Blog > Komentarze do wpisu

O liczeniu średnich

Pozwolę sobie jeszcze wrócić na moment do tematu najnowszego gwoździa do trumny globalnego ocieplenia, czyli raportu na temat rzekomych manipulacji popełnianych przy pomiarach pomiarów temperatur, którego finalna, ponad 100-stronicowa wersja ukazała się w internecie kilka dni temu.

Tym razem podpisało się pod nim dwóch głównych internetowych ekspertów "sceptycznej" Blog Science, były telewizyjny meteorolog Joseph D'Aleo, i były telewizyjny meteorolog Anthony Watts. Podkreślam ich kwalifikacje, gdyż to właśnie one uwiarygodniają, w oczach postronnych, tezy denialistów. Niemożliwe przecież, by osoby które przez kilka dekad zajmowały się pogodą, a obecnie występują w roli specjalistów od audytu stacji meteorologicznych, nie miały pojęcia o czym mówią, nieprawdaż? Tym bardziej, że ich dzieło było poddane najdoskonalszej procedurze recenzenckiej znanej nauce, czyli blogerskiemu audytowi:

Of course there will be those who say “but it is not peer reviewed” as some scientific papers are. But the sections in it have been reviewed by thousands before being combined into this new document.

W najnowszej wersji raportu D'Aleo i Watts powtarzają oskarżenia "komputerowego eksperta" E. M. Smitha:

Five organizations publish global temperature data. Two – Remote Sensing Systems (RSS) and the University of Alabama at Huntsville (UAH) – are satellite datasets. The three terrestrial institutions – NOAA’s National Climatic Data Center (NCDC), NASA’s Goddard Institute for Space Studies (GISS), and the University of East Anglia’s Climatic Research Unit (CRU) – all depend on data supplied by ground stations via NOAA.
Around 1990, NOAA began weeding out more than three-quarters of the climate measuring stations around the world. They may have been working under the auspices of the World Meteorological Organization (WMO). It can be shown that they systematically and purposefully, country by country, removed higher-latitude, higher-altitude and rural locations, all of which had a tendency to be cooler.

W poprzedniej notce wyjaśniałem, dlaczego w bazie GHCN jest więcej danych z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, niż dla ostatniej dekady. Dzisiaj przyjrzymy się, czy i jaki ma to wpływ na szacunki zmian temperatury dokonywane na podstawie bazy GHCN.

Zdaniem Smitha, D'Aleo i Wattsa brak danych ze stacji położonych w terenach zimniejszych powoduje wprowadzenie "sztucznego ocieplenia":

In cold countries like Russia and Canada the rural stations in the Polar Regions were thinned out leaving behind the lower latitude more urban cities. The data from the remaining cities was used to estimate the temperatures to the north. As a result the computed new averages were higher than the averages when the cold stations were part of the monthly/yearly assessment. Note how in the GHCN unadjusted data, regardless of station count, temperatures have cooled in these countries. It is only when data from the more southerly, warmer locations is used in the interpolation to the vacant grid boxes that an artificial warming is introduced -- [Tutaj poniższa ilustracja:]

I kolejny fragment:

In Canada, the number of stations dropped from 600 to less than 50. The percentage of stations in the lower elevations (below 300 feet) tripled and those at higher elevations above 3000 feet were reduced by half. Canada’s semi-permanent depicted warmth comes from interpolating from more southerly locations to fill northerly vacant grid boxes, even as a simple average of the available stations shows an apparent cooling.

Przyznam że zdębiałem -- Smith, D'Aleo i Watts wmawiają czytelnikowi, że temperatury w Kanadzie i Rosji spadają, gdyż spada średnia arytmetyczna z wartości mierzonych temperatur! Najwyraźniej nie przyszło im do głowy, że ten spadek jest spowodowany tym samym zjawiskiem, które ich zdaniem odpowiada za "sztuczne ocieplenie" -- czyli zmianami w ilości i rozmieszczeniu punktów pomiarowych. Jeśli pomiary temperatury prowadziło w pierwszej połowie XIX wieku kilkanaście stacji położonych w południowych rejonach obecnej Kanady, po czym w trakcie kolejnych stu lat dołączono do nich stacje znajdujące się nawet za kołem podbiegunowym, to nie jest niczym dziwnym, że średnia z wartości mierzonych przez wszystkie stacje będzie spadać do momentu zakończenia rozbudowy sieci stacji.

Jeśli dodamy do tego fakt, że mierzona temperatura zależy od wysokości nad poziomem morza, to łatwo możemy zrozumieć że uśrednianie wartości bezpośrednio mierzonych przez stacje rozrzucone na terytorium Kanady czy Rosji nie ma żadnego sensu. Dlatego klimatolodzy używają "anomalii" -- odchyleń od odpowiednio zdefiniowanej średniej wieloletniej, dzięki czemu mogą łatwo określić, w których miejscach jest cieplej bądź chłodniej "niż zwykle".

D'Aleo, Watts i Smith twierdzą jednak, że skoro odchylenia dla jednego okresu wyliczane są na podstawie średniej z innego okresu, to ilość stacji "ciepłych" i "zimnych" ma znaczenie:

The thermometers were marched towards the tropics, the sea, and airports near bigger cities. These data were then used to determine the global average temperature and to initialize climate models. Interestingly, the very same stations that have been deleted from the world climate network were retained for computing the average-temperature base periods, further increasing the bias towards overstatement of warming by NOAA.

Na pierwszy rzut oka wydaje się że ma to sens. Wyobraźmy sobie że mamy dolinę w której znajduje się 10 stacji meteorologicznych, prowadzących przez 100 lat pomiary temperatury. Stacje położone są na różnych wysokościach, więc i mierzone przez nie średnie roczne temperatury znacznie się różnią. Z drugiej jednak strony, są ze sobą bardzo dobrze skorelowane -- ciepły rok w jednym miejscu doliny był ciepły również w innych. Syntetyczne dane z tych stacji wyglądają następująco:

Możemy uśrednić temperatury roczne ze wszystkich stacji i otrzymać średnią dla całej doliny (załóżmy dla uproszczenia, że dolina jest niewielka a stacje rozmieszczone równomiernie, więc nie musimy się martwić o odpowiednie wagi dla średniej):

Załóżmy jednak, że chcemy policzyć odchylenia od średniej wieloletniej, np. trzydziestolecia 51-80, ale dla całej doliny. Narzucającym się rozwiązaniem jest wyliczenie, dla każdej stacji osobno, jej własnej średniej wieloletniej w okresie referencyjnym 51-80, policzenie odchyleń od tej średniej, a następnie uśrednienie tych odchyleń (taką właśnie metodę wybrało CRU):

Można też zrobić to w innej kolejności: najpierw uśrednić temperatury z wszystkich stacji, po czym policzyć, przy użyciu jednego szeregu czasowego dla całej doliny, średnią wieloletnią oraz odchylenia od niej. Według D'Aleo, Wattsa i Smitha GISTEMP dokonuje obliczeń w taki mniej więcej sposób. Zauważmy, że dopóki używamy danych z wszystkich stacji i wszystkich lat, obie metody dają identyczne wyniki. Problem pojawia się, kiedy jakieś stacje wylecą nam z obliczeń.

Przypuśćmy, że przez pierwsze 80 lat dysponujemy danymi ze wszystkich 10 stacji, ale w roku 80 tracimy (z powodów budżetowych) wszystkie z wyjątkiem trzech, których utrzymanie kosztuje najmniej. Tak się składa, że są to te, w których rejestrowane były najwyższe temperatury roczne. Gdybyśmy liczyli odchylenia od średniej wieloletniej tak jak według denialistów robi to GISTEMP, otrzymalibyśmy następujący rezultat:

Średnia do roku 80 była liczona z użyciem wszystkich stacji, i naturalnie to samo dotyczy okresu referencyjnego 51-80. Po roku 80, ponieważ używamy tylko części danych z najcieplejszych stacji, średnia skokowo rośnie. Policzenie odchylenia od średniej wieloletniej niczego oczywiście nie zmienia, bo to tylko przesunięcie całej serii o jakąś stałą. Widać więc, że liczenie średnich i odchyleń w taki sposób byłoby błędem.

I oczywiście GISTEMP nie działa w ten sposób. Właściwy algorytm uśredniania używany w tej analizie został dokładnie opisany jeszcze w artykule Hansena i Lebedeffa, i jest powtórzony w samym kodzie programu:

The spatial averaging is done as follows: Stations within RCRIT km of the grid point P contribute to the mean at P with weight 1.- d/1200, (d = distance between station and grid point in km). To remove the station bias, station data are shifted before combining them with the current mean. The shift is such that the means over the time period they have in common remains unchanged (individually for each month). If that common period is less than 20(NCRIT) years, the station is disregarded. To decrease that chance, stations are combined successively in order of the length of their time record. A final shift then reverses the mean shift OR (to get anomalies) causes the 1951-1980 mean to become zero for each month.

Innymi słowy: GISTEMP wybiera dwie pobliskie stacje dla których ma najwięcej danych, znajduje pierwszy 20-letni okres w którym obie stacje prowadziły obserwacje, oblicza średnie z mierzonych temperatur dla tego okresu w obu stacjach, przesuwa jeden z szeregów danych tak by średnie we wspólnym okresie 20-letnim się zrównały, i dopiero wtedy oblicza średnią dla wszystkich danych z obu szeregów. Następnie wybiera kolejną pod względem kompletności danych stację i cały proces się powtarza. By zmaksymalizować szansę znalezienia wspólnego okresu 20-letniego, dane z kolejnych stacji są sukcesywnie zszywane przed pobraniem kolejnej.

W przypadku naszej doliny możemy dla uproszczenia założyć, że pomijamy część odpowiedzialną za uwzględnianie odległości danej stacji od centrum doliny ("gridboxa") -- niech będzie, że dolina jest kolista, a stacje są rozmieszczone na jej obwodzie. Ponieważ każda stacja ma co najmniej 80 lat wspólnego okresu prowadzenia obserwacji z wszystkimi innymi, kolejność ich wyboru też nie ma większego znaczenia. Powiedzmy, że chcemy uśrednić dane ze stacji najcieplejszej ze stacją najzimniejsza (która zakończyła obserwacje w roku 80). Oto, jak to robimy: wybieramy któryś z 20-letnich okresów gdzie obserwacje były prowadzone w obu stacjach (np. najpóźniejszy, czyli 51-80), i przesuwamy jedną z serii o różnicę pomiędzy średnimi wyliczonymi dla tego okresu:

Po powtórzeniu tego kroku dla wszystkich pozostałych stacji możemy policzyć średnią i odchylenie wobec okresu 51-80:

Widać więc, że pomimo uwzględnienia w ostatnich dwóch dekadach tylko trzech "ciepłych" stacji, wyliczone odchylenia są bardzo bliskie tym, które uzyskaliśmy na początku (kolor szary), czyli "prawdziwej" średniej ze wszystkich stacji. Zmiana trendu -- a to właśnie trend nas interesuje, nie bezwzględne temperatury -- miałaby miejsce, gdyby stacje które wyłączyliśmy z obliczeń ocieplały się w innym tempie niż pozostałe. I o ile faktycznie ma to miejsce, to efekt jest dokładnie odwrotny, niż wymyślili sobie D'Aleo i Watts.

Ktoś może zapytać, po co tyle zachodu, skoro można uśredniać dane sposobem opisanym na początku -- czyli licząc indywidualnie, dla każdej stacji osobno, jej średnią wieloletnią i odchylenia. Oczywiście, można, i metoda ta jest używana np. przez CRU z dobrym rezultatem, jednak ma pewną wadę: wymaga by stacja nie posiadała luk w obserwacjach prowadzonych w okresie referencyjnym (czyli 1961-90 dla CRU). Natomiast algorytm opisany powyżej z takiego założenia jest zwolniony -- wymaga tylko, by okresy prowadzenia obserwacji częściowo się pokrywały. Z tego samego powodu GISTEMP potrafi liczyć odchylenia względem dowolnie wybranego okresu referencyjnego.

sobota, 30 stycznia 2010, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/01/30 22:49:22
Troszkę o temperaturze w Rosji, pogubili się tam i zaprzeczają sami sobie, a gawiedź ma to, na co czeka. Czyli kolejne niby kłamstwo klimatologów.
-
2010/01/31 11:59:14
Najśmieszniejsze jest to, że ostatnio Pielke miał pretensje że nikt nie poprosił Wattsa o recenzowanie artykułu Mennea na temat jakości sieci amerykańskich stacji meteo.

Jak jakikolwiek edytor przy zdrowych zmysłach mógłby pomyśleć że Watts nadaje się na recenzenta, jeśli podpisał się pod takimi bzdurami jak te omawiane powyżej?
-
2010/01/31 13:34:37
Nie wiem czy to już było tu wcześniej omawiane. Ja nie pamiętam, a godne polecenia:
www.newscientist.com/article/dn18279-deniergate-turning-the-tables-on-climate-sceptics.html?full=true

Michael Marshall i Michael Le Page proponują w New Scientist aby w dobie gdy według denialistów każdy brakujący przecinek w artykule naukowym o klimacie to od razu największy skandal w historii nauki przyjrzeć się rzetelności naukowej drugiej strony.

Nie wygląda wesoło. Denialiści nie bardzo mają z czego być dumni.
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2010/02/01 09:26:51
Jak zawsze kawał dobrej roboty. Pozdrowienia dla perfectgreybody oraz czytelników bloga!
-
Gość: Michał, *.adsl.inetia.pl
2010/02/01 17:15:16
Poszukuje rzetelnych informacji, nt produkcji CO2 przez wulkany. Mógł by mi ktoś podesłać linka do jakiejś publikacji na ten temat najlepiej w języku polskim. pozdr
-
2010/02/01 18:05:14
Jeśli chcesz rzetelnych i po polsku może być trudno. Ale po angielsku to możliwe.

Tu masz link do PDF-a raportu British Geological Survey z 2005 roku.
www.bgs.ac.uk/downloads/start.cfm?id=432

Rozdział 5 jest dokładnie o tym. Dla niefachowca może być trudny w czytaniu ale Rys 2 na str 5 (12-ej stronie pliku PDF) podsumowuje jego treść. Jeśli dodasz do siebie wszystkie trzy podane tam źródła to otrzymasz (w zaokrągleniu) 200-350 Mt CO2 na rok.

Inaczej mówiąc to 0.2-0.35 Gt CO2 na rok, czyli przeliczone na węgiel to będzie 0.054-0.1 Gt C na rok. Dla porównania my emitujemy ok 8 Gt C na rok czyli 80-150 razy więcej. Dla równego rachunku przyjmijmy 100 razy. Czyli wulkanizm to tylko ok. 1% tego co potrafi współczesny człowiek.

-
2010/02/01 18:37:50
Dla równowagi masz jeszcze United States Geological Survey (USGS):
volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php

To bardziej popularna strona o tym co emitują wulkany. Fragment o globalnych emisjach CO2 brzmi tak:

"Scientists have calculated that volcanoes emit between about 130-230 million tonnes (145-255 million tons) of CO2 into the atmosphere every year (Gerlach, 1991). This estimate includes both subaerial and submarine volcanoes, about in equal amounts. Emissions of CO2 by human activities, including fossil fuel burning, cement production, and gas flaring, amount to about 27 billion tonnes per year (30 billion tons) [ ( Marland, et al., 2006) - The reference gives the amount of released carbon (C), rather than CO2, through 2003.]. Human activities release more than 130 times the amount of CO2 emitted by volcanoes--the equivalent of more than 8,000 additional volcanoes like Kilauea (Kilauea emits about 3.3 million tonnes/year)! (Gerlach et. al., 2002)"

Oni tu przeliczają odwrotnie niż ja (C na CO2). Przelicznik jaki ja używałem to 12/44 = 0.27 (w przybliżeniu). Bierze się to stąd, że CO2 ma masę cząsteczkową 12+16+16=44 a węgiel (czyli to C) masę atomową 12 (jednostka nieistotna bo dzielimy masę przez masę). Czyli jeśli masz masę CO2 a potrzebujesz węgla to mnożysz przez 0.27 a jeśli odwrotnie to oczywiście dzielisz przez tę samą liczbę.
-
2010/02/02 07:34:56
A propos liczenia średnich. Styczeń 2010 zakończył się rekordowym wynikiem globalnej temperatury wg. dziennych danych UAH zarówno w kanale 4 (najbliżej powierzchni ziemi): 256.67 K wobec 256.55 w poprzednim rekordowym 2007 roku
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_ch04.r000.txt

jak i w kanale 5 (nieco wyższa troposfera): 252.53 K wobec 252.41 w 2007 r.
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_ch05.r002.txt

Jak widać nowy rekord jest w obu wypadkach wyższy o 0.12 C od poprzedniego. Na oficjalny wynik poczekamy pewnie jeszcze parę godzin. Trochę może się różnić bo będzie liczony z danych innego satelity ale nie spodziewam się aby korekta mogła zniwelować różnicę o ponad 1/10 stopnia.
-
2010/02/02 09:37:25
Jeżeli oficjalne dane rzeczywiście potwierdzą rekord, czy można prosić perfectgreybody o notkę "Gorący styczeń 2" z takimi pięknymi mapkami anomalii na niebiesko-różowo za cały miesiąc? :-) Bardzo są ładne i poglądowe :-)

Pozdrawiam i jak zwykle dziękuję za ciekawe lektury.
-
2010/02/02 09:47:57
@arctic
Jak się ma temperatura w kanale 4 do temperatury powierzchni?
Bo 256 K to psiakość całkiem zimno jest.
-
2010/02/02 11:20:55
@pohjois
Temperatura w kanale 4 ma sie dosyc slabo do temperatury powierzchni, to powiedzmy, pewna srednia wazona temperatura radiacyjna powietrza w dolnej polowie toposfery z wieloma dodatkowymi warunkami (chmury wyzej i.t.d.). Tak naprawde nawet temperatura powierzchni i temperatura powietrza 2 m nad gruntem w sloneczny dzien i bezchmurna noc moga sie bardzo roznic (przygruntowe przymrozki, silny gradien superadiabatyczny w sytuacjach konwekcyjnych).
To co jest istotne dla porownan klimatycznych to nie wartosc absolutna, ale trend zhomogenizowanej serii.
A jesli idzie o retrieval profili temperatury w atmosferze na podstawie danych satelitarnych, to jeszcze dlugo beda powazne trudnosci z ich interpretacja w sensie temparatury powietrza na okreslonej wysokosci (w cienkiej warstwie atmosfery). Dlatego np. nie asymilujemy i jeszcze pewnie przez lata nie bedziemy asymilowac satelitarnych profili temperatury do numerycznych prognoz pogody...
-
2010/02/02 11:44:11
@whiteskies
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, to jest całka z nieznanej zbyt dokładnie funkcji, podlegającej silnym fluktuacjom i z określona na przedziale o zmiennych granicach?

Ale rozumiem, że jest mocna korelacja wielkości z temperaturą powierzchni?
Bo jeśli nie, to nie rozumiem na jakiej podstawie arctic twierdzi, że to jest najcieplejszy styczeń w historii.

-
2010/02/02 12:18:49
Bo jest najcieplejszy w troposferze:)
A samo ocieplenie troposfery sugeruje zwiększenie ilości ciepła w całym układzie, chyba że da się wykazać niezależność tych wielkości.
-
2010/02/02 12:29:59
@perfect

Czy istnieja wiarygodne pomiary temp. satelitarne które mogą zweryfikowac i zamknąc dyskusje na temat pomiarow naziemnych?

Drugie pytanie o wulkany:
Czy wiadomo ile CO2 dostaje sie do atmosfery podczas dużych erupcji? Pinatubo, Krakatau?
-
2010/02/02 12:31:03
Tutaj ciekawy artykuł:

Drzewa rosną szybciej m.in. dzięki CO2.

www.nytimes.com/2010/02/02/science/earth/02trees.html

Czy są jakies bilanse ile CO2 wciągają rośliny?
-
2010/02/02 12:56:38
@pohjois
"Ale rozumiem, że jest mocna korelacja wielkości z temperaturą powierzchni?
Bo jeśli nie, to nie rozumiem na jakiej podstawie arctic twierdzi, że to jest najcieplejszy styczeń w historii."


Jest mocno skorelowana, i to jest podstawą twierdzenia arctic_haze (i mojego). NOAA-15 daje też zresztą kanał 'sea surface' z AVHRR, więc SST w analizach "naziemnych" takich jak GISTEMP też powinna być wysoka.

Oczywiście "oszukujemy" trochę wiedząc że troposfera reaguje znacznie silniej na El Nino niż powierzchnia (co widać w danych z 1998 roku), no ale przez ostatnie 11 lat denialiści powoływali się właśnie na dane satelitarne, i pokazywali trend spadkowy liczony od roku 1998...

@uenifeu
"Czy istnieja wiarygodne pomiary temp. satelitarne które mogą zweryfikowac i zamknąc dyskusje na temat pomiarow naziemnych?"

Pomiary satelitarne mają własne problemy i biasy, analiz (trochę różniących się) jest kilka -- UAH, RSS, Fu et al, Vinnikov. Dyskusja trwa już wiele lat, dobre popularne wprowadzenie masz na wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements
i w tym raporcie US CCSP:
www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/

Wszystkie analizy pokazują ocieplenie.

"Czy wiadomo ile CO2 dostaje sie do atmosfery podczas dużych erupcji? Pinatubo, Krakatau?"

Przeczytaj rzeczy zalinkowane wyżej przez arctic_haze.
-
2010/02/02 14:42:21
@unieflu
Zważ, że satelita nie robi pomiarów temperatury. Juz gdzies to pisalem... Satelita tylko zlicza fotony o takiej czy innej energii ktore wpadaja do radiometru z okreslonego kerunku. Caly wic w tzw. "pomiarach" satelitarnych polega na tym, zeby na podstawie naszej wiedzy fizycznej o emisji i transferze promieniowania okreslić własności materii (np temperature) która wyemitowała/rozproszyła te fotony w kierunku satelity. Jest to rozwiazywanie tzw. zagadnienia odwrotnego, zle postawionego (to sformulowanie matematyczne) i wymagajacego wielu dodatkowych zalozen. Po angielsku nie mowi sie o pomiarach satelitarnych, a raczej o tzw. "satellite retrievals" - odzyskiwaniu informacji. Produkty otrzymane na podstawie retrievals mają mnóstwo zalet: pokrywają znazczne obszary globu, sa szybko dostępne, Nieststey, z punktu widzenia samej zasady ich uzyskiwania, sa obarczone pewną dozą niepewnosci, ich jakośc zależy nie tylko od dokładnosci samego pomiaru (fotonów), ale i od tego fjak dobre i jak dobrze spełnione sa założenia na podstawie których "odzyskujemy" dane.

Na marginesie:
srednie temperatury globalne (produkty odzyskane na podstawie pomiarów satelitarnych w róznych kanałach z satelitów NOAA za ostatnie 10 lat) mozna sobie poogladac tutaj:
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
-
2010/02/02 20:10:57
"Zważ, że satelita nie robi pomiarów temperatury. Juz gdzies to pisalem... Satelita tylko zlicza fotony o takiej czy innej energii ktore wpadaja do radiometru z okreslonego kerunku."

Zanim niefizycy zostaną zaszokowani tą informacja na amen, dodam że termometr rtęciowy mierzy nie temperaturę a objętość rtęci a elektroniczny nie temperaturę a opór jakiegoś obwodu.

Rzecz w tym, że dzięki naszej znajomości fizyki wiemy jak te wszystkie zjawiska zwizane są z temperaturą.

A co do pytania o temperaturę dolnej troposfery i powierzchni ziemi to oczywiście że są silnie skorelowane (przynajmniej w skali dobowej), a dokładniej silnie związane strumieniami ciepła. Gdyby nie były to atmosfera która prawie nie absorbuje promieniowania elektromagnetycznego (jest w końcu przezroczysta) miałaby tę sama temperaturę i zimą i latem. Zwróćcie też uwagę, że wasze termometry za oknem, a także termometry meteorologów 2 m nad ziemią, mierzą temperaturę najniższych warstw troposfery a nie powierzchni ziemi.
-
2010/02/02 23:41:01
@arctic
Gdyby nie były to atmosfera która prawie nie absorbuje promieniowania elektromagnetycznego

A fuj denialisto przebrzydły. Jak nie absorbuje, jak absorbuje, i to co raz bardziej!
-
2010/02/03 02:42:06
@artcic

Dzieki za link o wulkanach, wygrzebałem. Pinatubo wyemitował około 42 Mt CO2, Sw Helena około 22 Mt. Czyli tysiące razy mniej niż człowiek emituje rocznie....


Scary...
-
2010/02/03 07:51:41
"A fuj denialisto przebrzydły. Jak nie absorbuje, jak absorbuje, i to co raz bardziej!"

Masz oczywiście rację. Absorbuje coraz bardziej w podczerwieni i na tym właśnie polega efekt cieplarniany.

Powinienem był napisać że atmosfera jest przezroczysta "w zakresie promieniowania słonecznego" czyli głownie widzialnego z domieszką ultrafioletu (w ultrafiolecie absorbuje z kolei ozon ale w troposferze jest go na szczęście dla naszego zdrowia niewiele). W podczerwieni słońce praktycznie nie emituje (jest na to za gorące) co ze zdumieniem przyznał ostatnio nawet sam Lubos Motl.

Pisałem, że zmiana temperatur w ciągu roku związana jest z powierzchnią ziemi a mało z atmosferą. Powierzchnia ziemi jest zimą zimniejsza bo dzień jest krótszy ale przede wszystkim z powodu małego kąta padania promieni słonecznych (małego licząc od horyzontu, nie zenitu). Natomiast metr sześcienny atmosfery jest tak prawie tak samo nasłoneczniony przy małym jak i dużym kącie padania promieni słonecznych (prawie bo jest jeszcze rozpraszanie ale to nie jest silny efekt). Ale co z tego gdy nie absorbuje promieniowania słonecznego więc ogrzewa się jedynie dzięki strumieniom ciepła wyczuwalnego "ciepłego powietrza") i utajonego (pary wodnej, która skraplając się w atmosferze oddaje ciepło) płynącym od powierzchni ziemi.
-
2010/02/03 08:00:50
Oj, znowu zaprzeczyłem istnieniu efektu cieplarnianego. Chyba za mało mi Al Gore płaci (to znaczy nic).

Powinienem był napisać, że atmosfera nagrzewa się jedynie dzięki strumieniom ciepła wyczuwalnego i utajonego oraz termicznemu promieniowaniu podczerwonemu płynącym od powierzchni ziemi.
-
2010/02/03 11:25:24
"Zanim niefizycy zostaną zaszokowani tą informacja na amen, dodam że termometr rtęciowy mierzy nie temperaturę a objętość rtęci a elektroniczny nie temperaturę a opór jakiegoś obwodu.

Rzecz w tym, że dzięki naszej znajomości fizyki wiemy jak te wszystkie zjawiska zwizane są z temperaturą."

Racja, z tym, ze do wyjasnienia zasady dzialania zwyklego termometru (czy rteciowego czy innego) wystarczy zrozumienie pojecia ukladu termodynamicznego i rownowagi termodynamicznej, a do interpretacji danych satelitarnych o temperaturze radiacyjnej w roznych warstwach atmosfery na podstawie detekcji promieniowania w stosunkowo wąskich kanalach jest to daleko niewystarczajace ;).

Puczajace jest przeczytanie hasla "temperature" w angielskiej wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Temperature
polska wersja hasla, nieststy, odstaje...
-
Gość: Michał, *.adsl.inetia.pl
2010/02/03 14:07:25
Dziękuję za podesłane linki. Mam kolejne pytanie. Obserwując wykresy temperatur dla ziemi, widać, że ta generalnie rośnie już od ok 120 lat. Emisja CO2 w owym czasie, była dalece niższa niż teraz, i z tego co ja rozumuje, nie miała wpływu na to ocieplenie(dopiero od lat 60-70 można przypisywać wzrost śred glob czynnikowi antropogenicznemu), gdyż była równoważona przez czynniki naturalne. Co w takim razie spowodowało, jaki czynnik to ocieplenie?

Drugie pytanie, czy są dane nt. zawartości C02 w atmosferze w ciągu ostatniego tysiąclecia, nie 100 lat, nie 600tyś lat tylko właśnie ostatniego mniej więcej tysiąclecia.


Jeszcze jedno pytanko. Jeżeli w odizolowanym pomieszczeniu, którego temperatura jest regulowana przez promienie słoneczne, np jakaś szklarnia wpuszczę więcej np 5x więcej CO2, to czy faktycznie zanotuje wzrost temperatury w tej szklarni? Nie oczekuje oczywiście liniowej zależności z modelem ziemi, ale czy wzrost będzie zauważalny?
Jeśli odpowiedź brzmi tak, to poniższego pytania nie trzeba już czytać, będzie to dla mnie dostateczny argumentacja biorąc pod uwagę ostatnie dwa zdania wypowiedzi tej pani.


Poczytując sobie tu i ówdzie, zbierając różne argumenty, znalazłem taką opinie

"W ocenie prof. Trepińskiej, w perspektywie kilkudziesięciu lat klimat będzie się ocieplał. Pytana o wpływ człowieka na ocieplanie się klimatu, odpowiada: - Problem nie jest do końca poznany. Kiedy mówimy o wpływie człowieka na ocieplanie się powietrza, pamiętajmy, że nie chodzi tylko o dwutlenek węgla, ale także o emisję do atmosfery innych gazów, np. metanu, podtlenku azotu czy całej grupy chlorofluorowców. Nie ulega wątpliwości, że są one w znikomej ilości w atmosferze, jednak w erze przedprzemysłowej - mniej więcej do połowy XIX w., bo już wówczas dokonywano pomiarów składu powietrza - dwutlenku węgla było znacznie mniej. Obecnie jest go około 0,034 proc. w składzie chemicznym atmosfery, czyli bardzo niewiele. Nie ma zatem powodu dramatyzować, ale też nie można tej kwestii całkowicie bagatelizować."

O ile analizując wypowiedzi jaworskiego czy tych geologów z PANu nawet ja potrafię znaleźć dowody na to, że po prostu są to idioci, to opinii tej pani, o której nic nie wiem, tak po prostu zbagatelizować nie mogę. Jakby nie było zakład klimatologi UJ

Sorka za takie głupkowate pytania, zrozumiem jak nie będzie wam się chciało odpisywać:).
-
2010/02/03 15:12:23
Odpowiadam na pytania.

Historia ocieplenia spowodowanego przez gazy cieplarniane: To nie jest tak, że przedtem efekt CO2 był zerowy. Był jedynie mniejszy niż naturalne zmienność i przez to trudno go było wyłowić. Od 30 lat jest to efekt dominujący.

Podobnie w sumie jest z tą szklanką CO2 w pokoju. Gdyby jedynym sposobem wymiany ciepła z otoczeniem przez ten pokój było owe okno, to może jakiś efekt dałoby się zauważyć. Zupełnie minimalny bo tu istotnym parametrem jest grubość optyczna (proporcjonalna do koncentracji gazu razy długość drogi jaką promieniowanie musi przebiec w tym gazie) a ta jest dla pokoju o rzędy (gdzieś 4 do 5 rzędów) mniejsza niż dla całej atmosfery. Jednak w praktyce w prawdziwym pokoju dominuje wymiana ciepła przez ściany więc żadnego efektu nie zauważymy.

Co do pani profesor to na podanej niżej stronie można zobaczyć, że jest ona geografem a nie fizykiem
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=59218&lang=pl
I to jest właśnie nieszczęście tego co u nas nazywa się klimatologią. Klimatologia gdzie indziej oznacza badanie procesów fizycznych związanych z klimatem a u nas zróżnicowania czasowo przestrzennego parametrów klimatycznych. Jak świetnie widać z cytatu, który podałeś to nie jest to samo.
-
2010/02/03 15:26:51
"Dziękuję za podesłane linki. Mam kolejne pytanie. Obserwując wykresy temperatur dla ziemi, widać, że ta generalnie rośnie już od ok 120 lat. Emisja CO2 w owym czasie, była dalece niższa niż teraz, i z tego co ja rozumuje, nie miała wpływu na to ocieplenie(dopiero od lat 60-70 można przypisywać wzrost śred glob czynnikowi antropogenicznemu), gdyż była równoważona przez czynniki naturalne. Co w takim razie spowodowało, jaki czynnik to ocieplenie?
Drugie pytanie, czy są dane nt. zawartości C02 w atmosferze w ciągu ostatniego tysiąclecia, nie 100 lat, nie 600tyś lat tylko właśnie ostatniego mniej więcej tysiąclecia."


Emisja ze spalania kopalin była w XIX wieku niewielka, natomiast relatywnie ważniejszą była emisja CO2 z wylesiania. Precyzyjne jej oszacowanie nie jest możliwe, ale nie ma wątpliwości że wzrost stężenia CO2 zaczął się właśnie na początku XIX wieku, i już pod koniec lat 50-tych był wyższy o ~30 ppm niż poziom przedindustrialny. Wychodzi z tego wymuszenie radiacyjne o wartości 0,54 W/m^2, co przy czułości 0,75 K/W/m^2 daje wzrost temperatury (przy stanie równowagi radiacyjnej) ~0,4 stopnia. Osiągnięcie stanu równowagi trochę trwa, ale można z grubsza oszacować że sam CO2, gdyby nie był niwelowany przez emisje siarczanów, mógłby do połowy XX wieku odpowiadać za wzrost temperatury o ~0,3 stopnia. Nie jest więc to czynnik pomijalny, choć nie jedyny -- np. aktywność słoneczna też wzrastała do mniej więcej roku 1960.

Jak wyglądały zmiany stężenia CO2 dla ostatniego tysiąclecia możesz zobaczyć tutaj (zaznaczyłem też poziom obecny, przedindustrialny i poziom z końca lat pięćdziesiątych).

"Jeszcze jedno pytanko. Jeżeli w odizolowanym pomieszczeniu, którego temperatura jest regulowana przez promienie słoneczne, np jakaś szklarnia wpuszczę więcej np 5x więcej CO2, to czy faktycznie zanotuje wzrost temperatury w tej szklarni? Nie oczekuje oczywiście liniowej zależności z modelem ziemi, ale czy wzrost będzie zauważalny?"

Nie sądzę by była szansa zaobserwowania czegokolwiek - szklarnia działa bo odcina strumienie konwekcji i ciepła utajonego, a jej dach i tak jest nieprzezroczysty dla promieniowania podczerwonego.

"W ocenie prof. Trepińskiej, w perspektywie kilkudziesięciu lat klimat będzie się ocieplał. Pytana o wpływ człowieka na ocieplanie się klimatu, odpowiada: - Problem nie jest do końca poznany. Kiedy mówimy o wpływie człowieka na ocieplanie się powietrza, pamiętajmy, że nie chodzi tylko o dwutlenek węgla, ale także o emisję do atmosfery innych gazów, np. metanu, podtlenku azotu czy całej grupy chlorofluorowców. Nie ulega wątpliwości, że są one w znikomej ilości w atmosferze, jednak w erze przedprzemysłowej - mniej więcej do połowy XIX w., bo już wówczas dokonywano pomiarów składu powietrza - dwutlenku węgla było znacznie mniej. Obecnie jest go około 0,034 proc. w składzie chemicznym atmosfery, czyli bardzo niewiele. Nie ma zatem powodu dramatyzować, ale też nie można tej kwestii całkowicie bagatelizować."

Nie do końca rozumiem o co chodzi prof. Trepińskiej. Jeśli sugeruje, że "chodzi tylko o dwutlenek węgla", to jest w błędzie -- możesz zajrzeć do raportów IPCC, albo chociażby do aneksów Protokołu z Kioto, by znaleźć wymienione przez nią gazy.

Natomiast argumentu "nie ma powodu dramatyzować, bo CO2 jest bardzo niewiele" to nawet szkoda komentować, bo to ociera się o Denial Depot.
-
Gość: Krzys W, *.sp.ph.ic.ac.uk
2010/02/03 15:56:10
Moze jednak warto skomentowac ten fragment wypowiedzi prof Trepińskiej

Obecnie jest go około 0,034 proc. w składzie chemicznym atmosfery, czyli bardzo niewiele.

No bo co to znaczy "niewiele"? Jezeli 0,034 to oprocentowanie konta bankowego, to istotnie niewiele, ale jezeli to procent cyanku potasu w zupie, to osobiscie wolalbym sie skonsultowac ze specjalista przed ewentualna konsumpcja:-) Warto zwrocic uwage, ze np takiego ozonu w stratosferze jest ponad 30 razy mniej niz CO2 nawet w najbardziej "zaozonionym" miejscu. Niemniej to wlasnie ozon reguluje termiczna strukture stratosfery poprzez absorbcje promieniowania ultrafioletowego. "Niewiele" to takieslowo, ktore samo w sobie nic nie znaczy.
-
2010/02/03 16:53:21
@Krzys W

Masz rację. Wszystkich tych gazów cieplarnianych (z parą wodna na czele) są zasadniczo ilości śladowe a jak łatwo policzyć podwyższają temperaturę planety o te 33-34 stopnie.

@pefectgreybody

Rzadko się nie zgadzamy ale w kwestii przepuszczalności promieniowania podczerwonego przez szkło muszę się nie zgodzić.
www.schott.com/advanced_optics/german/download/tie-35_transmittance.pdf
Polecam szczególnie Fig.2-2
-
2010/02/03 19:38:42
Dzisiejszy dzień przyniósł parę interesujących artykułów naukowych w moim ulubionym Geophysical Research Letters (krótkie, paru-stronicowe i aktualne bo GRL ma krótki czas czekania na publikację):
www.agu.org/journals/gl/

Sześć z dzisiejszych siedmiu artykułów ma związek z klimatem. Streszczam w nieco przypadkowej kolejności ale najważniejsze zostawiając na koniec:

Vasco i inni pokazują że można z satelitów śledzić rozprzestrzenianie się CO2 wpompowanego pod ziemię. Trzy miliony ton CO2 wpompowane parę kilometrów pod ziemię w Algierii powodują podnoszenie się gruntu o 50 mm/rok. CO2 przemieścił się w poziomie o kilka kilometrów. Trochę się boję, że Algieria będzie miała słynne źródła wody sodowej...

Huang i inni pokazują dane doświadczalne potwierdzające udział związków jodu z tworzeniu tzw.wtórnego aerozolu w pobliżu wybrzeży Irlandii. Ma to znaczenie bo aerozol morski jest źródłem jąder kondensacji chmur na większości naszej planety. Niedawno zaczęła podnosić łeb konkurencyjna teoria, że jednak sól morska jest najważniejsza. Poczekamy, zobaczymy...

Boudreau i inni podają wzory pozwalające wyliczyć jak będzie się zmieniać głębokość w oceanie na jakiej zaczyna brakować CaCO3. Pod wpływem zakwaszania oceanu przez CO2 (znów popełniam ten kardynalny błąd) będzie to coraz płycej, a organizmy budujące szkieleciki wapienne, łącznie z rafami koralowymi, raczej tego nie lubią. Efekt jest znany od paru lat ale obecny artykuł ulepsza jego parametryzację matematyczną.

Oleson i inni liczą jaki efekt przyniesie pomalowanie dachów w miastach na biało. Znienawidzone przez sceptyków miejskie wyspy ciepła zmniejszą się o 1/3. Maksymalne dzienne temperatury w mieście mogą spaść nawet o 0.6 C. Oczywiście efektywność malowania na biało spada z rosnącą szerokością geograficzną (mniejsze nasłonecznienie).

I wreszcie Calogovic i inni pokazują, że zdarzenia nagłego spadku promieniowania kosmicznego nie wpływają w żaden sposób na ilość chmur. Bije to bezpośrednio w najnowszą wersje hipotezy Svensmarka, który w zeszłym roku udowadniał istnienie takiego efektu (w tym samym czasopiśmie). Jego artykuł już wcześniej był krytykowany za arbitralny dobór zdarzeń; wyglądało wręcz że wybierał tendencyjnie pod wynik. To nie pierwszy raz gdy udowodniono mu manipulacje danymi. I pomyśleć, że kiedyś uważałem jego hipotezę za obiecującą...

Na deser zostawiłem Carminati & Doglioni. To właściwie geologia ale ma związek z klimatem. Otóż dowodzą oni, że jedyne w swoim rodzaju wypiętrzenie Grzbietu Środkowoatlantyckiego, które my śmiertelnicy nazywamy Islandią istnieje li tylko z powodu pokrycia okolicznych lądów lodem przez większość ostatnich paru milionów lat. Wg. autorów tego artykułu spowodowało odchylenie strumieni ciepła w płaszczu w stronę środka Atlantyku, a w rezultacie kilkukilometrowe podniesienie dna morza. Ciężko mi to ocenić bo geologia to nie moja dziedzina ale pomysł dość szalony aby mi się podobał: Klimat stworzył cały kraj na środku oceanu!

To tylko jeden dzień w jednym czasopiśmie geofizycznym (a i tak pominąłem artykuł o ilości lawy produkowanej przez wulkan na wyspie Montserrat).
-
2010/02/04 08:49:21
"Rzadko się nie zgadzamy ale w kwestii przepuszczalności promieniowania podczerwonego przez szkło muszę się nie zgodzić.
www.schott.com/advanced_optics/german/download/tie-35_transmittance.pdf
Polecam szczególnie Fig.2-2
"

Racja, no ale to bliska podczerwień, a powyżej 4 m absorpcja bardzo wzrasta. W pierwszym odnośniku ("The properties of optical glass", do znalezienia na google books) pisze że da się polepszyć przepuszczalność w zakresie średniej podczerwieni (nawet do 35 m) poprzez domieszkowanie półmetalami, no ale zakładam ze takiego szkła w szklarniach nie używają...

Wielkie dzięki za streszczenia z GRL. Ciekaw jestem kiedy Svensmark sobie odpuści...
-
2010/02/04 08:54:12
Z innej beczki - PSU wydał werdykt w sprawie postępowania przeciwko Michaelowi Mannowi:
www.research.psu.edu/orp/Findings_Mann_Inquiry.pdf
-
2010/02/04 14:36:01
No i Climategate poszedł się... z afery zostały pyłki. Michael Mann oczyszczony z zarzutów. Wygląda na to, że cała afera ograniczy się do Jonesa, który prosił o kasowanie maili (a które Mann nie skasował).
-
2010/02/04 15:59:20
@perfectgreybody

Teraz się już bardziej zgadzamy. Rzeczywiście dla temperatur "szklarniowych" czyli około 300 K, prawie nic nie jest emitowane w bliskiej podczerwieni, czyli szkło jest dla promieniowania termicznego ziemi praktycznie nieprzepuszczalne. Można to sobie policzyć z prawa Plancka albo (dla leniwych) ściągnąć gotowy programik z poniższej strony:
www.vias.org/simulations/simusoft_blackbody.html
Byłem pewny że w bliskiej podczerwieni szkło dobrze przepuszcza światło bo nie ma z nim problemu w instrumentach mierzących w IR. Nie wiedziałem jednak, że to się nie pokrywa z zakresem emisji w "pokojowych" temperaturach. Cieszę, się, ze czegoś się dowiedziałem.

@1maruti1

Kasowanie emaili może być wykroczeniem tylko tam, gdzie jest polityka na temat ich przechowywania. Tam gdzie pracuję (i tam gdzie pracowałem wcześniej, także w USA) nie było żadnej - a przynajmniej takiej o której by pracowników informowano.

Można oczywiście próbować rozciągnąć na naukowców jakieś przepisy o postępowaniu administracyjnym ale większość moich kolegów mocno by się zdziwiła gdyby powiedzieć im, że np. email od kolegi z tego samego projektu miałby być dokumentem urzędowym.
-
2010/02/04 18:37:57
No tak. Przecież to nawet oczywiste, że kasuje się mało ważne maile, żeby nie zgubić się w nawale informacji. Ale tu chodzi o wymiar propagandowy, a nie ludzki czy administracyjny.
-
Gość: Michał, 77.255.126.*
2010/02/10 15:54:41
Przykład szklarni faktycznie był nietrafiony, ale pozwolę sobie pociągnąć wątek. Musi być sposób na pokazanie w sposób doświadczalny, że CO2 jest gazem, który lepiej niż inne absorbuje promienie światła.
Weźmy taki przykład, w warunkach laboratoryjnych w jakimś pomieszczeniu w powietrzu zawieszamy ciało w kształcie kuli, pustej w środku. We wnętrzu kuli znajduje się mieszanina gazów takich jak w atmosferze i jakaś diodka, nie wiem, coś co doskonale imituje słońce, tzn. wysyła światło we wszystkich długościach fal. Dioda na okrągło dostarcza energii, która poprzez ścianki kuli jest oddawana do pomieszczenia. Wymiana ciepła pomiędzy kulą a otoczeniem następuje w takim stopniu, w każdym punkcie kuli. Powietrze otaczające kulę jakimś sposobem jest w ciągle w takiej samej temperaturze, nie ma grawitacji to i konwekcja nie zachodzi :P Mówiąc krótko, udało się uzyskać układ w stanie równowagi termodynamicznej. Wpuszczamy CO2, uzyskując np. 1000ppm. Czy teraz uda się zaobserwować wzrost temperatury w środku kuli, i czy wzrost ten w jakimś stopniu będzie porównywalny z modelem ziemi.
Na youtubie nie ma jakieś filmiku pokazującego takie doświadczenie? :)

Różne ciała stałe czy ciecze mają różne właściwości fizyczne, różne pojemności cieplne, ciepło właściwie czy współczynniki przewodzenia ciepła, nie widzę przeszkód, aby tak samo miało być z gazami, jedne lepiej inne gorzej pochłaniają światło i zamieniają w energie, ale jednak chce temat zgłębić, jeśli mam jakieś wątpliwości


Odnośnie wykresu zawartości C02 w atmosferze, to robi on spore wrażenie, spodziewałem się jakiś odchyleń zawartości CO2, a tu nic z tych rzeczy.
Z drugiej strony stoi to trochę w sprzeczności z tym co czytałem i rozumiałem do tej pory. Otóż czytałem, że obecnie ok. 55% antropogenicznego CO2 jest absorbowane i wiązane z powrotem w stały węgiel, i tylko pozostałe 45% odkłada się w atmosferze. Gdyby tak było wykres nie zaczynał by rosnąc od 1800, tylko znacznie później, wtedy kiedy emisja C02 antropo była na poziomie 55% obecnych. Czytywałem tez takie informacje, że CO2 rozpuszcza się w oceanach zwiększając jego zakwaszenie. Może jest tak, ze 45% odkłada się w atmosferze, a pozostałe, w małej części zostaje związane w stały węgiel, a reszta się po prostu rozpuszcza w wodzie? Rodzi się w takim razie kolejne moje pytanie, co ze sprzężeniem cieplej, mniejsza rozpuszczalność CO2 w wodzie i jego wydzielanie się z oceanów. To pytanie zadałem sobie już widząc sam wykres, do 1800 zawartość CO2 jest w zasadzie niezmieniona, a temperatura się zmieniała. Wskazywało by to, że ten mechanizm nie jest specjalnie czuły.

Mam jeszcze jedną wątpliwość związaną z tym wykresem. Zawartość CO2 zaczyna rosnąć od ok. 1800 roku, ok. jest to związane z wylesieniami, ale te przecież zaczęły się duuużo wcześniej?

Pewnie błądzę w tym co pisze, ale to chyba nie grzech:)
-
2010/02/10 17:34:59
@Michał
Przeciez nie o absorpcje swiatla (widzialnego) chodzi a o absorpcje w dosyc dalekiej podczerwieni. I CO2 wcale nie absorbuje go wiecej niz inne gazy trzyatomowe (i o wiekszej liczbie atomow w czasteczce), ale jest go stosunkowo duzo w atmosferze, fofobnie jak pary wodnej. Swietnie daje sie pokazac i zmierzyc co i jak rozne absorbują, jest cala dziedzina optyki ktora to mierzy, nazywa sie spektroskopia. Dane na temat absorbcji roznych gazow, bardzo dokladne sa np. tu:
www.cfa.harvard.edu/hitran/
i w wielu innych miejscach. I ich uzywa sie w obliczeniach m. in. transferu promieniowania przez atmosferę.
Mierzy sie także promieniowanie w roznych dlugosciach fali obecne w atmosferze - i sloneczne, i podczerwien, bardzo dokladnie w wielu miejscach na swiecie. Nota bene, na podstawie tego jak pochlaniaja i emituja promienowanaie rozne gazy okreslamy np. sklad atmosfern na idleglych planetach czy gwiazdach, potrafimy to robic BARDZO PRECYZYJNIE!!!
-
Gość: Michał, *.adsl.inetia.pl
2010/02/10 18:15:25
heh, właśnie sobie uświadomiłem, coś zabawnego, sam wpadłem w "sceptyczna pułapkę"
Słynne mówienie, że CO2 jest tylko 0,039%. Odpowiadałem sobie co z tego, ze jest tak mało, jednocześnie podświadomie tłumacząc, na pewno para wodna po prostu absorbuje kilka rzędów mniej wydajnie promieniowanie. Tak jakbym zakładał, że w atmosferze jest 99,961% pary wodnej lol
-
Gość: Michał, *.adsl.inetia.pl
2010/02/10 18:22:33
-
2010/02/10 18:23:38
@Michał
Jeśli znasz angieslki to poczytaj naprawde dobry material popularno-naukowy:
www.aip.org/history/climate/
zlinkowany zreszta w tym blogu. Na razie mocno poruszasz sie "na slepo", starajac sie wszystko zrozumiec "od zera". To naprawde pomoze i bedzie dobra podstawa do zadawania pytan.
Jesli nie, to zacznij od hasel "globalne ocieplenie" i "efeky cieplarniany" w wikipedii. sa one poprawne od strony fizycznej i dobrze udokumentowane, choc czasami (w mojej opinii) nie do konca dobrze napisane po polsku...
-
Gość: Michał, *.adsl.inetia.pl
2010/02/10 18:57:16
Generalnie mam duży szacunek do nauki, nie muszę rozumieć zasady działania telefonu komórkowego, silnika odrzutowego, nie muszę znać się na medycynie, aby z tego korzystać. Ludzie mądrzejsi ode mnie to wymyślili i to wystarczy. Jeśli nauka mówi, mamy GO i odpowiedzialny jest za nie człowiek to ja nie muszę tego w pełni rozumieć, aby to uznać. Sprawa wygląda tak, że wdałem się w dyskusje na jednym forum w pewnymi ignorantami, którzy wszystko wiedzą lepiej i z człowieka, który zawierzył nauce i uznaje wpływ człowieka na klimat potrafią zwyzywać i zaszczuć. Sprowokowany takim atakiem zacząłem czytać tu i ówdzie(pozytywny efekt, bo człowiek poczta coś mądrzejszego niż newsy na onecie;) ), bardzo szybko się okazało, ze goście są kompletnymi kretynami. Ja się kompletnie nie znam na sprawach klimatu, ale nawet moja podstawowa znajomość fizyki choćby z liceum wystarczyła, aby pokazać, ze pierniczą, i tak teraz w wolnej chwili poczytuje, ogólnie temat jest "na topie" ;)
Tak na zakończenie, na pewno zaskoczeniem będzie fakt, że tymi ignorantami są pracownicy lasów państwowych.
Creative Commons License