bardziej absurdalne - on porównał po prostu styczeń 2007 ze styczniem 2008. Podobnie zrobił autor "chłodno o klimacie", tyle że ten posunął się albo do oszustwa, albo zupełnie nie zrozumiał, co oznaczaja dane, które cytuje:
www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=34

@arctic_haze

I powtórzę: od listopada znów zaczęliśmy się ślizgać po rekordowych wartościach z 2007 roku (patrz mój poprzedni wpis).


To fakt - ostatnie wartości minimalnego zasięgu pływającego lodu Arktyki są wyjątkowo niskie, ale rosną. Dla nas nie ma to większego znaczenia, bo tak generalnie powinno być, po tak głębokim minimum, jakie miało miejsce w 2007. Dopóki jednak nie będzie wyraźnie widać, że stan tego zasięgu nie ma zamiaru wrócić do wartości sprzed 2005, dopóty denialiści będą mieli na tym pożywkę. A lód Arktyki może nam robić psikusa. Nie widziałem analizy grubości lodu, czy jego objętości - a jeśli zdarzy się chłodne lato w Arktyce - zasięg może być spory. Tylko co z tego, jeśli będzie to cienki lód roczny, lub paroletni?

@pohjois

Wydaje mi się, że jest bardzo ciężko wyeliminować "sygnał" El Nino z średniej anomalii globalnej tak, aby nikt nie miał wątpliwości, że zostało to zrobione dobrze. Właściwie, analizując to co sie dzieje w związku z tzw. "Climategate" wydaje mi się, że w ogóle nie powinno się tego robić. Wystarczy poczekać kilka lat i El Nino z lat 98/7 samo się wyeliminuje - rosnąca temperatura je niejako "pochłonie".

Jeśli analizujemy dane GISS, czy CRU, to rekord z 1998 wcale nie jest trudny do pobicia. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę UAH, czy RSS - tutaj może być już problem, wszak serie satelitarne wskazują na znacznie większy "pik" temperatury w latach 97/8, niż GISS, czy CRU.

Wydaje mi się, że jeżeli się faktycznie ociepla, to nawet mimo słabszego (i to znacznie) tegorocznego El Nino, powinniśmy mieć wyniki UAH/RSS podobne do tych z lat 1998/7, tylko nieco niższe. Najcieplejszym miesiącem w serii UAH był chyba kwiecień 1998 z odchyleniem równym +0.77. Biorąc pod uwagę PDO, aktywność słoneczną itp., średnia ruchoma z 12 miesięcy powinna skoczyć ponad 0.4 (w latach 97/8 było to chyba 0.52).



-
2009/12/05 17:30:08
Jeszcze jedno - w kwestii odchyleń, cały czas mówię o odchyleniach w serii UAH.
-
2009/12/05 17:36:10
@meinglanz
Oczywiście masz rację: 10 lat nie ma więcej sensu niż 8 czy 13. Ale to "denialiści" powtarzają jak mantrę, że w ostatniej dekadzie nie ma ocieplenia więc dlatego mówiłem o 10 latach. Bo dla 10 lat to już nieprawda. P

Oczywiście możemy zawsze zaczynać od 1998 - czyli teraz mówić o 12 latach, za rok o 13 a za dwa o 14 żeby tylko mieć mniejszy trend. Ale czy to jest uczciwe? Już lepiej trzymać się stałego okresu, na przykład 10 lat.

@pohjois
To ciekawe z tymi 5 latami. A co do rekordu to myślę, że nie doceniasz El Nino. Oczywiście mogę się mylić ale taka jest moja prognoza i doceń to że się odważyłem prognozować: to zawsze ryzyko.

Jednak jeśli się wierzy że gazy cieplarniane działają tak jak mówi nam fizyka to prędzej czy później nie trzeba będzie El Nino aby pobić 1998 rok. Jednak lata El Nino zawsze są cieplejsze od przeciętnej więc biorąc pod uwagę te 0.2 C podwyższenia "podłogi" o których sam piszesz do rekordu powinno nie być trudno sięgnąć.

-
2009/12/05 17:38:36
@pdjakow Jednak wybranie okresu 1998 - 2008 nie doc ze pieknie "wykazuje" oziebienie, to jeszcze wlasnie ten czas 10 lat jest po prostu ładny. Wiekszosc wykresikow trendow w ekonomii, demografii itp ma datowanie co 10 lat - to po prostu robi dobre wrazenie w gazecie lub na ekranie TV. Odbiorca juz nie bedzie wnikac czy te dziesiecioletnie okresy przypadkiem nie zachodza na siebie.
-
2009/12/05 17:44:12
@pdjakow Jednak wybranie okresu 1998 - 2008 nie doc ze pieknie "wykazuje" oziebienie, to jeszcze wlasnie ten czas 10 lat jest po prostu ładny. Wiekszosc wykresikow trendow w ekonomii, demografii itp ma datowanie co 10 lat - to po prostu robi dobre wrazenie w gazecie lub na ekranie TV. Odbiorca juz nie bedzie wnikac czy te dziesiecioletnie okresy przypadkiem nie zachodza na siebie.

Jednak już za rok, czy dwa El Nino 97/8 zniknie z tej 10-letniej serii - a "sceptycy" nie mogą sobie robic serii kolejno 11,12,13 letniej tak, aby nikt ich nie wyśmiał.

Zresztą - teraz na fali jest trend z lat 2001-2009.
-
2009/12/05 17:49:01
"Nie widziałem analizy grubości lodu, czy jego objętości - a jeśli zdarzy się chłodne lato w Arktyce - zasięg może być spory. Tylko co z tego, jeśli będzie to cienki lód roczny, lub paroletni?"

Z (raczej fragmentarycznych) danych historycznych jakie mamy objętość lodu w Arktyce zmniejsza się jeszcze szybciej niż powierzchnia. Po prostu prawie cały lód arktyczny jest 1 lub 2-letni. Dekadę temu było dużo 3,4 i 5-letniego. A grubość lodu morskiego rośnie w sposób bardzo przewidywalny z wiekiem.

Satelitarne dane o grubości lodu mamy dopiero od paru lat ale nawet w tym okresie widać niepokojący trend:
www.nasa.gov/images/content/365869main_earth2-20090707-full.jpg
(łatwo zgadnąć że FY to "first year" a MY to "multi year"; oczywiście FY nie ma żadnego widocznego trendu w grubości bo zawsze ma ten sam wiek)
-
2009/12/05 17:56:41
@meinglanz

Trend z lat 1998 - 2008 to 11 lat a nie 10 (szczególnie jeśli ma objąć pierwszą połowę 1998 gdy było najcieplej to muszą to być pełne lata a nie średnia krocząca np. listopad do października). Te 11 lat też maja sens i są często używane bo to pełny cykl aktywności słonecznej jednak już za miesiąc ktoś pewnie będzie chciał abyśmy używali tylko 12 letniego trendu 1998-2009. Itd, itp.

Przyznasz chyba że byłoby to żałosne...
-
2009/12/05 18:06:42
@Arctic haze mi sie wydaje ze najlepiej oziebienie widac jednak w okresie kwiecien 1998 - kwiecien 2008 nie zas z pelnymi latami.
-
2009/12/05 18:11:06
@arctic_haze

Rzeczywiście - trend grubości lodu jest niepokojący. Mam tylko nadzieje, że mimo, iz seria danych jest krótka, to mierzy się to juz na bieżąco?
-
2009/12/05 18:12:20
@meinglanz

Oczywiście - możemy sobie zawsze dobrać trend taki, jaki nam pasuje. Tylko - jaki to ma sens?
-
2009/12/05 18:32:09
Nie ma sensu, ale ja staram sie rozgrysc mentalnosc denialisty. Gdybym byl prawicowym redaktorem i chcialbym zrobic wrazenie na widzach wlasnie taki okres bym wybral - wiosna 1998 - wiosna 2008.
-
2009/12/05 18:45:19
@podjakow

Ja nic nie eliminowałem. Po prostu sobie zrobiłem średnią pięcioletnią. Czyli coś bardziej czułego niż 10-letnia. I tam wychodzi jak na dłoni, że po wyeliminowaniu wpływu 98 roku średnie temperatury są nadal wyższe niż poziom odniesienia.

@arctic

Ja absolutnie doceniam. Nie znam się na klimacie i to to piszę to tylko uśrednienie z KILKU przypadków. No i wygląda na to, że w większości wypadków El Nino (albo inne czynniki) podbija temperaturę roczną o 0.2 stopnia. Tylko dwa razy to przekroczył - raz to było w 83 roku - o 0.25, raz w 98 - o 0.45. Żeby pobić 98 trzeba podbicia większego niż 0.25. To nie jest niemożliwe, ale bez ścisłych prognoz dotyczących El Nino to bym obstawiał wysokość anomalii 2010 na 0.4 - 0.45 - bo takich wzrostów było najwięcej. stawiał. Ale dolarów nie postawię. Bo wzrost do 0.7 jest również w obserwowanym zakresie.

No i oczywiście zgadzam się z tym, że wystarczy poczekać. Przed 98 rokiem nie było żadnego roku z odchyleniem większym niż 0.15. Po 98 było ich 7, 2009 będzie 8. Tylko 3 nie osiągnęły tego poziomu (99, 00 i 2008).
Wszystko wskazuje więc na to, że kolejna duża fluktuacja przebije poziom z 98 roku. Pytanie tylko czy to będzie akurat 2010.

Ja patrząc na liczby obstawiałbym, że w raczej w perspektywie 5 lat przebijemy na stałe średnią 5-letnią poziom 0.3 i w perspektywie 5 lat rekord z 98 roku padnie w wyniku zwykłej oscylacji rzędu 0.2.

Chociaż - jakby El-Nino zachowywał się dokładnie tak samo jak w 2004/5, to rekord ma szansę paść w 2010. Faktycznie - nałożyłem wzrosty z 2004/5 roku na dzisiejsze odchylenia i wyszła mi średnia 0.52. Czyli na dwoje babka wróżyła.

Pozdrowienia
-
2009/12/05 18:46:11
najpierw odpowiedzi do pdjakov co do wjasnienie kodu: Slusznie, na usprawiedliwienie podaje, ze było dosyć późno a Fortrana to ja się uczyłem 15 lat temu...

@arctic_haze:
Miałbyś rację gdyby autor sprawdzał kod poprzedni (czy jest poprawny), ale o ile widzę w README on tak nie robi. On pisze tak nowy kod, by dawał podobne lub identyczne wyniki jak poprzedni.

Nienawidzę was za to, że ostatnią noc straciłem mordując się z fortranem.. Nienawidzę Fortrana.. .Już BPEL mnie mniej wkurza.
-
2009/12/05 18:49:03
@meinglanz

Masz rację. Taka dekada 4.1998 - 4.2008 (powinno być kwiecień do marca albo maj do kwietnia ale nie będę się czepiał) miała największy trend ujemny. Ale teraz już jest koniec roku 2009 i mamy już wyniki za listopad. Wiec czas chyba wrócić do rzeczywistości.

A rzeczywistość jest taka, że krocząca średnia 11-letnia w tej chwili pokazuje większy trend wzrostowy niż 10-letnia. Po prostu 1999 był dość chłodny i pominiecie go podwyższa trend. Mówiłem, że to

Tak więc dla danych UAH mamy takie trendy (wszystkie w C/rok):

Za cały okres w którym mamy dane satelitarne globalnie, północna i południowa półkula):
12.1978 - 11.2009 +0.0127 +0.0189 +0.0065

Za okres bezsensowny ale pasujący "sceptykom", of początku 1998 r do dziś:
01.1998 - 11.2009 -0.0031 -0.0048 -0.0014
czyli mamy ich wymarzone globalne oziębienie!

Średnia krocząca za pełne 11 lat czyli cykl słoneczny - to minimalizuje artefakty związane z jego fazą
12.1998 - 11.2009 +0.0113 +0.0095 +0.0131
Wartość globalna prawie jak od 1978 r. ale inne rozłożenie: szybciej sie ogrzewa półkula południowa.

Średnia krocząca za prawdziwą dekadę (120 miesięcy):
12.1999 - 11.2009 +0.0061 +0.0074 +0.0049
Czyli mniej niż za 11 lat wiec może sceptycy znów polubią dekady. Ale jednak ocieplenie.



-
2009/12/05 18:56:08
@arctic

P.S. Oczywiście nie pretenduję tutaj do żadnych prawdziwości moich przewidywań ;-).

A bardziej poważnie - jak może wpływać El-Nino na lód arktyczny? Są z tym jakieś prawidłowości? Bo jak popatrzeć na mapę grubości lodu, to widać, że jedno ciepłe lato w Arktyce i zakres lodu z 2007 roku będziemy wspominać jako bardzo duży. Wygląda to tak, że aż 80 procent lodu jest mocno zagrożone (lód jedno - dwuletni).
a href=http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20091005_Figure5.pngnsidc.org/images/arcticseaicenews/20091005_Figure5.png
-
2009/12/05 18:56:36
Drobna korekta: oczywiście nie średnia krocząca ale trend dla okresu "kroczącego".

Jego wartość diagnostyczna ma oczywiście sens głównie w sensie jego zmian w czasie. Dlatego te zabawy w sztuczne przyklejanie początków i końców okresów do wartości ekstremalnych dobre są jedynie na... blogi.
-
2009/12/05 19:00:48
@pohjois

Nigdzie nie wiązałem El Nino i lodu arktycznego, i nie zauważyłem aby ktoś inny to robił. Nikt nie udowodnił że jedno ma wpływ na drugie. Po prostu dyskutujemy o kilku różnych rzeczach na tym samym forum.

Oczywiście oba mogą mieć tę samą przyczynę. I o tym jest chyba cały ten blog...
-
2009/12/05 19:00:58
Nienawidzę was za to, że ostatnią noc straciłem mordując się z fortranem.. Nienawidzę Fortrana.. .Już BPEL mnie mniej wkurza.

Problem polega na tym, że ja na przykład w ogóle nie znam fortrana. Nie napisałem ani kawałka kodu w fortranie. Ale napisałem dość sporo kawałków kodu w C++, a te języki nie różnią się aż tak bardzo co do składni, żebym nie wiedział co oznacza tak trywialnie prosty kawałek kodu fortrana.
-
2009/12/05 19:23:15
"Nienawidzę was za to, że ostatnią noc straciłem mordując się z fortranem.. Nienawidzę Fortrana."

Czemu nas? Sam się uwziąłeś na ten program, rzekomo pełen oszustw. Czego Ci nie mam za złe: jak już pisałem byłoby dobrze gdyby młodzi zdolni sceptycy przepisali go na nowo. Wiele by się nauczyli a może nawet jakiś błąd naprawdę by znaleźli.

A Fortranu (w moich czasach kończył się w tym przypadku na -u) też nie lubię ale jak było trzeba to w nim programowałem. Sam też wolę C++ ale Fortran to standard w nauce.
-
2009/12/05 19:47:32
@pdjakow

"Rzeczywiście - trend grubości lodu jest niepokojący. Mam tylko nadzieje, że mimo, iz seria danych jest krótka, to mierzy się to juz na bieżąco?"

Tak, tu jest informacja z NASA o satelicie ICESat
icesat.gsfc.nasa.gov/
i wynikach dotyczących lodu:
www.nasa.gov/topics/earth/features/icesat-20090707r.html
Z niej trafiłem to tego rysunku, który załączyłem. Jest to już opublikowane w JGR ale nie wiem czy masz dostęp:

Kwok, R., G. F. Cunningham, M. Wensnahan, I. Rigor, H. J. Zwally, and D. Yi (2009), Thinning and volume loss of the Arctic Ocean sea ice cover: 20032008, J. Geophys. Res., 114, C07005, doi:10.1029/2009JC005312.
-
2009/12/05 20:36:01
@arctic

ja nic takiego nie sugeruję (że istnieje jakiś bezpośredni związek) ale być może zaobserwowano jakąś korelację typu
El-Nino - ciepły ocean - wolniejsze narastanie lodu - szybsze topnienie

albo

El-Nino - ciepły ocean - spadek intensywności prądu zatokowego - zimniejsze lato w Arktyce - szybszy wzrost lodu.

Ale skoro nic o tym nie wiesz, to pewnie nic takiego nie obserwowano.

Pozdrowienia
-
2009/12/05 21:45:32
@arctic_haze
Ja też nie lubię Fortranu ale nie po to Pan Bóg dał nam C++ aby używać Pythona.

Sie prosze odtentegować od Pythona. Świetny, elastyczny język wysokiego poziomu, wszędzie tam gdzie trzeba wydajności łatwo rozszerzalny kodem w C/C++ (psyco, boost etc), dobre biblioteki i gotowe frameworki. Nie bez przyczyny nadal główny język "glue" dla Google'a, szeroko używany w NASA itd. itp. i coraz częściej w nauce (chociaż tutaj dla każdego języka kluczowa dla akceptacji sprawa to gotowe specjalistyczne biblioteki). Szczerze mówiąc, w trakcie przeglądania HARRY_READ_ME.txt i kawałków kodu cały czas instynktownie tłumaczyłem sobie na kod Pythona mrucząc pod nosem "kurde, czemu to tutaj takie popaprane" :)
-
2009/12/05 22:06:09
O widzę,że nawet MPI zaimplementowano na Pythonie
en.wikipedia.org/wiki/Message_Passing_Interface#Implementations

To istotne bo bez tego nie sposób sobie wyobrazić pisania dużych programów na klastery. Nie żebym widział kompilator Pythona na klasterach które używałem ale nie sprawdzałem tego aktywnie ostatnio (standardem był zawsze Fortran i C++ wiec wybrałem mniejsze zło).
-
Gość: szopen, *.cs.put.poznan.pl
2009/12/06 07:28:56
@pdjakow
OK, masz racje. Bo wytlumaczeniu widzę, że sam powinienem to zobaczyć. Ten kawalek kodu nie rozumialem nie dlatego, zebym nie rozumiał składni, tylko, bo nie rozumiałem CELU. Gdybym zastanowił się chwilkę dłużej, sam bym doszedł. Moja wina.
-
2009/12/06 08:02:30
@szopen

A ja przepraszam, bo dyskusje prowadziłem niejako pod wpływem.
-
2009/12/06 09:08:55
Onetowe (czyli wiadomo, przesiać, połowę wyrzucić, sprawdzić źródła)
wiadomosci.onet.pl/2090643,11,zaskakujacy_watek_w_klimatgate_-_wiadomo__gdzie_odpalono_afere,item.html

"Jak pisze "Mail on Sunday", plotki i przypuszczenia co do tego, że w sprawie wycieku kompromitującej korespondencji istnieje "rosyjski ślad" narastały już od pewnego czasu. Gazeta dodaje, że podejrzewano, iż w sprawę zaangażowane były służby bezpieczeństwa Rosji. I to właśnie one "odpaliły" aferę określaną przez media mianem "Klimatgate"."


-
2009/12/06 11:52:00
No no. Jestem daleki od spiskowych teorii, ale zaczyna mi wygladac to coraz ciekawiej. A najbardziej ciekawi mnie jak sie czuja teraz wszyscy nasi "patryjoci" co nie chcieli oddac ojczyzny w lapy wstretnego Ala Gore'a :))) Czy to nie o takich Lenin mawial pozyteczny idiota. Ciekaw jestem czy redaktor Bronislaw to czytal
Hi hi. www.dailymail.co.uk/news/article-1233562/Emails-rocked-climate-change-campaign-leaked-Siberian-closed-city-university-built-KGB.html
-
2009/12/06 13:23:45
Artykul na onecie tez pochodzi z Daily Mail. Wczesniej przedrukowali tekst z Fox News gdzie rowniez padlo sformułowanie "ponad wszelka watpliwosc udowodniono ze globalne ocieplenie to oszustwo".
-
2009/12/06 13:40:25
Bo prawda jest taka, że nie liczy się co jest publikowane, liczy się NEWS. A polityczny atak rosyjskich hakerów jest równie ciekawy, jak spisek klimatologów. Z punktu widzenia amerykańskiego chyba jeszcze ciekawszy, bo wiele raz mówiono, że taki atak na USA byłby traktowany jako powód do reakcji zbrojnej.
-
Gość: Janek T., *.ghnet.pl
2009/12/06 13:47:13
Dzięki autorowi bloga za kolejny wpis. Cieszę się, że kwestia tych maili jest tu rzeczowo wyjaśniana w przeciwieństwie do sposobu "ideowych" idiotów typu Wildsteina z RP. A wyjaśniona być powinna, chociażby dlatego, że powodzenie każdej sprawy zależy w dużej mierze od społecznego poparcia i zrozumienia, co w przypadku kwestii klimatycznych zostało mocno zachwiane. Niestety. Obawiam się, że szczyt w Kopenhadze skończy się kompromitacją i porażką, szczególnie biorąc pod uwagę ten tzw. kryzys.
Powoływałem się na ten blog w trakcie dyskusji po felietonem Wildsteina, mam nadzieję, że autor nie ma mi tego za złe. Chociaż dyskusji tam jest niewiele.... Wszyscy "samodzielnie myślący" powtarzają jak zaprogramowani te same bzdury.
Pozdrawiam!

P.S. podejrzenia apropo Rosji wydają mi się całkiem uzasadnione. Jakoś nie wierze w "zaangażowanych rosyjskich hakerów" którzy sami z siebie tak się bawią.
-
2009/12/06 14:49:22
Jezu... czytaliście ten artykuł z Onet i ten fragment:
"Wynika z nich jasno, że tzw. "globalne ocieplenie", to nic innego jak wielkie oszustwo. Z opublikowanych listów wyłania się obraz spisku, mającego na celu przekonanie opinii publicznej, że faktycznie czeka nas ocieplenie. Pojawiają się w nich sformułowania: "Właśnie poprawiłem dane, dodałem nieco wartości, tak aby ukryć rzeczywisty spadek temperatury"."

Ja pierniczę... ale mediom odbiło... na jakiej bazie wysnuli takie wnioski? ignorancja mediów jest oszałamiająca.
-
2009/12/06 14:52:03
poważnie... po takich informacjach w mediach mam ochotę machnąć rękę i pozwolić ludziom na destrukcję... niech nas wszystkich wymiecie fala gorąca. bo z takimi debilnymi mediami to już nawet to lepsze niż próba prostowania głupoty.
-
2009/12/06 17:07:09
@1maruti1

Spoko, wez na wstrzymanie. Prawda jest taka ze i znaczna czesc mediow jest debilna, i znaczna czesc ludzi. Wazne jest zeby tym co troche oleju w glowie maja dostarczac prawdziwych argumentow, bo w Polsce z tym krucho (nawet zadnego porzadnego nowoczesnego podrecznika klimatologii fizycznej nie ma). Oni nie beda krzyczec i angazowac sie w glupie przepychanki czy idiotyczne teksty tabloidowe. A tych co takie tabloidy traktuja powaznie jutro zaintersuje kolejny skandal wokol ktoregos z celebrytow, kolejny spisek powodujacy ze krowy daja zle mleko i tym podobne. Zreszta, jak tylko przyjdzie jakis porzadniejszy niz, powodz czy burza latem natychmiast w tabloidach, a nawet w rzepie pokaza sie teksty zwalajace wszystko na globalne ocieplenie ;).
-
2009/12/06 17:48:17
@1maruti1 To jest Daily Mail, ten sam który swego czasu pisał, że Polacy jedzą łabędzie.
-
2009/12/06 17:54:07
Wiem slabo z moim zawodem, oj slabo
-
2009/12/06 19:39:44
@wajrak
Sadzac po tym co wypisuja/wygaduja na temat zmian klimatu liczni profesorowie, to i z moim zawodem nie najlepiej ;)
-
2009/12/06 20:58:39
@1maruti1

Moim zdaniem warto popularyzować wiedzę klimatologiczną. Do niedawna nt. zmian klimatu miałem zdanie chyba typowe dla Polaka ("na dwoje babka wróżyła, and who cares anyway"). Perfectgreybody dał w jednym z wczesnych wpisów listę lektur, przez którą się spokojnie i z zainteresowaniem przegryzam, i teraz moje nastawienie zmieniło się całkowicie. Więc wielkie dzięki i to naprawdę przynosi skutki.

Myślę tylko, że w blogu przydałby się trochę inny layout, żeby nowoprzybyły laik nie wbijał się na dzień dobry w tytuł w stylu "Tripati et al. for dummies" (popularyzatorskie jak cholera, 99% populacji może tylko powiedzieć: "huh?" i bezradnie wzruszyć ramionami, zanim oberwie jeszcze z drugiej mańki dawką siedmiu wykresów i dwóch wzorów.

Oczywiście nie mówię, że wykresy są zuem, bo doceniam naukową rzetelność i rzeczowość gospodarza, ale może na stronie startowej bloga przydałby się jakiś newbie-friendly tekst powitalno-wyjaśniający, a dopiero potem zakładki do poszczególnych wpisów. Nie wiem tylko, jak to by się miało np. do RSS feed (tj. czy by go nie spieprzyło).

Tak czy owak, jeszcze raz wielkie dzięki.
-
2009/12/06 23:00:32
@maruti

Najbardziej mnie przeraża całkowity brak samodzielności i zero wysiłku wkładanego w basic fact-checking. Zakładam, że gdyby Daily Mail napisało że Armstrong przyznał że lądowanie na Księżycu nakręcono w studio, to nie byłoby to przedrukowywane przez kilka największych dzienników/portali informacyjnych. A jeśli chodzi o globalne ocieplenie - od wczoraj słyszałem w TV kilka razy w programach informacyjnych, że z maili wynika że to wszystko zostało wymyślone przez kilku naukowców.

@semafor

No niestety, miałem zamiar przed Kopenhagą napisać serię notek bardziej dla laików (nic specjalnie oryginalnego - na jakich zasadach funkcjonuje nauka, skąd wiemy to co wiemy, podstawy cyklu węglowego itd), no ale wiadome wydarzenia pokrzyżowały mi plany.
-
Gość: domin, 212.31.115.*
2009/12/07 08:39:02
A czemu sie forsuje takie drogie rozwiazania problemu z CO2 skoro sa inne metody:
www.sfora.pl/Obama-chce-strzelac-w-atmosfere-siarka-a5060
climateprogress.org/2009/05/27/energy-steven-chu-white-roofs-geo-engineering-adaptation-mitigation/

ktore przynajmniej dadza czas na wyracowanie bardziej skutecznych dzialan, szczegolnie ze problemy zwiazane z ociepleniem w/g niektorych odczuwamy juz dzis?
-
2009/12/07 09:23:43
"A czemu sie forsuje takie drogie rozwiazania problemu z CO2 skoro sa inne metody:
www.sfora.pl/Obama-chce-strzelac-w-atmosfere-siarka-a5060
climateprogress.org/2009/05/27/energy-steven-chu-white-roofs-geo-engineering-adaptation-mitigation/
ktore przynajmniej dadza czas na wyracowanie bardziej skutecznych dzialan, szczegolnie ze problemy zwiazane z ociepleniem w/g niektorych odczuwamy juz dzis?"


Ponieważ rozpylenie stratosferycznych aerozoli nie rozwiązuje problemu z CO2, tylko niweluje częściowo niektóre skutki tego problemu. Pozostajemy więc z atmosferą zawierającą duże ilości CO2, dodatkowo duże ilości siarczanów, zakwaszonymi oceanami, zmienioną cyrkulacją atmosferyczną, zaburzonym cyklem hydrologicznym itd.
-
2009/12/07 10:05:54
"Ponieważ rozpylenie stratosferycznych aerozoli nie rozwiązuje problemu z CO2, tylko niweluje częściowo niektóre skutki tego problemu. Pozostajemy więc z atmosferą zawierającą duże ilości CO2, dodatkowo duże ilości siarczanów, zakwaszonymi oceanami, zmienioną cyrkulacją atmosferyczną, zaburzonym cyklem hydrologicznym itd."

Ale koncerny naftowe pozostaną szczęśliwe a to najważniejsze. Będą mogły nadal fundować nagonkę na naukowców...
-
Gość: whiteskies, *.igf.fuw.edu.pl
2009/12/07 11:11:37
@arctic_haze

Daj sobie spokoj z argumentami pozanaukowymi, niezaleznie od Twoich przekonan.
Wystarczy klika emocjonalnych wypowiedzi ktore mozna zakwestionowac, zeby cala nauke w swietle reflektorow wyrzycic na smietnik....
-
2009/12/07 12:22:35
@whiteskies

Masz trochę racji ale ze względu na temat dyskusji o rzekomych oszustwach naukowców trzeba trochę przywrócić właściwy kontekst i proporcje.

Czasem trudno nie umrzeć ze śmiechu gdy ktoś powiada, że naukowcy fałszują dane aby otrzymać miliardy dolarów w grantach. Bo bez globalnego ocieplenia nauka też by istniała a pieniądze o których tu mowa to kropla wobec tego czym dysponują korporacje zainteresowane spalaniem paliw kopalnych. Gdybyśmy zmierzali do globalnego oziębienia ze względu na gasnące słońce jak twierdzą niektórzy sceptycy to środki na badania nad zapobieżeniem temu powinny być nawet większe niż te które wydaje się obecnie na badania klimatyczne.

Druga rzecz która totalnie mnie obala to politycy (np. niektórzy amerykańscy senatorzy) lejący krokodyle łzy, że naukowcy naciągali wnioski z danych klimatycznych (np. ten list Jonesa, który mim zdaniem w ogóle nie świadczy o naciąganiu niczego). Jeśli to widzieć w kontekście w jakim oni sami (tzn. obie partie w USA) przedstawiają prognozy dziury budżetowej a nawet.. jej aktualny stan. Żaden naukowiec nie odważyłby się aż tak beztrosko manipulować tak wielkimi sumami. Naciąganie faktów (czyli w żargonie polityków "spinning" a w UK także "sexing up") to niestety dość częsta przypadłość współczesnych polityków.

I przez to niestety ludzie nie wierzą już nikomu. Także naukowcom.
-
2009/12/07 12:23:27
Pytanie: podobno w którychś wiadomościach wczoraj albo przedwczoraj powiedziano, że na badania nad klimatem przeznaczono 50 miliardów dolarów (rocznie?). Czy ktoś wie, skąd ta liczba?
-
2009/12/07 12:41:45
@ztrewq

Wydaje mi się, że to sumy znacznie zawyżone. Ale to naprawdę trudno powiedzieć bo:

a) trzeba by zebrać dane z prawie 200 krajów świata (chociaż olbrzymia większość finansowania to będzie oczywiście USA, UE i Japonia),

b) trudno oddzielić badania nad klimatem i jego zmianami od badań meteorologicznych i oceanograficznych a także modelowania klimatycznego od modeli prognozujących pogodę. Gro pieniędzy idzie na systemy obserwacyjne i centra komputerowe które służą obu celom. Chyba byś nie zakazał robić prognozy pogody tylko dlatego, że nie podobają Ci się wnioski IPCC?

Jeśli chodzi o finansowanie w USA to dane są w tym artykule:
www.climatesciencewatch.org/index.php/csw/details/house-climate-funding/:

W sumie jest to 2 mld USD ale z tego NASA dostanie 1300M$, NOAA (czyli tamtejsza IMGW) 400M$, a instytucja która rozdaje granty badawcze znacznie mniej (NSF $310M).

Czyli większość pójdzie na satelity obserwacyjne, sieci boi badawczych itp. Naprawdę uważasz, że to zmarnowane pieniądze? A te 310 mln dolarów też nie idzie w komin. Postęp nad zrozumieniem działania klimatu jest teraz naprawdę ogromny.
-
2009/12/07 12:58:34
Czyli większość pójdzie na satelity obserwacyjne, sieci boi badawczych itp. Naprawdę uważasz, że to zmarnowane pieniądze? A te 310 mln dolarów też nie idzie w komin. Postęp nad zrozumieniem działania klimatu jest teraz naprawdę ogromny.

He, mylisz mnie z kimś. Oczywiście, że nie! A trzysta baniek to naprawdę jest niedużo -- w 2006 na same badania nad HIV przeznaczono ponad dwa miliardy.

Te pięćdziesiąt miliardów wydało mi się okrutnie przesadzone nawet biorąc pod uwagę satelity (które przecież nie służą tylko do badania GW, z nielicznymi wyjątkami). Wydało mi się nie tylko przesadzone, ale wręcz nakłamane, żeby udowodnić tezę "naukowcom od klimatu chodzi o dorwanie się do żłoba".
-
2009/12/07 13:32:33
"Pytanie: podobno w którychś wiadomościach wczoraj albo przedwczoraj powiedziano, że na badania nad klimatem przeznaczono 50 miliardów dolarów (rocznie?). Czy ktoś wie, skąd ta liczba?"

Źródłem jest Jaworowski. Możesz zajrzeć sobie do starego raportu US GAO -- proporcje globalne pewnie są podobne, czyli: gros kwoty idzie na R&D technologii energooszczędnych, badania nad energetyką jądrową i termojądrową, itd; gros z tego co idzie na naukę (~2 mld $) idzie do NASA, która wydaje je na kosztowne satelity (taki Earth Observing System kosztował kilkanaście mld dolarów), reszta idzie na mniej spektakularną naukę -- gdzie masz cały koszyk badań geofizyków, geochemików, biologów, ekologów, oceanografów, paleoklimatologów, itd.

Jeden film animowany Disneya ma budżet większy niż wszystkich zespołów zajmujących się modelowaniem klimatu razem wziętych.
-
2009/12/07 14:03:14
@PGB

Temat: "Jaworowski:

Według podanego przez Ciebie linku, wydatki na dotowanie AGO 1998-2004 wynosiły:

"Federal funding for climate change, as reported by OMB, increased from
$2.35 billion in 1993 to $5.09 billion in 2004 (116 percent), or from $3.28
billion to $5.09 billion"

Przez 10 lat daje to w sumie ok. 50 mld $. Nie mamy danych po 2004 roku ale i tak da to w sumie nie mniej niż 40 mld$.

Czyli to co mówił Jaworowski nie jest zmyślone.
Nie bidujecie.

Pozdrawiam
-
2009/12/07 14:08:03
@kojonkoski

Przeczytaj coś więcej niż pierwszą stronę tego dokumentu, to dojdziesz do rozbicia kwot o którym piszę powyżej.
-
2009/12/07 14:13:38
Jak zwykle nie podajesz dokładnie o co Ci chodzi.
Chodzi Ci o tabelkę nr 6 ?

Year 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004
Total $2,352 $2,668 $3,271 $2,952 $2,876 $3,114 $3,535 $3,511 $3,603 $3,522 $4,584 $5,090

W roku 2004 jest jak byk 5 mld$. Coś się nie zgadza ?

Jak zwykle pozdrawiam
-
2009/12/07 14:24:49
"Jak zwykle nie podajesz dokładnie o co Ci chodzi."

To doczytaj pierwszy komentarz na ten temat, gdzie piszę dokładnie o co mi chodzi.

"Chodzi Ci o tabelkę nr 6 ?"

Na przykład.

"Year 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004
Total $2,352 $2,668 $3,271 $2,952 $2,876 $3,114 $3,535 $3,511 $3,603 $3,522 $4,584 $5,090

W roku 2004 jest jak byk 5 mld$. Coś się nie zgadza ? "


w tym
Science 1,976 M$
w tym
NASA 1,256 M$

Z tego wynika, że globalne ocieplenie zostało wymyślone przez inżynierów NASA, którzy chcą funduszy na kolejne rakiety. Tak jakby nie mogli wszystkiego nagrać w studio, jak w 1969.
-
2009/12/07 14:47:34
Jaworowski nie mówił tylko o wydatkach na modelowanie klimatu ale o całych wydatkach na badania.
W samym 2004 wydano:

1256 na NASA - Nie wiem, dlaczego nie chcesz tego liczyć, to też są wydatki na badania.
720 na inne wydatki naukowe (to rozumiem, akceptujesz)
Pozostałych 2868 (Technology) też nie chcesz liczyć ? Czy to nie są pozycje podpadające pod pojęcie "badania" ?
"Energy Conservation Research and Development "
"Fossil Energy Research and Development "

Nieustająco pozdrawiam
-
2009/12/07 15:01:25
Frankfurter Allgemeinezeitung - konserwatywny dziennik dziś mnóstwo miejsca poświęca tematyce klimatycznej. Na głownej stronie portalu jest duży porządny artykuł napisany przez fizyka atmosfery z University of Oxford. Najciekwsze jest to, że FAZ to dziennik którego polskim odpowiednikiem jest Rzeczpospolita. To pokazuje jak wiele jeszcze dzieli Polskę od cywilizowanej Europy.
-
2009/12/07 15:11:50
@arctic_haze
Czasem trudno nie umrzeć ze śmiechu gdy ktoś powiada, że naukowcy fałszują dane aby otrzymać miliardy dolarów w grantach. Bo bez globalnego ocieplenia nauka też by istniała a pieniądze o których tu mowa to kropla wobec tego czym dysponują korporacje zainteresowane spalaniem paliw kopalnych.

Nie pomnę w tej chwili gdzie, ale było ostatnio pokazane przykładowe podsumowanie nakładów firm paliwowych i organizacji ekologicznych na lobbying w amerykańskim parlamencie: różnice są rzędu wielkości, jakieś 40 mln vs. 2.5 mln dolarów albo podobnie. O, mam, to tekst do którego linkował ostatnio delayed.oscillator: www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=1389
-
2009/12/07 15:22:34
@gstaniak-gazeta

Problem polega na tym, że firmy i fundacje wydają własne pieniądze i mogą je wydawać na co chcą, nic mi do tego. Pieniądze rządowe są 1000 razy większe od tych o których piszesz. Odbierane są obywatelom pod przymusem w podatkach.

Pozdrawiam
-
2009/12/07 15:26:02
@kojonkoski

Już pisałem o tym, że te satelity NASA nie służą tylko do badań nad klimatem. Służą do prognozowania pogody, ostrzegania przed huraganami czy El Nino, są pomocne rolnictwu, rybołówstwo, gospodarce wodnej i nie wiem jeszcze czemu.

Teraz jest po prostu moda na chwalenie się wydatkami na badania klimatyczne i wszystko to jest wrzucane do worka "climate research" ale sadzę że praktycznie wsztystkie te satelity NASA zostałyby wysłane nawet gdyby nie było globalnego ocieplenia. Może z wyjątkiem jednego do badania koncentracji CO2 (Orbital Carbon Observatory), który i tak nie osiągnął orbity. Chociaż cykl węgla jest modny wśród biologów i geochemików nie tylko ze względu na globalne ocieplenie.
-
2009/12/07 15:31:59
OK, który satelita obserwacyjny NASA był wg. Ciebie marnowaniem pieniędzy podatników?

Gdybym był amerykańskim podatnikiem martwiłbym się raczej o pieniądze idące na międzynarodową stację załogową. Są o co najmniej rząd większe a nie słyszałem o żadnych konkretnych korzyściach naukowych czy inżynierskich z tej stacji.
-
2009/12/07 15:32:23
Pieniadze rzadowe ida na wspieranie nauki podstawowej. A nauka jednoznacznie sie wypowiada na temat klimatu.

Pieniadze prywatne ida na R&D potrzebny do prowadzenie przedsiebiorstw. Bardzo rzadko biznes finansuje badania podstawowe - jeśli już to w takich dziedzinach ktore są do wykorzystania praktycznego. Na przykład taka geologia jest dyscyplina służącą koncernom naftowym i węglowym. Można nieco pospekulowac jaki wpływ taki związek może mieć na wystapienia publiczne geologów dotyczące zagadnień na których słabo się znają, a które mogą mieć wpływ na zatrudnianie młodych absolwentów ich wydziałów.
-
2009/12/07 15:40:32
"Jaworowski nie mówił tylko o wydatkach na modelowanie klimatu ale o całych wydatkach na badania."

Pisał o "dotacjach na badania nad ocieplaniem klimatu", które "dla zwolenników tezy o niszczycielskiej sile cywilizacji wyniosły około 50 miliardów dolarów."

Wytłumacz mi więc jak pieniądze wydawane np. przez DoE na bliską sercu Jaworowskiego energetykę jądrową są dotacją dla zwolenników albo przeciwników tezy o niszczycielskiej sile cywilizacji.

"1256 na NASA - Nie wiem, dlaczego nie chcesz tego liczyć, to też są wydatki na badania."

Ponieważ tezą Jaworowskiego są ogromne pieniądze, jakie rzekomo korumpują proces naukowy. Pytam więc, w jaki sposób mogą np. ludzi z CRU, NCAR czy GISS korumpować pieniądze które idą na R&D satelitów programu EOS oraz kupno boosterów na wyniesienie ich na orbitę?

"720 na inne wydatki naukowe (to rozumiem, akceptujesz)"

Akceptuję, tyle że w tej kategorii mieszczą się też badania które nie mają nic wspólnego z pytaniem o przyczyny globalnego ocieplenia.
-
2009/12/07 16:00:25
@arctic_haze

/ wszystko to jest wrzucane do worka "climate research" /

Bardzo prawdopodobne. Zapewne wrzucając hasło "AGO" do wniosku na dotację jest go łatwiej dostać.
Trudno więc oszacować ile wydawane jest dokładnie na AGO a ile na rzeczy bardzo luźno z tym związane. Rząd wielkości tych wydatków to jednak ok. 1mld$/rok. Jest to znacznie więcej niż na kontrarian. Podstawiając te wartości do tezy Jaworowskiego uzyskujemy informację, że sceptycy uzyskują tylko 0,2% kwoty przeznaczonej dla zwolenników.

/ Gdybym był amerykańskim podatnikiem martwiłbym się raczej o pieniądze idące na międzynarodową stację załogową /

Kwoty wydane na badania nad AGO są o parę rzędów wielkości mniejsze od pieniędzy, które podatnicy będą musieli zapłacić po wprowadzeniu podatków antycieplarnianych.

@meinglanz

/ Pieniadze rzadowe ida na wspieranie nauki podstawowej. A nauka jednoznacznie sie wypowiada na temat klimatu. /

Okej. Potwierdza się więc, że na AGO idzie znacznie więcej niż na antyAGO, o czym mówił Jaworowski.

@perfectgreybody

/ Akceptuję, tyle że w tej kategorii mieszczą się też badania które nie mają nic wspólnego z pytaniem o przyczyny globalnego ocieplenia. /

Kwota Jaworowskiego jest rzeczywiście przesadzona, ale trudno mieć do niego pretensję, że nie zaglębił się tak dokładnie w raport, o którym mówimy.
Nawet przyjąwszy, że rocznie USA wydaje tylko 0,5mld na zwolenników AGO, to są to ponad 100 razy większe kwoty niż dla przeciwników. Takie są fakty.
Rozumiem, że kontrarian nie traktuje się poważnie, ale a to właśnie zwraca uwagę Jaworowski - niesymetryczność warunków pracy. Efekt jest taki, że póżniej dezawuuje się wyniki kontrarian mówiąc, że nie są wynikiem prac uczelni, tylko jakichś niedouczonych hobbystów. Nie wysuwajcie proszę takiego argumentu. Jeśli 99,8% pieniędzy idzie na projekty pro, to trudno mieć pretensję do kontrarian, że muszą wykonywać swoją pracę w garażu.

Pozdrawiam wszystkich
-
Gość: whiteskies, *.igf.fuw.edu.pl
2009/12/07 16:11:38
@kojonkoski
Rzad USA wydaje) forse na badanie klimatu, a nie na poparcie takiej czy innej tezy. Zreszta dziwnie jakos poprzednia administracja w cale tym AGO zachwyconi nie byla. Fakt, ze Jaworowski z kumplami tak malo dostali (skad?) swiadczy tylko o tym, ze nie bardzo potrafili uzyskac pieniadze na granty, (czytaj - pisali albo slabe wnioski, albo we wniosku podawali z gory jaki bedzie wynik). Wielokrotnie recenzowalem wnioski NSF czy DOE ( a takze Office of Naval Research), znam dosyc dobrze proces i od strony grantodawcy i beneficjenta (zeby bylo jasne: nie zjmuje sie AGO, zajmuje sie innym kawalkiem fizyki atmosfery) i uwazm system amerykanski za najbardziej przejrzysty i trudny do zmanipulowania ze znanych mi sytemow.
-
2009/12/07 16:17:54
"Rząd wielkości tych wydatków to jednak ok. 1mld$/rok. Jest to znacznie więcej niż na kontrarian. Podstawiając te wartości do tezy Jaworowskiego uzyskujemy informację, że sceptycy uzyskują tylko 0,2% kwoty przeznaczonej dla zwolenników. "

Zgodnie z Twoimi kryteriami moglibyśmy włączyć do "badań sceptyków" wszelkie granty z zakresu heliofizyki (bo Słońce), część astrofizyki wysokich energii (bo GCR), a także koszt utrzymania satelitów NOAA z których korzystają tacy "sceptycy" jak Spencer i Christy z UAH. A jak się uprzeć, to nawet SOHO, SORCE i kilka innych wysokobudżetowych misji NASA.

"Kwoty wydane na badania nad AGO są o parę rzędów wielkości mniejsze od pieniędzy, które podatnicy będą musieli zapłacić po wprowadzeniu podatków antycieplarnianych. "

Co miałoby jakieś znaczenie, gdyby pieniądze z carbon tax wędrowały do naukowców zajmujących się badaniem globalnego ocieplenia.

"Kwota Jaworowskiego jest rzeczywiście przesadzona, ale trudno mieć do niego pretensję, że nie zaglębił się tak dokładnie w raport, o którym mówimy."

Trudno mieć do niego pretensje o to, że rzuca na prawo i lewo absurdalnymi insynuacjami?

"Efekt jest taki, że póżniej dezawuuje się wyniki kontrarian mówiąc, że nie są wynikiem prac uczelni, tylko jakichś niedouczonych hobbystów. Nie wysuwajcie proszę takiego argumentu. Jeśli 99,8% pieniędzy idzie na projekty pro, to trudno mieć pretensję do kontrarian, że muszą wykonywać swoją pracę w garażu."

Tak samo pewnie narzekają naukowcy od Inteligentnego Projektu...
-
2009/12/07 16:40:17
@whiteskies

Przekonałeś mnie. Rzeczywiście teza Jaworowskiego jest nieuprawniona. Wydatki na badania klimatu nie oznaczają od razu wspierania tezy AGO. Jaworowski przesadził.

@perfectgreybody

/ Zgodnie z Twoimi kryteriami moglibyśmy włączyć do "badań sceptyków" wszelkie granty z zakresu heliofizyki /
/ Trudno mieć do niego [Jaworowskiego] pretensje o to, że rzuca na prawo i lewo absurdalnymi insynuacjami? /

Zgadzam się, żę Jaworowski przeinterpretował. Patrz wyżej, odpowiedź dla whiteskies.

/ Co miałoby jakieś znaczenie [podatki cieplarniane] , gdyby pieniądze z carbon tax wędrowały do naukowców zajmujących się badaniem globalnego ocieplenia. /

Arctic_haze wyraził troskę o amerykańskiego podatnika, że pieniądze na miedzynarodową stację kosmiczną mogą zostać zmarnowane. Możliwe, że pieniądze z podatków na CO2 też zostaną zmarnowane, więc wyraziłem swoje zaniepokojenie tym faktem. Nie ma w tym przypadku znaczenia, jak zostaną zmarnowane.

/ Tak samo pewnie narzekają naukowcy od Inteligentnego Projektu... /

Wyczuwam tu jakąś złośliwość. Oszczędźmy sobie ich to łatwiej będzie rozmawiać merytorycznie. Obie kwestie są dlatego tak kontrowersyjne, że strony zarzucają sobie nawzajem absurdalne tezy, których ani jedni ani drudzy nie głoszą. Rozebranie stanowisk obu stron na czynniki pierwsze pokazałoby, że różnic jest o wiele mniej niż się dyskutantom wydaje. Już na początku pisałem, że uznaję wpływ CO2 na klimat, błędne jest wg mnie jedynie oszacowanie wielkości tego wpływu podawane przez IPCC i wynikające z tego katastroficzne wnioski.

Pozdrawiam
-
2009/12/07 16:48:45
@ kojonkoski
Ciesze sie ze udalo mi sie trafic z argumentem. Zanim jeszcze odpowidziales, znalazlem dwie dodatkowe poszlaki na poparcie mojej tezy. Pod:
people.oregonstate.edu/~stonedan/climate.pdf
jest link do papieru analizujacego czy rzeczywiscie sceptycy sa flekowani jesli idzie o granty. Ciekawe jest tez zajrzec do acknowledgments ostatnich publikacji np. Lindzena i zobaczyc jak dziekuje za wsparcie NSF.
-
2009/12/07 17:30:14
Kojonkoski trochę racji ma. Finansuje się AGO i antyAGO. To znaczy finansuje się publicystykę i marketing tych dwóch tez. To oczywiście nie jest finansowanie badań naukowych, tylko propagandy. Nie znam konkretnych liczb, ale wcale bym się nie zdziwił gdyby się okazało, że na finansowanie propagandy antyAGO idzie znacznie więcej pieniędzy. Na przykład Jaworowski i Marks swoje brednie wygadują na antenie telewizji publicznej za pieniądze z abonamentu.
-
2009/12/07 17:38:16
@kojonkoski

Argument o podatkach jest niepoważny, mam nadzieję, że nie masz zamiaru robić za wojującego libertarianina czy anarchistę -- jeśli akceptujesz państwo, akceptujesz podatki. Sedno sprawy leży w tym, żeby publiczna polityka kierowała się publicznym interesem, a nie była kupowana przez dających więcej. Publiczne pieniędze wydane na ustalenie stanu faktycznego w ważnej sprawie nie są bynajmniej marnowaniem pieniędzy podatnika, a jak na razie nikt nawet nie zaczął udowadniać, że powstały jakieś wątpliwości co do stanu wiedzy naukowej na temat zmian klimatu. Teraz chodzi tylko o to, żeby decyzje były podejmowane na bazie tych ustaleń, a nie pod wpływem pieniędzy lobbystów.
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 17:46:16
eśli akceptujesz państwo, akceptujesz podatki.

oczywiste wydaje się od razu pytanie jakie podatki...
-
2009/12/07 20:01:02
"Wyczuwam tu jakąś złośliwość."

Po prostu jestem ciekaw, skąd biorą się podwójne standardy jeśli chodzi o ocenę konsensusu naukowego, i dlaczego argument "bo nie dostajemy grantów, więc nie możemy nic opublikować" w odniesieniu do jednej teorii jest wystarczająco przekonujący, a w przypadku innej jest uważany za marną wymówkę.
-
2009/12/07 20:10:26
@domin
Metoda niwelowania skutków naszej ingerencji kolejną ingerencją raczej słabo się sprawdza np. jesli chodzi o ekosystemy i prowadzi tylko do kolejnych zwykle jeszcze wiekszych problemów. Bardzo slabo w wypadku rzek i ochrony przecwipowodziowej. Podejrzewam, że w wypadku klimaty moglo by byc podobnie. Przekonuje mnie argument zawarty w tym wywiadzie przeprowadzonym przez Tomasza Ulanowskiego
wyborcza.pl/1,75476,7185849,Chce_drogiej_benzyny_.html?as=2&ias=2&startsz=x
Dr Kevin Trenberth:- Żebyśmy wpuścili do atmosfery jakiś składnik, który będzie odbijał promieniowanie słoneczne i w ten sposób zatrzyma ocieplenie? To bajki. Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak to naprawdę zadziała. Po drugie, kto ma podjąć taką decyzję? Atmosfera jest jedna i zmienienie jej składu w jednym miejscu spowoduje zmiany, ale różne w wielu miejscach. Dzięki interwencji np. w USA średnia temperatura na Ziemi może spaść, ale efektem ubocznym w Chinach czy Rosji będzie susza. Sądzi pan, że Chińczycy i Rosjanie będą zadowoleni?
-
2009/12/07 22:48:15
Dziennikarz naukowy Tomasz Rożek i jego publikacja w Gościu Niedzielnym:
tomasz.rozek.salon24.pl/

Niestety ale popełnił kilka ewidentnych błędów na czele z klasycznym 'wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie'.

pozdr
-
2009/12/07 22:48:54
To takie gaszenie pożaru miotaczem ognia. Umiejętnie wykonane może pomoc ale najprawdopodobniej po takiej interwencji będzie jeszcze gorzej.
-
2009/12/07 23:02:45
Mój poprzedni komentarz był o geoinżynierii.

A co do wulkanów to produkują o ponad dwa rzędy mniej CO2 niż my. Tak mało, że nawet nie pamiętam dokładnych szacunków ale to chyba gdzieś koło 0,1 Gt C (my produkujemy 8,5 Gt C).

Zresztą jak się chwile nad tym zastanowić to nie jest istotne ile wulkany produkują. Naprawdę

A dlaczego? Bo w skali geologicznej ten strumień prawie się kasuje ze strumieniem CO2 zużywanym na erozję skał pochodzenia wulkanicznego. Widać to z bardzo wolno zmiennej koncentracji CO2 w skali geologicznej (jeśli uśrednimy zmiany w skali orbitalnej czyli zlodowacenia). Od jakichś 50 mln lat czyli odkąd mamy Himalaje, wygrywa erozja ale bardzo powoli (dlatego od 30 mln lat wpadaliśmy w coraz gorsze zlodowacenia). Czyli ile te dwa strumienie nie wynoszą to są prawie równe. A my dodajemy nowe 8,5 Gt rocznie z którego w atmosferze zostaje ponad 4 Gt. To naruszenie równowagi ewidentnie o rzędy większe niż ta niewielka nierównowaga "himalajska" (przez 10 lat zmieniamy bardziej koncentrację CO2 niż erozja minus wulkanizm przez milion lat.. I to jest istotne a nie wielkość strumieni wzajemnie się kasujących.

Co nie zmienia faktu że te związane z wulkanizmem i erozją są raczej niewielkie.
-
2009/12/07 23:53:23
@maruti

Nie ma dowodów, że...
CO2 to gaz życia...
Najważniejszym gazem cieplarnianym...
Naturalne emisje CO2...
Jeden wybuch wulkanu...
Kontrola urodzeń...
Unia Europejska...

Można napisać w oparciu o ten tekst Rożka generator prozy "sceptycznej".
-
2009/12/08 07:21:45
@gstaniak-gazeta

/ a jak na razie nikt nawet nie zaczął udowadniać, że powstały jakieś wątpliwości co do stanu wiedzy naukowej na temat zmian klimatu /

Wątpliwości były już od dawna. Po ostatnim climategate pojawiło się wiele nowych. Pieniądze z podatków powinny być wydawane racjonalnie, więc trzeba uważać.

@perfectgreybody

Mógłbyś wyjaśnić, co masz na myśli pisząc o podwójnych standardach ? Ja np. widzę, że bezlitośnie punktujecie za nieścisłości (i słusznie!) Jaworowskiego, Rożka, Marksa (tu mam pewne wątpliwości) a traktujecie z wielką wyrozumiałością hocki-klocki Manna na kiju hokejowym.

Pozdrawiam
-
2009/12/08 09:06:56
"Wątpliwości były już od dawna. Po ostatnim climategate pojawiło się wiele nowych."

A jakie to wątpliwości były albo się pojawiły?

CO2 przestał być gazem cieplarnianym?
Jego stężenie powróciło do przedindustrialnych poziomów?

Nie, jeszcze lepiej: na podstawie lektury jednego niezrozumianego maila "sceptycy" doszli do wniosku, że od lat 60-tych mamy spadek temperatur.

BTW, zastanawia mnie, jak radzą sobie z wątpliwościami ludzie, którzy jeszcze 2 lata temu twierdzili, że chłodna zima to skutek minimum słonecznego, i że jest to znak nadchodzącej epoki lodowcowej.

"Pieniądze z podatków powinny być wydawane racjonalnie, więc trzeba uważać."

No dobrze, to powiedz mi, w jaki sposób możnaby rozwiać Twoje wątpliwości, byś uznał że zapobieganie globalnemu ociepleniu jest decyzją racjonalną?

"Mógłbyś wyjaśnić, co masz na myśli pisząc o podwójnych standardach ?"

To, że gdyby ktoś żalił się w mediach, że ogólna teoria względności jest tylko nieprzetestowaną hipotezą, i że środowisko sceptycznych fizyków z łatwością by to udowodniło gdyby nie fakt, że granty na badania dostają tylko ci naukowcy, którzy uczestniczą w zmowie konsensusu, to takiego gościa by wyśmiano.

W przypadku klimatologii tego typu argumentacja spotyka się jednak z całkowitym zrozumieniem. Ciekawi mnie więc, dlaczego? Czy uważacie, że klimatolodzy z natury są mniej uczciwi niż inni naukowcy? Albo że są bardziej chciwi?

"Ja np. widzę, że bezlitośnie punktujecie za nieścisłości (i słusznie!) Jaworowskiego, Rożka, Marksa (tu mam pewne wątpliwości)"

To podziel się tymi wątpliwościami.

"a traktujecie z wielką wyrozumiałością hocki-klocki Manna na kiju hokejowym."

Jakie hocki-klocki? Niestandardową PCA? Selekcję proxy? Kiepsko udokumentowane procedury statystyczne z oryginalnej pracy Manna?
-
2009/12/08 10:20:43
Kolejna wypowiedź Jaworowskiego. www.rp.pl/artykul/2,230987.html
-
2009/12/08 10:34:59
Ciekawy wpis o technice fabrykowania kontrowersji w USA:

www.huffingtonpost.com/matt-osborne/climategate-and-the-life_b_380542.html

To jest dla mnie najbardziej przygnębiające w całej sprawie - nauka posługuje się faktami i opartym na nich rozumowaniem, a odjechani kontrarianie posługują się emocjami i czymś, co trudno nawet ocenić, czy jest fałszerstwem czy nierozgarnięciem.
-
2009/12/08 11:26:55
@perfect
Nie karm trolli, szkoda twojego czasu.
Maniaka nie przekonasz.
-
2009/12/08 12:00:12
@semafor

Nie wiem czy widziałeś konfrontację Morano i Watsona (oglądać do ostatniej sekundy!) którą zalinkowałem wyżej.

Świetnie ilustruje różnicę pomiędzy podejściem racjonalnym i emocjonalnym, a także potwierdza stereotypowy wizerunek Anglików i Amerykanów...
-
2009/12/08 12:09:48
Tak - ale dla mnie to pokazuje jeszcze coś, i właśnie to mnie martwi.

Morano dla swojego targetu to jest swój chłop - grubawy, jowialny, czuje się swobodnie, mówi prostym językiem, okazuje Watsonowi "szacunek" ("sir"), a zarazem robi to w taki sposób, żeby wyprowadzić go z równowagi (śmieszki, przerywanie, zarzucanie nieuczciwości) i swój cel osiąga.

Watson na jego tle to dziwoląg - elegancki, chudy, dziwnie mówi i ma tiki (w dodatku mówi z brytyjskim akcentem, jak hollywoodzki czarny charakter), przeklina i traktuje przeciwnika bez szacunku (shut up, asshole). W Ameryce, gdzie wyczulenie na przekleństwa jest większe niż w UK, wizerunkowo ten wywiad to raczej touchdown dla Morano - powtarzam, jeśli chodzi o jego target.
-
2009/12/08 12:37:03
Re: Jaworowski

W wywiadzie z Jaworowskim znowu widać dwie rzeczy, o których pisałem powyżej.

Po pierwsze, u kontrarian dostrzegam tendencję do odrzucania wyników wielu skorelowanych studiów, ale za to bezkrytycznego przyjmowania tez opartych na jednej kontrowersyjnej pracy (w tym przypadku chodzi mi o "zmiany magnetyczne Słońca sterujące dopływem galaktycznych promieni kosmicznych do dolnej troposfery, które inicjują tworzenie w niej chmur" - jak rozumiem jest to teza odizolowana i kontrowersyjna). Powtarzam, dla mnie to nierozwiązana zagadka, czy mamy do czynienia ze świadomym fałszerstwem, czy nierozgarnięciem.*

Druga kwestia to właśnie rozbieżności co do faktów (!). Tutaj kolejny przykład: "...przewidywanej aktywności Słońca, które właśnie kończy okres wysokiej aktywności..." (Jaworowski) v. Słońce jest w okresie niskiej aktywności.

To mnie martwi jeszcze bardziej, bo spór na temat nagich faktów oznacza na ogół albo to, że fakty są niezwykle trudne do ustalenia, albo to, że mamy do czynienia ze świadomą złą wolą. Obie ewentualności nie są wesołe, jeśli mamy do czynienia z globalnym wyzwaniem dla ludzkości.

---
* Dla oddania sprawiedliwości prof. Jaworowskiemu trzeba dodać, że tekst wywiadu mógł zostać zmieniony albo podkręcony przez dziennikarza.
-
2009/12/08 12:43:50
Co do aktywności - dodam tylko, że mam świadomość, że Słońce jest (obiektywnie) w okresie głębokiego minimum aktywności i że w ciągu trzech lat czeka nas przejście do maksimum.

Ale jaki jest wpływ cyklu na klimat Ziemi (jeśli jest jakikolwiek) staje się właśnie tym niemożliwym do ustalenia / zafałszowanym faktem.
-
2009/12/08 13:05:16
"Co do aktywności - dodam tylko, że mam świadomość, że Słońce jest (obiektywnie) w okresie głębokiego minimum aktywności i że w ciągu trzech lat czeka nas przejście do maksimum."

I wtedy znów za globalne ocieplenie będzie odpowiadać Słońce...
-
2009/12/08 13:17:59
/ A jakie to wątpliwości były albo się pojawiły? /

Główną wątpliwością wg mnie jest pomijanie lub niedocenianie wpływu słońca na klimat. (- Scafetta West, Solanki, Lassen ) i przecenianie wpływu CO2 ( - Shaviv)
Znaleziono też błędy w rekonstrukcji temperatur (Tiljander w rekonstrukcji Manna), co może oznaczać że w MWP było cieplej niż dziś.
Te wątpliwości nie są brane pod uwagę w mainstreamie.

/ BTW, zastanawia mnie, jak radzą sobie z wątpliwościami ludzie, którzy jeszcze 2 lata temu twierdzili, że chłodna zima to skutek minimum słonecznego, i że jest to znak nadchodzącej epoki lodowcowej. /

Bardzo możliwe, że będziemy mieli w najbliższych latach ochłodzenie rzędu 1 stopnia, ponieważ 23 cykl słoneczny był jednym z najdłuższych.
www.warwickhughes.com/blog/?p=181

/ w jaki sposób możnaby rozwiać Twoje wątpliwości /

Wyjaśnić merytorycznie zamiast wyśmiewać.

/ To, że gdyby ktoś żalił się w mediach, [że niema pieniędzy] to takiego gościa by wyśmiano. /

Zgoda. Chodzi tylko o to, żeby nie dezawuować wyników badań osób spoza mainstreamu posługując się argumentem, ze nie należą do mainstreamu.

/ Czy uważacie, że klimatolodzy z natury są mniej uczciwi niż inni naukowcy? Albo że są bardziej chciwi? /
/ Jakie hocki-klocki? /

Nigdy bym tak nie chciał uogólniać. Jednak kręcenie Manna w sprawie Tiljandera, "Mike's trick", nie buduje zaufania.

/ To podziel się tymi wątpliwościami. [nt.Marksa] /

Marks zapewne mówił o różnicach w szacowaniach CO2 wg rdzeni lodowych i innych pomiarach (- Beck). Mam watpliwości, dlaczego inne są odrzucane.

Pozdrawiam
-
2009/12/08 13:36:10
-
2009/12/08 13:41:58
W kwestii Climategate wyróżniam dwa wątki. Jeden to celowo zmanipulowane interpretacje niektórych emaili ("Mike's trick", "hide the decline" itp.) - na ten wątek szkoda mi czasu, bo to zwykłe intelektualne nadużycie.

Drugi zarzut dotyczy rzetelności i wiarygodności podstawowych danych, lecz jako niespecjalista nie jestem w stanie go rozstrzygnąć. Taki artykuł jak poniżej:

www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/6738111/Climategate-reveals-the-most-influential-tree-in-the-world.html

przedstawia fundamentalny zarzut o cherrypicking, który - jeśli jest słuszny - miałby głębokie konsekwencje.

Wiem, że autor artykułu, Christopher Booker, to idiota (wierzy w Intelligent Design), ale staram się nie uciekać do argumentu ad hominem, tylko ocenić jego tezy.

Z drugiej strony zrozumiem, że naukowiec (taki jak gospodarz) może mieć dosyć tłumaczenia się przed takim gościem jak Booker, który wierzy w Intelligent Design oraz nieszkodliwość azbestu i palenia wtórnego.
-
2009/12/08 14:04:36
"Główną wątpliwością wg mnie jest pomijanie lub niedocenianie wpływu słońca na klimat. (- Scafetta West, Solanki, Lassen )"

Lassen (1999):

"It has previously been demonstrated that the mean land air temperature of the Northern hemisphere could adequately be associated with a long-term variation of solar activity as given by the length of the approximately 11- year solar cycle. Adding new temperature data for the 1990s and expected values for the next sunspot extrema we test whether the solar cycle length model is still adequate. We find that the residuals are now inconsistent with the pure solar model. We conclude that since around 1990 the type of Solar forcing that is described by the solar cycle length model no longer dominates the long-term variation of the Northern hemisphere land air temperature."

Solanki (2004):

"It was shown that even under the extreme assumption that the Sun was responsible for all the global warming prior to 1970, at the most 30% of the strong warming since then can be of solar origin."

Pozostają osamotnieni Scafetta i West.

"i przecenianie wpływu CO2 ( - Shaviv)"

Wniosek Shaviva oparty był o założenie, że promieniowanie kosmiczne jest decydującym czynnikiem klimatotwórczym.

"Znaleziono też błędy w rekonstrukcji temperatur (Tiljander w rekonstrukcji Manna), co może oznaczać że w MWP było cieplej niż dziś."

To jedna z kilku tysięcy serii proxy użytych przez Manna. Wyrzucenie jej ciągle nie oznacza, że w MWP było cieplej niż dziś.

"Te wątpliwości nie są brane pod uwagę w mainstreamie."

Są brane pod uwagę -- zajrzyj do trzeciego i czwartego raportu IPCC. Tyle że od ukazania się pierwszego artykułu Lassen i Friis-Christensena z 1991, który sugerował silny związek między aktywnością słoneczną a zmianami temperatur w XX wieku, na ten temat opublikowano dziesiątki artykułów, a przeprowadzone badania pomogły rozwiać wątpliwości.

Natomiast nikt racjonalny nie będzie oczekiwał na mało prawdopodobny scenariusz, że za kilka lat ktoś dokona przełomowego odkrycia wywracającego klimatologię do góry nogami.

"Bardzo możliwe, że będziemy mieli w najbliższych latach ochłodzenie rzędu 1 stopnia, ponieważ 23 cykl słoneczny był jednym z najdłuższych.
www.warwickhughes.com/blog/?p=181"


Nie bardzo rozumiem, jak byłoby to możliwe. Kończy się ostatni rok głębokiego minimum, który pomimo tego znajduje się w pierwszej piątce najcieplejszych lat w historii pomiarów temperatury. Przyszły rok, zdaniem wielu specjalistów, może pobić wszelkie rekordy (przynajmniej w jednym datasecie). A irradiancja powoli rośnie.

"Zgoda. Chodzi tylko o to, żeby nie dezawuować wyników badań osób spoza mainstreamu posługując się argumentem, ze nie należą do mainstreamu."

Przecież argument polega na tym, że tych "wyników badań" nie ma. Jest dużo PRu, oszołomskiej blog science, i tylko od czasu do czasu któryś z nielicznych "sceptyków" zajmujących się jeszcze nauką (np. Lindzen) puści coś w GRL. Po czym okazuje się, jak ostatnim razem, że bombastyczne zapowiedzi i wnioski w stylu "gwóźdź do trumny" były nieuprawnione z powodu jakiegoś trywialnego błędu w analizie.

"Nigdy bym tak nie chciał uogólniać. Jednak kręcenie Manna w sprawie Tiljandera"

Kręcenie?

McIntyre napisał w komentarzu do PNAS, że orientacja serii proxy jest odwrócona. Mann odpisał, że algorytm EIV nie dba o orientację -- bo sam jej szuka robiąc regresję na lokalnej temperaturze. McIntyre uznał więc, że Mann zaprzecza odwróceniu serii Tiljandera.
-
2009/12/08 14:05:16
"Mike's trick", nie buduje zaufania.

Jeśli ktoś nie rozumie, na czym polega trick, tylko wyciąga daleko idące wnioski z samego użycia tego słowa.

"Marks zapewne mówił o różnicach w szacowaniach CO2 wg rdzeni lodowych i innych pomiarach (- Beck)."

Stanowisko KNG PAN mówi wyraźnie o rdzeniach lodowych z Antarktydy i co ma niby z nich wynikać.
-
2009/12/08 14:56:46
A ja jeszcze kończąc od siebie chciałbym podziękować za wyjaśnienei niektórych rzeczy.

Zwracam panom uwgę, że w dzisiejszych czsach człowiek nie jest w stanie się znać na wszystkim, stąd niezbędne jest posiłkowanie się czasami opiniami osób, których się uznaje za autorytet - tzn.upraszczając np. skoro uznaję za autorytet powiedzmy jakiegoś Einsteina, to uznaję jego zdanie za prawdziwe, mimo, że sam na fizyce mogę się nie znać. Naturalnym zjawiskiem jest potem "przeniesienie" autorytetu na inne dziedziny. Tzn. można potem niesłusznie uznawać wypowiedzi jakiegoś Einsteina za prawdziwe również w dziedzinach, w których jakiś tam Einstein niekoniecznie musi być autorytetem.

Sprawę maili z CRU do mojej wiadomości podniosły osoby, które szanuję. Wstępne przeczytanie listów zdawało się potwierdzać rewelacje. Gdybym od razu przeczytał wyjaśnienia (tyczące np. niezrealizowanych gróźb Jonesa i nieskuteczności nacisków), na pewno bym się tak nie zbulwersował.

Co do klimatologia vs. fizyka, jeszcze raz powtarzam, że fundamentalną różnicą jest to, że tutaj nie jest problem stricte naukowy tylko polityczny. W momencie, w którym na podstawie teorii globalnego ocieplenia chce się podjąć decyzję wpływające na życie miliardów ludzi na wiele, wiele dekad naprzód - psim obowiązkiem każdego jest bycie przygotowanym na odpowiadanie po raz setny nawet na głupie pytania. No chyba, że się demonstruje pogardliwe podejście typu "większość ludzi jest głupia i należy zadecydować za nią"
-
2009/12/08 15:04:41
@kojonkoski
Ja zajme sie tutaj Beckiem. Akurat ten argument Jaworowskiego bardzo mnie denerwije.
Mam na polce w bibliotece co najmniej 3 podreczniki akademickie z przelomu XIX i XX w.
(np: "Meteorologia ogólna", autor p. Klein, przelozyl R. Mierecki Gebethner i Wolf 1915), gdzie w rozdiale o skladzie atmosfery podaje sie:
"Ilośc bezwodnika weglowego waha sie około 3 czesci na 10000 czesci powietrza. Ta ilośc jest nieco wieksza nal ladem niz nad oceanem". Podobne teksty (z tym ze w obcych jezykach) sa w innych. na pocatku XX wieku nie bylo watpliwosci dotyczacych tego ile jest w atmosferze CO2, wiedziano juz takze ze ocean (juz wtedy) raczej pochlanial ten gaz niz emitowal.
Co do wykonanych przez Becka interpretacji starych pomiarow, szczegolowa interpretacje masz np tu:
www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/beck_data.html
W skrocie chodzi o fakt, ze blisko zrodla emisjin (np. duzego miasta) , a szcegolnie po zawietrznej koncentracja tego gazu nie jest reprezentatywna dla okreslenia zawartosci CO2 w atmosferze, Poniewaz znaczna czesc danych zebranych przez jest "skazona" tym efektem (odchylenie w gore) a jego kompilacja nie uwzglednia tego efektu, wiec jest po prostu niewiele warta. Co innego same dane zrodlowe, z ktorych Beck korzystal - prawidlowo zinterpretowane sa w zgodzie z tym co pisalem wyzej.

-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/12/08 15:16:51
@ perfectgreybody

"Nie bardzo rozumiem, jak byłoby to możliwe. Kończy się ostatni rok głębokiego minimum, który pomimo tego znajduje się w pierwszej piątce najcieplejszych lat w historii pomiarów temperatury. Przyszły rok, zdaniem wielu specjalistów, może pobić wszelkie rekordy (przynajmniej w jednym datasecie). A irradiancja powoli rośnie."

Jeżeli miałbym być ścisły, to:
1. są to tylko Pana przewidywania, że jest to ostatni rok minimum - chyba, że może Pan tu również wykazać się jakąś teorią wyjaśniającą tak głębokie minimum wtedy uwierzę na słowo, możemy jedynie podejrzewać, że ma się ku końcowi. 2 lata temu
również podejrzewaliśmy, że minimum ma się ku końcowi i następny cykl będzie jednym z najwyższych i po dwóch latach jesteśmy w tym samym punkcie.
2. porównanie, że w tym roku mamy głębokie minimum a temperatura była wyższa jest nie na miejscu i sprowadza Pana odpowiedź do poziomu greenpeacu z pogodą na 2056 rok
-
2009/12/08 15:20:14
Z tekstu Georga Mussera:

If as a scientist I disagree with the consensus, I have to be very sure of myself to put my own judgment up against the collective wisdom. And if there's one thing scientists learn very early in their careers, it is that such supreme self-confidence is usually misplaced. Nearly all scientists have painful memories of being pounced on in an oral exam for giving a sketchy answer, or presenting a paper before hundreds of people that turned out to be dead wrong. Most experts in a field realize that the more you know, the more you realize you don't know. They learn to doubt their own judgment. If I get one answer and everyone else gets a different one, my first inclination should be that I'm wrong, not that everyone else is.

Sometimes, the individual is right and the community is wrong. It happens in times of scientific revolution, which by definition involve the overturning of a consensus view. But such revolutions are rare. We remember Einstein because he was unusual. Climate science shows no signs of being in a revolutionary phase. Evidence for anthropogenic warming is getting stronger with time. Discrepancies are diminishing rather than increasing. Technically, scientists are correct to assert that their field has reached consensus.

So the invocations of consensus are seen, by scientists, as expressions of humility. Yet the general public sees them as expressions of arrogance. To the man in the street, all the talk about scientific consensus sounds like: "Trust us, folks. Don't worry your pretty little heads about it. Just think what we tell you to think."

That rubs Americans, in particular, the wrong way. America wouldn't be America without its suspicion of establishments of every kind. Hollywood valorizes the lone outsider fighting the powers than be. I think this romantic view is a healthy part of our country's culture -- it's a safeguard against tyranny and an incentive for individuals to get involved in public life. But scientists can find themselves on the wrong side of the stick. They may see themselves as lone outsiders, but much of the rest of the country sees them as part of the machine. The British, for their part, really get off on puncturing pretentiousness -- god help you if you walk into a pub and act full of yourself, as many climate scientists do.
-
2009/12/08 15:35:35
"1. są to tylko Pana przewidywania, że jest to ostatni rok minimum - chyba, że może Pan tu również wykazać się jakąś teorią wyjaśniającą tak głębokie minimum wtedy uwierzę na słowo, możemy jedynie podejrzewać, że ma się ku końcowi. 2 lata temu
również podejrzewaliśmy, że minimum ma się ku końcowi i "

Żeby już do końca być ścisłym - nie tylko jego. Wygląda na to, że faktycznie coś zaczyna się ruszać w kwestii kolejnego cyklu - tylko nie wiadomo, jak silne będzie kolejne maksimum.

Irradiancja, jako średnia jedenastoletnia spada, i to gwałtownie. Główny szczyt mamy już dawno za sobą:
www.gfspl.rootnode.net/cache/SUN/irrad.png
Podobny wykres otrzymamy, jeśli weźmiemy liczbe plam słonecznych.

Jeśli zaś wierzyc w wyniki m.in. Solanki, że lag temperatury w stosunku do aktywności słonecznej, to najpewniej 10 lat, trudno się dziwić Svensmarkowi, że zrezygnował z aktywności słonecznej, jako wyjaśnienia zmian temperatury po 1985.
-
2009/12/08 15:37:04
@whiteskies

Szacowań Becka nie będę bronił. Mnie również pomiary lodu wydają się bardziej wiarygodne. chciałem jedynie pokazać, że twierdzenie Marksa nie jest spowodowane jego niedouczeniem tylko może wyborem nie tych źródeł co trzeba

@perfectgreybody

Co do Solanki i Lassena zgoda, że od późnego wieku XX pojawia się coś jeszcze oprócz słońca. Chodzi mi o to, żeby tego słońca nie pomijać całkowicie. Na każde wspomnienie o słońcu podnoszą się jednak krzyki o oszołomstwie. Co do Lassena nie rozumiem, czemu wziął filtr 12221. Bardziej na miejscu byłby np. 12200, bo niby dlaczego liczyć aktywność słońca z przyszłości. Nie byłoby też znanych problemów z błędami w szacowaniach ostatnich cykli. Jak pokazują Scafetta i West, większa korelacja jest do irradiancji niż do długości cyklu, stąd pewnie tak duże rozbieżności.

Shaviv zrobił dwukrotne obliczenia CS. Przy pierwszym nie uwzględniał promieniowania kosmicznego (czyli pośrednio wpływu słońca) i wyszedł mu bardzo duży rozrzut szacowań. Przy drugim podejściu skorygował więc dane na wejściu o promieniowanie kosmiczne i wszystkie szacowania wyszły w pobliżu 1.3. Dla mnie jest to bardzo przekonujące. Pokazuje, że na kllimat wpływa zarówno słońce (bo po jego uwzględnieniu otrzymujemy spójne wyniki) jak i CO2 (CS 0)

Co do triku Mike'a. Mogę przyjąć, ze nie chodziło tu o oszustwo, ale o zgrabną prezentację wyników z różnych źródeł. Jednak pierwotna wersja camirror.wordpress.com/2009/11/28/i-only-show-the-series/ dla ludzi nieświadomych zabiegu sugeruje, ze wszystkie rekonstrukcje są zgodne pod koniec, co nie jest prawdą. Poprawiony wykres camirror.wordpress.com/2009/11/29/still-hiding-the-decline/ powinien rozwiać wątpliwości, jednak widać na nim rozjazd termometrów i próbek przed 1900 i po 1930. Zgadza się w zasadzie tylko krótki okres 1910-1920, co wg mnie świadczy o złym skalowaniu danych z próbek lub odchyleniach z termometrów (wyspy ciepła). Dopiero ostatnia rekonstrukcja www.meteo.psu.edu/~mann/supplements/MultiproxyMeans07/NHcps_no7_v_orig_Nov2009.pdf jest udana. Kij hokejowy nie przypomina już kija a przy okazji okazało się, ze w MWP było prawie tak ciepło jak dziś a nie o 0,4 stopnia niżej jak pokazywała pierwsza rekonstrukcja. Jednak to pierwotny kij, skopiowany miliony razy, króluje do dziś w internecie.

Co do Tiljandera. Mann nie powinien go używać, bo jego zastosowanie jest wątpliwe. Tiljander interpretował wyniki odwrotnie niż Mann. Możliwe, że Mann się nie zastanawiał nad znakiem, tylko wrzucił dane do EIV i wyszło co wyszło. Jednak to podejście jest błędne. Jeśli podzieliłby rekonstrukcję Tiljandera na dwie części: jedną do 1800r i drugą póżniej, to EIV dopasowałby pierwszą część w jedną stronę, a drugą odwrotnie. Korelacja nie może się tak drastycznie zmieniać z czasem. Jeśli się zmienia, to znaczy, że korelacji nie ma i nie można traktować rekonstrukcji jako jednej całości.

Co do ochłodzenia. Irradiancja rośnie. Zgadza się. 23 cykl się zakończył. Ze statystyk poprzednich cykli słonecznych wynika, że im dłuższy poprzedzający cykl, tym następny jest słabszy. Ten był wyjątkowo długi - 13 lat, zapowiada się więc wyjątkowo słaby cykl 24. Mimo, ze maksimum cyklu dopiero nadejdzie, to cykl będzie sporo słabszy od poprzednich. XX wiek był wiekiem wyjątkowo mocnej aktywności słonecznej, co na pewno miało wpływ na ocieplenie klimatu. Czy przyszły rok będzie cieplejszy czy chłodniejszy, nie wiem. Ale najbliższe parę lat zweryfikuje kto z nas jest bliższy prawdy.

Pozdrawiam


-
2009/12/08 15:43:22
@frusto
I to rozumiem. Mnie tez mierzi brak przygotowania wielu "zielonych aktywistow".
Sytuacja jest dodatkowo skazona przez media, ktorych rola informacyjna czesto jest zaniedbywana na rzecz rozrywkowo-sensacyjnej i przez "parcie na szklo" wielu, ktorym sie wydaje ze maja na ten temat cos do powiedzenia.
W mojej ocenie gospodarz stara sie sie uwaznie i jasno odpowiadac na rozne pytania, jest kijka osob ktore stara mu sie pomoc. Czasami jest jednak trudno powstrzymac sie od zgryzliwych uwag, gdy inteligeni skadinad ludzie, uzywaja argumentow typu "wszystkie badania sa funta klakow warte, a ja wiem co wiem i to jest prawda, a za tym stoi spisek". Jestesmy takimi samymi ludzmi jak inni, i choc sie staramy nie zawsze wychodzi jak trzeba. Na to naklada sie fatalny stan ogolny polskiej nauki sw sensie "science". Jest kilka dobrych osrodkow, znacznie wiecej dobrych grup naukowych, ale w dziedzinie nowoczesnej meteorologii, klimatologii, biogeochemii srodowisko naukowe jest nieliczne i zatomizowane. I wcale nie jest latwo ten stan poprawic. Takze dzieki temu obraz problemow zwiazych z globalnym ociepleniem w oczach polskiego odbiorcy jest jaki jest. Jakie spoleczenstwo taka nauka i vice versa. Jeszcze sporo wody w rzekach uplynie zanim sie poprawi, bo choc wielu robi starania innym sie nie che, jeszcze inni
-
2009/12/08 15:50:59
@kojonkoski

Ale najbliższe parę lat zweryfikuje kto z nas jest bliższy prawdy.

Miejmy nadzieję, że tak właśnie będzie. Chociaż mam poważne wątpliwości :/
-
2009/12/08 16:01:24
"Jeżeli miałbym być ścisły, to:
1. są to tylko Pana przewidywania, że jest to ostatni rok minimum - chyba, że może Pan tu również wykazać się jakąś teorią wyjaśniającą tak głębokie minimum wtedy uwierzę na słowo, możemy jedynie podejrzewać, że ma się ku końcowi. 2 lata temu
również podejrzewaliśmy, że minimum ma się ku końcowi i następny cykl będzie jednym z najwyższych i po dwóch latach jesteśmy w tym samym punkcie."


Nie w tym samym punkcie, bo TSI powoli rośnie.

"2. porównanie, że w tym roku mamy głębokie minimum a temperatura była wyższa jest nie na miejscu i sprowadza Pana odpowiedź do poziomu greenpeacu z pogodą na 2056 rok"

Dlaczego nie na miejscu? Rok temu powszechne było korelowanie kilkumiesięcznego oziębienia z niską aktywnością słoneczną...

Albo zakładamy klimat hiper-czuły na zmiany irradiancji słonecznej i wtedy musimy wyjaśnić tę rozbieżność, albo nie i wtedy tracimy ulubioną teorię "sceptyków".
-
2009/12/08 16:03:42
@kojonkoski
Niezaleznie od aktywnosci slonecznej wymuszanie radiacyjne przez zwiekszona zawartosc CO2 bedzie zachodzic. Jak na razie nie mamy zadnych fizycznych metod prognozy aktywnosci slonecznej, tylko statystyczna analize slabo zmierzonego szeregu czasowego (3 cykle). Jesli ograniczymy sie tylko do wyrywkowej analizy to najblizsze lata niczego nie udowodnia. Ja uwazam ze wiadomo dosyc, zeby pokazac ze CO2 (i inne) jest powaznym problemem .Slonce jeszcze dlugo bedzie znakiem zapytania, choc wcale nie takim wielkim, jak porownany zmiany w forcingu VIS i IR. Natomiast postepu (choc nie przelomow) spodziewam sie raczej w wiedzy jaka przyniesie nam ARGO (oceany) i lepsze rozumienie chmur - tutaj naprawde lezy w tej chwili centrum wysilku naukowego.
-
2009/12/08 16:17:51
@whiteskies

Jeśli przez najbliższe 5 lat temperatury dalej będą tak stabilne jak ostatnio, to trzeba będzie zapytać dlaczego mimo stałego wzrostu CO2 temperatury nie rosną. Odpowiedź: wzrost wynikający z CO2 jest niwelowany przez niską aktywność słońca. Wtedy okaże się że CS nie jest ~3 jak mówi IPCC, tylko ~1.3 jak podaje Shaviv. Jeśli to szacowanie jest prawidłowe, to nawet jeśli spalimy cały dostępny węgiel to podniesiemy temperatury maksymalnie o 2,6 stopnia, co nie stanowi zagrożenia.

Pozdrawiam
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/12/08 16:37:42
"Nie w tym samym punkcie, bo TSI powoli rośnie."

Jesteśmy w tym samym punkcie ponieważ tyle samo nie wiemy co i 2 lata temu. TSI jest pochodną zmian aktywności słońca, a o niej niewiele możemy powiedzieć. Równie dobrze za miesiąc aktywność może spaść do poziomów solar flux 60 - 65 i w żaden sposób tego nie będzie można wyjaśnić - taki jest obecne stan wiedzy w temacie Słońca.

"Dlaczego nie na miejscu? Rok temu powszechne było korelowanie kilkumiesięcznego oziębienia z niską aktywnością słoneczną...
Albo zakładamy klimat hiper-czuły na zmiany irradiancji słonecznej i wtedy musimy wyjaśnić tę rozbieżność, albo nie i wtedy tracimy ulubioną teorię "sceptyków".

Sądzę, że lepiej traktować się poważnie i rozmawiać poważnie. Nawet w czajniku woda nie osiąga temperatury 1000 stopni w momencie włączenia gazu... Słowo "sceptyk" nie oznacza jednocześnie "głąb". Statystyka podpowiada nam, że w każdej grupie znajdzie się idiota więc to, że ktoś sobie uroił zależność: spadek TSI - natychmiastowy
spadek temp. na Ziemii, to nie należy mu w tym przeszkadzać. Tylko po co sprowadzać takie "teorie" do ogółu grupy?
-
2009/12/08 17:50:04
Oczywiście, po co w ogóle homogenizować dane GHCN. Przecież to jasne, że w Zielonej Górze notuje się roczne temperatury rzędu 11,3

data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=635124000000&data_set=0&num_neighbors=1

No i jasne jest, że w Darwin nastąpiło znaczne ochłodzenie w latach 40-ych, mimo, że 400 km dalej już nie.

data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=501941200000&data_set=0&num_neighbors=1

data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=501942140010&data_set=0&num_neighbors=1

Krótko mówiąc - wyciąganie danych z "surowej" bazy GHCN to bzdura, jakich mało. Nie ma tam ścisłych, homogenicznych serii danych, łatwo znaleźć stacje, gdzie się znacznie ochłodziło i takie, gdzie ociepliło się znacznie bardziej, niż to możliwe.
-
Gość: Zenek, 194.181.194.*
2009/12/08 18:38:21
Może trochę nie na temat. Czy mogłbym prosić linki do rzetelnych rekonstrukcji temperatury dla holocenu z zaznaczonym obecnym ociepleniem. Bardzo proszę o pomoc. Przeszukiwałem NOAA Paleo ale dla holocenu nie znalazłem.
-
2009/12/08 18:38:36
n0e, zamiast spamować wracaj do poprzedniego wątku. Najpierw zdebunkujemy twoją interpretację dokumentów ONZ i pomysły na temat NWO, a potem możemy przejść do innych kwestii.
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/08 18:41:15
@perfectgreybody

dlaczego 1-3 moich komentarzy zostało skasowanych?
niewygodne pytania?

chętnie powrócę do tamtego wątku, natomiast nie widzę powodu by nie mieliśmy dyskutować równolegle.

dlaczego skasowałeś moje komentarze, w których cytuję treść maili? dlaczego skasowałeś komentarze, w który pytam pdjakowa czemu adjustment jest nieliniowy?
-
2009/12/08 18:48:55
"dlaczego 1-3 moich komentarzy zostało skasowanych?
niewygodne pytania?"


Przecież napisałem dlaczego.

"chętnie powrócę do tamtego wątku, natomiast nie widzę powodu by nie mieliśmy dyskutować równolegle."

Ja widzę - łatwiej będzie ci się skupić na tych rzeczach, do których jeszcze się nie odniosłeś, np. interpretacji listu o "putative MWP".

"dlaczego skasowałeś moje komentarze, w których cytuję treść maili? dlaczego skasowałeś komentarze, w który pytam pdjakowa czemu adjustment jest nieliniowy?"

To zbierz swoje pytania do kupy i zrób listę, zamiast wpisywać to co ci się przypomni co 5 minut.
-
2009/12/08 19:07:44

dlaczego 'amount of adjustment' jest zmienne nieliniowo w czasie? jaka jest metodologia uzyskania tej zmiany?


Świeże dane GHCN zgadzają się dla stacji polskich - tyle wiem napewno. Dlaczego dla Darwin jest zastosowana taka homogenizacja, nie wiem.
-
2009/12/08 19:58:09
"Co do Solanki i Lassena zgoda, że od późnego wieku XX pojawia się coś jeszcze oprócz słońca. Chodzi mi o to, żeby tego słońca nie pomijać całkowicie."

Przecież nikt nie pomija go całkowicie.

"Na każde wspomnienie o słońcu podnoszą się jednak krzyki o oszołomstwie."

Ponieważ w 99% przypadków jest to oszołomstwo -- w stylu: to Słońce odpowiada za ocieplenie.

"Co do Lassena nie rozumiem, czemu wziął filtr 12221. Bardziej na miejscu byłby np. 12200, bo niby dlaczego liczyć aktywność słońca z przyszłości. Nie byłoby też znanych problemów z błędami w szacowaniach ostatnich cykli."

Inni ludzie też tego nie rozumieją. W książce Benestada spora część rozdziału 8 jest poświęcona właśnie dyskusji o metodach filtrowania danych i co z tego wynika dla konkluzji m. in. Lassen i Friis-Christensena.

"Jak pokazują Scafetta i West, większa korelacja jest do irradiancji niż do długości cyklu, stąd pewnie tak duże rozbieżności."

Scafetta i West pokazali nawet, że im mniejsza wariancja TSI, tym korelacja lepsza.

"Shaviv zrobił dwukrotne obliczenia CS. Przy pierwszym nie uwzględniał promieniowania kosmicznego (czyli pośrednio wpływu słońca) i wyszedł mu bardzo duży rozrzut szacowań. Przy drugim podejściu skorygował więc dane na wejściu o promieniowanie kosmiczne i wszystkie szacowania wyszły w pobliżu 1.3. Dla mnie jest to bardzo przekonujące. Pokazuje, że na kllimat wpływa zarówno słońce (bo po jego uwzględnieniu otrzymujemy spójne wyniki) jak i CO2 (CS 0)"

Dla mnie nie jest to przekonujące, wręcz przeciwnie: nie ma dobrych powodów by szacunki czułości, oparte o tak różne dane i tak różne skale czasowe, były ze sobą tak zgodne. Kilka źródeł Shaviva już się zresztą zdezaktualizowało: np. jego artykuł napisany z Veizerem można wyrzucić do kosza nie tylko ze względu na błędną kalibrację danych d18O, ale i odkrycie astronomów że Droga Mleczna wygląda jednak trochę inaczej niż się to wydawało kilka lat temu.

"Co do triku Mike'a. Mogę przyjąć, ze nie chodziło tu o oszustwo, ale o zgrabną prezentację wyników z różnych źródeł. Jednak pierwotna wersja camirror.wordpress.com/2009/11/28/i-only-show-the-series/ dla ludzi nieświadomych zabiegu sugeruje, ze wszystkie rekonstrukcje są zgodne pod koniec, co nie jest prawdą."

Taki to już urok popularnej nauki.

"Poprawiony wykres camirror.wordpress.com/2009/11/29/still-hiding-the-decline/ powinien rozwiać wątpliwości, jednak widać na nim rozjazd termometrów i próbek przed 1900 i po 1930. Zgadza się w zasadzie tylko krótki okres 1910-1920, co wg mnie świadczy o złym skalowaniu danych z próbek lub odchyleniach z termometrów (wyspy ciepła)."

"Rozjazd termometrów" wynika z tego, że krzywe pokazują różnie liczone średnie (roczne i sezonowe).
-
2009/12/08 19:59:10

"Dopiero ostatnia rekonstrukcja www.meteo.psu.edu/~mann/supplements/MultiproxyMeans07/NHcps_no7_v_orig_Nov2009.pdf jest udana. Kij hokejowy nie przypomina już kija a przy okazji okazało się, ze w MWP było prawie tak ciepło jak dziś a nie o 0,4 stopnia niżej jak pokazywała pierwsza rekonstrukcja."

Przyjrzyj się jeszcze raz. Mann 1999 pokazywał temperatury z roku 1000 ok. 0,1 stopnia niżej niż średnia 1960-1990. Najnowsza rekonstrukcja -- równą tej średniej.

Jeśli zaczniesz usuwać z niej kolejne serie, to wynik się oczywiście zmieni, a rekonstrukcja przestanie przechodzić testy walidacji dla starszych okresów.

"Jednak to pierwotny kij, skopiowany miliony razy, króluje do dziś w internecie."

Dziwnym zbiegiem okoliczności króluje dzięki "sceptykom".

"Korelacja nie może się tak drastycznie zmieniać z czasem. Jeśli się zmienia, to znaczy, że korelacji nie ma i nie można traktować rekonstrukcji jako jednej całości."

To akurat wiadomo -- że doszło do zaburzenia chronologii wskutek budowy mostu w okolicy miejsca gdzie dokonano odwiertów.

"XX wiek był wiekiem wyjątkowo mocnej aktywności słonecznej, co na pewno miało wpływ na ocieplenie klimatu."

Co do tego, czy i w jakiej skali był to wiek "wyjątkowo mocnej aktywności słonecznej", zdania też są podzielone.
-
2009/12/08 20:17:23
@dzidzia

"Jesteśmy w tym samym punkcie ponieważ tyle samo nie wiemy co i 2 lata temu. TSI jest pochodną zmian aktywności słońca, a o niej niewiele możemy powiedzieć. Równie dobrze za miesiąc aktywność może spaść do poziomów solar flux 60 - 65 i w żaden sposób tego nie będzie można wyjaśnić - taki jest obecne stan wiedzy w temacie Słońca."

Mieliśmy rozmowę na ten sam temat 2 miesiące temu i jak dotąd wychodzi na moje.

"Sądzę, że lepiej traktować się poważnie i rozmawiać poważnie. Nawet w czajniku woda nie osiąga temperatury 1000 stopni w momencie włączenia gazu... Słowo "sceptyk" nie oznacza jednocześnie "głąb". Statystyka podpowiada nam, że w każdej grupie znajdzie się idiota więc to, że ktoś sobie uroił zależność: spadek TSI - natychmiastowy spadek temp. na Ziemii, to nie należy mu w tym przeszkadzać. Tylko po co sprowadzać takie "teorie" do ogółu grupy?"

A jaki jest ogół grupy? Przecież wszystkie popularne mutacje teorii Friisa-Christensena i Lassen z 1991 roku opierały się na analizie korelacji różnych indeksów aktywności słonecznej z temperaturą globalną.
-
2009/12/08 20:30:12
@Zenek

Globalnych ani nawet hemisferycznych nie ma - no chyba że zadowalają Cię dane geotermiczne (Huang 2008), które mają kiepską rozdzielczość. Najlepiej przeczytaj całą sekcję 6.5 z ostatniego raportu IPCC.
-
Gość: n0e, *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/12/08 21:25:08
To zbierz swoje pytania do kupy i zrób listę, zamiast wpisywać to co ci się przypomni co 5 minut.

ok, ja przygotowuję się do odpowiedzi w wątku nr 2, a wy koledzy tymczasem powiedzcie mi to:
1) dlaczego bazy temperatur posiadają nieliniowe zmienne w czasie korekty, bez których nie byłoby na wykresach ocieplenia? dlaczego arbitralnie manipulowano przy danych źródłowych?
c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0128763090d0970c-800wi

www.c3headlines.com/2009/12/climategate-the-problem-with-harry-scandal-opens-can-of-worms-re-bogus-global-temperatures.html
albo tu:
www.c3headlines.com/2009/12/climategate-is-there-evidence-that-nasagiss-researchers-have-fabricated-global-warming-if-theres-smoke.html
albo tu (zniszczono oryginalne dane - ciekawostka... to normalny sposób pracy naukowej czy tylko przy AGW?):
www.c3headlines.com/2009/11/climategate-conspiracy-massive-coverup-by-uns-ipcc-scumbags-cru-destroys-irreplaceable-original-temperature-databases.html
albo tu:
www.climateaudit.org/?p=7844
albo tu:
www.c3headlines.com/2009/11/climategate-expands-to-new-zealand-temperature-data-massively-adjusted-to-create-official-global-war.html

2) dlaczego próbuje się ukryć albo zmarginalizować WMP, pomijając empiryczne badania, które sugerują że w wielu rejonach temperatury w trakcie WMP były nawet WYŻSZE niż obecnie?
www.c3headlines.com/2009/12/peerresearch-determines-gulf-of-mexico-medieval-warming-had-higher-temperatures-than-modern-times.html
www.c3headlines.com/2009/12/tibet-little-ice-age-summer-temperatures-exceed-modern-summer-temps-of-unprecedented-global-warming-.html
www.c3headlines.com/2009/12/iceland-temperatures-higher-in-both-roman-medieval-warming-periods-than-present-temps-peerresearch-c.html
www.c3headlines.com/2009/12/peerreviewed-research-verifies-medieval-warming-on-japanese-island-study-also-finds-strong-relations.html
www.c3headlines.com/2009/12/paleoclimate-scientists-find-proof-of-medieval-warming-in-waters-off-the-bahamas-climategate-scienti.html
www.c3headlines.com/2009/11/new-peerreviewed-research-atlantic-ocean-was-27c-warmer-during-roman-warm-period-22c-warmer-during-m.html
3)czy jest to możliwe dzięki temu, że manipuluje się procesem peer-review, co pokazują maile:
www.yourvoicematters.org/cru/mail/1067194064.txt
www.yourvoicematters.org/cru/mail/1089318616.txt
www.yourvoicematters.org/cru/mail/1054748574.txt
itp.?
4) co z samymi modelami komputerowymi, dlaczego nie są open-source? może dlatego:
www.torontosun.com/comment/columnists/lorrie_goldstein/2009/11/29/11967916-sun.html
directorblue.blogspot.com/2009/11/climate-fraud-smoking-guns-highlights.html
www.americanthinker.com/2009/11/crus_source_code_climategate_r.html

jak sądzicie chłopaki? to dlatego? bo z tego maila:
www.yourvoicematters.org/cru/mail/1107454306.txt
wynika, że panowie Mann & co. boją się by ktoś nie zajrzał przypadkiem w ich kody źródłowe...

jako bonus: wyszukiwarka maili CRU
www.yourvoicematters.org/cru/
-
2009/12/08 22:03:39
n0e, więcej razy powtarzał nie będę. Najpierw wytłumaczysz się z tamtych kwestii, potem możesz spamować ten wątek.
-
Gość: n0e, *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/12/08 22:33:03
[cd.]

5) czy może wcale nie mamy, w przeciwieństwie do tego co twierdzi doskonaleszare, coraz lepszego rozumienia klimatologii:
masterresource.org/?p=4872 , komentarz 8, 9
oraz
www.co2science.org/articles/V12/N48/B1.php

...a raczej MAMY, ale nie w mainstreamie - dzięki hegemonii sterowanego peer-review, marginalizującego wszystkie niewygodne tezy i dowody, spychając je na margines publikacji naukowych - po czym mogą być przez tych samych ludzi (tj członków konsensusu) atakowane tym, że nie są ze źródeł "peer-review"?

to jak tam - społeczny konstrukt jakim jest AGW opisuje obiektywną rzeczywistość czy może raczej subiektywną wizję rzeczywistości modelarzy - taką jaką starają się tworzyć udając, że istnieje "konsensus"?

6) czy "konsensus" jest tworzony następująco:

From: Joseph Alcamo
To: m.hulme@xxxxxxxxx, Rob.Swart@xxxxxxx
Subject: Timing, Distribution of the Statement
Date: Thu, 9 Oct 1997 18:52:33 0100
Reply-to: alcamo@xxxxxxxxxx

Mike, Rob,

Sounds like you guys have been busy doing good things for the cause.

I would like to weigh in on two important questions

Distribution for Endorsements
I am very strongly in favor of as wide and rapid a distribution as
possible for endorsements. I think the only thing that counts is
numbers. The media is going to say 1000 scientists signed or 1500
signed. No one is going to check if it is 600 with PhDs versus 2000
without. They will mention the prominent ones, but that is a
different story.

Conclusion Forget the screening, forget asking
them about their last publication (most will ignore you.) Get those
names!


[...]

Best wishes,

Joe Alcamo

——-
Prof. Dr. Joseph Alcamo, Director
Center for Environmental Systems Research
University of Kassel
Kurt Wolters Strasse 3
D-34109 Kassel
Germany


oraz
www.climate-skeptic.com/2009/12/25-not-2500.html

to jak jest z naukowcami - myślałem, że zajmują się nauką i odkrywaniem prawdy, a e-maile sugerują że najistotniejszy jest dla nich aktywizm polityczny. prawda to czy nie?
-
Gość: n0e, *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/12/08 22:49:43
n0e, więcej razy powtarzał nie będę. Najpierw wytłumaczysz się z tamtych kwestii, potem możesz spamować ten wątek.

to czego nie rozumiesz, to to że ja nic nie muszę. to nie ja propaguję światopogląd, który najprawdopodobniej zrujnuje gospodarkę, oprócz tego doprowadzi jeszcze do poważnych przekształceń politycznych.

w moim światopoglądzie nie należy nic robić. w związku z tym to ty bronisz wysuniętej tezy, którą ja i wielu innych atakuje.

wcześniej wyraźnie pisałeś, że jeżeli mam pisać to powinienem to skonsolidować. ok, straciłem sporo czasu ale to zrobiłem - ty po prostu to usunąłeś i twierdzisz, że jednak czekasz najpierw na moje wyjaśnienia w innym wątku - dotyczące nawiasem zupełnie innego wątku, więc mogące być rozpatrywane równolegle.

twoje działania doprowadzają mnie do jednoznacznego wniosku: nie jesteś człowiekiem poszukującym obiektywnej prawdy, tylko propagandzistą. stosujesz cenzurę, o przepraszam, peer-review komentarzy (dokładnie jak Mann i koledzy - widać że ta sama szkoła). mam w związku z tym tylko jedno pytanie: jako, że pozujesz na niezależnego ale twoje emocjonalne wypowiedzi w conajmniej dwóch miejscach pokazują, że jesteś najprawdopodobniej związany ze środowiskiem lewicy albo zielonych (to de facto to samo środowisko) - na czyjej jesteś liście płac? faktycznie, pytanie pozamerytoryczne, ale skoro mnie ad personam też atakowałeś, więc pozwolę sobie na rewanż.
-
Gość: kris, *.igf.fuw.edu.pl
2009/12/08 23:05:23
Podziwiam niektore osoby piszace tutaj za wielka cierpliwosc a z drugiej strony zastanawiam sie skad maja tyle czasu aby odpowiadac na te wszystkie zaczepki. Jak sadze spora czesc osob, ktora tutaj sie produkuje pracuje na uczelniach lub w instytutach badawczych i maja chyba co robic...Z drugiej strony osoby zaczynajace te wszystkie zaczepki klimatyczne powinny sobie chyba przeczytac 2-3 ksiazki z fizyki atmosfery i ocenalogii ale tak ze zrozumieniem. Pozniej jeszcze raz przesmyslec swoje poglady i wowczas zabierac glos w sprawach klimatycznych...
-
2009/12/08 23:05:58
"to czego nie rozumiesz, to to że ja nic nie muszę. to nie ja propaguję światopogląd, który najprawdopodobniej zrujnuje gospodarkę, oprócz tego doprowadzi jeszcze do poważnych przekształceń politycznych."

...pisze wielbiciel utopii gospodarczych Simona.

"wcześniej wyraźnie pisałeś, że jeżeli mam pisać to powinienem to skonsolidować."

Jeszcze wcześniej wyraźnie napisałem, że oczekuję najpierw na moje odpowiedzi -- nauczony doświadczeniem przy okazji poprzednich dyskusji z tobą na temat Lomborga i Simona.

"ok, straciłem sporo czasu ale to zrobiłem - ty po prostu to usunąłeś i twierdzisz, że jednak czekasz najpierw na moje wyjaśnienia w innym wątku - dotyczące nawiasem zupełnie innego wątku, więc mogące być rozpatrywane równolegle."

Poruszone przez ciebie kwestie zostały już rozpatrzone -- debunking wygłaszanych przez ciebie bzdur nie jest taki trudny. Nie zamierzam jednak tracić czasu by znów przez 30 komentarzy dochodzić do tego, że "dyktatura, zawłaszczenie Antarktydy i oceanów" znaczy "dyktatura, zawłaszczenie Antarktydy i oceanów", a nie "ciało międzynarodowe". Chcesz być traktowany poważnie, to naucz się odpowiedzialności za słowa, wraz z gotowością do sprostowań jeśli zajdzie takowa konieczność.

"twoje działania doprowadzają mnie do jednoznacznego wniosku: nie jesteś człowiekiem poszukującym obiektywnej prawdy, tylko propagandzistą. stosujesz cenzurę, o przepraszam, peer-review komentarzy (dokładnie jak Mann i koledzy - widać że ta sama szkoła). mam w związku z tym tylko jedno pytanie: jako, że pozujesz na niezależnego ale twoje emocjonalne wypowiedzi w conajmniej dwóch miejscach pokazują, że jesteś najprawdopodobniej związany ze środowiskiem lewicy albo zielonych (to de facto to samo środowisko) - na czyjej jesteś liście płac? faktycznie, pytanie pozamerytoryczne, ale skoro mnie ad personam też atakowałeś, więc pozwolę sobie na rewanż."

NWO, a kogóż by innego.
-
2009/12/08 23:13:05
@kris

"Podziwiam niektore osoby piszace tutaj za wielka cierpliwosc a z drugiej strony zastanawiam sie skad maja tyle czasu aby odpowiadac na te wszystkie zaczepki. Jak sadze spora czesc osob, ktora tutaj sie produkuje pracuje na uczelniach lub w instytutach badawczych i maja chyba co robic..."

Ktoś nie śpi, aby spać mógł ktoś...
-
2009/12/08 23:35:58
I na pożegnanie dla n0e:

"ok, ja przygotowuję się do odpowiedzi w wątku nr 2, a wy koledzy tymczasem powiedzcie mi to:
1) dlaczego bazy temperatur posiadają nieliniowe zmienne w czasie korekty, bez których nie byłoby na wykresach ocieplenia?"


A jakie mają być korekty w przypadku przenosin stacji meteorologicznych albo łączenia danych z różnych źródeł?

"dlaczego arbitralnie manipulowano przy danych źródłowych?"

To że ktoś na blogu Wattsa, albo idioci z nowozelandzkiej Climate Science Coalition nie znają historii stacji, nie oznacza że homogenizacji dokonywano arbitralnie.

"albo tu (zniszczono oryginalne dane - ciekawostka... to normalny sposób pracy naukowej czy tylko przy AGW?):"

Nikt nie zniszczył "oryginalnych" danych. Oryginalne dane siedzą w archiwach narodowych służb meteo.

"2) dlaczego próbuje się ukryć albo zmarginalizować WMP, pomijając empiryczne badania, które sugerują że w wielu rejonach temperatury w trakcie WMP były nawet WYŻSZE niż obecnie?"

A w jaki sposób "ukryć albo zmarginalizować"? Pomijane gdzie? Przez kogo?

"3)czy jest to możliwe dzięki temu, że manipuluje się procesem peer-review, co pokazują maile:"

Nic takiego nie pokazują. Sprawdź publikacje (MM05, ref. w AR4) i czasopisma (E&E), o których mowa w tych mailach.

"4) co z samymi modelami komputerowymi, dlaczego nie są open-source?"

Może dlatego, że są?.

"może dlatego:"

A może nie. Nad czym pracował Harrison, masz opisane w poprzednim wątku.

"wynika, że panowie Mann & co. boją się by ktoś nie zajrzał przypadkiem w ich kody źródłowe... "

Raczej boją się, że niedoinformowani internauci, nie rozumiejąc z czym mają do czynienia, wyciągną wnioski na temat "ukrywania spadku" i inne tego typu rewelacje...

"5) czy może wcale nie mamy, w przeciwieństwie do tego co twierdzi doskonaleszare, coraz lepszego rozumienia klimatologii: "

To może przeczytaj artykuł Easterlinga i Knorra.

"...a raczej MAMY, ale nie w mainstreamie - dzięki hegemonii sterowanego peer-review, marginalizującego wszystkie niewygodne tezy i dowody, spychając je na margines publikacji naukowych - po czym mogą być przez tych samych ludzi (tj członków konsensusu) atakowane tym, że nie są ze źródeł "peer-review""

Pewnie dlatego Lindzen swój ostatni artykuł opublikował na marginesie GRL.

"6) czy "konsensus" jest tworzony następująco:"

Nie, nie jest.

oraz "www.climate-skeptic.com/2009/12/25-not-2500.html"

Ciągle źle.
-
Gość: d1d1, 67.159.44.*
2009/12/09 18:45:19
A jak wytłumaczyć utajnianie danych?
zezorro.blogspot.com/2009/12/zaufajmy-pr-owcom.html#comment-24998345


"Kto decyduje o tym co to jest "bona fide"? Kto określa, że petent jest jest sceptykiem albo "sceptykiem"? Co to jest z tym klimatem, że nie można udostępnić danych w Internecie? Tajne? Talibowie zbudują na ich podstawie bombę atomową? Internet nie wytrzyma natłoku terabajtów? Albo jest wolny dostęp do danych albo nie. Ten żartowniś pisze, że dostęp wolny owszem jest, ale dla odpowiednich osób, a kto jest odpowiedni decydują oni. Żenada."
-
Gość: Anton, *.tpnet.pl
2009/12/09 19:26:58
@d1d1
Z ciekawości pytam, jakie dane utajniono?
Czy odmówiono komuś udostępnienia tych danych, czy je utajniono?
Różnica jest dla mnie dość istotna.
Oczywiście byłbym niepocieszony, gdyby ktoś mi nie udostępnił pewnych danych (lub je utajnił). Coś takiego spotyka mnie dość często i czasem ma to racjonalne uzasadnienie (a czasem nieracjonalne).
-
2009/12/09 19:29:47
"Kto decyduje o tym co to jest "bona fide"? Kto określa, że petent jest jest sceptykiem albo "sceptykiem"?"

Bardzo pomaga, jeśli komunikacji z naukowcami nie zaczyna się od oskarżania ich o oszustwo. Po takim pierwszym wrażeniu jest spora szansa, że kolejne maile o treści "no dobrze, być może jednak nie jesteście oszustami, faktycznie nie zrozumieliśmy co dokładnie robiliście i jakiej metodologii używaliście, więc udostępnijcie nam wszystkie dane, algorytmy i korespondencje" będą trafiały do /dev/null

"Co to jest z tym klimatem, że nie można udostępnić danych w Internecie? Tajne? Talibowie zbudują na ich podstawie bombę atomową? Internet nie wytrzyma natłoku terabajtów? Albo jest wolny dostęp do danych albo nie. Ten żartowniś pisze, że dostęp wolny owszem jest, ale dla odpowiednich osób, a kto jest odpowiedni decydują oni. Żenada."

W idealnym świecie doskonale dofinansowane służby meteorologiczne i klimatologiczne mogłyby udostępniać wszystkie dane za darmo w internecie, włącznie z tutorialami do analizy szeregów czasowych i procedur homogenizacyjnych.

Niestety, żyjemy w świecie w którym ekonomia, prawo i zaszłości historyczne utrudniają realizację takiej utopii.

Regulacje WMO wyglądają tak:

"(1) Members shall provide on a free and unrestricted basis essential data and products which are necessary for the provision of services in support of the protection of life and property and the well-being of all nations, particularly those basic data and products, as, at a minimum, described in Annex 1 to this resolution, required to describe and forecast accurately weather and climate, and support WMO Programmes;

(2) Members should also provide the additional data and products which are required to sustain WMO Programmes at the global, regional, and national levels and, further, as agreed, to assist other Members in the provision of meteorological services in their countries. While increasing the volume of data and products available to all Members by providing these additional data and products, it is understood that WMO Members may be justified in placing conditions on their re-export for commercial purposes outside of the receiving country or group of countries forming a single economic group, for reasons such as national laws or costs of production;

(3) Members should provide to the research and education communities, for their non-commercial activities, free and unrestricted access to all data and products exchanged under the auspices of WMO with the understanding that their commercial activities are subject to the same conditions identified in Adopts (2) above;"
-
2009/12/09 19:31:35
Przykład implementacji punktu 2 w brytyjskim UKMO:

"Arrangements have been set in place whereby bona fide academic researchers working on agreed NERC-endorsed scientific programmes may obtain access on favourable terms to UKMO data (and associated software). To streamline the process, UKMO is providing relevant datasets / software 'wholesale' to NERC and NERC will then undertake the subsequent sublicensing and distribution to individual scientists.

The British Atmospheric Data Centre and the British Oceanographic Data Centre will handle requirements for the atmospheric and oceanographic user communities respectively. Requests for UKMO data / software should therefore be sent to the appropriate Data Centre and not directly to UKMO.

UKMO data / software so obtained may be used solely for the purpose for which they were supplied. They may not be used for any other projects unless specific prior permission has been obtained in writing from the UKMO by a NERC Data Centre. Note that this applies even for other bona fide academic work.

UKMO does not discourage the use of its data for commercial applications, but different licensing arrangements and charges will apply. Should any commercial prospects emerge subsequent to the original supply of the data, the licensing position must be clarified, and any appropriate fees negotiated with UKMO before such prospects are followed up.

Data sets must not be passed on to third parties under any circumstances. Any scientist requiring data which happens to have been supplied already to someone else, even within the same institute or programme of research, must first approach one of the NERC Data Centres, who have agreed to maintain records of data users for UKMO.

Once the project work using the data has been completed, copies of the datasets and software held by the end user should be deleted, unless permission has been obtained for them to be retained for some alternative use.

It is to be expected that 'bona fide academic research' using the data will eventually result in scientific publications in the open literature. The Data Centres will request details of such publications in due course, and if they do not arise UKMO may seek further evidence that this was at least the intention at the outset of the research. Scientific papers must give due credit to UKMO, either through acknowledgement or, if the data provide a significant basis of the work, co-authorship. Any processed / derived datasets resulting from the project should be made available to the appropriate NERC Data Centre for licensing / transfer to other researchers and the UKMO.

The copyright / intellectual property rights of any data, software, information or documentation so supplied by UKMO in support of such a programme are retained by the original owner (generally the UKMO or its subcontractors). UKMO will protect its IPR by legal action if there is misuse of these rights such as the passing on of data to other third parties. NERC recognises that some data holdings supplied by UKMO under the arrangements are commercially valuable : the recipients of data are under an obligation to respect the terms and conditions of data supply, and to have regard to the security of datasets entrusted to them. Any infringement, whether by deliberate abuse or negligence, will be regarded extremely seriously by NERC, as endangering Council's own reputation and the integrity of the NERC supported scientific community. The introduction of sanctions against individuals or Departments may be considered if breaches occur."

Wyróżnienie moje.
-
2009/12/09 19:34:08
95% danych używanych przez CRU np. przy tworzeniu analizy CRUTEM podpada pod 1 punkt z dyrektywy WMO, czyli jest dostepnych dla każdego (GHCN, MCDW). Niewielka część jest natomiast objęta obostrzeniami ze strony narodowych służb meteorologicznych, takich jak cytowane powyżej, które są właścicielami praw do tych danych. W takiej sytuacji CRU nie ma prawa udostępniać tych danych osobom trzecim -- jak ktoś chce je pozyskać, powinien zgłosić się do odpowiednich instytucji danego kraju (np. UKMO albo w Polsce IMGW).

Z dostępnością danych nie jest idealnie, ale sytuacja i tak jest o wiele lepsza niż jeszcze 10 lat temu: w internecie znaleźć można większość danych, modeli, algorytmów, analiz i reanaliz. Niestety, jak pokazuje przykład GISTEMP, udostępnienie jakiejś informacji "sceptykom" powoduje tylko chwilowy wzrost zainteresowania, a potem, kiedy nie znajdują tego czego się spodziewali (czyli oszustw i fałszerstw), szukają nowego celu. Gdzieś w końcu muszą być te dowody spisku.
-
2009/12/10 04:57:43
n0e
4) co z samymi modelami komputerowymi, dlaczego nie są open-source? może dlatego:

Tu:
mozesz sobie pobrac model NASA GISS,
www.giss.nasa.gov/tools/
Tu:
www.ccsm.ucar.edu/models/
CCM

Podobnie jest z innymi Twoimi watpliwosciami ;)
-
2009/12/10 10:25:13
Ja chcialbym naswietlic inny aspekt tej dyskusji. Konsensus jest tak samo stabilny jak w przypadku ewolucji, wiec mysle ze mozna zwrocic uwage na strone polityczna tej debaty.

Kim sa sceptycy w USA?

Wezmy tutaj obecnego Marc'a Morano.

Marc Morano pracuje dla Committee for a Constructive Tomorrow:

www.sourcewatch.org/index.php?title=Committee_for_a_Constructive_Tomorrow
en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_a_Constructive_Tomorrow

Mamy tam takich sponsorow jak: Exxon Mobil Corporation, ,[3] Chevron Corporation, DaimlerChrysler Corporation Fund itd.

Dalej w Advisory Board mamy takie kwiatki jak:

Sallie Baliunas - Ta sama Pani ktora stala sie boheterka jednego z tych maili:

en.wikipedia.org/wiki/Climate_Research_(journal)

"In 2003, an article partly funded by the American Petroleum Institute was published in the journal after being accepted by editor Chris de Freitas."

Stad wlasnie Jones i inni stwierdzili ze to jawane naruszenie naukowego obiektywizmu.

Sallie Baliunas do tego pracuje dla/z:

George C. Marshall Institute zalozonym przez ExxonMobil: en.wikipedia.org/wiki/George_C._Marshall_Institute

Hearland Institue: en.wikipedia.org/wiki/Heartland_Institute

itd itd

Nastepny w kolejce: Steven F. Hayward - zwiazany American Enterprise Institute i Pacific Research Institute

American Enterprise Institute jest szczegolnei agrsywny jezeli chodzi o PR.
www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Enterprise_Institute

itd itd

Ta grupa "konserwatywnych" think-tankow nie tylko "atakuje" GO, ale rowniez dziure ozonowa, szkodliwosc tytoniu itd itd, czyli wszedzie tam gdzie jest jakis business do stracenia.

Za cale zamieszanie sa winni dziennikarze, ktorzy dopuszczaja tego typu lobbystow do glosu siejac zament i marnujac wszytskich czas, wymyslajac jakies niestworzone teorie.

Skadinad ciekawe jest co powoduje ze czlonkowie Komitetu Nauk Geologicznych PAN, rowniez dramatycznie mijaja sie z faktami, ktorych powiedzmy sobie szczerze - sa swiadomi. Watpie zeby profesor Nauk o Ziemie/geolog nie wiedzial ze wulkaniczna emisja CO2 jest kilkadziseiat razy mniejsza niz ta ze spalania wegla kopalnego...
-
Gość: domin, 212.31.115.*
2009/12/10 14:50:30
-
2009/12/10 15:32:23
"Ta grupa "konserwatywnych" think-tankow nie tylko "atakuje" GO, ale rowniez dziure ozonowa, szkodliwosc tytoniu itd itd, czyli wszedzie tam gdzie jest jakis business do stracenia. "

To ciekawe bo na przykład Lindzen, jedyny prawdziwy fizyk atmosfery, który głosi (w wywiadach, nie artykułach), że nie ma antropogenicznego efektu cieplarnianego i który jeździł z odczytami na ten temat za pieniądze naftowe, wsławił się także twierdzeniem, że papierosy nie wywołują raka.

Predyspozycja psychiczna do denializmu czy uzależnienie od sponsoringu biznesowego?
-
2009/12/10 18:57:04
@domin
Typowa agitka, pomieszanie prawdy z falszem na poparcie swoich tez.
Kolejny raz powtarzane popularne bledy:
- brak zrozumienia roznicy miedzy modelowaniem pogody i modelowaniem klimatu
- pokazanie czytelnikom ze istnieja czynniki naturalne zmieniajace klimat, lekka nadinterpretacja danych o promieniowaniu slonecznym (przeciez maksimum oststniego cyklu trwalo do 2004, a najwyzsze globalne temperatury obserwowano w 1998, prze tym maksimum) i sprzeczne z zasadami logiki wyciagniecie z tego wniosku ze w takim razie czlowiek (CO2) klimatu zmieniac nie moze. Potem juz jasno z tego wynika jedno wielkie oszustwo.


Znany, powtarzany w roznych i kontekstach sytuacjach schemat z oczywistym bledem logicznym, ktorego prawie nikt nie zauwaza :(


-
2009/12/10 19:55:34
To niemal w całości copypasta z tekstów Jaworowskiego -- niektóre argumenty są przeklejone słowo w słowo -- więc nie wiem czy jest sens robić o tym osobny wpis.

Autor nawet nie rozumie źródeł które cytuje, np. do danych o efekcie cieplarnianym:

S. M. Freidenreich and V. Ramaswamy, Solar Radiation Absorption by Carbon Dioxide, Overlap with Water, and a Parameterization for General Circulation Models

Inne źródła (Friis-Christensen & Lassen, Marsh & Svensmark, Usoskin, Wagner) zdążyły się już bardzo zdezaktualizować.

Pomijając już błędy logiczne, nadinterpretacje, itd, mamy jeszcze wisienkę w postaci "700 naukowców związanych z badaniami klimatu i atmosfery sygnatariuszy niezależnego raportu Senatu USA dotyczącego globalnego ocieplenia"...
-
2009/12/10 22:03:32
@eddiechapman
Skadinad ciekawe jest co powoduje ze czlonkowie Komitetu Nauk Geologicznych PAN, rowniez dramatycznie mijaja sie z faktami, ktorych powiedzmy sobie szczerze - sa swiadomi. Watpie zeby profesor Nauk o Ziemie/geolog nie wiedzial ze wulkaniczna emisja CO2 jest kilkadziseiat razy mniejsza niz ta ze spalania wegla kopalnego...

Najwyraźniej nie są świadomi. Proszę zwrócić uwagę na różnicę między naszymi geologami a Jaworowskim. Jaworowski wie dobrze, że rdzenie lodowe są mocnym dowodem, że obecne stężenie CO2 jest najwyższe od 400 000 lat. Tak więc jako sceptyk podważa ich wiarygodność.
Tak więc coby nie powiedzieć o Jaworowskim to w miarę dobrze orientuje się w temacie.

Tymczasem nasi geolodzy myślą że rdzenie lodowe dowodzą czegoś dokładnie przeciwnego
punkt 6. W ciągu ostatnich 400 000 lat też jeszcze bez cieplarnianego udziału człowieka zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej,
doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

Coś takiego może napisać tylko ktoś kto nie orientuje się ani w normalnej ani sceptycznej nauce. Czyli geolog, który zna się na skałach ale nie ma pojęcia o obecnym składzie atmosfery.

Oczywiści jest w tym sceptycznym biznesie wąska elita, która ma z tego szmal i równocześnie zna prawdę ale większość sceptyków to ludzie poczciwi i równocześnie bardzo ideowi. Robią to naprawdę za darmo a nawet do tego biznesu dopłacają.

Wyjaśnienia tych postaw należy szukać nie w fizyce ale w psychologi. Istnieje coś takiego jak idee nad wartościowe. Jest jeszcze coś co się nazywa dysonans poznawczy. Jeżeli jakiejś idei poświęcasz życie to do twojego mózgu nie trafiają żadne argumenty przeciw.

Mały experyment:
Wrzuć w google video hasło global warming

Jaki film obejrzysz? :-)
-
Gość: Dzidzia Kop, *.173.10.198.tesatnet.pl
2009/12/11 11:00:04
@ perfectgreybody

"Mieliśmy rozmowę na ten sam temat 2 miesiące temu i jak dotąd wychodzi na moje."

Równie dobrze moglibyśmy rzucić monetą. 50 na 50. Doczepiłem się wtedy do stwierdzenia, że minimum mamy za sobą ponieważ nie zostało jeszcze oficjalnie określone (zresztą do dzisiaj nie jest). W chwili obecnej faktycznie dużo rzeczy wskazuje na wychodzenie z minimum (tylko, że max. takiego cyklu będzie na poziomie 50- 75 SSN) ale takie wskaźniki jak AP czy wiatr słoneczny są na poziomie minimalnym. Więc jak chcesz możemy nadal kostką rzucać. Możemy się nawet o to założyć. Tylko co to będzie miało wspólnego z nauką?

"A jaki jest ogół grupy? Przecież wszystkie popularne mutacje teorii Friisa-Christensena i Lassen z 1991 roku opierały się na analizie korelacji różnych indeksów aktywności słonecznej z temperaturą globalną."

Powtórzę się: słowo 'sceptyk" nie je st tożsame ze słowem 'debil'. Spójrzmy do mediów: ilu tam szaleńców mamy.... Z jednej strony wiemy, że CO2 zwiększyło się 1000 krotnie i tlenu zabrakło, a z drugiej strony koza farmera w Nebrasce puściła 2X więcej bąków niż zwykle- globalne ocieplenie postępuje (żart). Kompletny brak autorytetów w większości dziedzin nauki dla masowego odbiorcy. 3 przychodzi mi tylko na myśl prof. Miodek, Balcerowicz i Bartoszewski. Ok. spierajmy się gdzie jest więcej oszołomów tylko to do niczego nie doprowadzi.

I tak okazuje się, że: magiczne maile pojawiają się niespodziewanie przed Kopenhagą. A z drugiej strony magiczne wiadomości o postępującym ociepleniu i równie magicznych wzrostach poziomu mórz w najbliższych latach. Greenpeace zajmuje się CO2, a zapomina o Rosji gdzie 1/6 terytorium kraju, to klęska żywiołowa prawie. Dlaczego w Kopenhadze nie ma mowy o ograniczeniu emisji tlenku węgla, dwutlenku siarki? Dochodzę do wniosku, że Ci co podejmują decyzje kierują się tylko i wyłącznie słupkami popularności. Nie jest to żaden spisek magiczny... po prostu 99% osób decyzyjnych walczy o wpływy. Mam szukać tego 1%? Mogę go szukać w ekonomii bo na tym się znam. Resztę odbieram 'sceptycznym' okiem i proszę wierzcie mi tego się nie wstydzę.
-
2009/12/11 17:04:34
@dzidzia...
Znowu mieszasz nauke z polityka oraz opinie fachowcow (w sensie tych co mierza i obliczaja) i oraz "fachowcow" ktorzy interpretuja, chocby inteligenntnie, niektore dane. Mozna sie soierac o szczegoly wychodzenia z minimum slonecznego, ale i tak na nasze zrozumienie roli CO2 w procesach klimatycznych. Na Slonce wplywu nie mamy, na CO2 mamy, robi to jednak pewna roznice.
Dla mnie przykladem zrownowazonego i madrego podejscia do sprawy, ktore potrafi rozdzielic wlasciwie problem nauki, polityki i ekonomii, pokazac jak sie lacza, jest to co pisze "The Economist" w ostatnim numerze. Ze swieca szukac takich analiz gdzie indziej.
-
2009/12/11 19:08:54
"Równie dobrze moglibyśmy rzucić monetą. 50 na 50. Doczepiłem się wtedy do stwierdzenia, że minimum mamy za sobą ponieważ nie zostało jeszcze oficjalnie określone (zresztą do dzisiaj nie jest). W chwili obecnej faktycznie dużo rzeczy wskazuje na wychodzenie z minimum (tylko, że max. takiego cyklu będzie na poziomie 50- 75 SSN) ale takie wskaźniki jak AP czy wiatr słoneczny są na poziomie minimalnym. Więc jak chcesz możemy nadal kostką rzucać."

Widzisz, mnie nie przekonuje Twój argument "nikt nie przewidział dłuższego minimum więc tak naprawdę nie wiemy nic o Słońcu". A priori nie ma żadnych powodów by uznać kolejne Minimum Maundera za zdarzenie prawdopodobne, a obserwacje faworyzują, jak sam piszesz, tezę o wychodzeniu z obecnego minium.

"Możemy się nawet o to założyć. Tylko co to będzie miało wspólnego z nauką?"

Zakład pokazałby, jak naprawdę oceniasz prawdopodobieństwo własnych hipotez. W momencie gdy trzeba postawić własne pieniądze, ludzie zaczynaja trzeźwiej szacować ryzyko porażki ;)

"Powtórzę się: słowo 'sceptyk" nie je st tożsame ze słowem 'debil'."

Nie rozumiem co z tego wynika.

Aby teorie solarne były brane na poważnie, najlepiej byłoby zademonstrować fizyczny mechanizm który odpowiadałby za przenoszenie cyklu słonecznego albo długoterminowych trendów w aktywności słonecznej na system klimatyczny.

Takiego mechanizmu jak dotąd nie pokazano -- zmiany TSI są zbyt małe, a inne mechanizmy (modulacja GCR albo cyrkulacji atmosferycznej przez promieniowanie UV) wprowadzające hiper-czułość na zmiany aktywności słonecznej wciąż pozostają spekulacjami. Póki badacze tacy jak Svensmark pokazywali korelacje pomiędzy indeksami aktywności słonecznej a wybranymi parametrami klimatycznymi, można było akceptować taki stan rzeczy i uznawać ten kierunek badań za "obiecujący". Gdy korelacje zniknęły, sytuacja się zmieniła, więc trudno się dziwić że reszta środowiska naukowego pozostaje sceptyczna.
-
2009/12/11 19:29:20
Tak w temacie - można gdzieś znaleźć aktualne wartości TSI?
-
2009/12/11 19:32:59


Ja sam w to wierzyłem. Tzn. nie w sensie, że gazy cieplarniane nie są już potrzebne ale w sensie wytłumaczenia co powoduje 11 cykl o amplitudzie ok. 0,1 C (bo same zmiany jasności ("irradiacji") słonecznej o ułamek W/m2 to za mało.


"Gdy korelacje zniknęły, sytuacja się zmieniła, więc trudno się dziwić że reszta środowiska naukowego pozostaje sceptyczna."

Korelacje zniknęły? Jest nawet gorzej. Laut udowodnił Svensmarkowi i jego współautorom manipulacje danymi. Nie jawne fałszerstwo ale naciąganie typu przy jakim sceptycy umarliby ze szczęścia gdyby byli w stanie znaleźć takowe w skradzionych emailach.

Laut "Solar activity and terrestrial climate: An analysis of some purported correlations" Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, 65, 7, 2003, 801-812

-
2009/12/11 19:40:47
@pdjakow

To już nie łaska Google'a używać? Ja szukałem mniej niż 20 sekund.

lasp.colorado.edu/sorce/data/tsi_data.htm

Jest tam interaktywny skrypt do robienia wykresów dowolnego okresu od 25-Feb-2003 (podpowiadam najwygodniejszy z trzech formatów).
-
2009/12/11 20:41:43
To już nie łaska Google'a używać? Ja szukałem mniej niż 20 sekund.

Mea maxima culpa :) Szukałem - nie znalazłem, wyskakiwały mi stare opracowania.


lasp.colorado.edu/sorce/data/tsi_data.htm

Jest tam interaktywny skrypt do robienia wykresów dowolnego okresu od 25-Feb-2003 (podpowiadam najwygodniejszy z trzech formatów).


Szkoda, że tylko od 2003. Nie połączę tego ze swoimi danymi (do października tego roku). Przykładowo ja mam 24 X wartość 1365,36 W/m^2, a w tych danych mamy 1360.98.
-
2010/02/15 21:16:08
Witam.
Zapraszam do zapoznania się z dorobkiem kolejnego polskiego sceptyka profesora Adama Gierska posła do Parlamentu Europejskiego.

adam.gierek.com.pl/content/view/199/28/

Wygląda na to, że lewica dorobiła się swojego Teluka.
Creative Commons License