Blog > Komentarze do wpisu

Prof. Marks u Wildsteina

Jak można się było spodziewać, Wildstein wrócił do tematu globalnego ocieplenia w swoim autorskim programie w TVP. Znów wykorzystano sprawdzoną konwencję pt. "naukowiec kontra ekolodzy", choć tym razem w roli sceptycznego naukowca wystąpił prof. Leszek Marks, który po publikacji stanowiska Komitetu Nauk Geologicznych PAN o globalnym ociepleniu stał się najwyraźniej nowym autorytetem polskich kontrarian.

Jego obecność była jednak dla mnie pewnym zaskoczeniem. Spodziewałem się bowiem (być może naiwnie), że gdy na listopadowym posiedzeniu KNG geolodzy będą omawiać oddźwięk medialny jakie wywołało ich stanowisko, usuną z niego przynajmniej najbardziej rażące błędy i wystosują odpowiednie sprostowanie. Do niczego takiego do tej pory nie doszło, wręcz przeciwnie, medialne występy prof. Marksa świadczą raczej o tym, że zamierza on iść w ślady prof. Jaworowskiego.

Nie będę nawet komentować dziwnych (i nieuźródłowionych) pomysłów prof. Marksa, że za obserwowaną zmianę klimatu odpowiadają bliżej niesprecyzowane naturalne "cykle", i że "nigdzie nie jest udowodnione, że dwutlenek węgla rzeczywiście wpływa na klimat" -- wypada mi tylko ubolewać nad niewiedzą geologów z PANu, i zasugerować konieczność spotkania z kolegami z siostrzanego Komitetu Geofizyki celem wyjaśnienia wątpliwości co do cieplarnianych właściwości CO2. Oczywiście, z wypowiedzi prof. Marksa wynika że to fizycy atmosfery powinni pobierać korepetycje u geologów, gdyż

Fizycy atmosfery w ogóle nie odnoszą się do przeszłości, do historii klimatu, i wobec tego dla nich punktem wyjścia jest rok 1990 albo lata osiemdziesiąte i prognozują klimat w przyszłość nie biorąc pod uwagę tego co było w przeszłości.

Ironia całej sytuacji polega na tym, że geofizycy odrobili zadanie domowe i przynajmniej zajrzeli do literatury poświęconej paleoklimatologii, w przeciwieństwie do prof. Marksa, który podpisał się m.in. pod tezą wyeksponowaną przez red. Wildsteina:

Gdy zobaczyłem ten slajd to miałem przez chwilę cichą nadzieję, że prof. Marks posprząta bałagan którego narobił wraz z kolegami z KNG, i powie na wizji coś w stylu "no, tutaj do naszego stanowiska wkradła się pewna nieścisłość, w rzeczywistości jest trochę inaczej...", tym bardziej że kilka minut później Wildstein pokazał dane z antarktycznego rdzenia lodowego EPICA Dome C:

Najwyraźniej jednak obaj panowie nie dostrzegli tutaj żadnej sprzeczności, albo przeszli nad jej istnieniem do porządku dziennego.

Gorzej, że prof. Marks świadomie wprowadza widzów w błąd co do dużo ważniejszej kwestii -- roli IPCC i treści publikowanych przez tę organizację raportów:

Proszę pamiętać, że Międzyrządowy Panel do Spraw Zmian Klimatu" [...] miał udowodnić, że człowiek wpływa na klimat i rzeczywiście ta grupa naukowców, ta ogromna grupa naukowców, ta instytucja [...] wykonała to zadanie, wykonała na piątkę, bo rzeczywiście to udowodniła.

Nie jest to prawdą z tego podstawowego powodu, że IPCC nie może niczego "udowodnić" -- gdyż organizacja ta nie prowadzi samodzielnych badań naukowych (wykraczających poza prace przygotowawcze, np. definiowanie scenariuszy emisyjnych). Badania takie prowadzi się w ośrodkach naukowych na całym świecie, a wyniki publikuje w normalnych czasopismach naukowych. Zadaniem IPCC jest ocena stanu badań nad zmianami klimatu, dokonywana poprzez przegląd aktualnej literatury przedmiotu, czego efektem jest analiza którą można przedstawić światowym decydentom i powiedzieć im "w kwestii A środowisko naukowe jest niemal jednogłośne, i nie ma większych wątpliwości co do słuszności tej tezy; takie wątpliwości istnieją co do B, przeciwne zdanie wyrażają tutaj X i Y, jednak ostatnie badania przeprowadzane przez Z nie potwierdzają ich hipotez", i tak dalej.

"Zadanie" o którym mówi prof. Marks -- polegające na rozpoznaniu przyczyn obserwowanego w XX wieku ocieplenia -- wykonali naukowcy, którzy przez ostatnich kilka dekad zajmowali się klimatologią i dziedzinami pokrewnymi. Jeśli zdaniem prof. Marksa badania te były prowadzone w sposób nierzetelny, a wypływające z nich wnioski błędne, to wypada się zastanowić co geolog z PANu robi w programie Wildsteina, zamiast siedzieć nad artykułem dla Science w którym naprostowałby błędy XX-wiecznej klimatologii.

Prof. Marks twierdzi, że "oczywiście" czytał ostatni raport IPCC. Mam co do tego poważne wątpliwości, słysząc w jaki sposób podsumowuje treść rozdziału AR4 poświęconego paleoklimatologii:

I rzeczywiście tam jest taki rozdział. Tylko wnioski które z tego rozdziału wynikają -- tam są rzeczywiście wybitni naukowcy którzy ten rozdział napisali -- wnioski w ogóle w końcowym wniosku raportu nie zostały wykorzystane. Czyli po prostu jest to kwiatek do kożucha do tego tematu. Gdyby to było wykorzystane, to oczywiście na pewno wyglądałoby to zupełnie inaczej.

Zajrzyjmy więc do omawianego rozdziału i sprawdźmy, o jakie wnioski może chodzić prof. Marksowi.

Może o ten:

It is very likely that the current atmospheric concentrations of CO2 (379 ppm) and CH4 (1,774 ppb) exceed by far the natural range of the last 650 kyr. Ice core data indicate that CO2 varied within a range of 180 to 300 ppm and CH4 within 320 to 790 ppb over this period. Over the same period, antarctic temperature and CO2 concentrations covary, indicating a close relationship between climate and the carbon cycle.

albo o ten:

It is very likely that the global warming of 4°C to 7°C since the Last Glacial Maximum occurred at an average rate about 10 times slower than the warming of the 20th century.

albo

Palaeoclimate model simulations are broadly consistent with the reconstructed NH temperatures over the past 1 kyr. The rise in surface temperatures since 1950 very likely cannot be reproduced without including anthropogenic greenhouse gases in the model forcings, and it is very unlikely that this warming was merely a recovery from a pre-20th century cold period.

albo

It is virtually certain that global temperatures during coming centuries will not be significantly influenced by a natural orbitally induced cooling. It is very unlikely that the Earth would naturally enter another ice age for at least 30 kyr.

Nie widzę w całym rozdziale 6 raportu IPCC nic, co w jakiś sposób podważyłoby wnioski o poprawności teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia. Widzę za to mnóstwo informacji sprzecznych z tym, co zostało zawarte w oficjalnym stanowisku Komitetu Nauk Geologicznych PAN.

A propos ostatniego cytatu z raportu. Prof. Marks zdaje się sugerować, że obecne ocieplenie można wytłumaczyć zmianami orbitalnymi:

[Milankowicz] sto lat temu udowodnił, że mamy cykliczne zmiany spowodowane zmianami orbitalnymi Ziemi, czyli orbita Ziemi się zmienia, oś Ziemi się zmienia, i to powoduje że jest inna insolacja. Regularnie to zachodzi z różną cyklicznością bo tam są różne te procesy. I to jest podstawowy motor zmian klimatu, pomijając wpływ Słońca.

Stanowisko KNG PAN również zawierało tezę iż

Od dwunastu tysiecy lat Ziemia znajduje sie w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia i jest w pobliżu jego maksymalnego natężenia.

Oczywiście, jak wskazuje cytowany wyżej fragment raportu IPCC, wartość insolacji mierzonej w okolicach 65 równoleżnika północnego (uważanej, w myśl teorii astronomicznej Milankowicza o której mówi prof. Marks, za czynnik indukujący cykliczność zlodowaceń) od kilku tysięcy lat spada, więc obecnie obserwowane ocieplenie jest tym bardziej nienaturalne, że występuje wbrew temu trendowi.

Źródło: Laskar J, et al (2004): "A long term numerical solution for the insolation quantities of the Earth", Astronomy & Astrophysics 428, 261-285.

Bardzo trudno mi uwierzyć, by geolog-czwartorzędowiec tego nie wiedział, nasuwa się więc pytanie dlaczego więc prof. Marks wpuszcza widzów programu Wildsteina w maliny wspominając o "motorach zmian klimatu", które nie mogą mieć nic wspólnego z globalnym ociepleniem?

Jest jednak pewne światełko w tunelu. Wildstein na swoim blogu pisze

Zatelefonował do mnie rzecznik Państwowego Instytutu Geologicznego. Zaniepokojony obecnością w moim programie na temat globalnego ocieplenia prof. Leszka Marksa, byłego dyrektora instytutu, podkreślał, że to nie on dziś reprezentuje PIG. Może niepokój ten związany był z oświadczeniem złożonym w tej sprawie przez Komitet Nauk Geologicznych PAN, do którego należy także Marks. Czytamy tam m. in.: "W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartość CO2 w powietrzu (…) już czterokrotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej".

I pewnie ma rację co do źródła tego niepokoju...

czwartek, 03 grudnia 2009, perfectgreybody
Tagi: marks kng

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/12/03 23:59:32
Ogladalem ten program. Jestem zdruzgotany. Bynajmniej nie prof. Marksem - no coz czego sie mozna spodziewac, po kims kto wysmazyl takie stanowisko pelne takich "faktow". Gorzej z ta aktywistka, ktora miala polemizowac i zapewne dala by sobie rade z prof. Marksem gdyby miala minimalna wiedze o tym czym sie zajmuje, czyli zmianami klimatu. To bardzo zle swiadczy o NGOsach, niestety.
-
2009/12/04 00:35:17
Chyba Śmigrowska na samym początku powiedziała że pytania o kwestie naukowe nie powinny być skierowane do niej, bo ona nie jest naukowcem itd, i za późno się zorientowała że innych pytań po prostu nie będzie...

A Wildsteinowi dokładnie o taki efekt chodziło.
-
2009/12/04 00:46:48
Powiedziala, ale przeciez nie bycie naukowcem nie zwalnia z obowiazku zapoznania sie z tematem i czytania. Malo tego uwazam, ze nie naukowiec ma swiete prawo i obowiazek wytknac naukowcowi gdy ten sie myli i pokazac gdzie i dlaczego. W wypadku prof. Marksa bylo to bardzo latwe. A jak sie spodziewala po BW, ze bedzie jakos inaczej no to juz tylko moge stwierdzic, ze to daleko posunieta naiwnosc
-
2009/12/04 08:03:54
No i tak będzie dopóty, dopóki nie pojawi się tam ktoś, kto będzie w stanie te błędy wytknąć.
-
2009/12/04 08:36:26
@pdjakow
Nawet na kilka godzin przed programem ktos z TV dzwonil do naszego Zakladu, ale tak sie nieszczesliwie zlozylo ze nikt o wyznaczonej porze nie mogl sie zjawic z powodow zupelnie obiektywnych :( .
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2009/12/04 08:43:48
Od jakiegoś czasu czytam ten blog, duże brawa dla autora za przedstawianie tak skomplikowanych treści w sposób przystępny dla ludzi niezwiązanych bezpośrednio z tematem. Niestety sceptyczna paranoja wydaje się ostatnio sięgać zenitu, nie ma dnia by RZ nie publikowała kolejnych bredni o "światowym spisku ekologów", jak chociażby dzisiejszy pamflet Wróblewskiego blog.rp.pl/wroblewski/2009/12/03/rok-sceptyka/
Najgorsze że ludzie bezrefleksyjne przyjmują każdą bzdurę, jeżeli tylko jest to zbieżne z ich orientacją polityczną. Widać to po komentarzach. Mam tylko nadzieje, że nie wszyscy jeszcze stracili rozum.
-
Gość: ziomek, 95.108.2.*
2009/12/04 08:45:21
"...Od dwunastu tysięcy lat Ziemia znajduje sie w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia i jest w pobliżu jego maksymalnego natężenia..."
Zastanawiam się, czy ww. cytat należy traktować, w opinii autora bloga, jako błędny...Osobiście prezentuję pogląd, że jakkolwiek by na to nie patrzeć, to jednak znajdujemy się w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia, w kolejnym interglacjale. Wydaje mi się, że to nić dziwnego. Przecież tak jest od kilkuset tysięcy lat. Glacjały przeplatają się z interglacjałami - kilkanaście tysięcy lat temu skończył się glacjał, pokrywa lodowa na Ziemi uległa znacznej redukcji, a temperatura średnia na globie zaczęła rosnąć. Oczywiście, w tymże interglacjale były okresy cieplejsze (np. średniowiecze) i chłodniejsze (np. Mała Epoka Lodowcowa). Jedne spowodowane były czynnikami naturalnymi, inne zaś, jak choćby trwające ocieplenie, również, a właściwie przede wszystkim, antropogenicznymi. Myślę jednak, że obserwowane w tej chwili ocieplenie, ma nie tylko przyczyny antropogeniczne, ale i naturalne (jak zresztą było to w przeszłości) - po prostu doszło do interferencji obu grup czynników, przy czym ten "ludzki" jest wyraźniejszy i bardziej się eksponuje.
-
2009/12/04 08:54:01
A nie dałoby się powtórzyć? ;) Można wtedy zaprosić i Jaworowskiego i Marsza, czy jeszcze kogoś podobnego i przeprowadzić porządną polemikę. Bo polemika aktywistki z kimś takim, to mocno chybiony pomysł - nawet, jakby dokładnie przeczytała temat - profesor zawsze wyskoczy z czymś, co ją zagnie.
-
2009/12/04 09:18:19
@ziomek

Nikt rozsadnie myslacy, w tym autor bloga (wielu "klakierow" jak ja), nie neguje roli czynnikow naturalnych, wrecz przeciwnie. . Wazne jest zrozumienie caliosci zagadnienia, zeby potrafic oszacowac co jest efektem tej czesci natury na ktora nie mamy wplywu, a co moze byc skutkiem naszych dzialan. W raporcie IPCC znajdziesz mnostwo materialow i analiz dotyczacych efektow z ktorymii czlowiek rzeczywiscie niewiele ma wspolnego: aktywnosc slonca, zmiany orbitalne, wybuchy wulkanow i.t.p. Problem w tym, ze denialisci neguja z powodow ideologicznych ("czlowiek nie ma nic do natury" !!!) role czynnikow antropogenicznych i twierdza, ze czlowiek nie wplywa na naturalny stan rzeczy.
-
2009/12/04 09:38:16
@pdjakow

Wczoraj Wildstein wyskoczył przykładowo z czymś takim. I jeśli przypadkiem nie siedzisz w temacie, to raczej nie odgadniesz że pokazuje dane z Grenlandii (GISP2), więc nie nadaje się do porównań z hemisferycznymi rekonstrukcjami multi-proxy.

No i wbrew temu co mówił Wildstein wykres pochodzi nie z "Nature" ale prezentacji politologa z Cato Institute.
-
2009/12/04 09:40:47
@ziomek

"Zastanawiam się, czy ww. cytat należy traktować, w opinii autora bloga, jako błędny..."

Chodzi o ten kawałek z "maksymalnym natężeniem".

"Myślę jednak, że obserwowane w tej chwili ocieplenie, ma nie tylko przyczyny antropogeniczne, ale i naturalne (jak zresztą było to w przeszłości) - po prostu doszło do interferencji obu grup czynników, przy czym ten "ludzki" jest wyraźniejszy i bardziej się eksponuje."

Te naturalne czynniki też potrafimy zidentyfikować, i na pewno jednym z nich nie były zmiany insolacji.
-
2009/12/04 12:04:45
Adamie.

Może spróbuj namówić TVP2 na rzetelny program o klimacie.
Wydaje mi się, że @perfectgreybody mógłby w nim z powodzeniem wystąpić. :)
-
2009/12/04 12:45:23
Jako laik powiem, że zajebiście dużo dobrego robicie. Podobnie jak maruti na salonie24.pl. No bo gdzie niby mam szukać potwierdzenia, że denialiści bredzą, skoro nie mam czasu, ani ochoty przekopywać się przez tony fachowej literatury.

Ale wobec zmasowanej akcji Rzepy, TVP itp. powinniście sami zorganizować taki program i zaprosić do niego Marksa, Wildsteina, Wróblewskiego nie tylko po to by wytłumaczyć, że się mylą, ale żeby pokazać, że ci dwaj ostatni nie mają pojęcia o klimatologii.

-
Gość: awax, 83.142.203.*
2009/12/04 13:36:37
a ja olewam wszystkie religie w tym kościół globalnego ocieplenia .
-
2009/12/04 13:45:46
@awax
Prosze olewac, choc nie slyszalem o takim kosciele, wiec moze byc trudno trafic
-
2009/12/04 15:22:13
@ whiteskies
"Problem w tym, ze denialisci neguja z powodow ideologicznych ("czlowiek nie ma nic do natury" !!!) role czynnikow antropogenicznych i twierdza, ze czlowiek nie wplywa na naturalny stan rzeczy."

Sadze, ze jest to bardzxo mocno naciagane stwierdzenie.

Pozdrawiam

-
2009/12/04 15:33:30
Dzieki za słowa otuchy, bo na Salonie mam wrażenie, że gadam do ściany... no i przez to za bardzo się frustruje.

Pojawił się całkiem niezły artykuł sceptyczny na Salonie... ot ci nowość, bo zazwyczaj to totalne bzdety oparte na 'ściągawce sceptyka' (szczerze wierzę, że oni muszą rozsyłać jakieś newslettery ze skrótowym opisem tego, co jest 'modne' wśród scepyków w danym tygodniu...)

Artykuł na salonie:
szczesny.salon24.pl/141980,przed-szczytem-w-kopenhadze-polemika-z-greenpeacem#comment_1975393

Trochę dużo demagogii (włącznie z odwiecznie absurdalnym ale nieprzemijalnym argumentem o finansowaniu 'zielonego biznesu' przez wielkie grupy interesu :) ), ale merytorycznie jest czasami nieźle.

pzdr
-
2009/12/04 15:49:12
@1maruti1
Dostalem to tez jako sprostowanie do mojego tesktu. Rozbawil mnie szczegolnie fragment o winogronach. Bardzo lubie ta opowiesc o winogronach, bo sceptycy zachowuja sie jakby dzis winogron nie uprawiano. Otoz u mnie na wsi sa niemal przy kazdym domu i robi sie z nich wina i soki. I co z tego!!!
O czytaniu ze zrozumieniem publikacji na ktore sie ten Pan powoluje tez jest slabo. Wiedza o Grenlandii marna. Niech sobie w koncu sceptycy zobacza gdzie byly te osady Wikingow (zdziwia sie jak daleko na poludnie od kola polarnego)
A tym ktorzy plota o wplywie zielonego biznesu na swiat polecam ranking firm na forbes.com Za nic nie moge sie tam dopatrzyc producentow wiatrakow, widac bardzo skuteczna konspiracja. Za to naftowe giganty kroluja w pierwszej 10.
-
2009/12/04 17:31:54
Moze przydałaby sie jakas kontrofensywa medialna? Dzis wszystkie media publikuja informacje o przeciekach z CRU jako dowodzie na spisek ekoterrorystow. Moze by ktos opuglikowal w jakiej poczytnej gazecie inna interpretacje?
-
2009/12/04 22:26:41
@vandermerwe
Ja pisalem o denialistach, nie o niedowiarkach. Rozsadny sceptycyzm szanuje, bo to jest postawa rozumna, jesli prowadzi do checi przekonania sie samemu jak to jest: zglebiania zrodel, zrozumienia problemu. Natomiast odrzucanie prawdziwych czy nawet rozsadnych argumentow w imie trzymania sie z gory przyjetej tezy taka postawa nie jest.
-
Gość: GOŚĆ, *.chello.pl
2009/12/05 22:56:19
kim Ty jesteś chłopcze niedogolony, że masz czelność wytykać "rażące błędy" profesorom z PAN ?
-
2009/12/05 23:44:55
@gość
Bardzo ważki argument... Skoro nie można przyczepić się merytorycznie, to może chociaż przyczepić by się do osoby..?

Odpowiedź jest prosta: tytuł profesora jak widać nie oznacza automatycznie, że osoba mówi z sensem. A obowiązkiem naukowców jest sprostować błędne twierdzenia, co doskonaleszare robi.

Czemu Marks, Jaworowski & co to robią? Widzę kilka wyjaśnień:
1. Głęboko wierzą w to co mówią, co oznaczałoby, że nie zadali sobie trudu, żeby zapoznać się z elementarną wiedzą naukową. Co dyskredytuje ich jako naukowców.
2. Wiedzą, że rozmijają się z faktami, ale pomimo to brną coraz głębiej w niestworzone teorie sprzeczne ze stanem wiedzy naukowej. Co dyskredytuje ich nie tylko jako naukowców, ale również jako ludzi. Ten punkt ma kilka podpunktów.
2a. Robią to, bo cieszą się, że mają status celebrytów - zamiast porastać pajęczynami są zapraszani do radia, telewizji i prasy. Życie się kręci.
2b. Robią to z przekonania, że ich walka z ekokomunistami zamierzającymi rozłożyć gospodarkę to cel, który usprawiedliwia wszelkie matactwa.
2c. Znajdują się na liście płac którejś z bogatych organizacji mającej taką listę. Koncerny energetyczne? Rosja, dla której wizja Europy efektywnej energetycznie, zasilanej odnawialnymi źródłami energii to kres jej wizji o potędze? Kraje OPEC, które zacierają ręce sprzedając codziennie ropę za miliardy dolarów i dla które mają podobne koszmary co Rosja?
-
2009/12/06 11:58:26
Dzień dobry, po pół roku śledzenia wpisów na blogu (gratulacje!), chciałem się przywitać. Ponieważ reprezentuję znaną organizację ekologiczną mogę wyłącznie zaapelować do Panów abyście dali się zapraszać do programów równie chętnie co prof. Marks czy prof. Jaworowski. Służę pomocą i naszymi kontaktami. Powiem szczerze, że zmęczyło nas już wojowanie w pojedynkę, choć nie zwalnia to nas z obowiązku poszerzania wiedzy|.
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/06 13:24:51
Zostałem na tym blogu po nazwisku "wywołany do tablicy" przez p. pdjakow'a (2009/12/04 08:54:01). Zazwyczaj nie biorę udziału w takiego rodzaju dyskusjach, zwłaszcza z tymi, "którzy i tak wiedzą lepiej". Tym razem postanowiłem odstąpić od zasady, chociaż nie jestem pewien, czy moja wypowiedź się na tym blogu nie zostanie szybko i skutecznie skasowana. A tego się spodziewam, bo moja wypowiedź jest w częsci merytoryczna, w części wartościująca (bo i do czego innego zmusza mnie sformułowanie p. Pdjakowa?) .

Zatem przedstawiam się z imienia i nazwiska - jestem ten A. Marsz, którego nazwisko kilkukrotnie znalazło się na tym blogu - z sympatycznymi opiniami typu - ten, który niczego nie napisał, oprócz kilku knotów w Problemach Klimatologii Polarnej, periodyku o zerowym zasięgu i cztelnictwie, ..., który nie czyta pozycji, które cytuje, fałszuje wykresy. Jako dodatkową okoliczność obciążającą dodam, że jestem profesorem. Dodam również, że przypadkowo jedno z moich "wykształceń" jest bliskie, choć nie tożsame z klimatologią, ale oczywiście o klimatologii, zgodnie z kilkoma opiniami Panów piszących na tym blogu nie mam pojęcia. Jest to oczywiste, bo wiedzę o klimacie i mechanizmach regulujących jego zmienność i zmiany mają w Polsce tylko panowie Perfectgreybody, Maruti, Adam Wajrak, Pdjakow i kilku innych. Reszta to nieuki, poganie, nie wierzący w AGW, jednostki, których niewiedzę należy ujawnić, potem wykpić, bo nie da się ich ani "nawrócić", ani uciszyć. Jacyś naiwni czytelnicy bloga zawsze się znajdą, uwierzą w bezmiar profesorskiej głupoty i brak kompetencji.
Z propozycji p. Pdjakowa nie skorzystam. Zamówcie do TV Dodę, tam jest Jej miejsce. Jednak jej nie zamówicie, bo Jej nie przegadacie. Nie będę włączał się również w dyskusje na temat takiego, czy innego czyjegoś wystąpienia w telewizji, bo telewizji nie oglądam. Jako zdeklarowany nihilista zresztą uważam, że każdy ma prawo błaźnić się na własny rachunek - obojętnie czy w telewizji, czy na blogu.
Ponieważ, jak Panowie piszecie, profesorowie nie czytają literatury, a więc oczywiście jej nie znam. Z różnych wpisów na blogu p. Perfectgreybody wiem, że tylko niektórzy, właściwi, autorzy są dla Was autorytetami. Zauważyłem, że takim autorytetem jest (był?) dla Panów M.E.Mann, słynny twórca rekonstrukcji przebiegu temperatury powietrza na półkuli północnej. Bronicie "kija hokejowego" przed zakusami sceptyków znacznie intensywniej, niż ja broniłem biedne dzieci w Hondurasie przed zakusami wrażego trockizmu i pingwiny Gentoo na Wyspie Króla Jerzego przed wynarodowieniem. Ograniczę się zatem do autorytetu, którego osiągnięć naukowych, jak sądzę, nie będziecie Panowie kwestionować. Na tyle - na ile, ograniczę się również do cytowania jedynych periodyków, które, jak zauważyłem, tolerujecie - czyli do Science, Nature i GLR (swoją drogą - podziwiam dobre samopoczucie w tym względzie).

Pragnę zatem spytać Panów, co sądzicie o tegorocznej gigantycznej pomyłce jednego z Waszych guru - prawdziwego, nowoczesnego profesora M.E.Manna, który zaczyna "bredzić" o istnieniu MWP i LIA (średniowieczny okres ciepły, mała epoka lodowa). Przecież Panowie doskonale wiecie, i zajmujecie się udowadnianiem, że w klimacie holocenu, a osobliwie w ciągu ostatnich 2000 lat nie było żadnych większych wahań klimatu o skali globalnej, a obecne ocieplenie jest "bezprecensowe" i dowodzi antropogenicznej genezy współczesnego ocieplenia. Nie było żadnego ochłodzenia Ciemnych Wieków, żadnego Średniowiecznego Okresu Ciepłego, żadnego ochłodzenia Małej Epoki Lodowej. Jeśli były, to jak wiadomo były to "asynchroniczne, krótkookresowe wahania temperatury", o ograniczonym do Europy zasięgu, lub co najwyżej obrzeży Atlantyku Północnego. Panuje tu przecież całkowity konsensus między Mannem, Bradley'em, Jonesem, Crowley'em i kilkoma innymi badaczami, zakłócany jedynie przez kilka setek nierozgarniętych i nie znających się na rzeczy klimatologów-scepytków ("denialistów" - jakże pięknie mądre określenie - naprawdę podziwiam!). Ale do rzeczy.
cd..
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/06 13:31:33
Jak oczywiście wiecie, bo śledzicie literaturę na bieżąco, pierwsze niepokojące oznaki zachwiania równowagi M.E.Mann wykazał w pierwszym półroczu, publikując wraz i innymi pracę "Atlantic hurricanes and climate over the past 1,500 years" (Mann M.E., Woodruff J.D., Donnelly J.P., Zhang Z., 2009. Atlantic hurricanes..., Nature, 460; 880-883). Co w niej czytam? Otóż dowiaduję się, że aktywność bliskich mojemu sercu CT (cyklonów tropikalnych) na Atlantyku Północnym była równa lub większa od od obecnej (2001-2007) w czasie "średniowiecznej anomalii klimatycznej" (jakoś określenie "Średniowieczny Okres Ciepły" nie chce przejść Mannowi przez gardło). Wiek tej anomalii datowany jest na lata 900-1100 n.e., a w jej okresie SST w strefie tropikalnej N Atlantyku mogła być wyższa od obecnej. Po roku 1200 n.e. aktywność CT na N Atlantyku spada. Zgodnie z wykresem (ryc. 3 w pracy Manna, Woodruffa, ...) minimum aktywności CT przypada na lata ~1600-1850 n.e., w tym samym okresie wyraźnie się obniża SST (według zapisów w osadach spadek aktywności CT datowany jest na lata między 1450 a 1750-1800 n.e; patrz przywołany rys. 3). Czyżby na Atlantyku Północnym od 10°N do 40°N wystąpiły wielkoskalowe zmiany SST z maksimum temperatury między ~900 - 1100 lat n.e. i minimum w latach ~1600-1850 n.e.? Coś brzydko pachnie!
A więc wzrost SST nastąpił dość daleko od wybrzeży Europy, bo również w basenie Morza Karaibskiego i jakoś mało północnej części północnego Atlantyku. Przecież cieplejsza powierzchnia Morza Karaibskiego to mniejsze zachmurzenie w całej strefie tropikalnej Atlantyku, albo zwiększony transfer ciepła z półkuli południowej przez cyrkulację oceaniczną, albo jedno i drugie jednocześnie (może AMO - Panowie Eksperci?) .
Horror!!! Byłyby więc jakieś MWP i LIA? Niemożliwe!!? Pewnie niemożliwe - ale tako rzecze M.E.Mann, który na dodatek publikuje to w Nature. Stop, End, Koniec - dwa autorytety naraz - nazawisko i gazeta - nie ma dyskusji!

Tak się jednak składa, że na wzrost temperatury w okresie MWP i jej spadek w czasie LIA, zgodny ze stwierdzonymi przez Manna, Woodruffa, Donelly'ego i Zhanga zmianami SST, wskazują od lat wielu publikowane prace paleoklimatyczne, historyczne i archeologiczne z obszaru Ameryki Środkowej i Południowej, nie wspominając o pracach paleooceanograficznych z Atlantyku Północnego. Oczywiście, że te dane należało ignorować i broń Boże nie cytować, piszących o tym - wyśmiewać, bo były opublikowane w jakichś "śmieciowych", non per-review periodykach, takich jak The Holocene, Paleooceanography, Paleolimnology czy Quaternary Science Reviews. A jako prawdziwi "paleoklimatolodzy", mający szeroką wiedzę w tym zakresie, oczywiście nie bierzecie takiego "badziewia" do rąk. Po co macie to czytać - przecież WIECIE, że co do nieistnienia MWP i LIA istnieje consensus, a nieznaczne zmiany SAT w tych okresach były ograniczone do obrzeży Atlantyku Północnego. I to, jako prawdziwym uczonym, podziwianym za wiedzę i elokwencję przez czytelników bloga, Wam wystarcza.
Ja z kolei, w swojej niewiedzy (zwykła meteorologia tropikalna - oczywiście, jak zauważyłem - znacie ją perfekcyjnie) wiem, że aktywność CT na Atlantyku zależy od SST w strefie 12-22°N. Następnie, od SST w tej strefie zależy letni zasięg MSZ (ITCZ; im SST wyższa, tym MSZ dalej przesuwa się na N). A zasięg Międzyzwrotnikowej Strefy Zbieżności na Atlantyku nie jest zależny jedynie od czynnika lokalnego (SST na Atlantyku), ale i SST na Oceanie Indyjskim i ma wymiar hemisferyczny ( Ameryka Południowa, Afryka [patrz monsun zachodnioafrykański]). Przesunięcie się latem MSZ dalej na N nad Atlantykiem oznacza wystąpienie w okresie tego przesunięcia wzrost SAT (temperatury powietrza) w w skali półkuli północnej. Byłyby więc jakieś, mające jak najzupełniej "naturalne" przyczyny długookresowe zmiany SAT o amplitudzie przekraczającej 2.0-2.5°C w ostatnich kilkunastu wiekach?

cd..
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/06 13:38:35
Nie mnięło pół roku - i co widzimy od kilkunastu dni? Znowu M.E.Mann! Jeszcze gorzej! Co się z tym człowiekem dzieje? Mann i & ODKRYWAJĄ istnienie "średniowiecznej anomalii klimatycznej" i "małej epoki lodowej" w skali globalnej! (patrz: Mann M.E., Zhang Z., Rutheford S., Bradley R.S., Hughes M.K., Shindell D., Amman C., Faluvegi G., Fenbiao N., 2009. Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval Climate Anomaly, Science 326 (5957); 1256. DOI: 10.1126/science.1177303). Patrzcie Panowie - zdrada, cios nożem w plecy! (a może tak jak pisał S.Lem - eierstoß, yonderknock). Znowu Mannowi i & nie chce przejść przez gardło "średniowieczny okres ciepły", choć Małą Epokę Lodową już wypisuje. I cóż czytam (choć oczywiście jako profesor - zapewne Panów zdaniem - bez zrozumienia)? Na temat "średniowiecznej anomalii klimatycznej" Autorzy piszą, że niby była globalna, ciepła, ale temperatura była niższa od obecnej, więc nie jest to żaden "średniowieczny okres ciepły" tylko "anomalia", że Pacyfik był znacznie chłodniejszy, że w tym okresie na Pacyfiku występowała prawie permanentna faza La Nina, więc temperatura globalna była niższa od obecnej, ale na Grenlandii mogło być cieplej, bo/że NAO/AO, fale długie, itd. Hosanna! Same "nowości", jakież wielkie odkrycie! Nikt wcześniej od Manna o tym nie wiedział! Oto On, wielki, odkrył MWP i LIA, wykazał, że miały globalny charakter! Proszę jakie owocne mogą być badania nad AWG!!!
Pragnę jednak zauważyć, że gdyby w tym okresie ("średniowiecznej anomalii klimatycznej") występowały często lub permanentnie dodatnie fazy NAO, zachodnia Grenlandia byłaby zimna, nie ciepła - ciepła byłaby NW Europa. W warunkach występowania dodatnich faz NAO na zachodnich wybrzeżach Grenlandii i na Nowej Funlandii następowałyby silne obniżki temperatury, na Morzu Labrador występowałoby silne zlodzenie. SST wzdłuż zachodniego wybrzeża Grenlandii byłaby niska. Dla osad Wikingów, które wszak były zlokalizowane na zachodnim wybrzeżu, byłyby to warunki mordercze. Czym by spasali swoje krowy, owce i kozy? Roślinnością tundrową?
Jak wygląda cyrkulacja atmosferyczna w dodatniej fazie NAO, każdy klimatolog wiedzieć powinien (i oczywiście, z całą pewnością wie). A może w tym okresie, podobnie jak w okresie LIA, takiego fenomenu jak NAO wcale nie było, bo schematy cyrkulacji atmosferycznej były całkowicie inne, niż jest to obecnie - i to z banalnej przyczyny - odmiennego rozkładu SST (patrz np. praca Lamba (żeby było weselej - po rosyjsku); Klimaty i cirkulyacionne režimy v severnom polušarii vo vremya poslelednikovogo perioda i posle nego [w:] Fizyčeskaya i dinamičeskaya klimatologiya. Trudy simpzjuma WMO po fizičeskoj i dinamičeskoj klimatologii, Leningrad, 1974; 237-266), patrz prace J.Bjerknesa z lat 60' XX.w, których tu nie będę cytował, etc. - oczywiście - nie ma tego w internecie, zatem to nie istnieje). Co do chłodnego Pacyfiku i zakładanej niemal permanentnej chłodnej fazy La Nina, mającej według Manna i & stanowić przyczynę niższej SAT w okresie MWP niż obecnie, jest to po prostu niemal tradycyjne "lekkie rozejście się z obiektywną rzeczywistością". Znowu zostały pominięte, czyli nie są cytowane prace paleooceanograficzne, które temu przeczą. Nie będę przytaczał litanii literatury, proszę zajrzeć do świeżutkiej pracy pani Oppo i in. (Oppo D.W., Rosenthal Y., Linsley B.K., 2009. 2,000-year-long temperature and hydrology reconstructions from the Indo-Pacific warm pool. Nature, 460; 1113-1116. doi:10.1038/nature08233.). Publikacja jest w Nature - czyli periodyku, który panowie Perfectgreybody i Maruti chyba łaskwie zaakceptują. cd..
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/06 13:42:24
Analizy 3 rdzeni, pobranych w Cieśninie Makassar (Indonezja, akweny przejściowe między otwartym Pacyfikiem a Oceanem Indyjskim, charakteryzujące IPWP (Indo-Pacific Warm Pool)) wykazują, że w latach ~1000 - 1250 n.e. SST na tym akwenie była, w granicach dokładności szacunku taka sama jak jest obecnie (2000-2007; a obecnie roczna SST jest ~29.3°C). W okresie LIA (1550-1850), w epizodach spadków SST spadała od 0.5 do 1.0°C poniżej współczesnej wartości. Nie jestem pewien, czy zdajecie sobie Panowie z tego, co oznacza w strefie równikowej, bez upwellingu równikowego (tam nie występuje) obniżenie rocznej SST przez kilka lat z rzędu o więcej niż 0.2-0.3°C. Powinien być wsród Was jakiś oceanograf, to wyjaśni, co to znaczy. O związkach z monsunem azjatyckim nie będę już wspominał, bo zajmie to zbyt wiele miejsca.
Ten IPWP (Indo-Pacific Warm Pool) decyduje o temperaturze globalnej, jest to "grzejnik" atmosfery, stanowiący co najmniej 60% powierzchni akwenów tropikalnych. A powietrze podobno ogrzewa się od powierzchni Ziemi (tak pisze nawet w meteorologii dla geografów), cyrkulacja atmoasferyczna zaś coś z tym ciepłem robi.
Podsumowując - Pacyfik nie był w czasie MWP chłodny, czy też chodniejszy niż obecnie, jak chce tego Mann, żeby jednak "globalnie" było chłodnej niż obecnie. Był równie ciepły jak obecnie, w aktualnym "szczycie termicznym AWG". Równie ciepłe jak obecnie, lub nawet nieco cieplejsze były wody Atlantyku w tropikach. Znacznie cieplejsze (~2°C) były wody Mórz Nordyckich i wody Arktyki ( 2°C). O IPWP mówi p. Oppo ze współautorami (choć prywatnie myślę, że przynajmniej ktoś z zespołu autorskiego Manna powinien też na ten temat coś wcześniej przed p. Oppo wiedzieć), o tropikalnym Atlantyku p. Mann ze współautorami, żeby nie cytować innych.
Oceany stanowią około 70% powierzchni planety. Odejmując niecałe 5% na pokrywę lodową, przez którą wymianę ciepła można przyrównać do zera, pozostaje 65% powierzchni Ziemi. Globalna temperatura powietrza jest funkcją temperatury niezamarzniętej powierzchni oceanu. A co z CO2 w latach ~1000-1250 (Pacyfik)? A co z CO2 w latach 900-1100 (Atlantyk)? Czy w okresie LIA spadła koncentracja CO2?
Nie chcę snuć dalej tych rozważań, to wszak dla mistrzów wszechnauk klimatologicznych oczywista oczywistość.

Chciałbym teraz zadać Panom idiotyczne pytanie (to u mnie typowe) - czy uważacie, że Mann postąpił w stosunku do Was nieuczciwie? Czy postąpił tak w stosunku do wszystkich "wyznawców" AWG?
Wy, tak wiernie, z takim oddaniem walczyliście o wyplenienie myśli o jakimś Średniowiecznym Okresie Ciepłym, Małej Epoce Lodowej o globalnym zasięgu. Przekonywaliście, wykazywaliście jak szkodliwe, niedorzeczne i głupie są pomysły o tym, że obecny wzrost wzrost globalnej temperatury powietrza nie jest bezprzykładny, udawadnialiście, jakże gęsto cytując literaturę, że w holocenie nie było większych wahań SAT niż 0.2 - 0.3°C. Przypomnijcie sobie, co pisaliście na temat MWP i LIA. Broniliście "hockey stick'a" jak CzęstochowyI - I słusznie, bo jeśli w okresie, jak twierdzicie, stabilzacji koncentracji CO2 w troposferze występowały znaczące wahania temperatury, porównywalne z obecnymi (1850-2008), to coś innego niż zmiany koncentracji CO2 musiało je powodować. Może Słońce? Jeśli wtedy mogło, to czemu teraz nie może móc? Może ocean? Jak wtedy mógł, to teraz nie może?
I nagle pojawia się, wieszczone przez człowieka, będącego dla Was autorytetem, stwierdzenie, że MWP i LIA były globalne. I że temperatura powietrza, przynajmniej nad Atlantykiem, a faktycznie w skali hemisferycznej, bez udziału człowieka i antropogenicznych zmian CO2 potrafi się na Ziemi zmieniać o 2 - 2.5°C. I że okres współczesny nie koniecznie jest (musi być) "bezprzykładnie" najcieplejszy. A może Mann się myli? Pomyślcie - i dalsze wnioski wyciągnijcie sami.
cd..
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/06 13:44:17
Walczyliście z wiatrakami? Jeśli znacie literaturę na temat np. MWP na Grenlandii, a pisaliście to, co pisaliście, to delikatnie mówiąc, działaliście stronniczo, przemilczając fakty, świadomie rozmijaliście się z prawdą. Jeśli nie znaliście literatury na temat MWP na Grenlandii, a pisaliście to, co pisaliście - to Wasze Panowie kompetencje w tym względzie.są urojone. Być może "urojony" zakres kompetencji dotyczy tylko kwestii paleogeograficznych, a może jesteście tak kompetentni bardziej ogólnie. Nie mi rozstrzygać.

Nie sądzę, abyście w tym względzie mogli zmienić poglądy na MWP i LIA. Zbyt wiele napisaliście, zbyt zajadle, z wewnętrznego przekonania. Na tych, którzy rzeczywiście mają pojęcie o tym co pisaliście, a jest jak myślę ich niewielu, zmiana Waszych poglądów w tym względzie nie zrobi wrażenia. Ot - zwyczajna sprawa. Nowe fakty - hipoteza robocza padła jak kawka, przebudowujemy hipotezę roboczą, testujemy nową. Nie pierwszyzna, działamy dalej. Jednak zapędziliście się Panowie, jako kółko wzajemnej adoracji, w mistykę AGW. Rzeczywiście - jak napisał jeden z dyskutantów na tym blogu - macie wyznawców. Hierarchię. Czujecie się być prorokami, a grozi Wam utrata wiernych, wierzących dalej w to, w co już po sprawdzeniu cytowanych przeze mnie pozycji, przestaliście wierzyć. Przestając im "przewodzić" staniecie się w ich oczach odszczepieńcami.
Pomyślcie - z takiego punktu widzenia MWP i LIA nie mogą zaistnieć. Ogranicza to możliwość Waszego racjonalnego działania. Podejmijcie zatem akceptowalną dla wyznawców. decyzję, co do dalszych działań. Sądząc po dotychczasowym blogowaniu, panowie Maruti i Perfectgreybody (o ile nie jest to jedność w dwu osobach) powinni zgłosić ostry protest na ręce redakcji Science i Nature, przekazać stanowcze oświadczenie, że od tej pory oba periodyki utraciły w Ich oczach wiarygodność. Redakcja się z pewnością popłacze. Co dalej? Odwołać ambasodora pełnomocnego przy prof. M.E.Mannie, może nawet wezwać prof. M.E.Manna na pojedynek (szpady, pistolety, RG-PPanc.?). Sąd boży w stylu wyznania AGW? A może coś innego? Zintensyfikować pracę na blogu..., wykazać, że zmiana kąta podchodzenia fali do falochronu w Porcie Północnym stanowi dowód AGW, bo wiatr staje się średnio silniejszy... A więc jednak jest to nasze umiłowane AWG...

Rozumiem, że będziecie Panowie dalej "gromili" profesorskie truchła. Tyle, że aby skutecznie (i z sensem) je gromić, postarajcie Panowie przeczytać parę "starych" podręczników. Z klimatologii. Klimatologia nie zaczęła się w latach 70. XX wieku, z chwilą uruchomienia pierwszych modeli, była już ze sto lat wcześniej. Coś tam zrobili ci klimatolodzy. Ja wiem, że tak na serio, to Panowie nie wiecie, co ci klimatolodzy zrobili. Choćby z Waszych uwag o ENSO. Więc z ciekawości się dowiedźcie. Poczytajcie wykpiwanego przez Was H.H.Lamba, Bluthgena i Fortaka też nie zaszkodzi przeczytać. Zdziwicie się - zupełnie dobrym, ach obecnie historycznym, jest podręcznik klimatologii Okołowicza. Podręcznika Crowe'go nie oceniam najwyżej, choć są w nim (we fragmentach) racjonalne pierwiastki. To się daje zrozumieć, zapewniam. Podręcznik o atmosferach planet w Układzie Słonecznym, polecany przez któregoś z Panów, to trochę mało, żeby rozumieć klimat Ziemi. Rozumiem, że na studencie czy początkującym asystencie, może zrobić mocne wrażenie.

Nie jestem misjonarzem i nie zależy mi, aby ktokolwiek podzielał moje zdanie. Nie zamierzam Panów nawracać z wiary w AGW na wiarę inną, wolę w tym czasie pójść na wódkę. Jednak kończąc, żeby wszyscy na blogu mieli jasność z jakim reakcjonistą się tu musicie użerać, krótko wyrażę swoje poglądy. Uważam klimatologię za naukę empiryczną. Wyniki modelowania nie stanowią dowodu, mogą stanowić przesłankę lub argument. Daję prymat empirii nad teorią, ta jest jeszcze w klimatologii odległa od jasnego i spójnego pod względem logicznym i fizycznym sformułowania.
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/06 13:45:09
Podstawowe pojęcia klimatologii są wadliwie zdefiniowane - już samo pojęcie o "klimacie jako bycie realnym", czy "klimacie wracającym do stanu równowagi" śmieszy mnie. Klimat nie ma żadnego stanu równowagi, bez przerwy ewoluuje, jego krótkookresową (z naszego, ludzkiego horyzontu czasowego) "stabilizację" określają warunki fizycznogeograficzne planety, prędkości propagacji sygnałów i energii oraz stałe fizyczne. Bilanse radiacyjny i cieplny są ważnym elementem regulującym pewne cechy klimatu. Nie są jednak jedynym. Równie ważny, a przy małym zróżnicowaniu dopływu energii w funkcji czasu, znacznie ważniejszy jest wielki mechanizm zależności wewnątrzystemowych, który w aktywny sposób transformuje strumienie energii docierające do powierzchni Ziemi, i z bardzo różnymi prędkościami propaguje je od momentu pochłonięcia przez powierzchnię czynną, do atmosfery. Ocean i atmosfera tworzą jeden system, zmienność oceanu steruje klimatem atmosfery, w skali czasu procesów synoptycznych (ich struktura określa klimat atmosfery) powierzchnie lądowe wnoszą jedynie ograniczoną zmienność sezonową.
Kręcenie się w ciasnym przeręblu, wokół dopływającej i odpływającej radiacji, zmian albedo, aerosoli siarczanowych, wulkanów, czasami jeszcze plam słonecznych, nigdzie dalej, niż do przerębla, w którym jesteście, Was nie doprowadzi. Bilans radiacyjny Ziemi nie jest zrównoważony w cyklu rocznym. Wszystkie estymacje wartości globalnych czy makroregionalnych oparte o założenie równoważącego się w cyklu rocznym bilansu cieplnego, nadają się do otłuczenia o kant d... . Sprawiają co prawda wrażenie eleganckich i uzasadnionych (np. patrz ryc. TS 23 w Raporcie IPCC, 2007), ale obliczone wartości są fikcją, no może nie chemicznie czystą, ale tylko nieznacznie zanieczyszczoną "science". To robi wrażenie na maluczkich. Jeśli tego Panowie nie widzicie, a wierzycie w to, to sobie wierzcie.
A tak na marginesie - Konstytucja nie nakłada na obywatela obowiązku rozumienia, tylko przestrzegania. Jak do tej pory teza o AGW nie stała się prawem. Powinniście coś z tym zrobić. Z tej przyczyny oskarżanie CO2 o spowodowanie wzrostu temperatury powietrza na Ziemi po roku 1970 uważam za przedwczesne i jakoś nieprzekonujące.

Dostosowując się do jakże sympatycznej atmosfery insynuacji panującej na tym blogu, powoli kończe, zajadając chleb baltonowski (fundowany przez chińskie lobyy węglowe) z wątrobianką (fundowaną przez Exxon-Mobil), popijając herbatę (fundowaną przez BP), z cukrem (fundowanym przez Zrzeszenie Drwali Saharyjskich). Gaz (rosyjski!!!!) do zagotowania herbaty dostarczył PGNG. W tym czasie Starszy Lama XX (agent Wywiadu Marynarki Wolnego Tybetu) i mocno st. technik YY (Zuzia, agentka tylu grup interesów, że już nie pamiętam) dyktują mi to zeznanie. Tak więc jasne, dla czego opływam w dostatki, skąd mam takie poglądy i na czyją rzecz działam.
Klaniam się
aamarsz
-
2009/12/06 15:25:26
@aamarsz


"Zostałem na tym blogu po nazwisku "wywołany do tablicy" przez p. pdjakow'a (2009/12/04 08:54:01). Zazwyczaj nie biorę udziału w takiego rodzaju dyskusjach, zwłaszcza z tymi, "którzy i tak wiedzą lepiej". Tym razem postanowiłem odstąpić od zasady, chociaż nie jestem pewien, czy moja wypowiedź się na tym blogu nie zostanie szybko i skutecznie skasowana. A tego się spodziewam, bo moja wypowiedź jest w częsci merytoryczna, w części wartościująca (bo i do czego innego zmusza mnie sformułowanie p. Pdjakowa?) .


Panie profesorze.

Nie "wywoływałem" Pana do tablicy - zasugerowałem tylko publiczną dyskusję pomiędzy zwolennikami obu tez - wyraźnie z jednej strony prof. Jaworowskiego, Pana, a z drugiej strony kogoś, kto stoi niejako po drugiej strony barykady. Zestawienie profesora z aktywistką jest raczej smutne - nie uważa Pan?

Sądzę, że taka dyskusja jest potrzebna - nie uprawia Pan nauki tylko dla siebie, wypadałoby, żeby Pan brał udział w dyskusjach. Jeśli Pan nie chce - trudno, Pana wybór. Nie ogląda Pan telewizji - fajnie, ale inni oglądają.

Pana wypowiedzi z pewnością nikt nie skasuje. Nie mam pojęcia skąd u Pana taki pomysł. Pan by tak zrobił? Nie rozumiem też, którego mojego sformułowania się Pan czepia.

Conajmniej jedna z osób wypowiadających się w temacie, to także profesor, więc Pana teza, że Pana profesura w naszych oczach Pana obciąża jest zupełnie nie trafiona. Czyżby próbował mi Pan wmówić, że uważam, że skoro ktoś jest profesorem to jego tezy można automatycznie o kant d... rozbić?
Napisałem jedynie, że profesor gadający z aktywistką zawsze ją przekrzyczy, bo ta ostatnia nie ma wystarczającej wiedzy, by skutecznie z nim polemizować.

Jeśli chodzi o Pana pracę:
ocean.am.gdynia.pl/sem/panel2009/naturalne/Marsz_2009a.html

- czepiałem się źle dobranej skali czasu z wykresu Moberga, co automatycznie oznacza - niech Pan sobie wyobrazi - że uznaję istnienie MWP i LIA, zadziwiające, prawda? Mimo, że Pan poprawił ów wykres - stara wersja poszła w świat. Wydaje mi się, że skoro zdecydował się Pan cytować wyniki Moberga, to powinien Pan zajrzeć do źródła, a nie brać wykres "skądś, nie pamiętam skąd". A naprawdę - to powinien Pan ten wykres narysować sam w oparciu o dane źródłowe - zgodzi się Pan, że pozwoliłoby to uniknąć błędu.

Pisząc o rewelacjach Manna nie zwraca Pan uwagi, że było to już tu omawiane, a konkretnie tutaj:
doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Moberg-Loehle-i-wyjatkowosc-globalnego-ocieplenia.html
Przecież w cytowanych tam wynikach pracy Manna widać wyraźnie zarówno MWP, jak i LIA.

Dostosowując się do jakże sympatycznej atmosfery insynuacji panującej na tym blogu

Doskonale Pan wie, że owa "atmosfera insynuacji" jest odpowiedzią na zarzuty, że za AGW stoją ogromne pieniądze przy kompletnym przemilczeniu faktu, że po drugiej stronie pieniądze także są ogromne, o ile nie większe. Pana kpiący ton jest tu nietrafiony.

Pozdrawiam
Piotr
-
2009/12/06 15:33:07
@ aamarsz
Mysle, ze na pozostale tematy kto inny zabierze glos. Ja jednak pozwole sobie na mala uwage dotyczaca Grenlandii. No więc zapewne Wikingowie spasali by owce tym czym teraz pasie sie te zwierzeta na Grenladnii. Prosze tu zreknac na dane dotyczace owiec obecnie www.greenland-guide.gl/reg-south.htm
Zechce Pan Profesor na przyszłość ściślej podawać lokalizację osad Wikingów i skonkretyzować pojecie zachodnia Grenlandia lub zachodnie wybrzeże Grenlandii. Nie chodzi Panu chyba o Thule? Bo Wikingowie to raczej jest poludniowa cześć i to mocno poludniowa czesc wyspy www.archaeology.org/online/features/greenland/
-
2009/12/06 15:44:03
@Robert Cyglicki

"Ponieważ reprezentuję znaną organizację ekologiczną mogę wyłącznie zaapelować do Panów abyście dali się zapraszać do programów równie chętnie co prof. Marks czy prof. Jaworowski. Służę pomocą i naszymi kontaktami."

Znakomity pomysł! W telewizyjnym studio profesorowie Ciemnej Strony Mocy. Siedzą w fotelach zadowoleni z siebie i niczego nie przeczuwają. Aż tu nagle pojawia się w tle scenografii Doskonale Szary Cień. Siła argumentów marszczy profesorskie lica. Nic nie przeszkadza, że głos z offu zniekształcono celem uniemożliwienia identyfikacji. Nagle nad sceną Bieleje Niebo, w wszystko ogarnia chłodna Arktyczna Mgiełka. I to już naprawdę koniec. Po czymś takim ani jeden widz nie uwierzy już nigdy żadnemu profesorowi. Pełen sukces. A jakie wszystko widowiskowe.

-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/06 16:36:25
@pdjakow

"Doskonale Pan wie, że owa "atmosfera insynuacji" jest odpowiedzią na zarzuty, że za AGW stoją ogromne pieniądze przy kompletnym przemilczeniu faktu, że po drugiej stronie pieniądze także są ogromne, o ile nie większe."

skoro już wiemy, że po obu stronach stoją grupy, które mogą mieć jakieś interesy finansowe (żadna nowość, raczej coś całkowicie oczywistego), zastanówmy się jakie korzyści polityczne może mieć grupa promująca AGW:

online.wsj.com/article/SB10001424052748703574604574500580285679074.html

Jaworski zresztą podnosił ten wątek w artykule z portalu Racjonalista, wyśmiewanym niedawno przez doskonaleszare.
-
2009/12/06 16:39:38
"Z tej przyczyny oskarżanie CO2 o spowodowanie wzrostu temperatury powietrza na Ziemi po roku 1970 uważam za przedwczesne i jakoś nieprzekonujące."

A co proponuje Pan w to miejsce? Tylko jakies dane liczbowe prosilbym,bo np. dane oceanologiczne ladnie podsumowane tu:
www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html
www.skepticalscience.com/How-we-know-global-warming-is-happening-Part-2.html
z odnosnikami do odpowiedniej literatury swietnie zgadzaja sie z tymi satelitarnymi i modelowymi o bilansie radiacyjnym (w skali globu i dluzszym okresie czasu zeby byc precyzyjnym)....
-
2009/12/06 21:46:46
Spotkałem coś takiego, tzw. "wykres prawdy":
w324.wrzuta.pl/sr/f/70tluOhMdU3/co2_sun_temperatura_wykres_prawdy.jpg

Wynika z tego, że faktycznie w ostatnich 20-30 latach ocieplenie to nasza sprawka, wcześniej można by to zwalić jeszcze na Słońce.
Ale teraz w 2009 został pobity kolejny rekord temp. oceanów, pobił nawet ten z 1998 r. i to pomimo największego minimum aktywności Słońca od ponad 70 lat.

No i lodowce cały czas topnieją:
start24.pl/forum/index.php?topic=20

Pytanie tylko, czy jeżeli obecne minimum się przedłuży, a kolejny MAX będzie słaby, czy temp. się nie ustabilizuje przynajmniej przez jakiś czas?
Inna sprawa, że aktualnego ocieplenia się jeszcze nie boję, bo nawet mi to odpowiada (fakt, szkoda zimy w górach). Gorzej jak temperatura pójdzie dalej do góry.
Tylko jak w PL ograniczyć ilość CO2? Wiatraki niestety się blokuje, choć ich "straszność" jest demonizowana, a nie są takie złe jak widać:
wiatrowa.xn.pl
-
2009/12/06 21:56:20
Irradiancja spada już od jakiegoś czasu - tutaj średnie ruchoma z jedenastu lat:

www.gfspl.rootnode.net/cache/SUN/irrad.png

Dane irradiancji można znaleźć tutaj:
www.mps.mpg.de/projects/sun-climate/data.html
i tutaj
ftp://ftp.pmodwrc.ch/pub/data/irradiance/composite/DataPlots/
-
2009/12/06 22:30:07
@A. Marsz
"Zauważyłem, że takim autorytetem jest (był?) dla Panów M.E.Mann, słynny twórca rekonstrukcji przebiegu temperatury powietrza na półkuli północnej. Bronicie "kija hokejowego" przed zakusami sceptyków znacznie intensywniej, niż ja broniłem biedne dzieci w Hondurasie przed zakusami wrażego trockizmu i pingwiny Gentoo na Wyspie Króla Jerzego przed wynarodowieniem."

Jeśli wydaje się Panu -- a takie wrażenie odniosłem z lektury Pańskiego referatu z Gdyni -- że 10-letnia, pionierska rekonstrukcja multiproxy jest kluczowym elementem teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia, to jest to niestety wrażenie błędne.

Inna sprawa, że broni się ona - lepiej lub gorzej - dzięki pracy innych paleoklimatologów, chociażby przywoływanego Moberga, którego konkluzje Pan Profesor tak drastycznie przekręcił.

"Pragnę zatem spytać Panów, co sądzicie o tegorocznej gigantycznej pomyłce jednego z Waszych guru - prawdziwego, nowoczesnego profesora M.E.Manna, który zaczyna "bredzić" o istnieniu MWP i LIA (średniowieczny okres ciepły, mała epoka lodowa)."

Sądzimy, że Pan Profesor powinien uważnie przeczytać zarówno artykuły Manna sprzed 10 lat, jak i najnowsze publikacje tego (jak i innych) paleoklimatologów, ponieważ w tej chwili walczy Pan Profesor ze słomianym chochołem, którego sam Pan wymyślił.

"Przecież Panowie doskonale wiecie, i zajmujecie się udowadnianiem, że w klimacie holocenu, a osobliwie w ciągu ostatnich 2000 lat nie było żadnych większych wahań klimatu o skali globalnej, a obecne ocieplenie jest "bezprecensowe" i dowodzi antropogenicznej genezy współczesnego ocieplenia."

Dowodzi? W jaki sposób?

Panie Profesorze, naprawdę prosiłbym o uważniejszą lekturę i nie dopowiadanie sobie wniosków, których nie wyciągali autorzy oryginalnych publikacji.

Jak oczywiście wiecie, bo śledzicie literaturę na bieżąco, pierwsze niepokojące oznaki zachwiania równowagi M.E.Mann wykazał w pierwszym półroczu, publikując wraz i innymi pracę "Atlantic hurricanes and climate over the past 1,500 years" (Mann M.E., Woodruff J.D., Donnelly J.P., Zhang Z., 2009. Atlantic hurricanes..., Nature, 460; 880-883). Co w niej czytam? Otóż dowiaduję się, że aktywność bliskich mojemu sercu CT (cyklonów tropikalnych) na Atlantyku Północnym była równa lub większa od od obecnej (2001-2007) w czasie "średniowiecznej anomalii klimatycznej" (jakoś określenie "Średniowieczny Okres Ciepły" nie chce przejść Mannowi przez gardło).
[...]
Horror!!! Byłyby więc jakieś MWP i LIA? Niemożliwe!!?"


Ograniczone do rejonu Atlantyku Północnego. Naprawdę nie odkrywa tutaj Pan Profesor żadnej rewolucji światopoglądowej paleoklimatologów.

"Tak się jednak składa, że na wzrost temperatury w okresie MWP i jej spadek w czasie LIA, zgodny ze stwierdzonymi przez Manna, Woodruffa, Donelly'ego i Zhanga zmianami SST, wskazują od lat wielu publikowane prace paleoklimatyczne, historyczne i archeologiczne z obszaru Ameryki Środkowej i Południowej, nie wspominając o pracach paleooceanograficznych z Atlantyku Północnego. Oczywiście, że te dane należało ignorować i broń Boże nie cytować, piszących o tym - wyśmiewać, bo były opublikowane w jakichś "śmieciowych", non per-review periodykach, takich jak The Holocene, Paleooceanography, Paleolimnology czy Quaternary Science Reviews."

Śmiem wątpić. Z lektury Pańskiego referatu na ten temat, jak to opisywałem tutaj, wynika że ma Pan Profesor zwyczaj nadinterpretacji prac paleooceanograficznych.
-
2009/12/06 22:33:31
"A jako prawdziwi "paleoklimatolodzy", mający szeroką wiedzę w tym zakresie, oczywiście nie bierzecie takiego "badziewia" do rąk. Po co macie to czytać - przecież WIECIE, że co do nieistnienia MWP i LIA istnieje consensus, a nieznaczne zmiany SAT w tych okresach były ograniczone do obrzeży Atlantyku Północnego."

Jeśli kolejna generacja rekonstrukcji paleoklimatycznych wykaże istnienie średniowiecznego ocieplenia jako globalnego, synchronicznego zjawiska -- niewątpliwie konsensus się zmieni, tak jak zmienił się na początku lat 90tych, kiedy paleoklimatolodzy wyszli poza paradygmat utrzymywany przez kilka dekad przez Lamba.

"Nie mnięło pół roku - i co widzimy od kilkunastu dni? Znowu M.E.Mann! Jeszcze gorzej! Co się z tym człowiekem dzieje? Mann i & ODKRYWAJĄ istnienie "średniowiecznej anomalii klimatycznej" i "małej epoki lodowej" w skali globalnej! (patrz: Mann M.E., Zhang Z., Rutheford S., Bradley R.S., Hughes M.K., Shindell D., Amman C., Faluvegi G., Fenbiao N., 2009. Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval Climate Anomaly, Science 326 (5957); 1256. DOI: 10.1126/science.1177303). Patrzcie Panowie - zdrada, cios nożem w plecy! (a może tak jak pisał S.Lem - eierstoß, yonderknock). Znowu Mannowi i & nie chce przejść przez gardło "średniowieczny okres ciepły", choć Małą Epokę Lodową już wypisuje."

Tak jak i wypisywał Małą Epokę Lodową 10 lat temu. Proszę zajrzeć i sprawdzić.

Nawiasem mówiąc, przeoczył chyba Pan Profesor oryginalny artykuł opisujący rekonstrukcję, o którą opiera się w.w. praca Manna.

"I cóż czytam (choć oczywiście jako profesor - zapewne Panów zdaniem - bez zrozumienia)? Na temat "średniowiecznej anomalii klimatycznej" Autorzy piszą, że niby była globalna, ciepła, ale temperatura była niższa od obecnej, więc nie jest to żaden "średniowieczny okres ciepły" tylko "anomalia", że Pacyfik był znacznie chłodniejszy, że w tym okresie na Pacyfiku występowała prawie permanentna faza La Nina, więc temperatura globalna była niższa od obecnej, ale na Grenlandii mogło być cieplej, bo/że NAO/AO, fale długie, itd. Hosanna! Same "nowości", jakież wielkie odkrycie! Nikt wcześniej od Manna o tym nie wiedział! Oto On, wielki, odkrył MWP i LIA, wykazał, że miały globalny charakter!"

Przecież nic takiego nie odkrył. Sens tej pracy, Panie Profesorze, polega na zbudowaniu rekonstrukcji która pokazuje trochę więcej niż tylko temperatury globalne albo hemisferyczne. Jeśli zna Pan jakąś inną, globalną, gridowaną rekonstrukcję paleoklimatyczną, to bardzo chętnie bym ją poznał.

"Pragnę jednak zauważyć, że gdyby w tym okresie ("średniowiecznej anomalii klimatycznej") występowały często lub permanentnie dodatnie fazy NAO, zachodnia Grenlandia byłaby zimna, nie ciepła - ciepła byłaby NW Europa."

Proszę zatem kierować się z pretensjami do Troueta.
-
2009/12/06 22:34:27
"Co do chłodnego Pacyfiku i zakładanej niemal permanentnej chłodnej fazy La Nina, mającej według Manna i & stanowić przyczynę niższej SAT w okresie MWP niż obecnie, jest to po prostu niemal tradycyjne "lekkie rozejście się z obiektywną rzeczywistością". Znowu zostały pominięte, czyli nie są cytowane prace paleooceanograficzne, które temu przeczą. Nie będę przytaczał litanii literatury, proszę zajrzeć do świeżutkiej pracy pani Oppo i in. (Oppo D.W., Rosenthal Y., Linsley B.K., 2009. 2,000-year-long temperature and hydrology reconstructions from the Indo-Pacific warm pool. Nature, 460; 1113-1116. doi:10.1038/nature08233.). Publikacja jest w Nature - czyli periodyku, który panowie Perfectgreybody i Maruti chyba łaskwie zaakceptują."

No to zajrzyjmy do Oppo, która tak opisuje stan badań:

"However, no millennial-length SST reconstructions from the IPWP capture the complete warming out of the LIA or extend into the instrumental era to allow a direct comparison with instrumental data. Therefore, the amplitude of reconstructed SST variations in the context of modern SSTs is still uncertain."

Przykładem może być chociażby rekonstrukcja np. Newton (2006).

A jeśli ma Pan Profesor pretensje do Manna, że w artykule wysłanym do druku 4 czerwca nie cytuje publikacji Oppo z 27 sierpnia, to chyba jest to lekka przesada...

"Chciałbym teraz zadać Panom idiotyczne pytanie (to u mnie typowe) - czy uważacie, że Mann postąpił w stosunku do Was nieuczciwie? Czy postąpił tak w stosunku do wszystkich "wyznawców" AWG? "

Obawiam się, że większą nieuczciwość widzę w przekłamywaniu tez Manna i innych klimatologów, do czego tutaj Pan Profesor się posuwa.

"Wy, tak wiernie, z takim oddaniem walczyliście o wyplenienie myśli o jakimś Średniowiecznym Okresie Ciepłym, Małej Epoce Lodowej o globalnym zasięgu. Przekonywaliście, wykazywaliście jak szkodliwe, niedorzeczne i głupie są pomysły o tym, że obecny wzrost wzrost globalnej temperatury powietrza nie jest bezprzykładny, udawadnialiście, jakże gęsto cytując literaturę, że w holocenie nie było większych wahań SAT niż 0.2 - 0.3°C."

To ja może poprosiłbym o jakieś przykłady pokazujące, gdzie i co tak "udowadnialiśmy".

"Przypomnijcie sobie, co pisaliście na temat MWP i LIA. Broniliście "hockey stick'a" jak CzęstochowyI - I słusznie, bo jeśli w okresie, jak twierdzicie, stabilzacji koncentracji CO2 w troposferze występowały znaczące wahania temperatury, porównywalne z obecnymi (1850-2008), to coś innego niż zmiany koncentracji CO2 musiało je powodować. Może Słońce? Jeśli wtedy mogło, to czemu teraz nie może móc? Może ocean? Jak wtedy mógł, to teraz nie może?"

Może dlatego, że mamy nieporównywalnie lepsze możliwości obserwacji czynników klimatotwórczych, dzięki czemu wiemy, że magiczne "Słońce" i "oceany" nie są wyjaśnieniem dla globalnego ocieplenia.
-
2009/12/06 22:36:40
"I nagle pojawia się, wieszczone przez człowieka, będącego dla Was autorytetem, stwierdzenie, że MWP i LIA były globalne. I że temperatura powietrza, przynajmniej nad Atlantykiem, a faktycznie w skali hemisferycznej, bez udziału człowieka i antropogenicznych zmian CO2 potrafi się na Ziemi zmieniać o 2 - 2.5°C."

W skali hemisferycznej? Przecież w rekonstrukcji Manna amplituda zmian jest jakieś 3 razy niższa.

"I że okres współczesny nie koniecznie jest (musi być) "bezprzykładnie" najcieplejszy."

Nie u Manna, gdzie MWP jest ~0,5 stopnia chłodniejsze niż ostatnia dekada...

"A może Mann się myli? Pomyślcie - i dalsze wnioski wyciągnijcie sami."

A może, tak jak to było z Mobergiem, niedokładnie przeczytał Pan artykuł Manna?

Swoją drogą, jeśli już mówimy o atmosferze insynuacji, to może przypomnę słowa Pana Profesora na temat niecnych planów ekofaszystów:

"I ponownie usłyszymy, że jedynie podjęcie odpowiednio szybkich i radykalnych działań w zakresie wprowadzenia kwotowania emisji CO2 i handlu nimi pozwoli na zapobieżenie temu nieszczęściu. Jakie będą inne działania, tego autor nie jest w stanie przewidzieć. Przypuszczalnie będzie to propozycja wprowadzenia dyktatury, zawłaszczenia Antarktydy i oceanów przez tę dyktaturę i regulacja liczby ludności Ziemi, jaką w przypadku braku zgody na ograniczenie i kwotowanie emisji CO2 oraz wprowadzenia opłat za prawo używania wody przewidują niektórzy eko-entuzjaści (ekofaszyści ?) (patrz Flannery, 2007, rozdziały 32, 33 i 34)."
-
2009/12/06 23:02:12
Jako fizyk wiem jak ważne jest podawanie niepewności pomiarów czy wyników modelowania (oraz oczywiście rekonstrukcji klimatycznych).

Od momentu gdy zobaczyłem "kij hokejowy" widziałem, że w podanych granicach błędu zmieści się spokojnie Ciepłe Średniowiecze a Mała Epoka lodowa jest tam wręcz widoczna jako minimum całej rekonstrukcji (mającej przecież negatywny trend do roku 1900). Dlatego nie bardzo rozumiałem o co cały ten krzyk. W miarę jak dokładność rekonstrukcji rośnie, oba te "anomalne" okresy zaczynają być widoczne.

Nie widziałem też aby Mann zaprzeczał w tekście artykułów istnieniu któregoś z tych okresów. Czy można by prosić Pana Profesora o cytat (a przynajmniej namiar na artykuł a cytat sam znajdę)?
-
2009/12/06 23:26:48
I jeszcze jedno pytanie:

Dlaczego rekonstrukcja Oppo i inni 2009 miałaby zaprzeczać nieustającej La Ninii w czasie ciepłego średniowiecza? Przecież ich rekonstrukcja dotyczy zachodniego Pacyfiku a La Ninia to ochłodzenie wschodniego. Jeśli uważnie prześledzić jak działa El Ninio to jednym z jego cech jest przesuniecie najcieplejszego obszaru wód pacyficznych ("warm pool") na wschód w kierunku środka oceanu. Widać to chociażby na tym (pierwszym z brzegu) schemacie anomalii temperatur podczas La Ninii (na górze) i El Nino (na dole):
www.freewebs.com/seawrite/El%20Nino%20La%20Nina%20web.jpg

Zatem La Ninia wcale nie musi wiązać się z ochłodzeniem zachodniego tropikalnego Pacyfiku. Może być wręcz odwrotnie, szczególnie jeśli wymuszenie słoneczne było wtedy silniejsze niż obecne (a co do tego się chyba zgadzamy).
-
Gość: Staszek, *.spray.net.pl
2009/12/06 23:47:07
Jeśli uważnie prześledzić jak działa El Ninio to jednym z jego cech jest przesuniecie najcieplejszego obszaru wód pacyficznych ("warm pool") na wschód w kierunku środka oceanu. Widać to chociażby na tym (pierwszym z brzegu) schemacie anomalii temperatur podczas La Ninii (na górze) i El Nino (na dole): www.freewebs.com/seawrite/El%20Nino%20La%20Nina%20web.jpg

Troche przesadziles... Warm pool w zasadzie nie przesuwa sie czy jest El Nino czy go nie ma. Najwyzsza SST jest na zachodnim Pacyfiku. To ze anomalia SST "przesuwa sie na wschod" nie oznacza ze najcieplejsze wody w czasie El Nino sa na srodkowym Pacyfiku.
-
2009/12/07 00:21:21
@Staszek

Naprawdę sądzisz, że cyrkulacja Walkera reaguje na anomalię a nie na maksimum temperatury? Tzn. dlaczego podczas El Nino część wznosząca tej cyrkulacji (i intensywna konwekcja) jest prawie na środku Pacyfiku a część opadająca (i suche powietrze) w okolicach Indonezji?

To skąd Twoim zdaniem susze i pożary lasów w Indonezji podczas El Nino?
www.pmel.noaa.gov/tao/proj_over/diagrams/gif/weatherpat.gif

Ten rysunek to tylko głupi schemacik ale oddaje tę ideę:
www.pmel.noaa.gov/tao/proj_over/diagrams/gif/nina_normal_nino.gif
-
2009/12/07 00:24:46
"To ze anomalia SST "przesuwa sie na wschod" nie oznacza ze najcieplejsze wody w czasie El Nino sa na srodkowym Pacyfiku."

Tutaj i tutaj wygląda jakby na środkowym Pacyfiku, przynajmniej w 1998, było tak ciepło jak i na wschodnim.

W każdym razie widać wyraźnie, że La Nina i ciepły IPWP się nie wykluczają. Sama Oppo widzi zresztą problem w czym innym -- utracie korelacji pomiędzy hemisferyczną SAT a IPWP SST.
-
2009/12/07 07:49:17
@Staszek

Nie chciało mi się w środku nocy szukać źródeł potwierdzających dobrze znany fakt przesuwania się "Warm Pool" w cyklu ENSO. Ale teraz rano znalazłem.

Chyba pierwszy raz to opublikowano w 1996 r. (musiałeś więc korzystać z jakiegoś starszego podręcznika o co w Polsce nie trudno). Ich Fig. 1 ładnie tę migracje ilustruje i mimo, że w artykule koncentrują się na migracji wschodniego brzegu Warm Pool widać, że i zachodni też się przesuwa, sprawiając że tytuł artykułu jest uzasadniony.

J. Picaut, M. Ioualalen, C. Menkes, T. Delcroix, M. J. McPhaden, "Mechanism of the Zonal Displacements of the Pacific Warm Pool: Implications for ENSO", Science 274, 1486, 1996.
www.legos.obs-mip.fr/~delcroix/PDF_PUBLICATIONS/Picaut_etal_Science_1996.pdf

Także ten artykuł mimo iz pozornie o tuńczykach jest właściwie wyłącznie o tym zjawisku ("Here we show that apparent spatial shifts in the skipjack population are linked to large zonal displacements of the warm pool that occur during ENSO events"):
Lehodey P., Bertignac M., Hampton J., Lewis A., Picaut, J "El Nino Southern Oscillation and tuna in the western Pacific", Nature, 389, 6652, 715-718, 1997
iod.ucsd.edu/courses/sio280/documents/lehodey_et_al_97_000.pdf

Oba artykuły jak widać są za darmo dostępne w Internecie.

Parafrazując Prof. Marsza stwierdzę, że mam nadzieję iż sceptycy klimatyczni łaskawie zaakceptują Science i Nature. Ale nie jest to zbyt wielka nadzieja...
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 08:59:54
widzę, że mojego poprzedniego wpisu odnośnie szkiców dokumentów kopenhaskich nikt nie komentuje. czyżby to taka "oczywista oczywistość"? nawiasem mówiąc jak najbardziej potwierdza przypuszczenia prof. Marsza odnośnie planów, jak to określił, "ekofaszystów". a przynajmniej pozornie im sprzyjających polityków.
-
2009/12/07 09:21:36
"widzę, że mojego poprzedniego wpisu odnośnie szkiców dokumentów kopenhaskich nikt nie komentuje. czyżby to taka "oczywista oczywistość"? nawiasem mówiąc jak najbardziej potwierdza przypuszczenia prof. Marsza odnośnie planów, jak to określił, "ekofaszystów". a przynajmniej pozornie im sprzyjających polityków."

Masz na myśli te paranoiczne urojenia Moncktona na temat rządu światowego i tajnego planu ONZ, tak tajnego, że opublikowanego na ich stronie 3 miesiące temu?
-
2009/12/07 09:38:34
@n0e Myślałem, że to żarcik, który ma zmylić trop. Ale skoro nie to odpowiadam z całą powagą. Oczywiście, że zmiany klimatyczne to tylko pretekst do utworzenia rządu światowego, który umożliwi nam odnalezienie Graala i Arki Przymierza oraz jak ktoś już wspomniał zawładniecie Antarktydą. Tylko to wszystko nastąpi po 2012, kiedy jak wiadomo czeka ludzkość definitywny koniec
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 11:53:24
kiepskie ad absurdum.

to jest dokładnie to o czym pisze były v-ce prezes NBP i członek Klubu Rzymskiego (tej organizacji znanej od lat 70-tych dzięki publikacji z o 'limitach wzrostu'), dr Rybiński na swoim blogu.
www.rybinski.eu/?lang=all&p=668&language=en
www.klub-rzymski.org.pl/

to może teraz tak ad rem?

is.gd/5ePsv
LONDON (Reuters) - The international financial crisis has given world leaders a unique opportunity to create a truly global society, Britain's Prime Minister Gordon Brown will say in a keynote foreign policy speech on Monday.
[...]
"My message is that we must be: internationalist not protectionist; interventionist not neutral; progressive not reactive; and forward looking not frozen by events. We can seize the moment and in doing so build a truly global society."

www.cnn.com/2009/WORLD/europe/02/22/germany.financial.summit/index.html

odnośnie lorda Moncktona, z The Telegraph:
"You have to be careful when talking about One World Government. Sooner than you can say Bilderberg, youll find yourself bracketed with all the crazies, and conspiracy theorists and 9/11 Truthers. But I dont think you need to be mad to be concerned about the issues raised by Lord Monckton in this speech.
Monckton believes that climate change hysteria is being exploited by the green liberal left watermelons, as theyre nicknamed: green on the outside; red on the inside to usher in a form of one world government. He claims to have seen evidence of this in a draft treaty due to be signed off by world leaders at this Decembers Copenhagen climate change conference."

is.gd/5ePSm

no i jest też kopenhaski draft:
is.gd/5ePUU
-
2009/12/07 12:15:52
"kiepskie ad absurdum."

Jak to u Moncktona - ten człowiek wszystko sprowadzi do absurdu.

"to jest dokładnie to o czym pisze były v-ce prezes NBP i członek Klubu Rzymskiego (tej organizacji znanej od lat 70-tych dzięki publikacji z o 'limitach wzrostu'), dr Rybiński na swoim blogu."

To może pokażesz, w którym miejscu jest to dokładnie to? Na przykład, w którym punkcie draft ONZ mówi o utworzeniu czegoś przypominającego Global Strategic Council z referatu Rybińskiego i podziale głosów według udziału w światowym PKB i populacji?

"to może teraz tak ad rem? LONDON (Reuters) - The international financial crisis has given world leaders a unique opportunity to create a truly global society, Britain's Prime Minister Gordon Brown will say in a keynote foreign policy speech on Monday.
[...]
"My message is that we must be: internationalist not protectionist; interventionist not neutral; progressive not reactive; and forward looking not frozen by events. We can seize the moment and in doing so build a truly global society."
www.cnn.com/2009/WORLD/europe/02/22/germany.financial.summit/index.html"


No tak, nie pomyślałem o tym, faktycznie za tymi frazesami o globalnym społeczeństwie i współpracy międzynarodowej kryje się złowrogi New World Order.

"You have to be careful when talking about One World Government. Sooner than you can say Bilderberg, youll find yourself bracketed with all the crazies, and conspiracy theorists and 9/11 Truthers.."

Ciekawe dlaczego?

"no i jest też kopenhaski draft:"

No ale co z nim?
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 12:22:59
teraz odnośnie tych, którzy uważają, że konsensus AGW oparł się na obiektywnym odkrywaniu rzeczywistości przez naukę, a nie społecznym konstrukcie jakim jest od czasu istnienia różnego rodzaju 'konsensusów' (za postmodernistami nie przepadam ale Latour to dobrze ujął w "Laboratory life" is.gd/5eQvd ), przytoczę list fanatykom 'recenzowanych' journali jeden z e-maili, które wyciekły:

"This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the "peer-reviewed literature". Obviously, they found a solution to thattake over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering "Climate Research" as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial boardWhat do others think?"

"I will be emailing the journal to tell them Im having nothing more to do with it until they rid themselves of this troublesome editor.""It results from this journal having a number of editors. The responsible one for this is a well-known skeptic in NZ. He has let a few papers through by Michaels and Gray in the past. Ive had words with Hans von Storch about this, but got nowhere. Another thing to discuss in Nice !"


is.gd/5eQBE

i odnośnie MWP, o którym pisał też prof. Marsz, jeden z listów:

"Phil and I have recently submitted a paper using about a dozen NH records that fit this category, and many of which are available nearly 2K backI think that trying to adopt a timeframe of 2K, rather than the usual 1K, addresses a good earlier point that Peck made w/ regard to the memo, that it would be nice to try to contain the putative MWP, even if we dont yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back."

no tak, dane nie mogą być przypadkiem inaczej odebrane niż tak jak interpretują je wyznawcy jedynie słusznego dogmatu.
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 12:39:27
"Na przykład, w którym punkcie draft ONZ mówi o utworzeniu czegoś przypominającego Global Strategic Council z referatu Rybińskiego i podziale głosów według udziału w światowym PKB i populacji?"
[...]
No ale co z nim?

str.18:
"36. The new agreed post-2012 institutional arrangement and legal framework to be established for
the implementation, monitoring, reporting and verification of the global cooperative action for
mitigation, adaptation, technology and financing, should be set under the Convention. It should include a
financial mechanism and a facilitative mechanism drawn up to facilitate the design, adoption and
carrying out of public policies, as the prevailing instrument, to which the market rules and related
dynamics should be subordinate, in order to assure the full, effective and sustained implementation of the
Convention."
( i dalej pkty 37 i 38)

(c.d.n.)
-
2009/12/07 12:55:35
"teraz odnośnie tych, którzy uważają, że konsensus AGW oparł się na obiektywnym odkrywaniu rzeczywistości przez naukę, a nie społecznym konstrukcie jakim jest od czasu istnienia różnego rodzaju 'konsensusów' (za postmodernistami nie przepadam ale Latour to dobrze ujął w "Laboratory life" is.gd/5eQvd ), przytoczę list fanatykom 'recenzowanych' journali jeden z e-maili, które wyciekły:"

No to powiedz mi, co mają robić naukowcy w sytuacji, gdy jedno z czasopism w którym publikują zaczyna umieszczać śmieciowe artykuły, co przyznaje również redaktor naczelny tegoż czasopisma?

"i odnośnie MWP, o którym pisał też prof. Marsz, jeden z listów: "

Ehm, i jaka jest Twoja interpretacja tego zdania? "Opanowanie i unieszkodliwienie domniemanego Ciepłego Okresu Średniowiecznego"?

Czy też może zgadzasz się z Mannem, że wykres pokazujący zmiany klimatu w okresie 2000 lat jest przydatniejszy niż obejmujący tylko 1000 lat?

"no tak, dane nie mogą być przypadkiem inaczej odebrane niż tak jak interpretują je wyznawcy jedynie słusznego dogmatu."

Jeśli brakuje elementarnego zrozumienia tego, co te dane przedstawiają, to w jaki sposób chciałbyś się zabrać za interpretację?
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 13:01:15
Ehm, i jaka jest Twoja interpretacja tego zdania?

link w moim ostatnim poście na wątku o CRU hacku.
-
2009/12/07 13:10:22
"str.18:
"36. The new agreed post-2012 institutional arrangement and legal framework to be established for the implementation, monitoring, reporting and verification of the global cooperative action for mitigation, adaptation, technology and financing, should be set under the Convention. It should include a financial mechanism and a facilitative mechanism drawn up to facilitate the design, adoption and carrying out of public policies, as the prevailing instrument, to which the market rules and related dynamics should be subordinate, in order to assure the full, effective and sustained implementation of the Convention."
( i dalej pkty 37 i 38) "


...i?

Gdzie tu ten rząd światowy o którym pisze Monckton? Gdzie widzisz tutaj "dokładnie to" o czym pisze Rybiński? Nie wspominając o planach zagarnięcia Antarktydy i kontroli populacji...

No chyba że podnieca Cię, jak Moncktona, samo użycie w drafcie słowa "government" na określenie instytucji, która będzie się zajmować implementacją nowego porozumienia z UN FCCC.
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 13:21:25
ustalmy na początek jedną rzecz: mówimy w tym momencie o fakcie tworzeniu rządu światowego, czy też, nazwijmy to, "rady nadzorczej" ("GSC" Rybińskiego). nie interesują mnie różnego rodzaju hipotezy dotyczące motywacji polityków, które różnego rodzaju ludzie sobie do tego dorabiają. skoncentrujmy się tylko na tym o czym mówi Monckton, Rybiński i co jest w papierach.

wg ciebie jeżeli coś jest określone jako 'rząd', ma pełnić funkcje redystrybucyjne (chociażby str. 122), i wpływać na gospodarkę (pkt. 38 str. 18) nie jest rządem.

zazwyczaj jeżeli coś lata, ma skrzydła, pióra i dziób to nazywamy to ptakiem. jak sądzisz?

[...]samo użycie w drafcie słowa "government" na określenie instytucji, która będzie się zajmować implementacją nowego porozumienia z UN FCCC.

...która to instytucja będzie nomen omen wyglądać jak GSC Rybińskiego. masz jakieś problemy z kojarzeniem faktów, czy też jesteś celowo denialistą w tym temacie? ;)
-
2009/12/07 13:35:47
"link w moim ostatnim poście na wątku o CRU hacku".

Jedyny fragment gdzie odnoszą się do tego maila to zdanie, że w roku 2003 Mann nie użył rekonstrukcji Moberga opublikowanej dwa lata później. Jakie to nieuczciwe z jego strony...
-
2009/12/07 13:54:29
"wg ciebie jeżeli coś jest określone jako 'rząd', ma pełnić funkcje redystrybucyjne (chociażby str. 122), i wpływać na gospodarkę (pkt. 38 str. 18) nie jest rządem."

Międzynarodowy Fundusz Walutowy też pełni funkcje redystrybucyjne i wpływa na gospodarkę. Jak rozumiem, wystarczy nazwać go "rządem", i już pasuje do definicji "rządu światowego"? W takim razie obawy Moncktona są o pół wieku spóźnione...

"...która to instytucja będzie nomen omen wyglądać jak GSC Rybińskiego. masz jakieś problemy z kojarzeniem faktów, czy też jesteś celowo denialistą w tym temacie? ;)"

A masz jakiś problem z czytaniem? Pytałem, w którym punkcie draft ONZ mówi o utworzeniu czegoś przypominającego Global Strategic Council z referatu Rybińskiego i podziale głosów według udziału w światowym PKB i populacji.

Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to może wskażesz inne punkty gdzie widoczne jest to podobieństwo?
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 14:46:39
"Międzynarodowy Fundusz Walutowy też pełni funkcje redystrybucyjne i wpływa na gospodarkę."

jak najbardziej, aczkolwiek (jeszcze) w małym stopniu.

niewątpliwie przydatny będzie jakiś kryzys globalny, który da zielone światło dla oficjalnego startu jakiegoś konkretnego ośrodka centralnego sterowania.

"A masz jakiś problem z czytaniem? Pytałem, w którym punkcie draft ONZ mówi o utworzeniu czegoś przypominającego Global Strategic Council z referatu Rybińskiego i podziale głosów według udziału w światowym PKB i populacji."

aha, bo dla ciebie jeżeli jeden koleś pisze o swojej wizji X, to wszyscy inni też muszą pisać/mówić dokładnie o tej wizji X. jest też dużo bardziej zbliżona do rzeczywistości możliwość: dr Rybiński ma swoją wizję X1, jego kolega z kraju Z ma wariant tej wizji X2, itd, a kolejne zjazdy pomagają im ustalić jedną wersję, której dopiero zarys jest na papierze - vide ten draft.

"W takim razie obawy Moncktona są o pół wieku spóźnione..."

poniekąd racja. jak pisał w roku 1946 pierwszy dyrektor UNESCO, Julian Huxley (brat pisarza Aldousa), w dokumencie który zresztą leży na serwerze UNESCO:
The moral for Unesco is clear. The task laid upon it of promoting
peace and security can never be wholly realised through the
means assigned to it-education, science and culture. It must
envisage some form of world political unity, whether through a single
world government or otherwise, as the only certain means for avoiding
war. However, world political unity is, unfortunately, a remote
ideal, and in any case does not fall within the field of Unescos
competence. This does not mean that Unesco cannot do a great
deal towards promoting peace and security.Specifically, in its
educational programme it can stress the ultimate need for world
political unity and familiarise all peoples with the implications of the
transfer of full sovereignty from separate nations to a world organisation.
But, more generally, it can do a great deal to lay the
foundations on which world political unity can later be built.

unesdoc.unesco.org/images/0006/000681/068197eo.pdf
-
2009/12/07 15:16:52
"jak najbardziej, aczkolwiek (jeszcze) w małym stopniu."

Super, będziemy więc mieć kilka rządów światowych

"aha, bo dla ciebie jeżeli jeden koleś pisze o swojej wizji X, to wszyscy inni też muszą pisać/mówić dokładnie o tej wizji X."

Przecież to Ty stwierdziłeś, że to, cytuję, dokładnie to samo o czym pisze Rybiński...

" jest też dużo bardziej zbliżona do rzeczywistości możliwość: dr Rybiński ma swoją wizję X1, jego kolega z kraju Z ma wariant tej wizji X2, itd, a kolejne zjazdy pomagają im ustalić jedną wersję, której dopiero zarys jest na papierze - vide ten draft."

No to dowiem się w końcu, w czym wizja Rybińskiego przypomina ten draft?

Czy też może starasz się tutaj udowodnić tezę, że wszystko z czym ma związek ONZ, niezależnie od tego czy to UNESCO, World Food Programme czy Fundusz Walutowy, to odmiana rządu światowego, którego ostatecznym celem jest kontrola populacji i zagarnięcie Antarktydy?

"poniekąd racja. jak pisał w roku 1946 pierwszy dyrektor UNESCO, Julian Huxley (brat pisarza Aldousa), w dokumencie który zresztą leży na serwerze UNESCO: "

No jak w mordę strzelił, kolejny dowód na istnienie rządu światowego.
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 15:38:10
"[...] którego ostatecznym celem jest kontrola populacji i zagarnięcie Antarktydy?"

zacznij od wrócenia do jednego z moich wcześniejszych postów. nie mam zielonego pojęcia czy celem tego teoretycznego rządu jest 'kontrola populacji i zagarnięcie antarktydy'. w myślach czytać nie umiem, a żadnych dokumentów tego potwierdzających nie ma, więc jak już mówiłem - zamiast teoretyzować jak wielu odnośnie motywacji, skupmy się na faktach. na chwilę obecną nie jest istotne czy są to biurokraci lubiący stały zastrzyk gotówki czy jak to widzą niektórzy reptilianie/masoni/whatever.

"No to dowiem się w końcu, w czym wizja Rybińskiego przypomina ten draft?"
proszę bardzo, najbardziej ogólna wersja - jednorodne, międzynarodowe ciało umożliwiające regulacje polityczne i gospodarcze na skalę globalną, które nie byłyby możliwe przed jego wprowadzeniem - jak chociażby narzucanie redystrybucji czy opodatkowania.

"Czy też może starasz się tutaj udowodnić tezę, że wszystko z czym ma związek ONZ, niezależnie od tego czy to UNESCO, World Food Programme czy Fundusz Walutowy, to odmiana rządu światowego[...]"

ale dlaczego 'odmiana'?
czy NBP jest odmianą ministerstwa edukacji?
-
2009/12/07 15:59:37
"zacznij od wrócenia do jednego z moich wcześniejszych postów. nie mam zielonego pojęcia czy celem tego teoretycznego rządu jest 'kontrola populacji i zagarnięcie antarktydy'. w myślach czytać nie umiem, a żadnych dokumentów tego potwierdzających nie ma"

Dziwne. Wydawało mi się, że na samym początku stwierdziłeś iż dokument ONZ, cytuję, "jak najbardziej potwierdza przypuszczenia prof. Marsza odnośnie planów, jak to określił, ekofaszystów".

"proszę bardzo, najbardziej ogólna wersja - jednorodne, międzynarodowe ciało umożliwiające regulacje polityczne i gospodarcze na skalę globalną, które nie byłyby możliwe przed jego wprowadzeniem - jak chociażby narzucanie redystrybucji czy opodatkowania."

Tak jak UNESCO czy NATO, gdzie mamy opodatkowanie i redystrybucję w postaci składek wydawanych na cele zgodne ze statutem organizacji, albo porozumienia międzynarodowe umożliwiające regulacje polityczne i gospodarcze na skalę globalną. Gdzie się nie rozejrzysz, masz New World Order Rybińskiego i Moncktona.

"ale dlaczego 'odmiana'?
czy NBP jest odmianą ministerstwa edukacji?"


Zgodnie z Twoimi kryteriami to różne warianty dokładnie tej samej wizji.
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/07 17:22:38
Dziwne. Wydawało mi się, że na samym początku stwierdziłeś iż dokument ONZ, cytuję, "jak najbardziej potwierdza przypuszczenia prof. Marsza odnośnie planów, jak to określił, ekofaszystów".

ok, widzę, że wkradła się niejasność. załóżmy, że chcę iść do sklepu. ktoś może z zewnątrz zweryfikować fakt, że na podstawie tego jak idę, najprawdopodobniej zmierzam w kierunku sklepu. nie jest natomiast w stanie jednoznacznie określić po co idę do sklepu.
i to jest ta część, na którą w przypadku teoretycznego rządu światowego, w przeciwieństwie do wielu fantastów, nie tracę czasu. teraz się rozumiemy?

[...]albo porozumienia międzynarodowe umożliwiające regulacje polityczne i gospodarcze na skalę globalną.

nie ma jeszcze porozumień międzynarodowych umożliwiających takich regulacji. polecam poczytać stronę 122, która wyraźnie wymienia jakie kwoty mają być przelewane przez lata z krajów rozwiniętych do Afryki, w ramach 'sprawiedliwości środowiskowej' (niezły bełkot, niewiele lepszy od mitycznej sprawiedliwości społecznej).
w innych miejscach wymienione są też konkretne procenty PKB jakie mają być przelewane jako składka nowo utworzonego ciała, w ramach zadośćuczynienia za 'historyczny dług klimatyczny'.
is.gd/5f3o2

Zgodnie z Twoimi kryteriami to różne warianty dokładnie tej samej wizji.

nie, myślę że wizja jest jedna - coś w stylu GSC Rybińskiego jako 'rząd', WB jako potencjalny bank centralny, IMF jako globalny koordynator ministerstw finansów, UNESCO jako globalny koordynator edukacji itd. oczywiście wprowadzenie czegoś takiego na skalę globalną w krótkim czasie jest praktycznie niemożliwe... no chyba, że wykorzystany zostanie jakiś globalny kryzys... jak to ujął Gordon Brown "zostanie wykorzystana możliwość globalnej zmiany".

czyż nie?
-
2009/12/07 17:48:31
Trochę pod koniec przestałem się skupiać, ale widzę, że międzynarodówka komunistyczna ma się dobrze.

Odnośnie maila z "that it would be nice to try to contain the putative MWP" - czy osoby rozpuszczający ten mail jako dowód na (??no właśnie na co???) rozumieją maila? Jeśli tak to jaki jest zarzut? Że Mann chce zrobić wykres za 2000 lat, żeby był widoczny MWP? Czy, że określił MWP jako 'domniemany'?
-
2009/12/07 19:42:54
@n0e

"ok, widzę, że wkradła się niejasność. załóżmy, że chcę iść do sklepu. ktoś może z zewnątrz zweryfikować fakt, że na podstawie tego jak idę, najprawdopodobniej zmierzam w kierunku sklepu. nie jest natomiast w stanie jednoznacznie określić po co idę do sklepu.
i to jest ta część, na którą w przypadku teoretycznego rządu światowego, w przeciwieństwie do wielu fantastów, nie tracę czasu. teraz się rozumiemy?"


Nie wiem czy się rozumiemy. Chcesz w ten skomplikowany sposób przyznać, że przypuszczenia prof. Marsza odnośnie planów ekofaszystów jednak nie są potwierdzone?

"nie ma jeszcze porozumień międzynarodowych umożliwiających takich regulacji. polecam poczytać stronę 122, która wyraźnie wymienia jakie kwoty mają być przelewane przez lata z krajów rozwiniętych do Afryki, w ramach 'sprawiedliwości środowiskowej'"

No bo nigdy żadne państwo nie zgodziło się na dzielenie z innymi częścią swojego PKB. Yeaaahhhh right.

"(niezły bełkot, niewiele lepszy od mitycznej sprawiedliwości społecznej)."

To że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że jest to "bełkot".

"w innych miejscach wymienione są też konkretne procenty PKB jakie mają być przelewane jako składka nowo utworzonego ciała, w ramach zadośćuczynienia za 'historyczny dług klimatyczny'."

No dobrze, wiem już że należysz do tej grupy osób, które porozumienia międzynarodowe uważają za zamach na suwerenność, a pomoc krajom biedniejszym za komunistyczny zamach na własność prywatną.

Jeśli zastanawiałeś się, skąd ten brak reakcji na artykuł Moncktona i dlaczego nikt nie jest przerażony odkryciem tajnych planów ONZ na temat rządu swiatowego, to chyba znasz już odpowiedź.

@maruti

Nie rozumieją. Np. n0e dał mi linka do strony z "interpretacją", gdzie ktoś atakował Manna że w roku 2003 nie użył rekonstrukcji opublikowanej w roku 2005 przez Moberga.
-
Gość: n0e, *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/12/07 22:00:40
Chcesz w ten skomplikowany sposób przyznać, że przypuszczenia prof. Marsza odnośnie planów ekofaszystów jednak nie są potwierdzone?

ehhh. kolejny post i kolejny problemy z zajarzeniem. wierzę, że jesteś inteligentnym człowiekiem i znasz się na swojej konkretnej dziedzinie (stawiam na pracownika naukowego na jakiejś uczelni), jednak masz po raz kolejny problemy problemy z ogarnięciem kwestii spoza swojej dziedziny. przypomina mi się trochę twoja dyskusja z kashmirem sprzed kilku miesięcy, potrzebowałeś jakichś 50 postów, żeby zajarzyć że nie ma symetrii pomiędzy ciężarem argumentacji pro-AGW i anty-AGW (choć nie jestem przekonany czy do ciebie to trafiło). teraz widzę powtórkę. spróbujmy więc powoli:
- jedna rzecz to 'działania' a inna to 'motywacje działań'
- motywacje mogą być jawne i niejawne
- prof. Marsz, jak sam pisze, nie jest w stanie przewidzieć jakie będą inne działania [poza wprowadzeniem kwotowania i handlu emisjami - przyp. mój]
- przypuszczenia wysnuwa nie ze swojej głowy tylko z książki Flannerego, który nawiasem mówiąc jest członkiem Copenhagen Climate Council, która z kolei miała udział w pomaganiu w/tworzeniu eventów klimatycznych, w tym obecnego szczytu kopenhaskiego.
- żeby móc wprowadzać jakiekolwiek środki typu 'kontrola populacji', 'regulacje', itd (niezależnie od tego czy uważam, że faktycznie będą wprowadzone) jest/stanie się wprowadzenie ciała międzynarodowego, które to będzie przeprowadzać - i tu zgadzam się z prof. Marszem
- działania polityków wskazują, że przygotowania do wprowadzenia rządu światowego są zaawansowane
- jawnymi motywacjami działań jest przeciwdziałanie AGW czy też kryzysom finansowym
- nie wiem jakie są/mogą być jeżeli istnieją/ niejawne motywacje
- mogę przypuszczać, że jeżeli Klub Rzymski ma takie same cele (co wskazują publikacje dr Rybińskiego, takie jak ta www.opendemocracy.net/article/a-new-world-order ), to jedną z agend może być wprowadzenie jakichś form kontroli populacji (z jej promowania od początku istnienia jest znany KR). gdyby były to takie formy jak proponuje chociażby w UK polityk zielonych Jonathon Porrit ( women.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/women/families/article5627634.ece ), czyli metody chińskie, to faktycznie konieczny byłby rząd obdarzony dużą władzą, może i dyktatura
- co do zajmowania oceanów itp to pierwszy raz o tym słyszę, to raczej jakieś pomysły odosobnione Flannerego - w przeciwieństwie do innych wątków, takich jak wspomniane powyżej, które pojawiają się w wypowiedziach innych polityków i aktywistów

To że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że jest to "bełkot".

LOL.
albo, że mam na ten temat takie samo zdanie, jakie i na temat innych lewicowych rewelacji, jak chociażby parytetów, czyli mam to w głębokim poważaniu.

No dobrze, wiem już że należysz do tej grupy osób, które porozumienia międzynarodowe uważają za zamach na suwerenność, a pomoc krajom biedniejszym za komunistyczny zamach na własność prywatną.

możesz sobie tak to nazywać. co do efektów tejże pomocy, to jest z nią tak samo jak i z innymi pomysłami lewicowymi: ostatnie 20 lat pomocy dla Afryki to 200mld $ wyrzucone w błoto przez idiotów rozdających nie swoje pieniądze.
patrząc na to w takim świetle, twoje zupełnie niewinne porozumienia międzynarodowe wydają mi się dużo bardziej szkodliwe niż pomocne.
-
Gość: n0e, *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/12/07 22:07:59
Jeśli zastanawiałeś się, skąd ten brak reakcji na artykuł Moncktona i dlaczego nikt nie jest przerażony odkryciem tajnych planów ONZ na temat rządu swiatowego, to chyba znasz już odpowiedź.

po pierwsze nie ma czegoś takiego jak 'artykuł Moncktona'. twoja totalna ignorancja w tym przypadku świadczy o tym, że nawet nie raczyłeś przeczytać podanych linków. jest wystąpienie Moncktona, do którego nawiązywali różni publicyści, w tym z Wall Street Journal. samo wystąpienie ma/miało kilka milionów odsłon na YT. jeżeli na podstawie tego, że nie trąbią o tym w każdym dzienniku uważasz, że nikt nie jest przerażony odkryciem tajnych planów ONZ to pamiętaj, że tą samą logikę (czyli co nie jest w mainstreamie nie istnieje) można zastosować także do wielu pomysłów aktywistów zielonych czy pro-AGW.
-
2009/12/07 23:34:52
"ehhh. kolejny post i kolejny problemy z zajarzeniem. wierzę, że jesteś inteligentnym człowiekiem i znasz się na swojej konkretnej dziedzinie (stawiam na pracownika naukowego na jakiejś uczelni), jednak masz po raz kolejny problemy problemy z ogarnięciem kwestii spoza swojej dziedziny."

Czyli w dalszym ciągu, w jeszcze bardziej skomplikowany sposób, chcesz mi powiedzieć, że przypuszczenia prof. Marsza odnośnie planów ekofaszystów nie są potwierdzone?

"przypomina mi się trochę twoja dyskusja z kashmirem sprzed kilku miesięcy, potrzebowałeś jakichś 50 postów, żeby zajarzyć że nie ma symetrii pomiędzy ciężarem argumentacji pro-AGW i anty-AGW (choć nie jestem przekonany czy do ciebie to trafiło)."

To przykre, że nie wspomogłeś kolegi kashmira. Może razem lepiej byście sobie poradzili.

Poza tym, trochę przekręciłeś przebieg dyskusji. Nie potrzebowałem 50 komentarzy kashmira, by zrozumieć że nie ma symetrii pomiędzy pseudonauką a nauką. Natomiast faktycznie do końca nie byłem pewien, czy on naprawdę święcie wierzy w "ciężar argumentacji" polegającej na wymienianiu kolejnych sprzecznych ze sobą twierdzeń.

"teraz widzę powtórkę. spróbujmy więc powoli
- jedna rzecz to 'działania' a inna to 'motywacje działań'"


A gdzie prof. Marsz mówi o motywacjach działań?

"- prof. Marsz, jak sam pisze, nie jest w stanie przewidzieć jakie będą inne działania [poza wprowadzeniem kwotowania i handlu emisjami - przyp. mój]"

Przecież tego nie musi "przewidywać". Jeśli chciałeś potwierdzić "przypuszczenia", że w Kopenhadze chodzi o redukcje emisji CO2 -- gratuluję spostrzegawczości, geniuszu.

"- przypuszczenia wysnuwa nie ze swojej głowy tylko z książki Flannerego, który nawiasem mówiąc jest członkiem Copenhagen Climate Council, która z kolei miała udział w pomaganiu w/tworzeniu eventów klimatycznych, w tym obecnego szczytu kopenhaskiego."

Jasne.

"- żeby móc wprowadzać jakiekolwiek środki typu 'kontrola populacji', 'regulacje', itd (niezależnie od tego czy uważam, że faktycznie będą wprowadzone) jest/stanie się wprowadzenie ciała międzynarodowego, które to będzie przeprowadzać - i tu zgadzam się z prof. Marszem "

A gdzie pisze on o jakimś ciele międzynarodowym?

Pisze o dyktaturze, zawłaszczeniu Antarktydy i oceanów, ale żadne ciało międzynarodowe się w jego referacie nie pojawia...

Więc może przestaniesz zmyślać i przyznasz, że za szybko połączyłeś literki N, W i O?

"- działania polityków wskazują, że przygotowania do wprowadzenia rządu światowego są zaawansowane"

Już od 50 lat, w pełnej gotowości.

"- jawnymi motywacjami działań jest przeciwdziałanie AGW czy też kryzysom finansowym
- nie wiem jakie są/mogą być jeżeli istnieją/ niejawne motywacje"


Faktycznie, niezły bełkot. Jak u Moncktona.

"po pierwsze nie ma czegoś takiego jak 'artykuł Moncktona'. twoja totalna ignorancja w tym przypadku świadczy o tym, że nawet nie raczyłeś przeczytać podanych linków. jest wystąpienie Moncktona, do którego nawiązywali różni publicyści, w tym z Wall Street Journal. samo wystąpienie ma/miało kilka milionów odsłon na YT."

To może zapoznaj się z większą próbką geniuszu Lorda z Brenchley...

"jeżeli na podstawie tego, że nie trąbią o tym w każdym dzienniku uważasz, że nikt nie jest przerażony odkryciem tajnych planów ONZ to pamiętaj, że tą samą logikę (czyli co nie jest w mainstreamie nie istnieje) można zastosować także do wielu pomysłów aktywistów zielonych czy pro-AGW."

Przecież nie napisałem, że nikt nie jest tym przerażony. Wiem już, że przerażeni są np. wyborcy UPR i inne młodzieżowe subkultury.
-
2009/12/08 04:32:20
Post z 4:30 w nocy...
LOL. Niezła wymiana. Pochicotałem se co nieco.

p.s. Kashmir wciąż wspomina z lubością, jak cię 'zniszczył logicznie' na twoim własnym blogu. Ostatnio w ramach samodowartościowania własnego racjonalizmu pojawiłeś się w jako 'przygłup doskonaleszare' :)
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/08 09:29:52
@perfectgrey

Czyli w dalszym ciągu, w jeszcze bardziej skomplikowany sposób, chcesz mi powiedzieć, że przypuszczenia prof. Marsza odnośnie planów ekofaszystów nie są potwierdzone?

cofam to co mówiłem o tym, że uważam cię za inteligentnego człowieka. nie chcę schodzić na ad personam ale staje się to już uciążliwe.

Nie potrzebowałem 50 komentarzy kashmira, by zrozumieć że nie ma symetrii pomiędzy pseudonauką a nauką. Natomiast faktycznie do końca nie byłem pewien, czy on naprawdę święcie wierzy w "ciężar argumentacji" polegającej na wymienianiu kolejnych sprzecznych ze sobą twierdzeń.

to jednak potwierdza moje obawy:
1) do tej pory nie zrozumiałeś ani słowa
2) patrz odpowiedź na pierwszy cytat

to i tak po zawodach, ale wrócę na chwilę i streszczę to czego najwyraźniej nie rozumiesz:
- z jednej strony mamy argumenty x1, x2, x3, itd (anty-AGW), z drugiej argument y (pro-AGW)
- argumenty x1, x2, itd są wysuwane subiektywnie przez różne osoby czy grupy, jako że nie ma 'konsensusu anty-AGW'
- jedyne co jest istotne w zaprzeczeniu AGW to by subiektywny argument x(i) odnoszący się do obiektywnej rzeczywistości był prawdziwy
- argument "ociepla się ale to nie wina człowieka" (nazwijmy go x1) jest sprzeczny z "ochładza się" (nazwijmy go x2), przy czym oba są sprzeczne z "ociepla się z winy człowieka (y). stąd mogą wyniknąć następujące rozwiązania:
a) x1 i x2 mogą być fałszywe, y może być prawdziwe
b) x1 może być prawdziwe, x2 i y mogą być fałszywe
c) x2 może być prawdziwe, x1 i y mogą być prawdziwe
- żeby y było prawdziwe, x1,x2,...x(i) muszą być fałszywe
- nie ma możliwości by ktoś pro-AGW obalając tezę x1, obalił jednocześnie x2,x3,...x(i), chyba że jego dowód obala treści które są zarówno w tezie x1 jak i x(i)

jeżeli tego nie zrozumiałeś to jest to mój ostatni post bo zaczyna mnie to już męczyć.

Jeśli chciałeś potwierdzić "przypuszczenia", że w Kopenhadze chodzi o redukcje emisji CO2 -- gratuluję spostrzegawczości, geniuszu.

zrozumiałeś rozróżnienie między jawne i niejawne?
- teoretycznie - mogę powiedzieć żonie, że byłem w sklepie, gdy tymczasem po drodze zaszedłem do kochanki
- teoretycznie - polityk może powiedzieć wyborcom, że chce działać dla dobra ogółu, gdy tymczasem przede wszystkim chce otrzymać sowitą wypłatę
- teoretycznie - politycy mogą powiedzieć wyborcom, że skoncentrują władzę w jednym miejscu by przeciwdziałać AGW, gdy przede wszystkim będą liczyć na stałe, wysokie wypłaty
- coś świta?

Jasne.

w co nie wierzysz w tym wypadku?
- że Flannery zapisał podobne pomysły w swojej książce? to zajrzyj do jego pozycji z 2007, podejrzewam że chodzi o "The weather makers", masz podane konkretne przez Marsza rozdziały
- że Flannery działa w Copenhagen Climate Council? wejdź na jego stronę wiki
- że Copenhagen Climate Council brało udział we współorganizowaniu szczytu kopenhaskiego? wejdź na stronę wiki CCC albo na ich stronę WWW

A gdzie pisze on o jakimś ciele międzynarodowym?
Pisze o dyktaturze, zawłaszczeniu Antarktydy i oceanów, ale żadne ciało międzynarodowe się w jego referacie nie pojawia...


to jest chyba dla każdego logiczne, że jeżeli jest 'dyktatura' to ktoś lub coś pełni funkcję 'dyktatora'. co? czy może widziałeś jakieś dyktatury bez władzy jednostki lub grupy?

Więc może przestaniesz zmyślać i przyznasz, że za szybko połączyłeś literki N, W i O?

is.gd/5fJr8
omg, naukowcy z Cambridge za szybko połączyli literki N, W i O, czyżby paranoja ich też dopadła?
[c.d.n.]
-
2009/12/08 09:59:22
omg, naukowcy z Cambridge za szybko połączyli literki N, W i O, czyżby paranoja ich też dopadła?

A piszą tam coś o chemtrailach?
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/08 10:01:57
[c.d.]
Faktycznie, niezły bełkot. Jak u Moncktona.

no tak, bo jak polityk mówi w tv, że startuje na prezydenta bo 'chce zrobić wiele dobrego dla narodu' to jest to prawda :)
oczywiście jego słowa mogą być prawdziwe, ale raczej ma ukryte, dużo bardziej przyziemne powody.
wystarczająco jasno rozwinąłem?

To może zapoznaj się z większą próbką geniuszu Lorda z Brenchley...

zrobiłem to wcześniej tylko jaki to ma związek? rozmawiamy teraz o tym czy każdy z jego poglądów jest prawdziwy lub fałszywy, czy o jednym konkretnym? czy może znowu próbujesz stosować logikę często stosowaną przez środowisko pro-AGW "obaliłem jeden dowód więc obaliłem wszystko co powiedział i powie w przyszłości"?

Przecież nie napisałem, że nikt nie jest tym przerażony.

to nie twoje słowa?
[...]Jeśli zastanawiałeś się, skąd ten brak reakcji na artykuł Moncktona i dlaczego nikt nie jest przerażony odkryciem tajnych planów ONZ[...]
czy jest może was tam po drugiej stronie monitora wielu?

z trochę innej beczki:
www.telegraph.co.uk/earth/copenhagen-climate-change-confe/6736517/Copenhagen-climate-summit-1200-limos-140-private-planes-and-caviar-wedges.html

Copenhagen climate summit: 1,200 limos, 140 private planes and caviar wedges

Copenhagen is preparing for the climate change summit that will produce as much carbon dioxide as a town the size of Middlesbrough.


o, to jest dobre:

And the total number of electric cars or hybrids among that number? "Five," says Ms Jorgensen. "The government has some alternative fuel cars but the rest will be petrol or diesel. We don't have any hybrids in Denmark, unfortunately, due to the extreme taxes on those cars. It makes no sense at all, but it's very Danish."

i jak tu nie twierdzić, że zieloni (czyli, de facto, niedojrzali czerwoni) są idiotami? ale spoko, przejazd limo dla dobra klimatu - to się liczy :)
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/08 10:05:28
A piszą tam coś o chemtrailach?

a jeździłeś już limo dla dobra klimatu jak śmietanka zielonych aktywistów?
-
2009/12/08 10:12:15
@n0e
"nie ma możliwości by ktoś pro-AGW obalając tezę x1, obalił jednocześnie x2,x3,...x(i), chyba że jego dowód obala treści które są zarówno w tezie x1 jak i x(i) :

1) Wlasnie mamy do czynienia z taka sytuacja. Problem jest tylko jeden. Zrozumienie dowodu najwyrazniej przekracza mozliwosci stawiajacych te tezy.
2) Zreszta mechanizm jest mniej wiecej taki: tezy (x=1...n) sa obalone. Wtedy pojawia sie (najczesciej absurdalna) teza n+1. W praktyce w procedurze ktora proponujesz nie ma mozliwosci udowodnienia czegokolwiek. Twoich i Lorda Moncktona tez także.
-
2009/12/08 10:16:43
a jeździłeś już limo dla dobra klimatu jak śmietanka zielonych aktywistów?

To domena polityków. Zresztą, już widzę, jak wspomniany tam dalej Leonardo Di Caprio przyjeżdża na ten szczyt na rowerze.

-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/08 10:48:03
2) Zreszta mechanizm jest mniej wiecej taki: tezy (x=1...n) sa obalone. Wtedy pojawia sie (najczesciej absurdalna) teza n+1. W praktyce w procedurze ktora proponujesz nie ma mozliwosci udowodnienia czegokolwiek. Twoich i Lorda Moncktona tez także.

to nie "ja proponuję", tylko jest to typowe zagadnienie z filozofii nauki. od pewnego czasu porzucono popperowską falsyfikowalność na rzecz kuhnowskiego konsensusu (który z kolei jest efektem postmodernizmu, ale to inna bajka). pewna 'rozmytość' argumentów, zamiast binarnego "prawda/fałsz" jest tego konsekwencją.
teraz pytanie co rozumiesz pod pojęciem moich tez i moncktona. podejrzewam, że mówisz wyłącznie o tezach dotyczących skutków politycznych "konsensusu pro-AGW". faktycznie, nie spełniają one falsyfikowalności, tak samo jak nie spełnia jej AGW czy makroewolucja, czy też teza "masoni rządzą światem", czy chociażby tezy feministek o istnieniu "patriarchatu". patrząc natomiast na dokumenty takie jak wspominany przeze mnie wcześniej draft (link do pdfa w jednym z moich pierwszych postów) wydaje się bardzo prawdopodobne, że coś w nich jest.

@pdjakow
To domena polityków. Zresztą, już widzę, jak wspomniany tam dalej Leonardo Di Caprio przyjeżdża na ten szczyt na rowerze.

ale przecież politycy, aktorzy i inni robią to wszystko dla dobra klimatu, nie na pokaz. mówią tak w telewizji, więc musi to być prawda. co?
-
2009/12/08 11:42:31
@n0e
Ja zajmuje sie naukami doswiadczalnymi i w moim przekonaniu krytyczna jest zgodnosc teorii z danymi doswiadczalnymi i zgodnosc z innymi teoriami (konsensusem Kuhnowskim). Nie ma innej drogi jak eksperymentalna weryfikacja uznana przez wiekszosc (nigdy wszystkich). Ja widac klasyczna dychotomia prawda-falsz prowadzi do niemozliwosci zrozumienia swiata. ja wole rozumiec go w ograniczonym zakresie niz gonic za platonowskim idealem prady absolutnej, bo uwazm ze ludzie sa dalecy od idealu.
W tym kontekscie twoje COS jakby male na mnie robilo wrazenie bo szykam nie domyslow i jednej z hipotez, (ktire zreszta niezwykle latwo podwazyc), a dowodow.
Zeby bylo jasne: nie lubie, nie chce byc "sterowany" przez jakis razd swiatowy czy jakikolwiek spisek. Roznej mascie spiski proby sterowania, gra interesow rzeczywiscie istnieja. Ale ludzie nie sa idealni, nie sa w stanie ani kierowac wszystkim, ani stworzyc spisku doskonalego. Zarowno "zieloni manipulanci" jak i "prawicowe oszolomy".
Wazne jest zachowanie zdrowego rozsadku i krytyczna anliza jednych i drugich. I zeby sie nie poddac roznego rodzaju odlecianym hipotezom wazna jest porzynajmniej podstawowa zgodnosc z eksperymentem. Nie kazda mozliwosc realizuje sie w przyrodzie. Nie kazda teza x(i+1) jest uprawniona, przynajmniej w odniesieniu do swiata natury.
-
2009/12/08 11:46:32
"cofam to co mówiłem o tym, że uważam cię za inteligentnego człowieka. nie chcę schodzić na ad personam ale staje się to już uciążliwe."

Wystarczy napisać, że dokumenty ONZ nie potwierdzają przypuszczeń prof. Marsza o dyktaturze, Antarktydzie itd, a twoje męczarnie się skończą.

"to jednak potwierdza moje obawy:
1) do tej pory nie zrozumiałeś ani słowa
2) patrz odpowiedź na pierwszy cytat"


Przecież doskonale rozumiem, że próbujesz ratować twarz metodą "udaję że miałem na myśli coś innego niż napisałem, no ale nikt mnie nie rozumie".

"to i tak po zawodach, ale wrócę na chwilę i streszczę to czego najwyraźniej nie rozumiesz:"

Ziew. To czego ty i kashmir nie rozumiecie, to prosta, logiczna (nomen omen) obserwacja, że skoro nie potraficie wskazać, który ze wzajemnie sprzecznych argumentów x1, x2 i x3 jest poprawny, to znaczy to że nie macie żadnych podstaw do twierdzenia, że udało się wam obalić cokolwiek.

Gorzej nawet - skoro nie potraficie zdecydować się, czy Ziemia ociepla się czy ochładza, albo czy emisje przemysłowe CO2 mają jakiś wpływ na skład atmosfery, i wszystkie te opcje uznajecie za potencjalnie prawdziwe, to znaczy że nie macie kontaktu z rzeczywistością poznawalnie empiryczną.

A jednak kashmir w jakiś nadprzyrodzony sposób wie, że któryś z argumentów x1, x2 i x3 jest prawdziwy - nieważne który.

"jeżeli tego nie zrozumiałeś to jest to mój ostatni post bo zaczyna mnie to już męczyć."

Nie trzymam Cię tutaj przecież. NWO-trolle są zabawne tylko w ograniczonych dawkach.

"zrozumiałeś rozróżnienie między jawne i niejawne?"

A zrozumiałeś rozróżnienie pomiędzy "to co napisał prof. Marsz" i "to co według n0e napisał prof. Marsz"?

"w co nie wierzysz w tym wypadku?
- że Flannery zapisał podobne pomysły w swojej książce? to zajrzyj do jego pozycji z 2007, podejrzewam że chodzi o "The weather makers", masz podane konkretne przez Marsza rozdziały"


Zajrzałem i widzę, że podobnie jak w przypadku publikacji Moberga czy Hansena, prof. Marsz niedokładnie przeczytał albo nie zrozumiał ksiażki Flannery'ego, w której opisuje on hipotetyczny scenariusz, w którym nie udało się doprowadzić do redukcji gazów cieplarnianych i konieczne jest wdrożenie rozwiązań geoinżynieryjnych, które silnie sprzyjają wprowadzeniu zamordyzmu przez najsilniejsze państwa na świecie - te, które posiadają odpowiednie technologie, i które potrafią użyć ich bez obawy o własne bezpieczeństwo:

"It is that the commission would need to use the oceans as a tool to regulate the earth's thermostat. This will require new international cooperation on the use and ownership of the global oceanic commons, and it is possible that the Arctic and Antarctic will also become enmeshed in these new agreements, thus regulating our last significant global commons.
[...]
Inevitably, one day some commissioner will suggest that their work would be more effectively done were they to concentrate on the root cause of the ussue - the total number of people on the planet. And with such a move the Earth Commission for Thermostatic Control will have transformed itself into an Orwellian-style world government with its own currency, army, and control over every person and every inch of our planet.
[...]
If big coal, big oil, and their allied interests continue to prevent the world from taking action to combat climate change, we may soon have an Earth Commission for Thermostatic Control. The only way to avoid both tyranny and destruction is to act as America's Founding Fathers did, by swiftly heeding the call to action and by ceding just enough power to a higher authority to combatthe threat. And this will be effective only if we act now, before the crisis becomes full blown."

Nie brzmi to jak propozycja za którą lobbuje Flannery.
-
2009/12/08 11:48:12
"to jest chyba dla każdego logiczne, że jeżeli jest 'dyktatura' to ktoś lub coś pełni funkcję 'dyktatora'. co? czy może widziałeś jakieś dyktatury bez władzy jednostki lub grupy?"

Aha. Jak widzisz, zamiast "powoli" parafrazować tezy Marsza i próbować udowadniać, że napisał coś innego, niż napisał, wystarczy przeczytać odpowiedni fragment i zobaczyć, że zamiast o "ciele międzynarodowym" pisze on, cytuję o "wprowadzenia dyktatury, zawłaszczenia Antarktydy i oceanów przez tę dyktaturę i regulacja liczby ludności Ziemi".

Napisałeś wcześniej, że twoim zdaniem dokument ONZ jak najbardziej potwierdza te przypuszczenia. Widzisz już, że się ośmieszasz?

"omg, naukowcy z Cambridge za szybko połączyli literki N, W i O, czyżby paranoja ich też dopadła?"

To niemal jak Monckton, którego podnieciło użycie słowa "government" w propozycji ONZ.

"zrobiłem to wcześniej tylko jaki to ma związek? rozmawiamy teraz o tym czy każdy z jego poglądów jest prawdziwy lub fałszywy, czy o jednym konkretnym?"

Nie wiem, to ty robisz mi jakiś zarzut z tego że wiedzę o ideach Moncktona nie czerpię z jednego konkretnego artykułu w WJS w którym się je parafrazuje...

to nie twoje słowa?
[...]Jeśli zastanawiałeś się, skąd ten brak reakcji na artykuł Moncktona i dlaczego nikt nie jest przerażony odkryciem tajnych planów ONZ[...] "


"Nikt", jak w "mojego poprzedniego wpisu odnośnie szkiców dokumentów kopenhaskich nikt nie komentuje". Jeśli nie zrozumiałeś, to uściślę: poza tobą, w tym wątku, nikt nie jest fanatycznym korwinistą i nie widzi tutaj przerażających planów stworzenia światowej dyktatury.

"z trochę innej beczki:"

I jeszcze: Al Gore jest gruby, ma duży dom i lata odrzutowcami.
-
2009/12/08 11:54:06
"to nie "ja proponuję", tylko jest to typowe zagadnienie z filozofii nauki. od pewnego czasu porzucono popperowską falsyfikowalność na rzecz kuhnowskiego konsensusu (który z kolei jest efektem postmodernizmu, ale to inna bajka). pewna 'rozmytość' argumentów, zamiast binarnego "prawda/fałsz" jest tego konsekwencją."

Ale o jakim kuhnowskim konsensusie piszesz, skoro "sceptykom" nie udaje się żadnego sformułować, i nie potrafią nawet wskazać, jak mógłby on wyglądać?

Argument "nie wiem dlaczego AGW jest fałszywa, ale na pewno jest fałszywa" nie ma nic wspólnego z filozofią nauki. To denialism w czystej postaci.
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/08 12:29:00
mam trochę pracy w robocie więc pozwolę sobie odpisać szerzej później, natomiast wtrącę tylko jedną rzecz:
przez chwilę myślałem, że może faktycznie coś nie składam do kupy, jednak po wpisie whiteskies widzę, że on rozumie choć nie zgadza się z moimi (i nie tylko moimi) tezami. ty natomiast (perfectgrey) tkwisz ciągle na etapie niezrozumienia. pozwolę sobie winić za to publiczną edukację, wyraźnie jedyne co potrafi to kształcić rzemieślników, gorzej z kształceniem myślenia całościowego, zanurzonego w kontekście. a postrzegania faktu, że idee mają konsekwencje niesie opłakane skutki, co pokazuje historia XX w.

ale szerzej później.
-
2009/12/08 12:44:43
"przez chwilę myślałem, że może faktycznie coś nie składam do kupy"

Chwila oświecenia, szkoda że tak szybko minęła.

"ty natomiast (perfectgrey) tkwisz ciągle na etapie niezrozumienia. pozwolę sobie winić za to publiczną edukację, wyraźnie jedyne co potrafi to kształcić rzemieślników, gorzej z kształceniem myślenia całościowego, zanurzonego w kontekście."

Ale nie pisz mi tutaj o tak trudnych rzeczach jak "myślenie całościowe, zanurzone w kontekście" i roli powszechnej edukacji, skoro masz problemy ze zwykłym czytaniem ze zrozumieniem...

"a postrzegania faktu, że idee mają konsekwencje niesie opłakane skutki, co pokazuje historia XX w"

Huh?

Postrzeganie faktu niesie opłakane skutki?
-
Gość: n0e, *.chello.pl
2009/12/08 13:05:49
Ale nie pisz mi tutaj o tak trudnych rzeczach jak "myślenie całościowe, zanurzone w kontekście" i roli powszechnej edukacji, skoro masz problemy ze zwykłym czytaniem ze zrozumieniem...

...pisze człowiek, który nie rozumie "w lot" i trzeba mu wszystko rozbijać na punkty, żeby coś zaskoczyło.

Postrzeganie faktu niesie opłakane skutki?

to dokładnie potwierdza moje przypuszczenia, że nie masz zielonego (chociaż może akurat zielone masz...) pojęcia o czym mówię, i po raz kolejny trzeba ci to tłumaczyć.

autentycznie, nie dziwię się, że kashmir wkur_iony dał sobie spokój z dalszą dyskusją.
-
2009/12/08 13:30:23
"...pisze człowiek, który nie rozumie "w lot" i trzeba mu wszystko rozbijać na punkty, żeby coś zaskoczyło."

Nie tak szybko, jeszcze nie zaskoczyło. Zaskoczy, jeśli pokażesz mi, w którym miejscu dokument ONZ potwierdza przypuszczenia prof. Marsza o dyktaturze, oceanach i Antarktydzie. Albo przyznasz, że nic takiego nie potwierdza, i że zrobiłeś z siebie idiotę łącząc te dwie kwestie.

"to dokładnie potwierdza moje przypuszczenia, że nie masz zielonego (chociaż może akurat zielone masz...) pojęcia o czym mówię, i po raz kolejny trzeba ci to tłumaczyć."

Przyznaję, czasami nie mam pojęcia o czym mówisz. Redukcja emisji, NWO, kontrola populacji, Klub Rzymski, dyktatura ONZ, Kopenhaga, itd, łączy się u ciebie w jedną mokrą fantazję konserwatywnego liberała.

"autentycznie, nie dziwię się, że kashmir wkur_iony dał sobie spokój z dalszą dyskusją."

Rozumiem że przygotowujesz grunt do odwrotu?
-
2009/12/08 13:51:10
@nOe zarowno AGW jak i makroewolucja spełniają warunki falsyfikalności. Jesli ludzkosc ograniczy emisje CO2, a klimat dalej bedzie sie ocieplal to bedzie dowod ze AGW jest fałszywa. Jesli jakis geolog znajdzie w skałach z kambru szkielet ssaka to będzie dowód ze makroewolucja jest fałszywa.

Co do Kuhna to jego pojecia "paradygmat" i "rewolucja naukowa" sa bardzo mętne, były wiele razy krytykowane i poważaniem cieszą się tylko w dyscyplinach humanisycznych.
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/08 22:32:32
Pan perfectgreybody, komentując mój "występ" na blogu był uprzejmy na końcu wytknąć mi insynuacje, cytując ostatnie zdania z "oceanicznej kontroli klimatu". Pouczenie sprowadza się do tego - nie pisz człeku (czyli AAM) o atmosferze insynuacji, skoro sam insynuujesz. Oto cytat:
"Swoją drogą, jeśli już mówimy o atmosferze insynuacji, to może przypomnę słowa Pana Profesora na temat niecnych planów ekofaszystów:

"I ponownie usłyszymy, że jedynie podjęcie odpowiednio szybkich i radykalnych działań w zakresie wprowadzenia kwotowania emisji CO2 i handlu nimi pozwoli na zapobieżenie temu nieszczęściu. Jakie będą inne działania, tego autor nie jest w stanie przewidzieć. Przypuszczalnie będzie to propozycja wprowadzenia dyktatury, zawłaszczenia Antarktydy i oceanów przez tę dyktaturę i regulacja liczby ludności Ziemi, jaką w przypadku braku zgody na ograniczenie i kwotowanie emisji CO2 oraz wprowadzenia opłat za prawo używania wody przewidują niektórzy eko-entuzjaści (ekofaszyści ?) (patrz Flannery, 2007, rozdziały 32, 33 i 34)."


Być może, p. perfectgreybody, nie zauważył na końcu cytatu przywołanego nazwiska Flannery (2007). Może to znaczy, że coś, co zostało napisane wyżej może wiązać się z tym nazwiskiem? Dalsza dyskusja na blogu, jak widzę, doprowadziła do tego, że rzekomo przypisuję te stwierdzenia do jakichś (wyimaginownych przez p. perfectgreybody) dokumentów ONZ. Świadczy to oczywiście o mojej "sprawności umysłowej inaczej", głoszeniu teorii spiskowych, etc. Ano właśnie to jest ta atmosferka insynuacji na tym blogu.

Niestety, nie mogę (naruszenie praw autorskich i wydawniczych) zamieścić skanów kilku obszerniejszych fragmentów książki Flannery'ego. Ale przytoczmy krótkie fragmenty "dzieła":
Tim Flannery, 2007. Twórcy pogody. Historia i przyszłe skutki zmian klimatu. Wyd. CKA [Centrum Kształcenia Akademickiego], Gliwice, ss. 332.

Część V - ROZWIĄZANIE
Rozdział 33 (2084: Węglowa dyktatura?)

na s. 291 (ostatni akapit), a następnie na s. 292, czytamy:

"W tym ostatnim scenariuszu ludzie nie będą mieli innego wyjścia, jak ustanowić Ziemską Komisję Kontroli Termostatycznej, która mogłaby łatwo wyrosnąć z protokołu z Kioto. Na początek zastanówmy się, w jaki sposób ta komisja mogłaby sobie poradzić z CO2 - najważniejszym z ponad trzydziestu gazów cieplarnianych, którymi musiałaby się zająć. Do jej najważniejszych początkowych zadań - którym zresztą zajmowano się już w Kioto - należałoby utrzymanie wartości węglowego dolara, przez rozstrzyganie, gdzie umowy wymiany kredytu węglowego nie są przestrzegane i gdzie sekwestrowany CO2 jest tracony. Ze względu na długi czas trwania takich projektów, jak sadzenie lasów i procedury sekwestracji, może się okazać, że komisja ta przez wiele następnych stuleci będzie zmuszona do monitorowania węglowych dolarów wytworzonych w 2005 roku.

cd..
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/08 22:33:39
Jest prawdopodobne, że komisja ta będzie musiała użyć oceanów jako narzędzi regulacji ziemskiego termostatu. Będzie to wymagało nowej międzynarodowej współpracy związanej z wykorzystaniem i własnością globalnych wspólnych dóbr oceanicznych. Jest też możliwe, że również Arktyka i Antarktyda zostaną włączone w te nowe porozumienia, co ureguluje status naszych ostatnich znaczących wspólnych dóbr. Z powodu znaczenia gleb jako "ujść węgla" komisja mogłaby być głęboko zainteresowana rolnictwem i wykorzystaniem gruntów na całym świecie. Można by się spodziewać wprowadzenia dalekosiężnych regulacji, dotyczących rolnictwa, leśnictwa, i innych sposobów użytkowania ziemi."...

i nieco dalej na tej samej stronie 292 i dalej na stronie 293:

"Gdyby taka komisja miała się zakorzenić, jej waga i wpływy rosłyby wraz z kryzysem klimatycznym. W końcu komisja mogłaby zacząć wpływać - z konieczności - na to, co wcześniej leżało w granicach samostanowienia państw.
Trudno wyobrazić sobie, by takie posunięcia (nieważne, jak bardzo niezbędne dla stabilizacji ziemskiego klimatu) nie były podważane przez niektóre państwa. Można by się spodziewać zarówno grania na zwłokę, jak i oszustw, ale być może również zdecydowanej odmowy podporządkowania się. Jak komisja mogłaby poradzić sobie z "wolnymi strzelcami", ignorującymi jej zalecenia ze szkodą dla wszystkich?
Państwa wspierające komisję odwoływałby się do całego szeregu środków. Stosowałyby również sankcje, które w przeszłości okazały się nie do zastąpienia, jeśli chodzi o zapobieganie temu, by jakiekolwiek państwo zyskało kosztem innych pod przykrywką umów międzynarodowych. I aby te środki dyscyplinujące miały maksymalną skuteczność, nieodzowne okazałoby się powołanie międzynarodowego trybunału, a w ostateczności - użycie międzynarodowych sił zbrojnych. Być może ich żołnierze nosiliby zielone hełmy zamiast niebieskich, ale siły pokojowe ONZ są dobrym przykładem tego, jak mógłby wyglądać rozwój takiego zbrojnego ramienia komisji klimatycznej."...

i pierwszy akapit na stronie 294:

"Nieuchronnie, pewnego dnia któryś z członków komisji zasugeruje, że jej praca mogłaby być efektywniejsza, gdyby komisja skoncentrowała się na źródle problemu - łącznej liczbie ludności na planecie. I w ten sposób Ziemska Komisja Kontroli Termostatycznej przekształci się w światowy rząd typu orwellowskiego. Będzie posiadać własną walutę, armię i kontrolę nad każdą osobą i każdym calem naszej planety. Choć ta ostateczna konsekwencja budzi przerażenie, to jeśli będziemy zwlekać z przeciwdziałaniem kryzysowi klimatycznemu, węglowa dyktatura może okazać się niezbędna dla przetrwania ludzkości". Tu koniec cytowania.
cd..
-
Gość: aamarsz, *.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/08 22:35:00
Tak więc - pytam - w którym miejscu cytowanego fragmentu dopuszczam się insynuacji? W cytowanym zakończeniu, w kilku słowach streściłem główne myśli, nowej, opierającej się na "kontroli emisji CO2" ideologii, przedstawionej przez Flannery'ego. Ideologii - bo to właśnie jest ideologia. Nazwanie jej "ekofaszymem" jest jej moją oceną. Mam do oceny prawo. Pan ma z kolei prawo do zachwycania się tymi tak "spójnymi pod względem logicznym poglądami" (jeśli tak Pan uważa, może jest inaczej), ale niech Pan nie zawraca innym głowy, że chodzi o geoinżynierię. I proszę przeczytać "dzieło" T.Flannery'ego od początku do samego końca, zanim zacznie mi Pan za chwilę zarzucać, że zdania "są wyrwane z kontekstu". Aby ocenić wymowę cytowanych wyżej wyjątków, trzeba koniecznie przeczytać całość. Nie są to luźne uwagi na zakończenie. Flannery pisze, to co pisze. Myśl przewodnia od początku prowadzona jest konsekwentnie - musi prowadzić do takich, jak przytoczone konkluzje.
[ na marginesie: Jeśli Pan chce dać egzegezę "dzieła" Flannery'ego, niech Pan zwróci szczególną uwagę na pomarańczowe żabki żyjące w kałużach na pograniczu Nikaragui i Hondurasu, które giną z powodu globalnego ocieplenia (a może zmiany fazy temperatury skupiska przegrzanych wód u pacyficznych wybrzeży Ameryki Środkowej?) - może się Pan zastanawiać po co ta uwaga, to za chwilę się okaże].

Ogólnie przesłanie Flannery'ego odbieram tak - kotki, zgódźcie się, i to bez zbędnych i długich dyskusji, na kwotowanie emisji CO2 i handel prawami do emisji. Jeśli nie - wprowadzimy, acz niechętnie - jako element niezbędny dla ustanowienia nowego ładu światowego, "dyktaturę węglową". Dla Waszego dobra, dla dobra całej ludzkości. A jak się zgodzicie, to i tak taka forma "ładu globalnego" jest niezbędna, bo jest was zbyt dużo (patrz str. 300, pkt. 3.). W imię prawdziwej demokracji, dla ratowania planety. I to jest najważniejsze, zdecydowanie polityczne przesłanie tego "dzieła". Z pozoru "ekologicznego", ale na końcu zaczyna "wyłazić" z niego mglisty, dość ponury cień nowego, klimatycznie uzasadnianego, "Mein Kampf".

Na inne połajanki odpowiadać nie będę. Szkoda mi czasu na "przerzucanie" się cytatami, pozycjami literatury. Nie odczuwam żadnej potrzeby, aby mieć "ostatnie słowo" w dyspucie.
I na końcu wyjaśniam - oddzielam badania i ich wyniki od poglądów politycznych. Moje poglądy na mechanizmy współczesnego ocieplenia nie są motywowane w żaden sposób politycznie. Wynikają z jakiegoś rozumienia funkcjonowania systemu klimatycznego (być może rozumienia) i wyników badań. A to, że są odmienne od Pana i szeregu innych osób - no cóż... Nie znaczy to, że mam siedzieć cicho w kącie i nie wolno mi wypowiadać się na ten temat.
Kłaniam się
aamarsz
-
2009/12/08 22:56:22
"Być może, p. perfectgreybody, nie zauważył na końcu cytatu przywołanego nazwiska Flannery (2007). Może to znaczy, że coś, co zostało napisane wyżej może wiązać się z tym nazwiskiem?"

Panie Profesorze, widziałem też w Pańskim referacie przywoływane nazwiska Moberga i Hansena, mimo że z treści referatu wynika że artykuły tych badaczy czytał Pan nieuważnie, albo w ogóle -- inaczej nie napisałby Pan, że "rekonstrukcja temperatury powietrza dokonana przez Moberga i in. (2005) wykazuje, że w okresie kulminacji termicznej MWP temperatura powietrza była taka sama lub wyższa niż obserwuje się to obecnie", albo że nie jest jasne, "z czego wynikają wprowadzone poprawki do materiałów obserwacyjnych" w GISTEMP.

"koniec cytowania."

Bardzo wygodny koniec!

Bo w następnym akapicie czytamy:

"If big coal, big oil, and their allied interests continue to prevent the world from taking action to combat climate change, we may soon have an Earth Commission for Thermostatic Control. The only way to avoid both tyranny and destruction is to act as America's Founding Fathers did, by swiftly heeding the call to action and by ceding just enough power to a higher authority to combatthe threat. And this will be "effective only if we act now, before the crisis becomes full blown."

Jak widzi więc Pan Profesor, nie jest to żadna propozycja, tylko alternatywa której zdaniem Flannery'ego należy uniknąć za wszelką cenę.

"Mam do oceny prawo. Pan ma z kolei prawo do zachwycania się tymi tak "spójnymi pod względem logicznym poglądami" (jeśli tak Pan uważa, może jest inaczej), ale niech Pan nie zawraca innym głowy, że chodzi o geoinżynierię."

Ciekawe w takim razie, że cała historia zaczyna się od następującego fragmentu:

"With world climate on a knife edge, Crutzen's vision of internationally-agreed-upon-geoengineering projects becomes mandatory. Civilization will hover on the brink for decades or centuries, during which period the carbon cycle will need to be strickly controlled, by large and small geoengeering projects alike."

Oraz że w dalszej części jest mowa o projektach właśnie geoinżynieryjnych...

"Ogólnie przesłanie Flannery'ego odbieram tak - kotki, zgódźcie się, i to bez zbędnych i długich dyskusji, na kwotowanie emisji CO2 i handel prawami do emisji. Jeśli nie - wprowadzimy, acz niechętnie - jako element niezbędny dla ustanowienia nowego ładu światowego, "dyktaturę węglową". Dla Waszego dobra, dla dobra całej ludzkości. A jak się zgodzicie, to i tak taka forma "ładu globalnego" jest niezbędna, bo jest was zbyt dużo (patrz str. 300, pkt. 3.). W imię prawdziwej demokracji, dla ratowania planety. I to jest najważniejsze, zdecydowanie polityczne przesłanie tego "dzieła". Z pozoru "ekologicznego", ale na końcu zaczyna "wyłazić" z niego mglisty, dość ponury cień nowego, klimatycznie uzasadnianego, "Mein Kampf"."

Jaka szkoda, że cały plan wziął w łeb, kiedy Flannery dokładnie opisał tę ponurą przyszłość. Najwidoczniej nstępnym razem ekofaszyści muszą staranniej ukrywać swoje intencje.
-
Gość: n0e, *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/12/08 23:08:29
wtrącę swoje 3 grosze:

Jak widzi więc Pan Profesor, nie jest to żadna propozycja, tylko alternatywa której zdaniem Flannery'ego należy uniknąć za wszelką cenę.

bullshit.
The only way to avoid both tyranny and destruction is to act as America's Founding Fathers did, by swiftly heeding the call to action and by ceding just enough power to a higher authority to combatthe threat. And this will be "effective only if we act now, before the crisis becomes full blown."

czyli alternatywa jest dokładnie taka jak powiedział prof. Marsz, taka o której pisze lord Monckton, taka o której mówię ja, i taka jaka jest w drafcie kopenhaskiego porozumienia.

to jak tam - dostałeś wystarczającą odpowiedź na pytanie?
-
Gość: n0e, *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/12/08 23:10:15
Jaka szkoda, że cały plan wziął w łeb, kiedy Flannery dokładnie opisał tę ponurą przyszłość. Najwidoczniej nstępnym razem ekofaszyści muszą staranniej ukrywać swoje intencje.

mein kampf było zupełnie jawne. wzięło w łeb?
-
2009/12/08 23:17:42
"to jak tam - dostałeś wystarczającą odpowiedź na pytanie?"

Nie. ban.
-
2009/12/09 06:13:24
".. by swiftly heeding the call to action and by ceding just enough power to a higher authority to combatthe threat. And this will be "effective only if we act now, before the crisis becomes full blown." "
Jesli rozumiem powyzsze slowa to jednak mamy propozycje dobrowolnego przekazania czesci praw ( i jednoczesnie ograniczenia wlasnych) "czynnikowi wyzszemu". To jest ciekawe, gdyz w historii wiele dyktatur zaczynalo od "chwilowego" ograniczenia swobod obywatelskich czy tez ladu konstytucyjnego w imie "wyzszego" dobra , dobra ogolu czy tez ratowania wartosci.... Po takim pierwszym kroku bylo tyko "z gory" tj. spoleczenstwo musialo sie godzic na kolejne ograniczenia ( rowniez chwilowe choc tak naprawde permanentne), gdyz swiatly cel nie zostal osiagniety - tzw. obiektywne trudnosci.

Czyzbysmy wracali obiema nogami na Ziemie?
-
2009/12/09 07:50:23
"Jesli rozumiem powyzsze slowa to jednak mamy propozycje dobrowolnego przekazania czesci praw ( i jednoczesnie ograniczenia wlasnych) "czynnikowi wyzszemu". To jest ciekawe, gdyz w historii wiele dyktatur zaczynalo od "chwilowego" ograniczenia swobod obywatelskich czy tez ladu konstytucyjnego w imie "wyzszego" dobra , dobra ogolu czy tez ratowania wartosci.... Po takim pierwszym kroku bylo tyko "z gory" tj. spoleczenstwo musialo sie godzic na kolejne ograniczenia ( rowniez chwilowe choc tak naprawde permanentne), gdyz swiatly cel nie zostal osiagniety - tzw. obiektywne trudnosci."

No to może cały kontekst, czyli analogia którą wcześniej przywołuje Flannery:

"Not 250 years ago, wild lads from the Scottish highlands who knew nothing of the Enlglish language, money, or trousers drove the cattle that were their only wealth to English market towns so they could purchase a few luxuries such as gunpowder and salt. Today no citizens of any developed nation have such master over their lives as was possessed by those wild highlanders, for we are the descendants of those who swapped such "freedom" for stable government, three square meals a day, easy transport, and the sophisticated machines that tell us about climate change.
And at times we have relinquished further freedoms in order to confront dire threats. The Founding Fathers of the United States of america created the greatest nation the world has ever seen, and they did so because they feared an overwhelming external threat -- the British Crown. Creating the United States was not easy, for the gentlemen of the south, who loved horse racing, the theater, and their slave plantations, had to reconcile themselves with Puritan New Englanders, who held such things to be the work of the devil. Yet somehow the deal was brokered, and with it every one of the thirteen signatory states ceded a significant portion of its sovereignty. The Founding Father created -- with great success -- a political entity of sufficient mass to meet the challenges at hand yet with sufficient safeguards to allow liberty to flourish."

No ale dla prawdziwego korwinisty jest to "dokładnie" to samo co opisuje "Mein Kampf" Adolfa Hitlera.
-
2009/12/09 09:07:00
@vandermerwe
Pisze Pan: To jest ciekawe, gdyz w historii wiele dyktatur zaczynalo od "chwilowego" ograniczenia swobod obywatelskich cay tez ladu konstytucyjnego w imie "wyzszego" dobra , dobra ogolu czy tez ratowania wartosci....
A jeszcze wiecej ograniczen nie kończyło się żadną dyktaturą chyba, że za przejaw dyktatury uznaje Pan Komisję Wielorybniczę, Unię Europejską i Trybunał w Hadze
-
2009/12/09 09:08:46
To moze polece cala lekture a nie wyrywki.
" Liberty in the Age of Terror. A Defence of Civil Liberties and Enlightenment Values", ktorej autorem jest profesor A.C. Grayling.
Niech slowo "terror" nikogo nie myli, rzecz jest dokladnie o czym dyskutujemy.
Powolywanie sie na "Founding Farthers " przy roznych okazjach i twierdzenie, ze stworzyli "the greatest nation the world has ever seen" moze wywolac niewlasciwe skojarzenia - nie wszyscy sie zgodza z tymi sentymentami (moja prywatna uwaga, nie ma zadnego zwiazku z polecana ksiazka).

"No ale dla prawdziwego korwinisty jest to "dokładnie" to samo co opisuje "Mein Kampf" Adolfa Hitlera."

Jesli odnosi sie to do mnie, pragne zwrocic uwage, ze nie przyrownywalem niczego do "Mein Kampf" i mysli Hitlera. Jesli byl to komentarz do uwag innego autorstwa warto zrobic jasne rozgraniczenie.

I jeszcze jedna uwaga, chyba bardzo istotna. Profesor Marsz wystepuje tutaj z podniesiona przylbica, czego nie mozna powiedziec o wiekszosci z nas. I to tez o czyms swiadczy jesli pomimo wirtualnego tupania i gwizdow ktos jest gotow jawnie bronic swe poglady.

Pozdrawiam

-
2009/12/09 09:19:57
"A jeszcze wiecej ograniczen nie kończyło się żadną dyktaturą chyba, że za przejaw dyktatury uznaje Pan Komisję Wielorybniczę, Unię Europejską i Trybunał w Hadze"

Mam nadzieje, ze nie napisal Pan tego na serio.

Pozdrawiam
-
2009/12/09 09:37:30
@vandermerwe

"Jesli odnosi sie to do mnie, pragne zwrocic uwage, ze nie przyrownywalem niczego do "Mein Kampf" i mysli Hitlera. Jesli byl to komentarz do uwag innego autorstwa warto zrobic jasne rozgraniczenie."

Argument równi pochyłej -- dzisiaj każą nam ograniczać emisje CO2, jutro instalują dyktaturę, pojutrze regulują liczbę dzieci -- jest równie demagogiczny. A w przypadku Flannery'ego bardzo łatwo przyszło wyrwanie kilku cytatów z kontekstu i przedstawienie ich jako propozycji autora.

"I jeszcze jedna uwaga, chyba bardzo istotna. Profesor Marsz wystepuje tutaj z podniesiona przylbica, czego nie mozna powiedziec o wiekszosci z nas. I to tez o czyms swiadczy jesli pomimo wirtualnego tupania i gwizdow ktos jest gotow jawnie bronic swe poglady."

No cóż, prof. Marsz zapowiedział że na inne "połajanki" odpowiadać nie będzie, chociaż szczerze mówiąc od jego poglądów na temat planów ekofaszystów bardziej mnie interesuje jego dziwna interpretacja wyników badań paleoklimatologicznych.
-
2009/12/09 09:55:16
"Argument równi pochyłej -- dzisiaj każą nam ograniczać emisje CO2, jutro instalują dyktaturę, pojutrze regulują liczbę dzieci -- jest równie demagogiczny. "

Calkiem mozliwe, ze jest demagogiczny. Biorac jednak pod uwage czasy minione warto byc ostroznym. Raz jeszcze polecam ksiazke wspomniana wczesniej.

"No cóż, prof. Marsz zapowiedział że na inne "połajanki" odpowiadać nie będzie"

Dziwi sie Pan? Fakt pozostaje faktem, ze wypowiedzi sa autorstwa profesora Marsza
a nie "ciemnej plamy" " vandermerwe" czy tez "perfectgreybody".

Pozdrawiam
-
2009/12/09 09:55:33
@vandermerwe
Zupelnie serio. Przytocze caly Pana cytat: Jesli rozumiem powyzsze slowa to jednak mamy propozycje dobrowolnego przekazania czesci praw ( i jednoczesnie ograniczenia wlasnych) "czynnikowi wyzszemu". To jest ciekawe, gdyz w historii wiele dyktatur zaczynalo od "chwilowego" ograniczenia swobod obywatelskich czy tez ladu konstytucyjnego w imie "wyzszego" dobra , dobra ogolu czy tez ratowania wartosci.... Po takim pierwszym kroku bylo tyko "z gory" tj. spoleczenstwo musialo sie godzic na kolejne ograniczenia ( rowniez chwilowe choc tak naprawde permanentne), gdyz swiatly cel nie zostal osiagniety - tzw. obiektywne trudnosci.

No więc Unia Europejska, Miedzynarodowa, Komisja Wielorybnicza, Trybunał w Hadze i zapewne dziesiatki innych podobnych cial powstalo na zasadzie "dobrowolnego przekazanie czesci praw". I co i nic.
I jeszcze jedna drobna uwaga. Jezeli Pan nie wystepuje pod pseudonimem to niech Pan sobie daruje wytykanie anonimowosci innym. Moze maja rownie wazne powody co Pan:))
-
2009/12/09 10:05:26
"Jezeli Pan nie wystepuje pod pseudonimem to niech Pan sobie daruje wytykanie anonimowosci innym. Moze maja rownie wazne powody co Pan:))"

Przepraszam , gdzie komu wytknalem, ze wystepuje pod pseudonimem? Natomiast uwazam, ze aktem swoistej odwagi Profesora bylo wystapienie pod wlasnym imieniem i nazwiskiem. A tak przy okazji, dlaczego jest Pan pewny, ze moje nazwisko nie jest van der Merwe?

Pozdrawiam
-
2009/12/09 14:36:16
Przeczytałem (niemal) całą dyskusję panów prof. Marsza i Perfectgreybody. Jako laik zrozumiałem z tego może 30% może mniej. Nie mnie rozstrzygać który z panów ma rację. Zresztą, jak kiedyś Adamowi Wajrakowi mówiłem, to osobiście nie jestem przekonany do teorii, że człowiek ma wpływ na ocieplanie się klimatu. Ale też nie jestem przekonany, że nie ma. Jestem, jak wielu laików w dziedzinie (czyli 99,99% społeczeństwa) zawieszony w próżni i podatny na manipulacje. To, ze ocieplenie jest, nie mam natomiast żadnej wątpliwości.
Nie potrafię ocenic, kto ma racje, ale potrafię ocenic, kto jakimi sposobami usiłuje do swoich racji przekonywać. I w tym przypadku jest najmniej 10:0 dla zwolenników teorii o wpływie człowieka na globalne ocieplenie.
Patrząc na program Wildsteina od początku czułem, że jestem manipulowany. Postawienie aktywistki w konfromtacji z tytułem profesorskim jest czystą manipulacją ze strony pana Bronisława W. Równie dobrze można zaprosić mnie i panią Stasię z mięsnego do dyskusji o potrzebie budowy autostrad w Polsce.

Tu z kolei z wielkim smutkiem czytam jak prof. Marsz odnosi się ironicznie do pozostałych tak, jakby jego tytuł naukowy już był samograjem. Panie profesorze Marsz. Osobiscie cenie naukowców. Jednak na swojej drodze spotkałem też wielu takich, którzy potrafili tylko swoimi tytułami szastać. Mam nadzieje, że jednak Pan do takich nie należy. Poza tym oczywiście szacunek za wiedzę, ale szkoda, że w wielu momentach nie chce się Pan odnieść do współdyskutanta rzucajac w zamian tylko jakieś slogany o nie odpowiadaniu na inne połajanki. Odniosłem wrazenie, że po prostu został Pan przyłapany na nieścisłości i wykręca się Pan od tego, by przyznać komuś rację.

Zaletą tego blogu jest prezentowanie treści naukowych w sposób przystępny równiez dla laików i w zwiazku z tym bardzo często tu zaglądam.
Tylko, że kto z owych 99.99% laików wie o tym blogu?
Niestety bardziej na nich zadziała program Wildsteina nadawany na jedynce o porze sporej oglądalności. I na tym polu zwolennicy wpływu czlowieka na globalne ocieplenie przegrywają 0:10. Niestety.

Pozdrawiam
Robert Chwiałkowski (by nie było, że ja tu anonimowo ;)
-
2009/12/10 22:49:07
Miałem skomentować tą dyskusję, ale zrezygnuję. Chyba mi nie wypada. W końcu taki malutki jestem, nie to co profesorskie głowy. Po co taki profesor ma polemizować z jakimś debilem?
-
2009/12/11 08:07:25
"Miałem skomentować tą dyskusję, ale zrezygnuję. Chyba mi nie wypada. W końcu taki malutki jestem, nie to co profesorskie głowy. Po co taki profesor ma polemizować z jakimś debilem?"

Znaczy się planujesz habilitację albo wniosek o profesurę i nie chcesz się narażać żadnym utytułowanym?

Jeśli tak to jest to zarazem smutne i rozsądne.
-
Gość: Sebastian, 94.75.91.*
2009/12/14 22:20:10
Ta dyskusja nie ma sensu: przerzucacie się danymi, których nikt nie może sprawdzić (a kilkuzdaniowe wyrywki to jakaś kpina); zarzucacie sobie wzajemnie ignorancję i udajecie, że problem globalnego ocieplenia jest tylko naukowy, że jak nauka mówi tak a tak, to cała ludzkość już musi zaakceptować oczywiste logiczne konsekwencje.

Słuchajcie, mentalne biedaki, jesteście prymitywnymi scjentystami, wierzącymi w to, że nauka i człowiek jest w stanie zbawić świat. A tymczasem nikt nie pokazał mi nigdy, co właściwie zagraża mi w związku z globalnym ociepleniem, nikt tej krucjacie nie dał sensu (no, chyba, że Al Gore). Że będzie więcej burz i huraganów? Człowiek sobie z tym poradzi - bez obawy. W niektórych rejonach świata mają więcej trzęsień ziemi i widzimy, że to, ile one ofiar pochłaniają zależy od poziomu rozwoju tych rejonów. Będą podtopienia? To, straszne, ocean podniesie się o całe 60 cm. Cholera - Dubaj buduje sztuczne wyspy, my nie jesteśmy w stanie zbudować tam? Albo po prostu - przeprowadzić się odrobinę wyżej? Będą susze? No, cóż - teraz ich nie ma? Będzie za to mniej zabójczych przymrozków. Wyginą misie polarne? Zapewniam, że ludzie i natura pogodzą się z tą stratą.

Weźcie się, ludzie - chyba przyznacie mi rację - nieprowadzący żadnych badań, co więcej, niemający dostępu do dany, a tylko do wyników czyichś badań - zabierzcie za coś bardziej sensownego. Tam może będziecie bardziej kompetentni. Zróbcie rzetelny bilans wad i zalet GO. Nie mówcie mi o Sternie - cały jego raport to wróżenie wyssane z palca.

Poza tym inny problem. Etyczny. Co z Chinami? Radykalne obniżenie emisji CO2 w Chinach wiąże się z radykalnym zastojem gospodarczym. Będziecie mieli na sumieniu tych biednych Chińczyków, nad którymi ludzie o waszej mentalności zwykli się użalać, że tacy przez wielkie korporacje wykorzystywani. O - a propos pewnie znacie historię XX w.? Kojarzycie Wielki Głód na Ukrainie? Wiecie, że gdy bodajże w 1934 roku cały Zachód wpieprzał chleb zrobiony z ukraińskiej mąki, ludzie na Ukrainie umierali. 7 mln w jeden rok... Zgadnijcie, czyja to była zasługa? Stalina. A czy społeczeństwa Zachodu, tak wrażliwe na krzywdę proletariatu i popierające Stalina cokolwiek z tym zrobiły? Nie. Były ślepe na śmierć milionów mimo że w sercu pragnęły miliony ratować. Tylko nie z tej opresji co trzeba. Jesteście przykładem tego typu mentalności, moi drodzy. Walczycie z odległymi problemami i jesteście w stanie poświęcić czyjeś szczęście dla WIELKICH CELÓW.

Nie macie jednak żadnego systemu etycznego, który podpierałby takie aspiracje. Jesteście jedną wielką etyczną próżnią, a jeśli już wykazujecie wiarę w jakieś wartości - są to - wbrew pozorom, które pielęgnujecie - wartości antyhumanistyczne. Wierzycie w ludzki rozum, ale wybiórczo. Tam, gdzie nie ma on sił - widzicie je, tam gdzie ma - nie widzicie.

Nawet jeśli człowiek powoduje ocieplanie się klimatu, to nikt z Was nie dysponuje narzędziami, by jakiekolwiek uzasadnione wskazania formułować w sferze praktycznej.
-
2009/12/14 23:04:22
Kolega przyszedł z forum frondy, dobrze zgaduję?

Swoją drogą, ludzie "nieprowadzący żadnych badań" Ci nie odpowiedzą, bo z tego co widzę to właśnie siedzą z posterami na zjeździe AGU w SF.
-
Gość: Sebastian, 94.75.91.*
2009/12/14 23:20:32
haha, zabawny jesteś

miejsce naukowców jest w pokoju dla służby, każdy dzień mnie o tym przekonuje
-
2009/12/15 00:16:27
W pokoju dla służby? Do kopalni tych naukowców, albo na galery!
-
2009/12/15 04:09:12
Wiesz, prawda jest taka ze staramy sie sluzyc, ale z glowa. Jak rozumiem wiekszosci taka sluzba do niczego nie jest potrzebna.....
-
Gość: sebastian, *.wprost.pl
2009/12/15 12:16:47
Nie bądź śmieszny. Naukowcy ramię w ramię z politykami starają się wyznaczać światu cele, starają się rządzić. Szkoda, że nie mają do tego najmniejszych praw.

To się nazywa pycha po prostu.
-
2009/12/15 16:46:08
@sebastian
1. Dziekuje za poczenie :(
2, Przerabialismy niedawno sytuacje gdy wladza byla w rekach ludu ;)
-
2009/12/16 08:57:47
Miałem trochę popularnych wykładów o zmianach klimatu. Opowiadałem o wynikach naukowych i o tym jaki zakres zmian jest przewidywany. Nigdy nie mówiłem jakie środki zaradcze należy przedsięwziąć. Oczywiście mnie o to pytano. Odpowiadałem, że to np. ile na to jesteśmy gotowi wydać to nie pytanie do naukowców ale do polityków a w ostatecznej instancji do wyborców. Pamiętam, że pytający mieli nadal pretensje o to, że my naukowcy nie chcemy brać na siebie odpowiedzialności.

Nie my naukowcy Wami rządzimy i nie powinniśmy. Sami wybierzcie sobie polityków, którzy coś w kwestii zmian klimatu chcą zrobić albo nie. Ale jeśli wybierzecie takich którzy wolą o tym problemie nie myśleć to nie wińcie potem nas za konsekwencje.

Sam też jestem wyborcą i wiem że akurat w Polsce wyboru pod tym względem nie ma za dużego. Wszystkie partie u nas są bardziej zainteresowane bieżącą polityką w perspektywie (maksymalnie!) najbliższych wyborów niż stanem kraju za 20 lat. Ale za to reż nie wińcie nas naukowców.

Reasumując: Czy nauka jest po to aby służyć społeczeństwu? Oczywiście tak. Ale co zrobić gdy tak naprawdę nikt z tych usług nie chce skorzystać?
-
2009/12/17 11:23:47
@ arctic_haze

Kilka dobrych spostrzezen wiec niech i ja dodam swoje trzy grosze. Zacznijmy od politykow. Czy mozna sobie wyobrazic polityka, ktory powie tak:
" Drodzy wyborcy! Bedziemy walczyc ze zmianami klimatycznymi za wszelka cene. Oznacza to, ze do roku 2020 bezrobocie wrosnie do 22% a godpodarka skurczy sie o 30%. Do roku 2050 bedzie 50% bezrobotnych a gospodarka skurczy sie o 40%"
Tego typu wypowiedz miedzy bajki mozna wlozyc. Tak wiec nie radze skladac ciezaru odpowiedzialnoscii na polityczne barki. Klimatolodzy moga rozpoznac procesy i zidentyfikowac czynniki ale nie moga podpowiedziec konkretnych rozwiazan , trudno nawet od nich tego wymagac. Pytanie o rozwiazania ( niezaleznie od przyczyn zmian klimatycznych) powinny byc kierowane raczej do: teoretykow i praktykow dzailalnosci ekonomiczno-gospodarczej oraz sektora technicznego.
Pytanie "ile chcemy wydac?" tez jest niewlasciwe. Przekonanie, ze rzucanie duzych pieniedzy "na problem" doprowdzi do rozwiania jest bledne. Zazwyczaj jest odwrotnie - nastepuje marnotrawstwo sil i srodkow. Pieniadze powinny okreslac monetarna wartosc konkretnego planu dzialania, najlepiej stworzonego w wyniku prac grup wymienionych j.w. Z tego punktu widzenia np. Konferencja w Kopenhadze nalezy potraktowac jako widowisko i marnotrawstwo finansow.
Ktos, kiedys powiedzial, ze nalepsza praktyka ma wsparcie w dobrej teorii. Wskazywaloby to, ze bez wiedzy nie jestesmy w stanie sie obejsc i efektywnie dzialac. Jednoczesnie warto uzmyslowic np mediom ( a poprzez media rowniez szerokim rzeszom mieszkancow globu), ze "chciec nie musi oznaczac moc", gdyz istnieja granice naszej wiedzy i zwiazanej z tym codziennej praktyki. Itd., itp.

Pozdrawiam
-
Gość: kisiel, *.2a.pl
2009/12/19 20:46:23
Akurat się składa, że skończyłem geologie na UW i miałem z Marksem zajęcia oraz egzamin z geologii czwartorzędu. Jako, że kończyłem ją ok 5 late temu, facet mówił to samo i raczej nie bredził. Nie pracuje już w Geologii, ale uważnie interesuje się tematem:
primo: Marks rozjechał oponentkę;
segundo: jeżeli chcesz coś udowodnić, musisz mieć argumenty, ona ich nie miała, dlaczego: bo teoria klimatyczna trzyma się na grząskim gruncie.
tercero: Bierzę za swoją działalność pieniądze, przecież te wszystkie NGO,s muszą mieć kasę, zaproszenie Marksa do programu to śruba w ich mechanizm napędowy, opierają się na hipotezie, więc muszą się liczyć z tym, że zostanie obalona. Czemu zaprosił Marks, bo ma nazwisko:), a szanowny autor bloga zdaję sobie sprawę z kruchości kontrargumentów.
-
2009/12/19 21:18:23
Cała nauka światowa kontra prof. prof. Marks? Ale jej reprezentantem jest aktywistka, nie naukowiec?

Następnym razem chętnie zobaczę jak prof. Marks rozjeżdża merytorycznie nocnego stróża.

W trzecim odcinku wykaże brak wszelkich kontrargumentów u przedszkolaka.

Go denialism!
-
2009/12/19 21:25:15
@kisiel
A tu inny profesor geologii na PennState:
doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Wyklad-Richarda-Alleya.html
ma wyklad...
I jakby nieco inaczej widzi sprawe.
-
2009/12/20 10:18:19
Pewnie koleś z Pennstate ma wielki grant naukowy na gadanie bzdur...
-
2009/12/20 10:49:45
@ 1maruti1

Oj, zdziwisz się :) Polecam ten wykład, jest naprawdę fajny. To nie jest tak, że wszyscy geolodzy nie widzą wpływu CO2 na temperaturę naszej planety.
-
Gość: antropogeniczne ocieplenie marsa, *.adsl.inetia.pl
2009/12/20 12:54:03
Długo czekałem na wpis taki jak profesora Marsza! Brawo! Miło się czyta fachową polemikę na temat tzw. globalnego ocieplenia. Niestety zarówno autor bloga jak i jego poplecznicy starają się być większymi ekspertami w temacie niż uwielbiani i wielokrotnie cytowani przez nich naukowcy IPCC. Ci ostatni nie są nawet w 100% pewni swoich tez, zostawiając sobie "furtkę" w postaci wielokrotnie używanych zwrotów very likely, plausibly itp. w swoich raportach. Te wątpliwości które trapią ludzi z IPCC nie stanowią jednak nawet tematu do dyskusji dla autora blogu i "antydenialistów" ;) Oni są poprostu PEWNI swego. Nie ma to jak wiara. W nauce. Pozdrawiam prof. Marsza i trzeźwo myślących.
-
2009/12/20 13:10:30
trzeźwo myślących...

bukowylas: to był sarkazm. przecież wiadomo, ze jesli jakis naukowiec popiera teorie ociepleniowe to musi to robić dla kasy!
-
2009/12/20 16:43:43
Pewni swego? Ale to najlepszy opis prof. Marsza i innych denialistów. Trzeba mieć wielką pewność siebie aby bez żadnych dowodów doświadczalnych i bez żadnej nowej teorii (przecież nic nie opublikowali) zaprzeczać prawom przyrody znanym od XIX wieku jak np. właściwościom fizycznym dwutlenku węgla które pozwoliły dojść Arrheniusowi już w 1896 roku że jest to gaz cieplarniany. Ba, nawet wyliczyć wpływ jego podwojenia [1] z dokładnością mieszczącą się w obecnych ocenach.

Natomiast wiara w uznane prawa przyrody to raczej warunek bycia naukowcem niż dowód na brak rzetelności. Oczywiście zdaję sobie sprawę z popperowskiej zasady, że nic nie jest do końca pewne i mogą pojawić sie dowody doświadczalne że nasze teorie trzeba poprawić. Wtedy je poprawimy. Ale na razie nic takiego się nie dzieje: CO2 jest nadal gazem cieplarnianym, jego koncentracja w atmosferze się zwiększa, jego źródło znamy i dlatego aby zaprzeczyć wpływowi człowieka na klimat trzeba naprawdę przedstawić jakieś nowe i istotne dowody. "Nie bo nie" naprawdę nie wystarcza.

A gdzie są artykuły prof. Marsza lub kogokolwiek innego zaprzeczające uznanym prawom fizyki? To pytanie retoryczne oczywiście.

Natomiast kwestia czy czułość klimatu na podwojenie CO2 jest bliższa 2 czy 4 C to rzeczywiście kwestia do dyskusji naukowej. Ale popdaprtej dowodami naukowymi a nie tylko ideologia. Ja każdą wartość przyjmę. Nawet ujemną jeśli ktoś wykaże że przeoczyliśmy coś istotnego. Naprawdę nie jestem fanatykiem. No chyba że prawdy naukowej - takim to jestem.

Ale na razie nikt żadnej takiej hipotezy nawet nie opublikował [2].


[1] Dokładniej zmniejszenia o połowę ale to to samo jesli się zna prawa fizyki
[2] Jeśli kto chce zaprzeczyć to niech wskaże gdzie jest jakakolwiek taka hipoteza dająca się weryfikować i nie oparta już na dzień dobry na fałszywych danych?
-
2009/12/20 22:02:50
@kisiel

"Akurat się składa, że skończyłem geologie na UW i miałem z Marksem zajęcia oraz egzamin z geologii czwartorzędu. Jako, że kończyłem ją ok 5 late temu, facet mówił to samo i raczej nie bredził.
Nie pracuje już w Geologii, ale uważnie interesuje się tematem:
primo: Marks rozjechał oponentkę;
segundo: jeżeli chcesz coś udowodnić, musisz mieć argumenty, ona ich nie miała, dlaczego: bo teoria klimatyczna trzyma się na grząskim gruncie."


Źle. Dlaczego: bo "aktywistka" nie jest naukowcem, co zresztą powiedziała na samym początku.

"Czemu zaprosił Marks, bo ma nazwisko:), a szanowny autor bloga zdaję sobie sprawę z kruchości kontrargumentów."

Skoro kontrargumenty są tak kruche, to dlaczego prof. Marks rozjeżdża oponentów w programie telewizyjnym Wildsteina, a nie w Tellus B? Dlaczego ze swoimi rewelacjami na temat poziomów CO2 w plejstocenie chwali się na antenie radia, a nie na konferencji naukowej przed innymi specjalistami?

Powiem Ci dlaczego: bo prof. Marks zdaje sobie doskonale sprawę, że audytorium popłakałoby się ze śmiechu słysząc o jego interpretacji danych z Siple Dome i Dome C.
-
Gość: kisiel, 89.174.254.*
2009/12/20 23:21:20
Powiem szczerze, we wszystkich argumentach z sieci, które przytaczasz, jest zawsze adnotacja na temat tego, że sami autorzy nie wiedzą, że co2 ma decydujący wpływ . I tyle mówi Marks. CO2 nie jest motorem zmian klimatycznych. Zamiast nawijać non stop w Marksa, wpadnijcie na parę wykładów na Żwirki i Wigury na Geologie Dynamiczną, być może zrozumiecie, że Marks na klimat patrzy oczami geologa. Nie lubie Wildsztejna, ale uważam, że ruch na rzecz redukcji CO2 ma kruche argumenty w ręku, a Profesor Geologii Czartorzędu oraz Geomorfologii, były szef PIG oraz ceniony autor słownika geologii dynamicznej- Leszek Marks, nie jest na tyle głupi, aby podstawiać się cwanaikaom w postaci dzienikarzy typu Bronisław W. To tyle.
-
2009/12/20 23:31:13
@kisiel

CO2 nie jest jedynym wymuszeniem wpływającym na klimat a w pewnych skalach czasowych nawet nie głównym. Ale jak już pisałem zaprzeczanie temu że jest gazem cieplarnianym to podważanie znanych od ponad 100 lat praw fizyki.

Fizyk nie ma problemów ze zrozumieniem geologii (dynamicznej czy nie) ale jak widzę odwrotnie jest nieco gorzej.
-
2009/12/21 00:51:56
@kisiel

"Powiem szczerze, we wszystkich argumentach z sieci, które przytaczasz, jest zawsze adnotacja na temat tego, że sami autorzy nie wiedzą, że co2 ma decydujący wpływ . I tyle mówi Marks."

Pomijając już chochoła o którym pisze arctic_haze, Marks mówi znacznie więcej - np. na temat cyklu węglowego albo modelowania klimatu. I jak pokazałem wyżej, nie dość że mówi głupoty, to jeszcze (przynajmniej jeśli chodzi o niektóre kwestie) zdaje sobie sprawę, że mówi głupoty, ale o to nie dba -- bo u w radiu albo telewizji dziennikarze nie będą mu przecież zadawać o to żadnych trudnych pytań.

Wytłumacz mi, bardzo Cię proszę, jak Profesor Geologii Czartorzędu oraz Geomorfologii, były szef PIG oraz ceniony autor słownika geologii dynamicznej może utrzymywać, że wpływ CO2 na klimat jest "tylko hipotezą o bardzo niskim stopniu prawdopodobieństwa" (czy jakoś tak, cytat z pamięci), i jednocześnie wciskać kit o związku pomiędzy przebiegunowaniem magnetycznym a poziomem CO2...
-
2009/12/21 08:28:37
Prof. Marsz - NWO, prof. Marks - przebiegunowanie. Robi się wesoło.
-
2009/12/21 09:13:34
@ kisiel

Rzecz w tym, że cieplarniane działanie CO2 nie jest hipotezą, ale cechą tego gazu, którą można potwierdzić samodzielnie w laboratorium. Tutaj masz przykład eksperymentu:
news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8394168.stm

Po dodaniu do butelki dwutlenku węgla temperatura wzrośnie. Inny eksperyment, jaki możesz przeprowadzić, to ustawienie na jednym końcu rury o długości 1 metra kamery termowizyjnej, a na drugim zapalonej świeczki tak, by obraz świeczki był widoczny w kamerze. Następnie do rury zacznij wpuszczać CO2. Co się stanie? Obraz świeczki zacznie znikać, bo CO2 będzie blokować przechodzenie promieniowania podczerwonego.

Argument, którego używa Bronisław Wildstein, także wczoraj w "Zielonej debacie" w TVN24, brzmi bardzo przekonująco: ludzie przecież dodają tylko kilka procent CO2 do atmosfery, z czego promil pozostaje w atmosferze, jaki to może mieć wpływ na zmiany klimatu? Ale akurat wczoraj w programie był prof. Kundzewicz, który mu wytknął, że owszem, jest to kilka procent, ale te kilka procent kumuluje się w atmosferze. Obecnie idzie to w tempie 2 ppm rocznie. Na skutek działalności człowieka poziom CO2 w atmosferze nie podniósł się więc o promil, ale o ponad 30% (z 278 ppm na początku epoki przemysłowej, do ok. 385 ppm obecnie).
-
Gość: kisiel, 89.174.254.*
2009/12/21 14:32:23
Oficjalne Stanowisko Państwowego Instytutu Geologicznego

Człowiek zasiedlając różne miejsca na Ziemi nie uwzględnił przyszłych zmian klimatu, niezależnie od tego czy będą one naturalne, czy też wywołane w części przez niego samego.

Klimat Ziemi zmieniał się wielokrotnie. Bywał również znacznie cieplejszy od panującego dzisiaj. W skali regionalnej krótkotrwałe zmiany klimatu przebiegały często niezwykle gwałtownie.

Zawartość CO2 w atmosferze jest jednym z istotnych czynników kształtujących klimat Ziemi. Parametr ten zmieniał się w czasie geologicznym. Z powodu emisji antropogenicznej jego dzisiejsza wartość jest najwyższa w okresie ostatnich kilkuset tysięcy lat. Jednak jeszcze w eocenie, przed około 50 milionami lat, dwutlenku węgla było kilkakrotnie więcej niż dzisiaj.

Redukcja emisji CO2 może spowolnić ocieplenie globalnego klimatu i być może obniży jego skalę. Wtedy człowiek będzie miał więcej czasu na dostosowanie się do skutków naturalnie zmieniającego się klimatu.

Przestrzeń badawcza, w której to klimat zmieniał się bez ingerencji człowieka, obejmuje wiele milionów lat. Zawiera i tak wystarczająco dużą liczbę czynników, aby wiarygodne prognozowanie przyszłych zmian klimatycznych uczynić wyjątkowo trudnym. Dodawanie kolejnych, antropogenicznych elementów kształtujących klimat Ziemi nie tylko utrudnia jego prognozowanie, ale może doprowadzić do zachwiania panującego od wielu milionów lat skomplikowanego systemu jego zmian naturalnych.

Pozostawmy zmiany klimatyczne wyłącznie naturze. Łatwiej będzie je wówczas przewidywać i zapobiegać ich skutkom. Jednak juz dzisiaj, planując swoja przyszłość weźmy pod uwagę nieuchronność zmian naszego klimatu i wszystkich konsekwencji przyrodniczych z tym związanych. A może zamiast walczyć z nimi lepiej się przystosować?




Państwowy Instytut Geologiczny Państwowy Instytut Badawczy
Warszawa, 1 grudnia 2009 r.
_________________
-
2009/12/21 15:58:08
Czy mi się wydaje, czy to stanowisko wyraża pogląd w stylu "Jestem za a nawet przeciw"?

Z radością przyjmuje fakt, że IG uznaje CO2 za gaz cieplarniany.

I myślę, że komu jak komu ale geologom nie muszę przypominać, że we wspomnianym przez nich eocenie na na samej północy Kanady żyły tropikalne krokodyle a na Alasce rosły palmy. Tak więc jeśli się mamy się przystosowywać zamiast walczyć z emisją CO2 to czeka nas naprawdę poważne zadanie.
-
2009/12/21 18:05:31
A ja uwazam ze geologowie PIG zachowali sie OK. Rozumiem, ze piszac "zostawmy zmiany naturze" pisza tez o niedodawaniu antropogenicznego CO2 do atmosfery, pisza tez ze zaburza to system klimatyczny i sugeruja ze lepiej klimat zostawic w spokoju. Uwazam, ze wziawszy pod uwage oficjalne stanowisko KNG, ktore przeciez popiera znaczna czesc geologow polskich, nalezy uszanowac ze PIG udalo sie wypracowac i opublikowac takie oswiadczenie.
-
2009/12/21 18:11:10
Tak ale ono trochę wygląda jak koń projektowany przez komitet (=wielbłąd). Tzn. jest oczywiste że to wymęczony kompromis gdzie różne zdania napisane są przez różne osoby.
-
2009/12/21 18:18:07
A, nie oswiadczenie, ale podsumowanie wystawy... Mniejsza z tym, opublikowane na ich stronie, podane z odnosnikami do IPCC, ok.
-
2009/12/21 18:24:37
@arctic haze
I kon i wielblad to ssaki i czworonogi a w oswiadczeniu KNG zauwazalo wilkołaka :)
-
2009/12/21 19:40:34
Na komunikat KNG chyba wpłynęło silne u naszych geologów utożsamianie się z naszymi górnikami, w tym wypadku węglowymi. Ideę tamtego komunikatu można chyba wyrazić dwuwierszem:

"Niech się pali, niech się wali
byśmy dalej fedrowali..."
-
2009/12/22 05:23:59
"...utożsamianie się z naszymi górnikami, w tym wypadku węglowymi. Ideę tamtego komunikatu można chyba wyrazić dwuwierszem:
"Niech się pali, niech się wali
byśmy dalej fedrowali..." "

Nic tak nie przemawia do mas jak identyfikacja wroga. Teraz juz wiemy - wrogiem jest gornictwo, szczegolnie weglowe.
Szkopul w tym, ze przemysl wydobycia i przetwarzania mineralow jest podstawa naszej cywilizacji.

Pozdrawiam
-
2009/12/22 07:04:29
"Nic tak nie przemawia do mas jak identyfikacja wroga. Teraz juz wiemy - wrogiem jest gornictwo, szczegolnie weglowe."

I po co ta demagogia?

To nie górnictwo jest wrogiem, tylko paliwa kopalne są problemem. Chowanie głowy w piasek i udawanie, że tak nie jest, praw fizyki nie zmieni.

A co do identyfikacji wrogów - jeśli nie zauważyłeś, to teraz na szczycie listy są ekolodzy i klimatolodzy.
-
2009/12/22 08:25:58
"Szkopul w tym, ze przemysl wydobycia i przetwarzania mineralow jest podstawa naszej cywilizacji. [/]"

No popatrz. A ja myślałem, że nauka, kultura i sztuka rozwijające się od czasów antycznych. Czyli poniższa książka jest o górnictwie i hutnictwie?
merlin.pl/Podstawy-cywilizacji-europejskiej_Rafal-Krawczyk/browse/product/1,426560.html

A tak poważnie to nasze uzależnienie od paliw kopalnych jest jednym z największych problemem naszej cywilizacji, a nie powodem do dumy.
-
2009/12/22 16:58:09
@ arctic _haze

Jedna z definicji cywilizacji odwoluje sie do poziomu rozwoju osiagnietego przez spoleczenstwo ze szczegolnym uwzglednieniem kultury materialnej ( wiedza scisla i techniczna), bedacej wskaznikiem opanowania przez ludzi sil przyrody i wykorzystania jej bogactw na swoje potrzeby.
Wiec w praktycznym aspekcie, czyli wykorzystaniu sil przyrody i jej bogactw, przemysl wydobywczy jest podstawa naszego "techniczno -gospodarczego" rozwoju.
Nasze uzaleznienie od paliw kopalnych jest odzwierciedleniem stanu naszej wiedzy i dostepnych technologii. Nie wiem, czy w najblizszym czasie sie z nim uporamy. Poki jednak co, warto przyjrzec sie rowniez innym aspektom naszej dzialalnosci np. modelowi ekonomicznemu swiata. Tutaj predzej mozna cos zmienic ( choc nie jest to wcale latwe i ma swe spoleczne konsekwencje) i rowniez uzyskac owo obnizenie emisji ( z cala pewnoscia nie 100% ( to jest fikcja)) ale wartosci zblizone do tych, o ktorych sie mowi w planach na najblizsza przyszlosc.

Pozdrawiam
-
2009/12/22 17:32:42
@vandermerwe

Ja nie mówię, że będzie łatwo pozbyć się uzależnienia od paliw kopalnych. I doskonale wiem, że rewolucja przemysłowa oparta była właśnie na nich. I to jest właśnie przyczyna problemu.

Ale popatrz trochę w górę; tu nie chodzi o istotę cywilizacji ale o powiązanie polskiej geologii z górnictwem. A to naprawdę pozwala lepiej zrozumieć poglądy niektórych geologów.
-
2009/12/22 19:23:00
@ arctic_haze
Latwo? Prosze podzielic sie swymi pomyslami.

Pozdrawiam
-
2009/12/22 20:02:37
@vandermerwe

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

"Ja nie mówię, że będzie łatwo" = "Ja mówię, że nie będzie łatwo"

Teraz rozumiesz?
-
Gość: Zenek, 194.181.194.*
2009/12/22 20:06:01
Zauważyłem, że wciąż powtarza się, że paliwa kopalne są złe, że są problemem, że sprowadzą katastrofę (ocieplenie klimatu). I jest to prawda. ale brak takiego głosu, że dzięki tym potwornym paliwom kopalnym ludzkość osiągnęła niezwykły rozwój, to dzięki nim możemy wyżywić 6,7 mld ludzi, żyć w ciepłych, oświetlonych mieszkaniach, jeździć gdzie chcemy itd, itp. Niemal cały dobrobyt jaki widzimy powstał przy udziale energii paliw kopalnych. Niestety tylko niewielka cześć ludzi na Ziemi zagarnęła dla siebie ogromną część tej energii, ale to już inna historia. Przyjdzie zapłacić za ten rozwój cenę, może większą, może mniejszą. No ale trzeba sobie zadać pytanie czy lepiej było tkwić w ,,ciemnych wiekach" i żeby paliwa kopalne nigdy nie powstały, czy uzyskać rozwój jaki mamy i będziemy mieli, a w rezultacie doprowadzić do ocieplenia klimatu. Jaki jest rachunek zysków i strat?
-
2009/12/22 20:41:45
@ zenek i vandermerwe

Nie zgadzam się, że miarą rozwoju cywilizacji jest liczba fabryk, kopalń i gadżetów w supermarketach. Nie zgadzam się, że rolnictwo przemysłowe, które prowadzi do wyjaławiania gleb jest jakimkolwiek sukcesem. Nie zgadzam się, że utrzymywanie w biedzie mieszkańców państw rozwijających się, aby ludzie z naszego kręgu cywilizacyjnego mogli kupić tanio bawełniane podkoszulki i telefony komórkowe jest godne pochwały.

Całkowite przejście na odnawialne źródła energii nie tylko jest możliwe od strony technicznej, ale także nieuniknione ze względu na wyczerpywanie się zasobów paliw kopalnych. Owszem, dzisiejsze ekologiczne technologie nie pozwalają na dostarczenie tak samo dużej ilości energii, jak węgiel, gaz czy ropa. Problemem jest szczególnie paliwo do samochodów. Ale przejście na technologie odnawialne jest możliwe i to w krótkim czasie. Malediwy chcą to zrobić w przeciągu 10 lat, podobnie szybkie tempo planuje Kostaryka i Tuvalu. Amerykanie, Niemcy i Polacy też by potrafili, tyle że nie chcą.

Z osiągnięć technologicznych doceniam rozwój współczesnej stomatologii, co było dobrze uzasadnione w filmie "Cast Away" z Tomem Hanksem, ale oprócz tego, hmm... no cóż, bez DVD jakoś da się żyć :) Konsumpcyjny styl życia bynajmniej nie jest nam potrzebny ani do dobrego życia, ani do dobrego zdrowia. Pod względem długości życia nie przodują Amerykanie, ale mieszkańcy północnego Pakistanu - Hunza.

Zenek, o jakim dobrobycie mówisz? Czyim dobrobycie? Jakim kosztem? Mieszkając w Polsce znaleźliśmy się w elitarnym klubie krajów uprzywilejowanych. A co z resztą świata? Większość ludzi na świecie nie cieszy się takim bogactwem jak Polacy. I gdyby wszyscy chcieli żyć na takim samym poziomie jak my, potrzebowalibyśmy dodatkowej planety.
-
Gość: Zenek, 194.181.194.*
2009/12/22 21:43:04
@ bukowylas

Widzę że jesteś ekologiem nastawionym wrogo do cywilizacji przemysłowej. Ja nie jestem wrogiem czegoś co dało mi takie życie jakie mam. Nie mówię, że żyje w bogactwie, lecz w miarę skromnie. Ktoś z Zachodu powiedziałby, że biednie ale nasi przodkowie marzyli o takiej ,,biedzie". I nie chciałbym tego zamienić na jednoizbową chatę z 10 osobami, bez prądu, kanazlizacji itp. I większość ludzi chyba by tego nie chciała i nie odrzuci konsumpcyjnego stylu życia. Nie jestem fanem rolnictwa przemysłowego, ale wiem że bez niego nie dało by się wyżywić tylu ludzi. A skoro doceniasz tylko stomatologię to po co używasz komputera i internetu?:)

Całkowite przejście na żródła odnawialne nie jest możliwe obecnie. Bardzo optymistycznie do tego podchodzisz. Jak sobie to wyobrażasz?

Mówię o naszym dobrobycie. Twoim i moim. Polacy akurat nikogo nie okradali, raczej to nas wyzyskiwano i rabowano. A mój dobrobyt pochodzi z wysiłku, że tak powiem patetycznie moich ojców, a nie z okradania choćby dzieci z Etiopii. Ale jestem za funduszem klimatycznym który będzie transferował częsć naszego bogactwa wypracowanego na paliwach kopalnych do biednych którzy ich nie wykorzystywali a będą za to cierpieć. Tylko nie chcę żeby budowano im panele słoneczne ze te pieniądze, bo o co im zielony prąd kiedy umrą z głodu?
-
2009/12/22 22:47:01
Paliwa kopalne dają nam blisko 90% energii i ich zastąpienie czymś innym nie jest proste. Ale miejmy nadzieję, że nam się to uda, a czasu na to jest coraz mniej. Napisałem na ten temat kilka słów w Nie ma alternatywy dla paliw kopalnych
-
2009/12/23 00:30:24
A jeśli ten zielony prąd pozwoli im się wyżywić???
-
2009/12/23 05:21:44
@ arctic _haze

"Naucz się czytać ze zrozumieniem.
"Ja nie mówię, że będzie łatwo" = "Ja mówię, że nie będzie łatwo"
Teraz rozumiesz?"

Przepraszam, czytalem w roztargnieniu.

Pozdrawiam
-
2009/12/23 09:53:04
@ zenek

Moja ocena cywilizacji przemysłowej jest nie tyle wroga, co krytyczna :) Wydaje mi się, że jest to ocena uzasadniona między innymi stanem naszej planety (w tym także wpływem człowieka na zmiany klimatu). Stan planety przedstawił pokrótce Lester Brown w książce Plan B 4.0, którą w całości można pobrać ze strony:
www.earth-policy.org/index.php?/books/pb4/pb4_table_of_contents
Polecam.

Jeżeli chodzi o dobrobyt materialny w Polsce, to zgoda, że Polska nie była potęgą kolonialną jak Wielka Brytania czy Francja, ale nie zmienia to faktu, że podłączyliśmy się do ich "zdobyczy" i korzystamy z systemu ekonomicznego, który został stworzony przez państwa zachodnie. Wystarczy krótka wizyta w galerii handlowej, by przekonać się skąd pochodzą leżące na półkach produkty: z Chin, Bangladeszu, Indii, Indonezji i wielu innych państw Trzeciego Świata. Ich niska cena nie jest przypadkiem, a niskie standardy środowiskowe i społeczne uwzględniane (lub raczej nieuwzględniane) podczas produkcji także przypadkiem nie są.

Jeżeli chodzi o przejście na energię odnawialną to w praktyce wyobrażam sobie to tak, jak zostało to zaproponowane przez inicjatywy Transition Towns.
www.transitiontowns.org/
Mam na myśli małe, demokratycznie zarządzane społeczności, które korzystają z ekologicznych technologii i są w znacznym stopniu niezależne pod względem gospodarczym. Z internetu i komputera jestem w stanie zrezygnować, obecnie jednak są mi bardzo przydatne do pisania :)

Wracając jeszcze do roli rolnictwa przemysłowego, to rolnictwo ekologiczne z wyżywieniem ludzkości również dałoby sobie radę. Także FAO proponuje przejście na zrównoważone rolnictwo (bo przemysłowego nie da się utrzymać w przyszłości). Polecam także te dwa artykuły:

permaculture.org.au/2008/08/09/orchestrating-famine-a-must-read-backgrounder-on-the-food-crisis/

permaculture.org.au/2009/02/12/eating-fossil-fuels/
Creative Commons License