Blog > Komentarze do wpisu

Zabójcy termometrów z NOAA

Kilka miesięcy temu wydawało mi się, że w historii publicznej "debaty" o globalnym ociepleniu rok 2009 zapisze się jako ten, w którym większość "sceptyków" przeszła z obozu "być może globalne ocieplenie jest faktem, ale nie ma nic wspólnego z działalnością przemysłową człowieka" do "może i jesteśmy za nie odpowiedzialni, ale redukcja emisji CO2 nie jest najlepszym rozwiązaniem problemu".

Rozwiązaniem najlepszym, zdaniem "sceptyków" miała być geoinżynieria, którą jako łatwą, tanią i bezpieczną metodę zahamowania wzrostu temperatur propagowali m. in. Bjorn Lomborg i Alan Carlin (ktoś jeszcze pamięta tamtą "aferę"?), a także "SuperFreakonomics" Levitta i Dubnera.

Tymczasem, po ujawnieniu "największego skandalu w historii współczesnej nauki", mam wrażenie jakby czas cofnął się o 10 czy 15 lat. Ludzie, którzy niedawno zaczynali każdą wypowiedź na temat globalnego ocieplenia od zastrzeżenia że "nikt nie kwestionuje samego wzrostu temperatury", obecnie z pełnym przekonaniem głoszą, że i wzrost temperatury to oszustwo. Każdy może przecież wyjrzeć za okno i samemu się o tym przekonać.

Zauważmy jednak, że od opublikowania zrzutu danych z serwera pocztowego CRU minęły już ponad dwa miesiące, i wydawać by się mogło że jest to czas wystarczający, by tysiące "niezależnych naukowców" spod znaku Blog Science zdołało zaprezentować niezbite dowody fałszerstw i manipulacji rzekomo dokonywanych przez klimatologów. Początkowo takimi dowodami miały być same emaile, wkrótce jednak nawet najgłupsi denialiści musieli przyznać, że "ukrywanie spadku" poprzez publikowanie na jego temat artykułów naukowych jest mało przekonującym argumentem za istnieniem spisku naukowców. Przez jakiś czas "sceptycy" żyli nadzieją, że osoba odpowiedzialna za włamanie na serwery CRU nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa, i wkrótce ujawniona zostanie kolejna porcja korespondencji, tym razem naprawdę obciążająca klimatologów.

Nic z tego nie wyszło, "sceptycy" musieli więc sięgnąć po najstraszniejszą broń w swoim arsenale: amatorski audyt danych klimatycznych, który od kilku lat jest już znakiem rozpoznawczym całej Blog Science. Ostatnim przedsięwzięciem z serii był raport Josepha D'Aleo, który antycypując ogłoszenie przez NASA i NOAA informacji na temat temperatur w roku 2009, postanowił wykazać że dane przedstawiane przez te instytucje są zmanipulowane:

NOAA appears to play a key role as a data gatherer/gatekeeper for the global data centers at NASA and CRU. Programmer E.M. Smith’s analysis of NOAA’s GHCN found they systematically eliminated 75% of the world’s stations with a clear bias towards removing higher latitude, high altitude and rural locations, all of which had a tendency to be cooler. The thermometers in a sense marched towards the tropics, the sea and to airport tarmacs.
[...]
Most of the warming in the global data analyses is in higher latitude areas like Russia and Canada and in higher mountainous regions. These areas have seen significant dropout of stations. The warming comes from interpolations from regions further south, at lower elevations and more urbanized.

"Odkrycie" Smitha polega więc na tym, że zauważył spadek liczby stacji w bazie danych Global Historical Climatology Network, z 6000 w latach siedemdziesiątych do ~1500 stacji w chwili obecnej:

W artykule opisującym bazę GHCN1 czytamy o przyczynach tej "systematycznej eliminacji" danych:

Thirty-one different sources contributed temperature data to GHCN. Many of these were acquired through second-hand contacts and some were digitized by special projects that have now ended. Therefore, not all GHCN stations will be able to be updated on a regular basis. Of the 31 sources, we are able to perform regular monthly updates with only three of them (Fig. 5). These are 1) the U.S. HCN, 1221 high quality, long-term, mostly rural stations in the United States; 2) a 371-station subset of the U.S. First Order station network (mostly airport stations in the United States and U.S. territories such as the Marshall and Caroline Islands in the western Pacific); and 3) 1502 Monthly Climatic Data for the World stations (subset of those stations around the world that report CLIMAT monthly code over the Global Telecommunications System and/or mail reports to NCDC).

Choć spadek liczby stacji wpływa na dokładność oszacowań zmian klimatu w skali regionalnej, efekt w skali globalnej nie jest wielki. Faktycznie, jak pisałem o tym kilka miesięcy temu, analiza GISTEMP wykonywana przez NASA głównie na podstawie danych GHCN interpoluje luki w pokryciu przestrzennym przy pomocy sąsiednich stacji. Bzdurą jest jednak pomysł Smitha, że spadek liczby stacji na wyższych szerokościach geograficznych powoduje ocieplenie -- jest dokładnie odwrotnie, gdyż to właśnie te rejony (Syberia, Arktyka) ocieplają się najszybciej, mimo że jest tam chłodniej. Właśnie to ocieplenie jest przyczyną tego, że rok 1998 jest wciąż na pierwszym miejscu w analizie HadCRUT, która pomija rejony polarne:

Porównanie analizy GISTEMP z HadCRUT, oraz z wynikiem uzyskanym poprzez nałożenie maski odpowiadającej pokryciu przestrzennemu w HadCRUT na GISTEMP. Źródło: Jim Hansen.

Kolejny argument d'Aleo wyciągnął z raportu rosyjskiego IAE, o którym nie tak dawno pisałem:

Moscow-based Institute of Economic Analysis (IEA) issued a report claiming that the Hadley Center for Climate Change had probably tampered with Russian climate data. Analysts say Russian meteorological stations cover most of the country’s territory and that the Hadley Center had used data from only 25% of such stations in its reports so over 40% of Russian territory was not included in global temperature calculations. The data of stations located in areas not used in the Hadley Climate Research Unit Temperature UK (HadCRUT) often does not show any substantial warming in the late 20th century and the early 21st century.

Fragment ten najlepiej ilustruje, jak wielki problem mają "sceptycy" z konstrukcją wewnętrznie niesprzecznych hipotez. Rzecz w tym, że raport IAE, niezależnie od wszystkich błędnych założeń, które popełnili jego autorzy, obala postanowioną powyżej tezę. Przypomnę kluczowy wykres, porównujący dane z 121 rosyjskich stacji meteorologicznych (wg IAE specjalnie wyselekcjonowane, by pokazać ocieplenie), z pełną siecią 476 stacji:

Choć ekonomiści z IAE bardzo się starali, nie mogli ukryć podstawowego wniosku wynikającego z powyższego obrazka: akurat dla późnego XX wieku i początku XXI-ego, oba wykresy są niemal identyczne, i to pomimo faktu, że do konstrukcji jednego z nich użyto danych pochodzących z zaledwie 25% stacji. Także spadek liczby stacji w bazie GHCN, choć wydaje się być dramatyczny, nie ma tak dużego wpływu na dokładność szacunków średniej temperatury globalnej, jak postulują to "sceptycy"2,3,4.

W swoich oskarżeniach D'Aleo posuwa się jeszcze dalej:

The data is then used for estimating the global average temperature and for initializing climate models. Interestingly the very same often coolest stations that were in last two decades deleted from the world climate network were retained for computing the average temperature base periods for each grid box. This also would indicate a deliberate attempt to create a warm bias on the part of NOAA because in calculating the average temperatures in this way it would ensure that the global average temperature for each month and year would now show a positive temperature anomaly.

To już kompletna paranoja -- NOAA, zlecając projekty digitalizacji archiwalnych danych meteorologicznych, nie wiedziała z góry jak będzie wyglądała końcowa baza danych GHCN, ani jaką dokładnie metodę analizy obiorą sobie korzystające z niej instytucje. A przecież używają one różnych okresów referencyjnych dla wyliczania średniej wieloletniej (1951-80 w GISS, 1961-90 w CRU, 1901-2000 w NOAA, 1971-2000 w JMA), i różnymi metodami wyliczają odchylenia dla pojedynczych oczek siatki (przykładowo CRU wylicza odchylenia pojedynczych stacji, a potem je uśrednia dla gridboxa5, a GISS na odwrót: najpierw uśrednia temperatury, a potem wylicza odchylenia od średniej dla całego gridboxa6).

Wróćmy jeszcze do problemu spadku liczby stacji. Wg D'Aleo występuje tutaj jednoznaczna korelacja ze wzrostem temperatury w analizach ośrodków klimatologicznych:

The world’s surface observing network reached its golden era in the 1960s to 1980s with more than 6000 stations worldwide providing valuable climate information. It dropped rapidly to 1500 around 1990. The number of missing months in the remaining data has increased tenfold in many regions, requiring estimation and providing an opportunity for mischief. Temperatures rose rapidly with the station dropout.

Gdyby była to prawda, wzrost temperatury powinien być widoczny tylko w analizach opierających się o bazę GHCN. Nie mierzylibyśmy wtedy wzrostu temperatury oceanów i troposfery, nie obserwowalibyśmy zmian poziomu morza ani regresji lodowców, albo zmian zachowań i cykli sezonowych u zwierząt i roślin.

D'Aleo chyba sam się pogubił w tym wszystkim, bo na końcu pisze, że ocieplenie do roku 1998 jednak następowało:

SHOULD YOU BELIEVE NOAA/NASA RANKINGS FOR MONTH AND YEAR

Definitively NO! Climate change is real, there are cooling and warming periods that can be shown to correlate nicely with solar and ocean cycles. You can trust in the data that shows there has been warming from 1979 to 1998, just as there was warming the around 1920 to 1940. But there has been cooling from 1940 to the late 1970s and since 2001. It is the long term trend on which this cyclical pattern is superimposed that is exaggerated.
[...]
The NOAA, NASA and the Hadley Center press releases should be ignored. The reason which is expanded on with case studies in the full report is that the surface based data sets have become seriously flawed and can no longer be trusted for climate trend or model forecast assessment in decision making by congress or the EPA.

Czy za kilkanaście dni, gdy opublikowane zostaną dane satelitarne wskazujące na rekordowo ciepły styczeń, D'Aleo też je zignoruje?


1) Peterson T.C., Vose R.S.: An Overview of the Global Historical Climatology Network Temperature Database, Bulletin of the American Meteorological Society, 78, 2837–2849.

2) Duffy P.B., et al: Effect of Missing Data on Estimates of Near-Surface Temperature Change Since 1900, J. Clim., 14, 2809-2814.

3) Jones P.D., et al. Estimating Sampling Errors in Large-Scale Temperature Averages, J. Clim., 10, 2548–2568.

4) Brohan P., et al (2006): Uncertainty estimates in regional and global observed temperature changes: a new dataset from 1850, J. Geophys. Res., 111, D12106, doi:10.1029/2005JD006548.

5) Jones P.D., Moberg A. (2003): Hemispheric and Large-Scale Surface Air Temperature Variations: An Extensive Revision and an Update to 2001, J. Clim., 16, 206–23.

6) Hansen J., et al (1999): GISS analysis of surface temperature change, J. Geophys. Res., 104, 30997-31022, doi:10.1029/1999JD900835.

sobota, 23 stycznia 2010, perfectgreybody
Tagi: noaa gistemp ghcn

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/23 20:42:12
Oh, co do meritum, to co my właściwie wiemy o ocieplaniu się klimatu polarnego, skoro dane z tamtych rejonów - jak sam Pan/Pani przyznała - są właściwie ekstrapolowane?

Może wystarczy sieć kilku stacji na róówniku, żeby "ekstrapolować" temperatury w pozostałych regionach globu? Gdzie kończy się zasadność tej ekstrapolacji? jak duży obszar globu może być wyłączony z pomiarów, żeby twierdzić, że nie ma szkody dla jakości modelu?

To znaczy - być może ma Pan rację, że jest tak, jak Pan mówi, ale jednak wyniki GISS wskazują zawsze na nieco większe ocieplenie niż Hard-CRU, który zdaje się nie "ekstrapoluje", ale po prostu pomija brakujące dane z rejonów wokółbiegunowych.

Ale cała zabawa nie jest o tym, czy klimat się ociepla czy nie, ale czy trend ten jest trwały i co w związku z tym należy robić.

O tym, czy trend jest trwały mają coś nam mówić tzw. modele klimatyczne, ale jednak tu również mamy sporo wątpliwości:

www.itia.ntua.gr/getfile/864/1/documents/2008HSJClimPredictions.pdf
www.itia.ntua.gr/getfile/864/2/documents/2008HSJCredClimPredReport.pdf

Problem jest zatem taki, że proszę sobie np. wyobrazić podobny spór jak dziś, ale np. w okresie ocieplenia holoceńskiego toczony przez dwóch Neandertalczyków, z których jeden mówi, że odkąd ludzie wynaleźli ogień, to temperatura stale rośnie a drugi, że fakt, ale mamuty mówią, że kiiedyś też już tak było...


-
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/23 20:51:34
A tak z zupełnie innej beczki:

Lodowce himalajskie podobno miały się już zaraz wszystkie stopić a tu taka przykrość... za naszego życia raczej się nie stopią...

Rzetelność narracji alarmistów śledzi np ten blog:

rogerpielkejr.blogspot.com/2009/06/systematic-misrepresentation-of-science.html

-
2010/01/23 21:24:45
"Oh, co do meritum, to co my właściwie wiemy o ocieplaniu się klimatu polarnego, skoro dane z tamtych rejonów - jak sam Pan/Pani przyznała - są właściwie ekstrapolowane?"

Mamy satelity, mamy pomiary temperatury oceanów, mamy w końcu gdzieniegdzie stacje meteorologiczne. Wystarczy do określenia, że Arktyka się ociepla.

"Może wystarczy sieć kilku stacji na róówniku, żeby "ekstrapolować" temperatury w pozostałych regionach globu?"

Nie wystarczy.

"Gdzie kończy się zasadność tej ekstrapolacji?"

Powyżej 65 równoleżnika północnego współczynnik korelacji spada poniżej 0,6 mniej więcej na 1000 km.

"jak duży obszar globu może być wyłączony z pomiarów, żeby twierdzić, że nie ma szkody dla jakości modelu?"

Proszę zajrzeć do cytowanych wyżej źródeł (Duffy, Jones i Brohan).

"Ale cała zabawa nie jest o tym, czy klimat się ociepla czy nie"

No proszę, a D'Aleo i inni denialiści mają na ten temat odmienne zdanie.

"O tym, czy trend jest trwały mają coś nam mówić tzw. modele klimatyczne, ale jednak tu również mamy sporo wątpliwości:
www.itia.ntua.gr/getfile/864/1/documents/2008HSJClimPredictions.pdf
www.itia.ntua.gr/getfile/864/2/documents/2008HSJCredClimPredReport.pdf"


Tzn. Pan ma wątpliwości i Koutsoyiannis ma wątpliwości?

"Problem jest zatem taki, że proszę sobie np. wyobrazić podobny spór jak dziś, ale np. w okresie ocieplenia holoceńskiego toczony przez dwóch Neandertalczyków, z których jeden mówi, że odkąd ludzie wynaleźli ogień, to temperatura stale rośnie a drugi, że fakt, ale mamuty mówią, że kiiedyś też już tak było..."

Problem jest taki, że anegdotki nie zastąpią wiedzy ani merytorycznych argumentów...

"Rzetelność narracji alarmistów śledzi np ten blog:"

Honest Broker Pielke, the most debunked person in the science blogosphere?
-
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/23 21:42:27
Debunked :-)

No proszę - tej łatki jeszcze nie znałem. Czego to alarmiści nie wymyślą :-)

A tak na marginesie - zawsze mnie frapuje, że są ludzie, którym za rozwianie szelkich wątpliwości wystarczy, że RealClimate popełni jakiś paszkwil (no bo czymże innym jest wspomniany przez Pana/Panią artykulik?).

To znaczy - potwierdza Pan tylko, że w środowisku alarmistów istnieje głębokie przekonanie, że "nasz wóz jest najlepszy" i wszelka (nawet peer-reviewed) polemika z tezami alarmistów spotyka się z tą jakże charakterystyczną "pobłażliwością". Gavin Schmidt jest z tego znany (ten charakterystyczny uśmieszek).

Myślę jednak, że nie każdy musi być przekonany do argumentów p. Gavina (podobnie jak nie każdy musi uważać rewelacje Koutsoyiannisa za godne uwagi) - ważne jest spostrzeżenie, że w poważnych, peer-reviewed czasopismach zaczęto wreszcie dyskutować z (podobno już pełnym) rzekomym "konsensusem" wokół AGW, zatem nie da się obronić mitu, że "sprawa jest zamknięta". Wręcz przeciwnie - może sobie pan Gavin pisać na blogach, ale dyskusja się nadal toczy i alarmiści nie mogą używać argumentu, że się skończyła - nawet nazywając kogoś "debunked" :-)
-
2010/01/23 22:12:22
"Debunked :-)

No proszę - tej łatki jeszcze nie znałem. Czego to alarmiści nie wymyślą :-)

A tak na marginesie - zawsze mnie frapuje, że są ludzie, którym za rozwianie szelkich wątpliwości wystarczy, że RealClimate popełni jakiś paszkwil (no bo czymże innym jest wspomniany przez Pana/Panią artykulik?)."


Nie przesadzajmy. Panu wystarczyła do orzeczenia o jakości kilkunastu lat pracy Briffy lektura dwóch blogów i jednego artykułu, którego "solid results" Pan nie zrozumiał.

"To znaczy - potwierdza Pan tylko, że w środowisku alarmistów istnieje głębokie przekonanie, że "nasz wóz jest najlepszy" i wszelka (nawet peer-reviewed) polemika z tezami alarmistów spotyka się z tą jakże charakterystyczną "pobłażliwością". Gavin Schmidt jest z tego znany (ten charakterystyczny uśmieszek)."

"W środowisku alarmistów" istnieje głębokie przekonanie, potwierdzone wieloletnią praktyką, że jeden artykuł obalający "raz na zawsze" teorię globalnego ocieplenia, to trochę zbyt mało. W zeszłym roku przerabialiśmy to przy okazji Svensmarka, de Freitasa i Lindzena -- za każdym razem okazywało się, że prace te nie były tak solidne jak myśleli denialiści, i obecnie nawet oni o nich zapomnieli (z wyjątkiem tych, którzy jak prof. Jaworowski nie są na bieżąco z literaturą ;) co polecam Pańskiej uwadze, jeśli chce Pan robić karierę w tym środowisku).

"Myślę jednak, że nie każdy musi być przekonany do argumentów p. Gavina (podobnie jak nie każdy musi uważać rewelacje Koutsoyiannisa za godne uwagi) - ważne jest spostrzeżenie, że w poważnych, peer-reviewed czasopismach zaczęto wreszcie dyskutować z (podobno już pełnym) rzekomym "konsensusem" wokół AGW, zatem nie da się obronić mitu, że "sprawa jest zamknięta"."

Nie wiem na jakiej podstawie wyciągnął Pan taki wniosek. Statystycznie obecność denialistów w literaturze naukowej jest od jakichś 15 lat taka sama: raz na rok w GRL albo JGR ukazuje się kolejny artykuł Svensmarka albo mutacja teorii Lindzena, poza tym w mniej eksponowanych miejscach puszczane są artykuły takie jak Koutsoyiannisa, albo rzeczy zupełnie odjechane jak Gerlich i Tscheuschner. No i jest jeszcze Blog Science.

"Wręcz przeciwnie - może sobie pan Gavin pisać na blogach, ale dyskusja się nadal toczy i alarmiści nie mogą używać argumentu, że się skończyła - nawet nazywając kogoś "debunked" :-)"

Nie mam wątpliwości, że "dyskusja" będzie się toczyła nawet i za 50 lat -- jak widać, niektórzy dalej nie potrafią sobie poradzić mentalnie ze wzrostem temperatury, wierząc że wszystkie obserwacje tego zjawiska zostały sfałszowane.
-
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/23 22:41:19
Och - strasznie wybiórczo Pan/Pani potraktował(a) temat. Jednak pierwsze wzmianki o MWP pojawiły się już nawet WRESZCIE w ostatnim raporcie IPCC (co prawda w kuriozalnej definicji: Ocieplenie Średniowieczne - okres cieplejszy od następującej po nim tzw. Małej Epoce Lodowcowej) - ale pamiętamy, że w poprzednich raportach MWP po prostu nie istniał :-)

Pozwolę sobie zauważyć, że jest to jednak efekt tych niezauważanych przez Pana/Panią prac wielu badaczy, którzy nie "stopnieli" czołobitnie przed Mannem i wciąż poszukiwali dowodów tego fenomenu.

Teraz jesteśmy powoli świadkami tego, jak pada kolejny mit alarmistów, że mianowicie MWP było zjawiskiem jedynie lokalnym, w kręgu północnego Atlantyku. Pojawiają się dane z Chin, Ameryki południowej oraz półkuli południowej, z których - narazie nieśmiało, ale jednak wyłania się obraz zjawiska globalnego. Przykro patrzeć, jak alarmistom smutno się robi :-)
-
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/23 22:44:46
I jeszcze jedno - janie zaprzeczam wzrostowi temperatury, ale jednak nie uważam, że jest on - póki co - zatrważający. Ponadto - uważam, że wciąż za wcześnie, żeby zdecydować, że obserwowany trend wzrostu temperatury odbiega zdecydowanie w swej charakterystyce od podobnych zjawisk mających miejsce w przeszłości. Nie negując potrzeby dyskusji w temacie zmian klimatu nie zgadzam się z alarmistycznym nastawieniem.
-
2010/01/23 23:15:45
@ Zbigniew Szcesny
Naprawde uważa pan z "trendologia" jest tu wlasciwym podejsciem do sprawy?
Zasada zachowania energii be, fizyka be, dokonania calej wspolczesnej techniki pomiarowej be, techniki satelitarne be, a "trendologia" oceniana na oko to jest to?
Ma Pan prawo uwazac co Pan chce, zyjemy w wolnym kraju, ale dla rzetelnosci i odpowiedzialnosci za slowo wartoby chocby zajrzec do podstawowych podrecznikow, proponuje wejsc na amazon.com,
w dziale books wpisac dwa slowa "fundamentals"i "atmospheric" i zamiast
z wypiekami na twarzy rzucać sie na najczesciej kiepsko przetworzone informacje zapoznac sie z podstawami,,,,
-
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/23 23:28:24
@Whiteskies

Ech - tak to sobie pan może do własnych dzieci gadać - albo w synagodze...

Nauka o klimacie to jednak jest w znacznej mierze "futurologia stosowana" i oczywiście nie zaprzeczam, że za estymacjami stoją poważne badania, ale dopiero przyszłośc pokaże jak jest naprawdę. Za przepowiedniami Elricha o wyczerpaniu zasobów żywnościowych Ziemi też kiedyś stała poważna nauka i co?
-
2010/01/23 23:51:49
Pan Szczęsny już sam się wykluczył z dyskusji naukowej na poprzednim wątku. Dlatego dodam jeszcze tylko trzeci temat do namysłu dla niego i na tym poprzestanę.

Nawet jeśli wszystkie pomiary temperatury, a szczególnie w Arktyce, zostały sfałszowane to dlaczego jest tam w ostatnich latach mniej lodu morskiego niż od paru tysięcy lat (gdyby Pan śledził literaturę to wiedziałby pan czemu tak twierdzę)?

Dlaczego trzy niezależne metody badania bilansu masy lądolodu grenlandzkiego pokazują ubytek coraz szybszy każdego roku?

I w końcu dlaczego zasięgi zwierząt (ssaków, ptaków, ryb i zooplanktonu) wszystkie przesuwają się w stronę bieguna?

To znaczy czy wyniki wszystkich pomiarów wszystkich parametrów zostały sfałszowane? I kto oszukał te biedne zwierzaki?

-
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/24 00:20:20
Ale co Pan - za przeproszeniem - pieprzy?

Gdzie ja piszę o jakiś sfałszowanych wynikach?
Ja nieomal w całej rozciągłości zgadzam się z tezą:

MAMY OD KILKU DEKAD OCIEPLENIE KLIMATU

Tylko:

1) Nie uważam, że mamy już pewność, że jest to ANTROPOGENICZNE ocieplenie klimatu (zapewne jest tak, że nasz antropogeniczny wkład dodaje się do naturalnego cyklu ocieplenia klimatu).

2) Nie uważam, że mamy juz pewność, że klimat nadal będzie się ocieplał w tempie dotąd obserwowanym (może nastąpić stabilizacja albo zmniejszenie nachylenia trendu).

3) Nie uważam, że obecny stan wiedzy oraz realny faktyczny wymiar zmian klimatycznych uzasadnia konieczność drastycznych redukcji emisji CO2 już teraz i w postulowanym przezśrodowiska ekologiczne tempie (uważam też, że będzie to bardzo szkodliwe dla gospodarki światowej).

4) Uważam, że w pierwszym rzędzie ludzkość powinna się skupić na przeciwdziałaniu największej samodzielnej "jednostce" w globalnym bilansie CO2 - na 18% wkładzie, jaki stanowi globalna deforestracja.

5) Uważam, że modele klimatyczne odzwierciedlają jedynie obecny trend i nie są w stanie przewidzieć niczego innego. Gdyby programowano je w okresie globalnego oziębienia zapewne też wykiczałyby jedynie dalsze oziębienie (dodatnie sprzężenie zwrotne przez rosnące albedo Ziemi, itd.) - tak to właśnie jest z modelami i nie trzeba sobie nimi przesadnie głowy zawracać - w praktyce nigdy się nie sprawdzają. Żadne.

6) Uważam, że ogólny klimat alarmizmu nie jest - póki co (sytuacja może się kiedyś zmienić na gorsze, ale to dopiero się okaże) - niczym uzasadniony a ciągłe podsycanie paniki przez określone środowiska ma charakter pozanaukowy i służy wyłącznie celom politycznym.

A na koniec - widzę, że "niewygodnego klienta" bardzo szybko chciałby Pan "wykluczyć z dyskusji". Jakże to typowe dla alarmistów :-)
-
2010/01/24 00:31:09
"Za przepowiedniami Elricha o wyczerpaniu zasobów żywnościowych Ziemi też kiedyś stała poważna nauka i co?"
Ooo, a jak zgadzaly sie jego/ich rachunki np. z zasada zachowania energii? Nie byla to nauka w sensie science. Pan, zdaje sie, nie widzi roznicy - nie zauwaza Pan ze science potrafi jednak wskazac na zwiazki przyczynowo skutkowe, a weryfikowalnosc jest ilosciowa (z umiejetnoscia oszacowania zakresu bledu).
-
Gość: , 194.181.194.*
2010/01/24 00:45:53
,,Nie uważam, że mamy już pewność, że jest to ANTROPOGENICZNE ocieplenie klimatu (zapewne jest tak, że nasz antropogeniczny wkład dodaje się do naturalnego cyklu ocieplenia klimatu)"

Skąd ta pewność? Masz na to dowody? Pochwal się.

,,Nie uważam, że obecny stan wiedzy oraz realny faktyczny wymiar zmian klimatycznych uzasadnia konieczność drastycznych redukcji emisji CO2..."

Przestudiowałeś całą literaturę dotyczącą klimatu i mechanizmów jego zmian? Na jakiej podstawie wysuwasz taki wniosek?

,,Uważam, że modele klimatyczne odzwierciedlają jedynie obecny trend i nie są w stanie przewidzieć niczego innego. Gdyby programowano je w okresie globalnego oziębienia zapewne też wykiczałyby jedynie dalsze oziębienie..."

Dobrze znasz się na modelowaniu klimatu? Zapoznałeś się z zasadami nim rządzącymi modelami? A może uczestniczyłeś w pracach nad modelem? Nie skrywaj tego przed nami


-
2010/01/24 01:24:50
Nie istnieje coś takiego jak "pewność" nawet IPCC jej nie ma. Mówią tylko że to jest "very likely" na podstawie zgromadzonej wiedzy.

Brak decyzji też jest decyzją, nie mamy takiego komfortu żeby sobie siedzieć i czekać. Nikt nikomu nie da medalu za 100 lat że jednak miał rację, faktycznie zalało Holandię!!

A tytułem komentarza: tekst o synagodze to już kompromitacja...

Za Globciem też stoją Żydzi? :))
-
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/24 03:23:44
@whiteskies

Było kiedyś tak, że bodajże Lord Kelvin miał przekonujący naukowy dowód, że Ziemia nie może być starsza niż kilka milionów lat, bo inaczej by wystygła. Tylko potem okazało się, że się mylił. A to wielki uczony był.

Mówiąc o klimacie nie mamy do czynienia z prostą sumą składowych, lecz z wieloma zależnościami, których przebieg modelujemy i estymujemy. Nawet rzeczone wymuszenie radiacyjne z bazą 1.2K przy podwojeniu stężenia CO2 w atmosferze nie zadowala klimatologów, którzy Z MODELU typu "global circulation" estymują, że zrobi się z tego 3 K. Zobaczymy, czy się zrobi - narazie jest to jednak tylko model a nie fakt. I - drogi Gościu - nawet jeśli przeczytasz Pan cała literaturę fachową, to nic tego nie zmieni. Dopiero przyszłość pokaże, czy 3 K okażą się prawdą czy nie.

A teraz z innej beczki. Do zupełnej fantastyki należy zaliczyć przewidywania jaki wpływ taki czy inny wzrost będzie miał na nasze życie. Jeśli bowiem Pan Gawin Schmidt z jednej strony podśmiewa się z Koutsoyiannisa za to, że ten - rzekomo naiwnie próbuje doszukać się lokalnie wpływu globalnych zmian klimatycznych - to dlaczego nagle nie jest mu do śmiechu, kiedy zaczy się mówić o oczekiwanym na skutek zmian klimatu wysychaniu jednych terenów czy powodziach w innych rejonach? Co się stało? - Nagle okazuje się, że jednak zmiany te dotkną w fatalny sposób - lokalnie - zawsze te rejony, gdzie mieszka najwięcej ludzi :-)

Muszę powiedzieć - i wielu się z tym zgadza, że jeśli klimat nie będzie się ocieplał tak szybko, jak prognozują pesymiści z IPCC, to lepiej do zmian się dostosowywać niż z nimi walczyć.

Dość żartów - zobaczymy i to jeszcze za naszego życia ile są warte modele GCM i biorące się z nich prognozy. Wówczas będzie być może trzeba coś zacząć robić A tymczasem niech alarmiści przestaną jęczeć, że mamy już teraz - HURRA, NATYCHMIAST - zacząć ciąć emisje CO2 o 30 czy więcej procent, podczas gdy - byłem na konferencji Power Ring 2009 - nawet te 20% redukcji, które na które UE się zgodziła jest de facto dla polskiej gospodarki zabójcze i to, co się dzieje w przemyśle, to jest wielka szamotanina, co zrobić, żeby jakoś przeżyć.
-
Gość: Zbigniew Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/24 03:24:53
Unicefu - Holandia da sobie radę :-)
-
2010/01/24 08:56:35
Ciekawe czemu występujący tu denialiści tak łatwo się kompromitują. Ta ewolucja od grzecznego pytania do ekspertów do wyciągnięcia synagogi jako argumentu ostatecznego niestety jest dość typowa. Dziwię się że nasz gospodarz to w ogóle toleruje.
-
2010/01/24 09:07:56
A tak w ogóle to ukazał się ten zapowiadany oficjalny raport NASA o globalnej temperaturze w 2009 roku:
www.giss.nasa.gov/research/news/20100121/

Rok 2009 był drugi najcieplejszy w historii pomiarów (czyli od 1880), półkula południowa najcieplejsza w historii, dekada 2000-2009 najcieplejsza w historii.

Drodzy denialiści, może już czas aby z zaprzeczania termometrom przejść do zaprzeczania jakimś innym pomiarom?
-
2010/01/24 09:13:52
@Z. Szczęsny
"Och - strasznie wybiórczo Pan/Pani potraktował(a) temat."

Cóż, dyskusji o MWP na tym blogu było już mnóstwo, i jak dotąd nie napisał Pan nic oryginalnego, ani tutaj, ani u siebie. Widać natomiast, że wystartował Pan od razu z nastawieniem, że to oszustwo i manipulacje, i dopiero potem zaczął szukać potwierdzenia tej tezy.

"Jednak pierwsze wzmianki o MWP pojawiły się już nawet WRESZCIE w ostatnim raporcie IPCC (co prawda w kuriozalnej definicji: Ocieplenie Średniowieczne - okres cieplejszy od następującej po nim tzw. Małej Epoce Lodowcowej) - ale pamiętamy, że w poprzednich raportach MWP po prostu nie istniał :-)"

I dlaczego pisze Pan bzdury, jeśli można to łatwo sprawdzić?

"Pozwolę sobie zauważyć, że jest to jednak efekt tych niezauważanych przez Pana/Panią prac wielu badaczy, którzy nie "stopnieli" czołobitnie przed Mannem i wciąż poszukiwali dowodów tego fenomenu."

No tak, może Pan sobie dorobić do tego własną ideologiczną interpretację. Proszę jednak uważać, by szukając tych "niezauważanych" badaczy nie wyszło jak z Hantemirovem.

"Teraz jesteśmy powoli świadkami tego, jak pada kolejny mit alarmistów, że mianowicie MWP było zjawiskiem jedynie lokalnym, w kręgu północnego Atlantyku. Pojawiają się dane z Chin, Ameryki południowej oraz półkuli południowej, z których - narazie nieśmiało, ale jednak wyłania się obraz zjawiska globalnego. Przykro patrzeć, jak alarmistom smutno się robi :-)"

Jeśli nagle pokaże się mnóstwo danych proxy potwierdzających istnienie MWP jako synchronicznego, globalnego ocieplenia, to opinia specjalistów na ten temat bez wątpienia się zmieni. Na Pańskim miejscu nie wstrzymywałbym jednak oddechu.

"1) Nie uważam, że mamy już pewność, że jest to ANTROPOGENICZNE ocieplenie klimatu (zapewne jest tak, że nasz antropogeniczny wkład dodaje się do naturalnego cyklu ocieplenia klimatu)."

Jakiego naturalnego cyklu? Czym wywołanego?

"2) Nie uważam, że mamy juz pewność, że klimat nadal będzie się ocieplał w tempie dotąd obserwowanym (może nastąpić stabilizacja albo zmniejszenie nachylenia trendu)."

A z jakiego powodu miałaby nastąpić ta stabilizacja? CO2 nagle przestanie być gazem cieplarnianym?

"3) Nie uważam, że obecny stan wiedzy oraz realny faktyczny wymiar zmian klimatycznych uzasadnia konieczność drastycznych redukcji emisji CO2 już teraz i w postulowanym przezśrodowiska ekologiczne tempie (uważam też, że będzie to bardzo szkodliwe dla gospodarki światowej)."

A jaki stan wiedzy by Pana zadowolił? Co musieliby Panu pokazać klimatolodzy (zakładając, że Pan ma styczność z literaturą naukową -- Pańskie dotychczasowe pomysły na temat pomiarów CO2 i danych proxy na to nie wskazują)?

"4) Uważam, że w pierwszym rzędzie ludzkość powinna się skupić na przeciwdziałaniu największej samodzielnej "jednostce" w globalnym bilansie CO2 - na 18% wkładzie, jaki stanowi globalna deforestracja."

No tak, to też mnie rozbawiło w Pańskim mailu do Hantemirova -- Pańskie święte przekonanie, że "nobody seems to care about these other factors" ;)

Tak się składa, że emisje z deforestacji stanowią coraz mniejszy wkład w emisje antropogenne, a ich całkowita eliminacja nie rozwiąże problemu.

"5) Uważam, że modele klimatyczne odzwierciedlają jedynie obecny trend i nie są w stanie przewidzieć niczego innego. Gdyby programowano je w okresie globalnego oziębienia zapewne też wykiczałyby jedynie dalsze oziębienie (dodatnie sprzężenie zwrotne przez rosnące albedo Ziemi, itd.) - tak to właśnie jest z modelami i nie trzeba sobie nimi przesadnie głowy zawracać - w praktyce nigdy się nie sprawdzają. Żadne."

Proszę o tym powiedzieć paleoklimatologom, którzy używają tych samych modeli do badania klimatu pliocenu oraz zlodowaceń plejstocenu...
-
2010/01/24 09:18:17
"A na koniec - widzę, że "niewygodnego klienta" bardzo szybko chciałby Pan "wykluczyć z dyskusji". Jakże to typowe dla alarmistów :-) "

Proszę sobie nie schlebiać. Do tej pory niespecjalnie pokazał Pan cokolwiek w tej dyskusji, i naprawdę się nie dziwię innym, że nie mają siły ani ochoty by Pana edukować w dziedzinie naukowej będącej ich obszarem specjalizacji. Przecież Pan i tak wie lepiej: modele są złe, nie działają, można je o kant d... potłuc.

Kilka dni temu nie znał Pan nawet podstawowych faktów na temat rozkładu przestrzennego CO2 w atmosferze, a dzisiaj nagle jest Pan ekspertem od modelowania. Co jest takiego w tym globalnym ociepleniu, że osoby nie posiadające ani wiedzy, ani doświadczenia badawczego w tym temacie dochodzą do wniosku że mogą cokolwiek wnieść do dyskusji?
-
2010/01/24 10:06:07
@arctic_haze

Mam ograniczone możliwości banowania osób korzystających z neostrady.

A co do pana Szczęśniaka -- po jego korespondencji z Hantemirovem nie miałem żadnych złudzeń, że w zabawie w "pytania do ekspertów" eksperci muszą odpowiedzieć zgodnie z postawioną przez pana Szczęśniaka tezą, albo zostaną uznani za nierzetelnych alarmistów, którym tak naprawdę nie chodzi o naukę, lecz o "Imperatyw sustainable growth" czy jakieś inne ideologiczne fantazje.
-
2010/01/24 10:19:01
@perfectgreybody

A mi akurat chodzi o naukę. Tzn. skutki społeczne i ekonomiczne zmian klimatu mogą być wielkie ale fajnie byłoby gdyby było jakieś miejsce gdzie można podyskutować na temat samej nauki o klimacie bez wplątywania się w spory polityczne.

Dlatego dobrze byłoby tłumić wszelkie tego typu "off-topiki" w zarodku. Niekoniecznie przez banowanie. Raczej przez delikatną perswazję i ignorowanie tych części wypowiedzi, które są nie na temat.
-
2010/01/24 10:38:42
Dobrze, postaram się poprawić moderację dyskusji.

Wracając do nauki, do powyższego wpisu nie zmieściło mi się to:
www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/menne-etal2010.pdf

NOAA zrobiła brzydkiego psikusa Anthony'emu Wattsowi, wykorzystując jego projekt do czegoś użytecznego:

"Results indicate that there is a mean bias associated with poor exposure sites relative to good exposure sites; however, this bias is consistent with previously documented changes associated with the widespread conversion to electronic sensors in the USHCN during the last 25 years. Moreover, the sign of the bias is counterintuitive to photographic documentation of poor exposure because associated instrument changes have led to an artificial negative (cool) bias in maximum temperatures and only a
slight positive (warm) bias in minimum temperatures. These results underscore the need to consider all changes in observation practice when determining the impacts of siting irregularities. Further, the influence of non-standard siting on temperature trends can only be quantified through an analysis of the data. Adjustments applied to USHCN Version 2 data largely account for the impact of instrument and siting changes, although a small overall residual negative (cool) bias appears to remain in the adjusted maximum temperature series. Nevertheless, the adjusted USHCN temperatures are extremely well aligned with recent measurements from instruments whose exposure characteristics meet the highest standards for climate monitoring.
In summary, we find no evidence that the CONUS temperature trends are inflated due to poor station siting."


I bezcenny komentarz Pielke Sr:
pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/01/15/professional-discourtesy-by-the-national-climate-data-center/

Strasznie nieuprzejma ta NOAA... zamiast cierpliwie poczekać, aż Watts przestanie jeździć po konferencjach "sceptyków" i w końcu opublikuje jakąś analizę zamiast pustych insynuacji, postanowiła sama taką analizę przeprowadzić.
-
2010/01/24 11:36:30
@ Zbigniew Szczesny
Dziekuje za pouczenie. Jako fizyk nie slyszalem nigdy ani o Lordzie Kelvinie, otworzyl mi Pan oczy. Z tego ze klimat jest skomplikowany zupelnie nie zdawalem sobie sprawy, badajac procesy atmosferyczne zawsze do tej pory ograniczalem sie do materialu szkoly podstawowej. Panski komentarz fizyki procesow radiacyjnych i olsniewajaca analiza z bazowym wymuszaniem 1.2K odslania glebie Panskiego rozumienia zagadnienia. Przenikliwa krytyka modeli systemu klimatycznego pokazuje zgrzebnosc wiedzy na podstawie ktorej sa zbudowane i stopien degeneracji umyslowej pokolen badaczy z calego swiata. Zycze dalszych sukcesow na niwie nauk przyrodniczych.
-
2010/01/24 14:30:31
Panie Szczęsny, dostał Pan bana. Jak chce Pan podyskutować o globalnym ociepleniu z pozycji skrzywdzonego przez złych klimatologów podatnika, to proszę iść na prawda2.info, albo napisać na swoim blogu kolejny demaskatorski tekst o fabrykacjach i szwindlach naukowców.
-
2010/01/24 15:40:09
@perfectgreybody

Dzięki za informację o tym artykule. To naprawdę ciekawe (i w dodatku zabawne).

Trochę to a propos mojej uwagi do p. Szczęsnego o tym, że niekorygowane zapisy temperatury ze stacji klimatycznych powinny wskazywać jeszcze większą wartość wzrostu temperatury. Nie wiedziałem, że to się tak szybko potwierdzi :-)

"zamiast cierpliwie poczekać, aż Watts przestanie jeździć po konferencjach "sceptyków""

Szkoda, że tylko sceptyków. Ja bym tego Watta chętnie posłuchał np, na kongresie EGU. A jeszcze bardziej dyskusji po referacie. No chyba, że on rzeczywiście niczego nie policzył a tylko macha rękami.
-
2010/01/24 22:34:20
mam pytanie, co prawda nie do końca dokładnie na temat tutaj opisany, ale częściowo i pobieżnie chyba z cała sprawą związane. Dzisiaj w faktach TVN ukazal się materiał na temat globalnego ocieplenia, w którym po raz drugi w ciągu kilku dni widziałem na antenie TVN kogoś, kto wprost mówił, że wartości koncentracji CO2 w atmosferze były w historii już kilkukrotnie wyższe niż dzisiaj. Poprzednio był to niesławny prof. Jaworowski, więc uznałem, że mogę to zignorować, ale tym razem odezwała się jakaś Pani profesor z UJ. Jak to w końcu jest, bo jestem już nieco skołowany. Przecież EPICA wyraźnie pokazuje, że nigdy koncentracja CO2 nie przekroczyła w ostatnich 650 tys. lat mniej więcej 300, a tymczasem ludzie z tytułami profesorskimi wprost mówią na wizji, że przekroczyła. Czy, mówiąc brutalnie, Ci państwo wiedzą coś, o czym ja nie doczytałem, czy najzwyklej w świecie ...no, mijają się z prawda?
Pozdrawiam
-
2010/01/24 23:31:56
To zależy co rozumiemy przez "historię". W sensie historii ludzkości to bzdura ale planety to już nie. Tyle co dziś było mniej więcej zanim zaczęło się zlodowacenie Antarktydy jakieś 27 mln lat temu. A dwa razy dawniej było około 5 razy więcej. I odpowiednio goręcej. Gdy Ziemia była młoda, jakieś 3-4 miliardy lat temu, musiało być CO2 (i być może metanu) jeszcze więcej aby przy Słońcu 20-30% słabszym niż dziś zapewnić oceanom temperaturę 60-70 C.

Ale powtórzę: jeśli ta pani miała na myśli mniej niż trzydzieści parę milionów lat to bzdurzyła.
-
Gość: denialist, 188.91.207.*
2010/01/24 23:33:43
Jak to milo, gdy wszystko jest ustalone, gdy nie ma watpliwosci, nauka wszystko rozwiazala. Pora na politykow, by decydowali, wsparci wiedza co do ktorej istnieje consensus.

Taka sytuacja istniala (?? :) ) w fizyce 19.wieku. Byly male problemy z pewnymi eksperymentami, no ale wszystko bylo ustalone....

Z blizszych (?) nam okolic istnial kiedys naukowy consensus w sprawie tyeorii ewolucji w s.p. ZSRR (stalinowsko-chruszczowowskiej). Niejaki Lysenko byl emanacja owego konsensusu. Denialisci mieli wtedy nieco trudniejsze zycie, iz obecni watpiacy w AGW.

Bo jak porownac zeslanie na Kolyme z odrzucaniem artykulow czy wnioskow o granty?
Gospodarz dobrze wie, jak dzisiaj finansowana jest nauka. Jakiie szanse ma wniosek badawczy czy promotorski, w ktoriym postawiloby sie cele kwestionujace zalozenia obecnie panujacej Jedynie Slusznej Teorii (nie mylic z Unified Theory).
Jesli ktos wyznaje maksyme "pokorneciele dwie matki ssie" to Mt. Everest is the limit, jesli o finansowanie chodzi. W 2-3 tygodnie UE przeznaczyla 3mln euro na finansowanie badan o cofaniu sie lodowcow w Himalajach, i glownym badaczem zostalo TERI, a prowac=dzacym badania czlowiek, ktory sobie pofantazjowal w 1999 na temat rozplyniecia sie lodowcow w 2035. Oczywiscie, mozna finansowac wszystko, tylko dlaczego nie badania poglebiajace wiedze o klimacie?
Wyobrazmy sobie dzisiaj Kopernika skladajacego wniosek o grant, gdy panuje cosensus co do ptolemejskiego modelu ukladu slonecznego.

Nauke zabija stwierdzenie "wszystko zostalo juz odkryte". Potem juz tylko dogmatyzm, cenzura i religia (naukowa). Nauka to dyskusja i pokazywanie dowodow, metod i drogi wnioskowania. Jesli pewnych ludzi wyklucza sie z dyskusji za poglady.... Zamiast dyskutowac.

Polecam ksiazke Marcela Leroux "Global Warming - Myth or Reality". Wygooglac sobie mozna, kim byl prof. Leroux. Dlaczego napisal te ksiazke (2005)? Aby pokazac, ile jest nierozwiazanych problemow w meteorologii i w wiedzy o klimacie. I ja klimatologia stala sie zakladnikiem politykow (choc o tym jest raczej malo).
Jak wyglada peer review to pokazuja list z CRU.
Ale to tylko ilustracja, w jaki sposob ludzkie slabosci - pycha, chciwosc - potrafia kierowac zachowaniami takze i naukowcow (ktorych uwazamy za aniolow).
Na pewnym seminarium padly ärgumenty szefa katedry "Ja mam racje bo jestem profesorem". Maja racje, bo opublikowali. Przed Einsteinem tez publikowano n/t efektu fotoelektrycznego.

Co do debunked science
Statystycy i matematycy (MM), prof. Wegman powiedzieli, co mysla o metodologii w MHB z pozniejszyszymi wariacjami. MHB mialo pokazac, ze nie bylo MWP, ze LIA bylo nie tak istotne - gdyby tego nie pokazano, to trudno byloby pokazac, ze koniec 20. wieku jest w jakis sposob wyjatkowy. (MM) pokazali, ze metodologia i oparte na niej wyniki MHB sa malo co warte, analizujac warsztat matematyczny i statystyczny. Cos, co bylo 1. wektorem wlasnym w PCA (niestandardowej :) :) ) w pozniejszych artykulach zostalo wyrelegowane do 4. wektora wlasnego. Ktory malo co wyjasnia ze zmiennosci obserwowanych danych. To tylko jesli rozwazac matematyke. Tak naprawde, to stwierdzono, ze rekonstrukcja paleoklimatyczna temperatury oparta na dendrologii ostatniego 1000 lat (MBH) jest nic nie warta, jesli mialaby pokazywac zmiany temperatury (i jej zwiazku z CO2, bo wysokia temperatura w MWP nie wiazala sie z "ludzkim" CO2).
Przepisywano historie.
Jak ktos poszuka o zyciu Wikingow na grenlandii w 9-11w to znjdzie, ze temperatury byly nie nizsze niz obecnie, a moze i nieco wyzsze. Badania skladu pchel w ich sadybach :) pokazuja, ze najpierw byl mieszanka cieplo- i zimnolubnych, od 14w znajdywano same zimnolubne.
5000 mieszkancow/2 osady w X wieku - jak na gestosc zaludnienia Europy w owym czasie to calkiem sporo. Jak zrobilo sie naprawde zimno, a czesc europy wymarla wskutek zarazy, to sie wyprowadzili.
Pomija sie badania z Japonii (osady z dna jezior) pokazujace, ze w 10-12w BYLO cieplej.
Temu wszystkiemu zaprzecza rekonstrukcja MHB.
Wyglada, ze sporo pracy przed ludzmi modelujacymi pogode krotko- i dlugo-terminowa.
-
2010/01/24 23:52:39
@denialist
To jest chyba jakaś zaraźliwa choroba która koreluje ze sceptycyzmem klimatycznym.

Mowię o organicznej nieumiejętności cytowania źródeł i podawania linków do tez na których sceptyk opiera swoje mrzonki... :))

Ale rant ci wyszedł niezły.
-
2010/01/25 00:08:47
@denialist

W IX wieku nie było żadnych Wikingów na Grenlandii. Eryk Rudy przypętał się tam gdzieś w 980 czy 990 roku.
Może te ciepłolubne pchły żyły na grenlandzkich żyrafach? Na Wikingach raczej nie.
-
Gość: denialist, 188.91.207.*
2010/01/25 01:19:05
Uniefu,

Ciesze sie, ze przynajmniej zabawny bylem :)
Co do zrodel:
Artykuly MM - oryginalne - mozna sobie sciagnac poprzez CA (chyba sobie rak i duszy nie pobrudzi nikt).
Takoz zeznanie prof. Wegmana przed komisja senacka
Co to jest PCA - to jest sporo podstawowych ksiazek na ten temat - (no, w ostatecznosci w WIKI). Metoda stosowana takze w analizie sygnalow, i w paru innch miejscach.
Ksiazka M. Leroux - do znalezienia w sieci. Takoz o autorze w WIKI. I nie tylko zreszta.

Jak rozne moga byc wyjasnienia nt znikniecia Vikingow z Grenlandii :) :) - tutaj
journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=BADACD5C749DB1F970FC47A702180A59.tomcat1?fromPage=online&aid=1439260

Jak gwaltownie moze zmiac sie klimat BEZ udzialu czlowieka
hol.sagepub.com/cgi/content/abstract/9/5/581
A te pokazuje, ze klimat byl nieco bardziej zmienny na przestrzeni tysiacleci, i ze niekoniecznie wszystko jest juz pewne, i ze consensus panuje
ppg.sagepub.com/cgi/content/abstract/23/1/1
Sedyment w jeziorach japonskich jako proxy temperatury - i mamy MWP z powrotem :)
www.springerlink.com/content/rbkqea1dxt1ca03v/
Popularnie o grenlandii: www.mnh.si.edu/VIKINGS/voyage/subset/greenland/environment.html
I nieco naukowo, o czasach Eryka tez, co to kolegow mial oszukac i jednak przezyc :)
www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/history/grontimebible.html
Zwiazek paleoklimatycznej historii Japonii z Europa i grenlandia (i co wplywalo na klmat wg autorow):
www.ehime-u.ac.jp/~cmes/kyouin/kuwaeb.pdf

To nie moje mrzonki :). Nie lubie üstalonych prawd w nauce", jesli wiadomo, ze daleko do takiej sytuacji.

A co do negowania zapiskow historycznych, sag, kronik czy legend: Troje odkryto na podstwie Ïliady", cywilizacja minojska tez istniala najpierw tylko w mitologii :).
Ponoc nawet nasz Pasek pisal o siewie zboza zima :)




-
Gość: denialist, 188.91.207.*
2010/01/25 01:37:29
@gammon_no

Wiesz, Chrobry ponoc mial lwa. Bardzo mozliwe, ze to ten lew zjadl te zyrafy na grenlandii...

A do konkretow:
Artykul MBH mial wykazac, ze na Grenlandii jak i w calej europie, nie bylo MWP. Bo to pokazywalo, jak duze zmiany kliatyczne nastapily pod koniec 20. wieku (byly duze 10-letnie wahania temperatur i na poczatku 20.w)
Dlatego latwo jest popelnic bias i obnizac temperatury notowane w tym okresie i w tych rejonach.

Troche czytalem kiedys (mlodziez) o odkryciach polarnych. W latach 20. byla taka epopeja lodolamacza Krasin, heroiczne sprawy. Jakies statki ugrzezly w lodach, bo zima za wczesnie przyszla. Owze Krasin szedl n pomoc.
Czyli w latach 20. XX w. zegluga wzdluz polnocnych brzegow Syberii nie byla niczym nadzwyczajnym
Na Kolyme ludzi tam statkami wozono, jak sie lata pozniej o tym doczytalem
Taki przyczynek do zmian pokrycia lodem Arktyki ( z kolei niektorym wypadalo zimowac w lodach, jak szukali przejscia z Atlantyku na Pacyfik)

-
Gość: denialist, 188.91.207.*
2010/01/25 02:09:04


Link sie nie otwiera (Cambridge) :(
Polar Record (2008), 44:45-50 Cambridge University Press
Copyright © Cambridge University Press 2007
doi:10.1017/S0032247407006948

--------------------------------------------------------------------------------
Research Article

The Norse in Greenland and late Holocene sea-level change

--------------------------------------------------------------------------------
Naja Mikkelsena1, Antoon Kuijpersa1 and Jette Arneborg

-
2010/01/25 02:16:00
@denialit
Ale tym Lysenka to chyba trafienie kula w plot. On sie wlasnie dziarsko sprzeciwil glownemu nurtowi nauki. Genetyka mu sie nie podobala i uwazal ja za wroga. Jezeli juz to do Lysenki psuja sceptycy
-
Gość: krzy, *.net.autocom.pl
2010/01/25 02:33:17
Jeśli chodzi o CRU, to sprawa bynajmniej nie jest zamknięta. Jak an razie do jej zbadania powołano już dwie komisje w UK i jedną na Penn State. Niestety ujawniony materiał sugeruje, że w CRU popełniono szereg nieprawidłowości i należy obiektywnie wyjaśnić (1) czy nieprawidłowości te faktycznie miały miejsce, (2) jeśli tak, to jaki jest ich wpływ na stan nauki i ewentualnie (3) jakie przepisy zostały przy okazji złamane.

Jeśli chodzi o rzekomy brak materiału dowodowego z CRU, to wystarczy przytoczyć nawoływanie do skasowania korespondencji związanej z AR4 objętej żądaniem FOIA (przestępstwo przeciw dokumentom), nieprawidłowości związane z finansowaniem badań w Rosji, wątpliwy stan bazy danych z pomiarami temperatury (HARRY_READ_ME.txt), czy wreszcie zacytować najbardziej znany fragment programu:

yrloc=[1400,findgen(19)*5.+1904]
valadj=[0.,0.,0.,0.,0.,-0.1,-0.25,-0.3,0.,-0.1,0.3,0.8,1.2,1.7,2.5,2.6,2.6,$
2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor
if n_elements(yrloc) ne n_elements(valadj) then message,'Oooops!'
;
yearlyadj=interpol(valadj,yrloc,timey)

W interesie nauki wszystkie te sprawy powinny być jak najszybciej wyjaśnione, a winni nieprawidłowości ukarani. W przeciwnym razie, sprawa będzie wlec się latami i dostarczać amunicji do dyskredytowania nauki.

Jeśli chodzi o Wattsa, to nie bardzo rozumiem. Watts zrobił dobrą robotę: znalazł możliwe źródło błędu w pomiarach NOAA. NOAA przeanalizowało dane pod tym kątem i określiło wpływ problemu zidentyfikowanego przez Wattsa. Sprawa załatwiona, możemy iść dalej. Wattsowi należy podziękować, a nie robić sobie z niego jaja.

To samo dotyczy wpływu rosyjskich stacji.

Sprawa CRU pokazała, że standardy jakości stosowane w klimatologii są dramatycznie niskie w porównaniu do nauk biomedycznych czy inżynieryjnych. Biorąc pod uwagę, że na bazie danych klimatologicznych opierane są obecnie decyzje dotyczące dalszego kierunku rozwoju cywilizacji, standardy te muszą zostać podwyższone.
-
Gość: denialist, 188.91.207.*
2010/01/25 02:46:24
Panie Adamie,
To Lysenko ustalil na pewien okres czasu consensus w sowieckiej genetyce.
To on byl MaiStreamem, sluzyl systemowi i wykorzystywal system dla swoich zyskow.
Z punktu widzenia genetyki w ZSRR to ktos gloszacy teorie "zachodnie"byl raczej tym sceptykiem (i ödpowiednio"byl traktowany)
-
Gość: denialist, 188.91.207.*
2010/01/25 03:00:40
Panie Adamie,

Consensus naukowy w przypadku Genetyki za Lysenki:
"
In 1940 he became director of the Institute of Genetics within the USSR's Academy of Sciences, and Lysenko's anti-Mendelian doctrines were further secured in Soviet science and education by the exercise of political influence and power. Scientific dissent from Lysenko's theories of environmentally acquired inheritance was formally outlawed in 1948, and for the next several years opponents were purged from held positions, and many imprisoned. Lysenko's work was officially discredited in the Soviet Union in 1964, leading to a renewed emphasis there to re-institute Mendelian genetics and orthodox science.

Though Lysenko remained at his post in the Institute of Genetics until 1965,[1] his influence on Soviet agricultural practice declined by the 1950s. The Soviet Union quietly abandoned Lysenko's agricultural practices in favor of modern agricultural practices after the crop yields he promised failed to materialize. Today much of Lysenko's agricultural experimentation and research is largely viewed as fraudulent.
"

To z Wiki bylo.

To gwoli przypomnienia, czym konczy sie (in extremis) zwiazek "nauki" z polityka.

Inny czas, inne miejsce - na szczescie. Czy tylko taka mamy nadzieje?
-
2010/01/25 08:48:10
@denialist

Nikt tu nie twierdzi, że wszystko wiemy. Niedawno sam wrzuciłem link do artykułu z Nature o dziurach w wiedzy klimatycznej. Poszukaj sobie. Tzn. też sam się trochę wysil.

O ciepłym wczesnym średniowieczu też tu było wiele razy. I jak dotąd żaden denialista, łącznie z Tobą, nie potrafił mi wyjaśnić jaki przeliczyć anomalie temperatury z XI wieku na czułość klimatu na podwojenie CO2. Po prostu nie da sie tego wyliczyć nie znając ani temperatury globalnej ani dokładnej wartości wymuszenia słonecznego w tym okresie. Właśnie: nie wszystko wiemy.

Ale wiemy, że na temperaturę Grenlandii wpływa głównie intensywność cyrkulacji termohalinowej. To znaczy nawet jeśli tam rosłyby banany to nie jest jeszcze dowodem na to że cała Ziemia była cieplejsza a tylko, że Pn. Atlantyk oddawał zimą więcej ciepła przyniesionego z półkuli południowej.

A paradoksalnie im cieplej wtedy było dla całego świata (czego nadal nie wiemy) przy danej wartości zwiększonego słonecznego wymuszenie radiacyjnego (które też słabo znamy) tym większa musi być czułość klimatu na wymuszenie radiacyjne. A obejmuje ono zarówno zmiany jasności słońca jak i efektu cieplarnianego. Bo to ta sama fizyka. Dlatego tak mnie śmieszy to, że denialiści chcą udowodnić coś co w prawdzie nie ma na razie potwierdzenia w danych paleoklimatycznych ale co zaprzecza ich innemu ważnemu paradygmatowi: zdecydowanie niezerową wartość czułości klimatu na zmiany wymuszeń radiacyjnych.
-
2010/01/25 08:52:03
A mieszać naukę z polityką to chcą akurat denialiści. Kto chce powoływać komisje senackie w sprawie wartości temperatur?

A w e-mailach CRU jak na razie nikt nie znalazł nawet śladu manipulowania danymi. Znaleziono je natomiast w artykułach Svensmarka i Lindzena.

Jeśli ktoś nie wie kim oni są to przypomnę. Są to dwaj najbardziej sztandarowi denialiści-naukowcy.
-
2010/01/25 09:30:00
@denialist
"Jak to milo, gdy wszystko jest ustalone, gdy nie ma watpliwosci, nauka wszystko rozwiazala."

Nikt nie twierdzi, że wszystko jest ustalone -- jest mnóstwo wątpliwości i niepewności, jak można sprawdzić np. w tym artykule z Nature. Co nie zmienia faktu, że do podstawowych elementów teorii zmian klimatycznych -- na przykład roli CO2 jako gazu cieplarnianego -- wątpliwości nie ma.

"Taka sytuacja istniala (?? :) ) w fizyce 19.wieku. Byly male problemy z pewnymi eksperymentami, no ale wszystko bylo ustalone....
Z blizszych (?) nam okolic istnial kiedys naukowy consensus w sprawie tyeorii ewolucji w s.p. ZSRR (stalinowsko-chruszczowowskiej). Niejaki Lysenko byl emanacja owego konsensusu. Denialisci mieli wtedy nieco trudniejsze zycie, iz obecni watpiacy w AGW."


I z tego, że Łysenko się mylił, wynika że zawsze, każdy naukowiec będzie się mylił, niezależnie od tego czym będzie się zajmował?

"Gospodarz dobrze wie, jak dzisiaj finansowana jest nauka. Jakiie szanse ma wniosek badawczy czy promotorski, w ktoriym postawiloby sie cele kwestionujace zalozenia obecnie panujacej Jedynie Slusznej Teorii (nie mylic z Unified Theory)."

Tak, wiem. Proszę spróbować złożyć wniosek grantowy na projekt badawczy mający sprawdzić czy Ziemia faktycznie jest okrągła.

"Jesli ktos wyznaje maksyme "pokorneciele dwie matki ssie" to Mt. Everest is the limit, jesli o finansowanie chodzi. W 2-3 tygodnie UE przeznaczyla 3mln euro na finansowanie badan o cofaniu sie lodowcow w Himalajach, i glownym badaczem zostalo TERI, a prowac=dzacym badania czlowiek, ktory sobie pofantazjowal w 1999 na temat rozplyniecia sie lodowcow w 2035."

Czyli grant dostał Fred Pearce, dziennikarz New Scientist?

"Polecam ksiazke Marcela Leroux "Global Warming - Myth or Reality". Wygooglac sobie mozna, kim byl prof. Leroux."

Kolegą Jaworowskiego z łamów magazynów La Rouche?

"Dlaczego napisal te ksiazke (2005)? Aby pokazac, ile jest nierozwiazanych problemow w meteorologii i w wiedzy o klimacie."

Zajrzałem do książki Lerouxa, i na stronie 86 zobaczyłem znajome liczby określające wkład poszczególnych gazów w efekt cieplarniany (para wodna 95%, CO2 3,62%, itd). Źródło: pseudonaukowa strona internetowa Monte Hieba. Bardzo mi przykro, ale to nawet gorsza wpadka niż jeden akapit w raporcie IPCC o Himalajach...

"Statystycy i matematycy (MM), prof. Wegman powiedzieli, co mysla o metodologii w MHB z pozniejszyszymi wariacjami."

McIntyre i McKitrick nie są ani matematykami, ani statystykami.

"MHB mialo pokazac, ze nie bylo MWP, ze LIA bylo nie tak istotne - gdyby tego nie pokazano, to trudno byloby pokazac, ze koniec 20. wieku jest w jakis sposob wyjatkowy."

Skąd u denialistów to teleologiczne podejście do nauki?

"(MM) pokazali, ze metodologia i oparte na niej wyniki MHB sa malo co warte, analizujac warsztat matematyczny i statystyczny. Cos, co bylo 1. wektorem wlasnym w PCA (niestandardowej :) :) ) w pozniejszych artykulach zostalo wyrelegowane do 4. wektora wlasnego. Ktory malo co wyjasnia ze zmiennosci obserwowanych danych."

I co z tego? Zarzut McIntyre'a nie dotyczył tego jaką część zmienności wyjaśniają kolejne wektory własne (nikt nie twierdzi, że sygnał klimatyczny dominuje tempo przyrostu drzew), tylko replikowalności -- McIntyre'owi wydawało się, że powtórzył procedurę Manna, i wyszło mu co innego. Zresztą, rekonstrukcję Manna można emulować w niestandardowej PCA, standardowej PCA, albo w ogóle bez użycia PCA, jak u Wahla i Ammanna.
-
2010/01/25 09:31:54
"To tylko jesli rozwazac matematyke. Tak naprawde, to stwierdzono, ze rekonstrukcja paleoklimatyczna temperatury oparta na dendrologii ostatniego 1000 lat (MBH) jest nic nie warta, jesli mialaby pokazywac zmiany temperatury (i jej zwiazku z CO2, bo wysokia temperatura w MWP nie wiazala sie z "ludzkim" CO2)."

Dziwnym zbiegiem okoliczności że to samo pokazują rekonstrucje nie oparte w ogóle o dane dendrologiczne.

"Pomija sie badania z Japonii (osady z dna jezior) pokazujace, ze w 10-12w BYLO cieplej.
Temu wszystkiemu zaprzecza rekonstrukcja MHB."


Ach, kolejny który ma pretensje do Manna, że nie miał wehikułu czasu, i w artykule z 1999 roku nie powołał się na dane proxy Adhikariego i Kumona opublikowane w 2001 roku...

"Jak gwaltownie moze zmiac sie klimat BEZ udzialu czlowieka
hol.sagepub.com/cgi/content/abstract/9/5/581"


A ktoś to kwestionuje? Zwłaszcze jeśli chodzi o klimat regionalny, jak w tej publikacji?

"A te pokazuje, ze klimat byl nieco bardziej zmienny na przestrzeni tysiacleci, i ze niekoniecznie wszystko jest juz pewne, i ze consensus panuje
ppg.sagepub.com/cgi/content/abstract/23/1/1"


No faktycznie, istnienie zdarzeń D-O i Heinricha jest straszliwą herezją, o której IPCC zakazuje nawet wspominać...

"Artykul MBH mial wykazac, ze na Grenlandii jak i w calej europie, nie bylo MWP."

Na odwrót. Rekonstrukcja Manna była hemisferyczna, a nie regionalna.
-
2010/01/25 09:52:56
@denialist
''Ponoc nawet nasz Pasek pisal o siewie zboza zima :)''

Czy Jan Chryzostom Pasek nie żył przypadkiem w czasie osławionej Małej Epoki Lodowcowej? Zgodnie z Pańskim anegdotycznym podejściem należałoby przyjąć, że w Smogorzowie w czasie Małej Epoki Lodowcowej było cieplej niż w obecnej dekadzie.

A właściwie to dlaczego tylko w Smogorzowie? Z tego, co ostatnio widzę, dla denialistów jedna ciepła zima w jednej lokalizacji (ewentualnie zimna w innej) to są poważne argumenty przemawiające za ich tezami (co ciekawe, nigdy przeciw nim).
-
2010/01/25 09:58:43
@krzy
"Jeśli chodzi o CRU, to sprawa bynajmniej nie jest zamknięta. Jak an razie do jej zbadania powołano już dwie komisje w UK i jedną na Penn State."

Oficjalnie zamknięta? Nie, jeszcze nie jest. Ale nie przypuszczasz chyba, że te komisje znajdą coś, czego nie udało się wyciągnąć hordom denialistów przez ostatnie 2 miesiące?

"Jeśli chodzi o rzekomy brak materiału dowodowego z CRU, to wystarczy przytoczyć nawoływanie do skasowania korespondencji związanej z AR4 objętej żądaniem FOIA (przestępstwo przeciw dokumentom), nieprawidłowości związane z finansowaniem badań w Rosji"

Jak pisałem dwa miesiące temu, zarzuty związane z uchylaniem się od wezwań FOI są jedynym, co może zaszkodzić Jonesowi -- i mało prawdopodobne, by komukolwiek innemu (adresaci korespondencji Jonesa zaprzeczyli, by kasowali jakąkolwiek korespondencję -- rzecz jest oczywiście do wyjaśnienia). "Materiał dowodowy" dotyczyć więc będzie nieprawidłowości administracyjnych, a nie kwestii naukowych, a tym bardziej nie ma mowy o zarzutach fałszerstw i manipulacji, o czym trąbili denialiści (przykład ostatni: Rafał Ziemkiewicz).

"wątpliwy stan bazy danych z pomiarami temperatury (HARRY_READ_ME.txt)"

Naprawdę tak uważasz? Fakt, że posadzony przed starym kodem postdoc stracił mnóstwo czasu, by go zrozumieć i doprowadzić do porządku, potwierdza wszystkie absurdalne oskarżenia jakie padały pod adresem CRU?

" czy wreszcie zacytować najbardziej znany fragment programu:

yrloc=[1400,findgen(19)*5.+1904]
valadj=[0.,0.,0.,0.,0.,-0.1,-0.25,-0.3,0.,-0.1,0.3,0.8,1.2,1.7,2.5,2.6,2.6,$
2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor
if n_elements(yrloc) ne n_elements(valadj) then message,'Oooops!'
;
yearlyadj=interpol(valadj,yrloc,timey)"


I o czym ten fragment Twoim zdaniem świadczy? ;)

"Jeśli chodzi o Wattsa, to nie bardzo rozumiem. Watts zrobił dobrą robotę: znalazł możliwe źródło błędu w pomiarach NOAA. NOAA przeanalizowało dane pod tym kątem i określiło wpływ problemu zidentyfikowanego przez Wattsa. Sprawa załatwiona, możemy iść dalej. Wattsowi należy podziękować, a nie robić sobie z niego jaja."

Wattsowi podziękowano (patrz końcówka artykułu). Rzecz w tym, że Watts od trzech lat nie tylko twierdził, że znalazł możliwe źródło błędu, ale że dane z US HCN są na pewno niewiarygodne, i to pomimo tego, że od września 2007 roku wiedział, że prawdopodobnie wpływ tych możliwych źródeł błędu jest niewielki.

"To samo dotyczy wpływu rosyjskich stacji."

Bądź poważny. "Dobra robota" IAE polegała na tym, że źle zinterpretowano źródło danych, z ich analizy wyciągnięto błędne wnioski, po czym oskarżono MetOffice o manipulacje i fałszerstwa?

"Sprawa CRU pokazała, że standardy jakości stosowane w klimatologii są dramatycznie niskie w porównaniu do nauk biomedycznych czy inżynieryjnych."

To ciekawe -- jak dotąd w klimatologii nie zdarzył się odpowiednik afery z klonowaniem Hwang Woo-suka.
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2010/01/25 10:08:45
Wzorem denialist'a pozwolę sobie zarzucić kilkoma linkami dot. wikingów, Grenlandii itp.
www2.sunysuffolk.edu/mandias/lia/vikings_during_mwp.html
www2.sunysuffolk.edu/mandias/lia/determining_climate_record.html

Może zacytuję odrobinkę: "The Greenland Vikings lived mostly on dairy produce and meat, primarily from cows. The vegetable diet of Greenlanders included berries, edible grasses, and seaweed, but these were inadequate even during the best harvests. During the MWP, Greenland's climate was so cold that cattle breeding and dairy farming could only be carried on in the sheltered fiords. The growing season in Greenland even then was very short. Frost typically occurred in August and the fiords froze in October"

Jako ciekawostkę podam, że ten link zostały mi podane na blogu B.Wildsteina jako dowód opowieści o "zielonej" Grenlandii. Widocznie czytelnicy tamtego blogu nie mają w zwyczaju czytać źródeł na które się powołują.
Przejrzałem (przyznam się, że dość pobieżnie) kilka linków podawanych przez denialist dot. Grenlandii, również tekst o wszach, tylko nie rozumiem w jaki sposób ma to przeczyć teorii globalnego ocieplenia? Nikt nie neguje istnienia MWP. Chyba całkiem dobry tekst na temat Wikingów i Grenlandii (jak ktoś lubi historie) - link działa poprawnie:
www.archaeology.org/online/features/greenland/ Jak widać archeolodzy mają różne wyjaśnienia, tylko co to ma do globalnego ocieplenia?
-
2010/01/25 10:22:26
To nie całkiem prawda, ze nikt nie neguje MWP. Ja bym nawet powiedział odwrotnie: nikt jeszcze nie udowodnił, ze MWP było anomalią globalną, a nie jedynie półkuli północnej, a szczególnie okolic Północnego Atlantyku. A jeśli taki jego opis (występujący w artykułach o MWP) jest prawdziwy to jest to anomalia cyrkulacji termohalinowej (THC), a nie temperatury globalnej.

W ogóle Grenlandia jako "proxy" globalnej temperatury to drugie najgorsze miejsce na kuli ziemskiej po wschodnim równikowym Pacyfiku. Po prostu na Grenlandii (a szczególnie jej południowym koniuszku gdzie mieszkali Wikingowie) sygnał temperatury globalnej ginie w znacznie większym sygnale THC, a na wschodnim równikowym Pacyfiku temperatura zależy w prawie 100% od fazy ENSO (a co to jest już sobie sprawdźcie sami jako zadanie domowe).
-
Gość: , 217.17.44.*
2010/01/25 13:22:38
@denialist
"Wiesz, Chrobry ponoc mial lwa. Bardzo mozliwe, ze to ten lew zjadl te zyrafy na grenlandii...
A do konkretow:"

To były konkrety, ale w takim razie spróbuję raz jeszcze w mniej żartobliwej formie i z pominięciem żyraf. W IX i prawie całym X wieku nie było żadnych Wikingów na Grenlandii, nie było też żadnych sadyb z ciepłolubnymi pchłami. A najniższe szacunki liczebności norweskiej populacji na Grenlandii to 2000 osób, nie 5000. Warto takie rzeczy jednak sprawdzać.

"Troche czytalem kiedys (mlodziez) o odkryciach polarnych. W latach 20. byla taka epopeja lodolamacza Krasin, heroiczne sprawy. Jakies statki ugrzezly w lodach, bo zima za wczesnie przyszla. Owze Krasin szedl n pomoc."

A pozwolę sobie przypomnieć, że - według tych samych książek - owe statki, co w latach dwudziestych XX wieku grzęzły w lodach z powodu za wczesnej zimy, to były specjalne jednostki ze wzmocnionymi dziobami, przystosowane do żeglugi na Morzu Białym. A nie jachty do spacerów po Karaibach.

"Czyli w latach 20. XX w. zegluga wzdluz polnocnych brzegow Syberii nie byla niczym nadzwyczajnym"

No jednak była czymś absolutnie nadzwyczajnym, bo odbywała się na niewielką skalę i tylko w miarę możliwości. Żegluga to takie coś, co wymaga istnienia portów. Oto lista portów na Syberii:
Łabytnangi - port widmo, budowany w latach pięćdziesiątych.
Łogaszkino - port widmo, obecnie całkowicie opuszczony.
Dikson - bądźmy poważni, do niedawna to miasto miało poniżej 1000 mieszkańców.
Dudinka, Pevek, Tiksi - no to faktycznie jakieś "prawdziwe porty". Ten ostatni utworzony głównie ze względów wojskowych.

A teraz uwaga: cała prawda o żegludze wokół Syberii.
en.wikipedia.org/wiki/Northern_Sea_Route
"Arctic ports are generally usable July to October, or, such as Dudinka, are being served by nuclear powered icebreakers." Obecnie. Nie w 1930 roku.

en.wikipedia.org/wiki/Chief_Directorate_of_the_Northern_Sea_Route
Sugeruje, że mówimy o przedsięwzięciu bardziej propagandowym, niż rzeczywistym.

"Na Kolyme ludzi tam statkami wozono, jak sie lata pozniej o tym doczytalem"

Jeśli pogoda pozwoliła, to wożono. A co mieli robić, na spadochronach ich zrzucać?

"Taki przyczynek do zmian pokrycia lodem Arktyki (z kolei niektorym wypadalo zimowac w lodach, jak szukali przejscia z Atlantyku na Pacyfik)"

Niektórym? Pierwszym, który w ogóle przepłynął przez Northwest Passage, był Amundsen (na slupie "Gja", 1903-1906). Czyli dwa sezony w lodach spędził. A są może jakieś dowody, że Wikingowie pływali do San Francisco przez Nome? :-P
-
2010/01/25 13:25:11
Statek Amundsena nazywał się "Gjoa" z takim przekreślonym "o". Niestety dziwne znaczki nie działają.
-
2010/01/25 14:18:17
A pamiętniki Jana Chryzostoma Paska są on-line. Ta ciepła zima była roku pańskiego 1680:
staropolska.pl/barok/JCH_Pasek/pam1680_01.html

"Zacząłem i ten rok - daj Boże szczęście! - w Olszówce. Zaraz na początku tego roku doczekaliśmy nowych rzeczy, bo zima, która już była gruntownie stanęła, zginęła i stało się tak ciepło, tak pogodno, że bydła poszły w pole; puściły się kwiatki i trawę ziemia wydawała, orano i siano. Jam przecięć długo deliberował się z siewem; ale widząc, że ludzie już wpół pozasiewali jarzyny, jam też dopiero począł siać. Kiedym jeździł w zapusty z ludźmi po komendach, po weselach, to takie były gorąca, że trudno było zażyć sukni futrzanej, tylko letniej, jako in Augusto [w sierpniu]. Już tedy zimy nie było nic, tylko deszczyki przechodziły. Owe tedy zboża in Januario [w styczniu] siane, wyrosły tak przed Wielkanocą, że aż na nich bydła pasano, i tak tej zimy mało co bydło słomy zażyło, mając bardzo dobre pożywienie w polu. "

Czyli buwały w małej epoce lodowej zimy ciepłe (pewnie zima bardzo dodatniego NAO) i buwają w świecie cieplarnianym zimy mroźne jak obecna (bardzo ujemne NAO).

Ale przypominam: jedno i drugie dzieje się w Polszcze, nie w świecie szerokiem.
-
2010/01/25 17:08:37
Swoja drogą ciekawe jaka anomalia pogodowa mogła spowodować taki ciepły styczeń?
-
Gość: krzy, 77.255.104.*
2010/01/25 17:49:35
"Materiał dowodowy" dotyczyć więc będzie nieprawidłowości administracyjnych,
Słusznie. Ale powstaje niepokojące pytanie, dlaczego Jones tak bardzo bał się FOIA, że posunął się do łamania przepisów. To powinno zostać wyjaśnione.
Fakt, że posadzony przed starym kodem postdoc stracił mnóstwo czasu, by go zrozumieć i doprowadzić do porządku, potwierdza wszystkie absurdalne oskarżenia jakie padały pod adresem CRU?
Dowodzi tego, że CRU ma bałagan w tym co robi i nie stosuje żadnych procedur związanych z zarządzaniem jakością. W rezultacie uzyskiwane wyniki są niepowtarzalne i nieweryfikowalne. (Co zresztą przyznał nawet sam Jones, twierdząc, że CRU straciło wykorzystywane wcześniej dane). Ja pracując w Polsce mam całą górę procedur które mają zapewnić weryfikowalność, replikowalność i audytowalność prowadzonych przeze mnie badań i nagle widzę, że wiodący ośrodek na świecie nie ma nawet śladu czegoś takiego. Szok.
I o czym ten fragment Twoim zdaniem świadczy? ;)
O stosowaniu mocno niestandardowych metod obróbki danych. Chętnie zapoznał bym się z wyjaśnieniem co, jak i dlaczego.
jak dotąd w klimatologii nie zdarzył się odpowiednik afery z klonowaniem Hwang Woo-suka.
A niby jak się miał zdażyć, skoro prowadzący badania odmawiają udostępnienia danych niezbędnych do ich weryfikacji? Wszystko przed nami.
-
2010/01/25 18:08:30
Właśnie przeglądam książkę Briana Fagana "The Little Ice Age" w poszukiwaniu wskazówek (używam amerykańskiego wydania Basic Books w miękkiej okładce z 2002 roku). Nic o tej gorącej zimie nie mogę tam znaleźć. Chociaż autor może zdawać sobie sprawę z wyjątkowości tego roku bo w paru miejscach umieszcza go jako datę początku najzimniejszego okresu LIA (tzn. nie chce go mieć "wewnątrz" niego).

Np. rozdział pt. The War Against the Glaciers zaczyna się od słów (str. 113) :
"Between 1680 and 1730, the coldest cycle of the Little Ice Age, temperatures plummeted, the growing season in England was about five weeks shorter than it was during the twentieth century's warmest decades."

Na stronie 132 mamy ponownie:
"The twenty years between 1680 and 1700 were remarkable for their cold, unsettling weather at the end of a century of generally cooler temperatures and higher rainfall."

I to wszystko razem z tą ciepłą zimą Paska działo się w słynnym Minimum Maundera, które zdaniem niektórych miało sie obecnie powtórzyć zamarzając nas na amen. Na str. 121 mamy:
"In 1911, English astronomer William Derham commented on the 'great intervals' when no sunspots were observed between 1660 and 1684."

Jeszcze raz powtórzę: jak widac taka zima mogła się zdarzyć w Minimum Maundera a obecna może się zdarzyć w roku, który będzie walczył o Srebrną Patelnię Globalnegpo Ocieplenia. Powód? Pewnie w obu wypadkach ekstremalne wartości NAO, z tym że w przeciwne strony, chociaż to samo w sobie nie jest tak naprawdę żadnym wytłumaczeniem. Pogoda ma naprawdę w sobie silny element przypadkowości.
-
Gość: , 212.17.135.*
2010/01/25 18:22:02
@denialist
Boze co Pani/Pan pisze: To Lysenko ustalil na pewien okres czasu consensus w sowieckiej genetyce. To on byl MaiStreamem, sluzyl systemowi i wykorzystywal system dla swoich zyskow.
radziecka genetyka ,mogla byc tylko mainstreamem dla siebie samej. Ona stala wpoprzek, wbrew i przeciwkapitalistycznej czyli normalnej genetyce. Dokladnie jest tak samo teraz. Galileusze od klimatu bronia nas przed nauka. No a co do zysykow wgenrowanych przez Lysenke to juz pomine milczeniem....chyba strat?
-
2010/01/25 18:33:52
Tu dzięki staranion Google'a macie ten akapit z Fagana zacytowany przez Donalda Rappa in extenso: monstrualnie długi link do Google Books

Ale przynajmniej porządnie to zacytował.
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 18:41:29
Dziekuje za komentarze.
McIntyre jest matematykiem, drugi M tez.
Prof Wegman jest statystykiem.
Stwierdzili, ze analizy MBH sa niepoprawne.
Jaka jest podstawa "niestandardowej" analizy PCA, z filtrem cyfrowym na 20. wiek? Panowie, ktorzy to zrobili to podali jakis dowod matematyczny?

Mialem wrazenie, ze tree rings sa proxy temperatury. To na ich podstawie pokazano, ze za naszych czasow zaczelo robic sie cieplo.
A jak sie przyjrzec ich rekonstrukcji to zniknal MWP. To albo nie bylo MWP, albo ta rekonstrukcja ma wady.
MHB nie musza byc wrozkami i prorokami, by wiedziec co pojawi sie w publikacjach po 2000. Ale bylo sporo czasu na przeanalizowanie nowych danych (ze podczas MWP bylo jednak cieplo - co najmniej jak teraz) i przyznanie, ze ich artykul w 99 ma wady. A chyba probuje sie ciagle minimalizowac naturalna zmiennosc klimatu, by podkreslic szczegolnosc naszego okresu.

Grant EU dostalo m.in. TERI, i zatrudniony tam glacjolog, ktory udzielil w 99 ladnego wywiadu o himalajskich lodowcach.

Gdybysmy skopiowali nasz system przyznawania srodkow na badania do wieku 16, to gdyby Kopernik wystapil o grant w 1510, to raczej by go nie dostal - bo panowal wtedy dosyc mocny consensus.

A tak naprawde, to jakie bedzie lato w tym roku w Europie - deszczowe, upalne, przecietne, ekstremalne? Nastepna zima - jechac na narty w Alpy czy da sie pojezdzic w Korbielowie? Da sie to przewidziec na podstawie modeli klimatycznych dla naszej strefy, czy lepiej starego gorala zapytac?
Albo inaczej, typowe pytanie stawiane konsultantowi - czy inwestor ma inwestowac w Korbielowie w wyciagi narciarskie, armatki sniezne, oswietlenie, jesli okres zwrotu inwestycji to 10-15 lat? Czy ma sie zwrocic do Gospodarza o analize i porade inwestycyjna z punktui widzenia mozliwych zmian klimatycznych? A jak nie zainwestuje, a jednak konkurencja w Wisle zarobi na prowadzenu zimowego osrodka narciarskeigo, to czy Gospodarz czy jego instytucja pozwola sie pozwac do sadu za stracone mozliwosci biznesowe? Podpisze sie Pan PerfectGreyBody pod czyms innym niz 50%-50%? Kierownika katedry/kwestora radze zapytac :).
-
2010/01/25 18:42:37
@krzy

"I o czym ten fragment Twoim zdaniem świadczy? ;)
O stosowaniu mocno niestandardowych metod obróbki danych. Chętnie zapoznał bym się z wyjaśnieniem co, jak i dlaczego.
"

I pewnie z powodu tych niestandardowych metod CRU miał mniejszą wartość trendu ocieplenia niż NOAA i NASA?

"jak dotąd w klimatologii nie zdarzył się odpowiednik afery z klonowaniem Hwang Woo-suka.
A niby jak się miał zdażyć, skoro prowadzący badania odmawiają udostępnienia danych niezbędnych do ich weryfikacji? Wszystko przed nami.
"

Dane pochodzą z narodowych służb meteorologicznych. I z tego co wiem 95% z nich jest publicznie dostępne. O pozostałe 5% możesz się sam zwrócić do właścicieli. Nie wiem czy nie każą Ci zapłacić ale to nie moja wina i nie wina CRU, które nie miało prawa upublicznić tej części swojej bazy danych.

I nie mów, że nie należy takich danych używać bo wtedy musielibyśmy sobie wsadzić w pewne ciemne miejsce prawie wszystkie dane z IMGW gdyż nasza narodowa agencja ma chyba najbardziej restrykcyjną politykę dostępu do danych w Europie.
-
2010/01/25 18:45:26
@denialist
Przewidywanie przyszłorocznej pogody na podstawie modeli klimatycznych? Serio?
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 18:52:46
@ Gosc, 212.17.135.5 (o nieslawnym Lysence)
Przeciez wiem, ze stal, ze nie mial racji. Ze zatrzymal rozwoj tej galezi nauce na obszarze gdzie panowal.
Chcialem pokazac mechanizm, w ktorym dopuszcza sie do zapanowania consensusu w nauce, w ktorym pietnuje sie ludzi stawiajacych pytania, w ktorym odcina sie ich od srodkow badawczych. Consensusu, ktorego tak naprawde nie ma jeszcze, bo to nie pytanie o to, czy ziemia jest plaska.
Nie jestem kreacjonista.
Wiem, ze zmiany klimatyczne byly i beda, skala tez bywala i moze byc spora. Ale dyskusja trwa, czy to jest AGW.
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 19:01:55
@ arctic_haze

Podobno idzie tutaj o zbawienie ludzkosci, bo AGW nas wykonczy, i to szybko. Grube pieniadze maja byc przeznaczone na ograniczenie emisji CO2. Moze to kosztowac sporo cale populacje, gospodarki, ludzi z ich codziennym zyciem. Maja byc podejmowane decyzje warte setki milionow euro.
I w takiej sytuacji pozwala sie ukrywac dane, metodologie, analizy bedace wsparciem takich decyzji? To chce sie zmieniac polityke swiatowa i gospodarke, a nie chce sie zmienic zasad dostepu do danych zwiazanych z tymi decyzjami?
Ile to bedzie kosztowac odbiorcow energii elektrycznej w Polsce? Po ile bedzie 1 kWh? Czy w takiej perspektywie jednak IMGW nie powinien zostac skloniony do radykalnej zmiany swojej polityki?
-
2010/01/25 19:09:05
@krzy
"Słusznie. Ale powstaje niepokojące pytanie, dlaczego Jones tak bardzo bał się FOIA, że posunął się do łamania przepisów. To powinno zostać wyjaśnione."

I zapewne będzie.

"Dowodzi tego, że CRU ma bałagan w tym co robi i nie stosuje żadnych procedur związanych z zarządzaniem jakością. W rezultacie uzyskiwane wyniki są niepowtarzalne i nieweryfikowalne.

To że mają bałagan nie oznacza, że wyniki są niepowtarzalne i weryfikowalne (sam Harris zdołał w końcu zreplikować wyniki starszej wersji CRU TS). Dobrym przykładem może być praca Grahama-Cumminga, który zawziął się by odtworzyć metodologię Brohana z artykułu opisującego HadCRUT3 linkowanego powyżej. Początkowo wydawało się nawet, że znalazł paskudny bład w obliczeniach ludzi z CRU, i oczywiście rzuciły się na to stada sceptyków, po czym okazało się że wszystko się jednak ładnie zgadza.

"(Co zresztą przyznał nawet sam Jones, twierdząc, że CRU straciło wykorzystywane wcześniej dane)"

"Straciło", czyli w latach osiemdziesiątych nie zarchiwizowało części nieużywanych danych.

"O stosowaniu mocno niestandardowych metod obróbki danych. Chętnie zapoznał bym się z wyjaśnieniem co, jak i dlaczego. "

Też u JGC.

"A niby jak się miał zdażyć, skoro prowadzący badania odmawiają udostępnienia danych niezbędnych do ich weryfikacji? Wszystko przed nami."

Wątpię. Słyszałem to samo, zanim NASA udostępniło kod do GISTEMPa -- i po kilku latach jedyne, co zdołali wyprodukować denialiści, to absurdalne oskarżenia co do wyboru okresu referencyjnego i kasowania danych z GHCN. Zresztą, kiedy Met Office wypuściło w grudniu pierwszą porcję danych, wraz z perlowym gridderem, po pierwszych mało zachęcających analizach zaczęły się pojawiać głosy, że i tak nawet jak CRU udostępni wszystko co ma, to przecież nie ma gwarancji, że i tego nie sfałszowali... Denialiści chcą audytu totalnego, obejrzenia każdego skrawka papieru zapisanego przez meteorologów w ciągu poprzedniego stulecia, bo tylko wtedy będą mieć pewność że "alarmiści" nie manipulowali np. w trakcie archiwizacji danych.
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 19:11:00
@gammon

Dalem i inny scenariusz - nieco bardziej dlugo terminowy, circa 15 lat. Mysle, ze instytucje ubezpieczeniowe sa bardzo zainteresowane takimi prognozami (dom moze zostac zalany w jakiejs lokalizacji, jakies kody budowlane trzeba zmienic, a domow starego typu sie nie ubezpieczy).

Wiec nie jestesmy w stanie przewidziec dokladnie takich zmian. Ale doradzamy politykom, bez zenady, co maja zrobic, by ochronic nas przed AGW.

Dobrze, ze sam Pan przyznal - nie odpowaidajac na ten scenariusz 10-15 letni, no i na ten krotszy, ze nasze modele klimatyczne i pogodowe maja swoje ograniczenia. Pytanie, czy jest uczciwym w takiej sytuacji doradzanie politykom, z zapewnieniem o duzej "robustneess" naszych prognoz.

Tak juz zartem: wie Pan, ze p. Hansen ok. 1988 mowil, ze Nowy York bedzie za 20-30 lat lekko podtopiony :). Wiem, to byl ten najgorszy scenariusz. Ale gdyby go wtedy posluchano i zbudowano waly przeciwpowodziowe wokol Manhattanu... Kiepsko by sie dzisiaj owi politycy czuli.
-
2010/01/25 19:15:03
@krzy

"A tak naprawde, to jakie bedzie lato w tym roku w Europie - deszczowe, upalne, przecietne, ekstremalne? Nastepna zima - jechac na narty w Alpy czy da sie pojezdzic w Korbielowie? Da sie to przewidziec na podstawie modeli klimatycznych dla naszej strefy, czy lepiej starego gorala zapytac? "

Zapytaj górala. On też nie wie ale odpowie ci tak mętnie, że nie będziesz mu mógł zarzucić potem błędu.

A klimatologia i meteorologia to są naprawdę rozdzielne nauki. Jak Ci się prognozy nie podobają to zwróć się z pretensjami do IMGW.
-
2010/01/25 19:17:11
@denialist
"McIntyre jest matematykiem, drugi M tez."

Jeśli "bycie matematykiem" oznacza "McIntyre zrobił BSc z matematyki, po czym przez 30 lat pracował w przemyśle górniczym", to nie jest to zbyt imponująca kariera naukowa.

McKitrick BA, MA i PhD ma z ekonomii.

"Jaka jest podstawa "niestandardowej" analizy PCA, z filtrem cyfrowym na 20. wiek? Panowie, ktorzy to zrobili to podali jakis dowod matematyczny?"

Dowód czego?

"Mialem wrazenie, ze tree rings sa proxy temperatury. To na ich podstawie pokazano, ze za naszych czasow zaczelo robic sie cieplo.
A jak sie przyjrzec ich rekonstrukcji to zniknal MWP. To albo nie bylo MWP, albo ta rekonstrukcja ma wady."


...więc?

Swoją drogą, MWP "zniknęło" na jakieś 10 lat przed publikacją Manna, kiedy naukowcy zaczęli się przyglądać danym historycznym skompilowanym przez Lamba i odkryli, że niewiele z nich wynika.

"MHB nie musza byc wrozkami i prorokami, by wiedziec co pojawi sie w publikacjach po 2000. Ale bylo sporo czasu na przeanalizowanie nowych danych (ze podczas MWP bylo jednak cieplo - co najmniej jak teraz) i przyznanie, ze ich artykul w 99 ma wady."

Tzn. wydaje Ci się, że przez 10 lat Mann ani nikt inny nie opublikował żadnej, wykorzystującej nowe dane?

"Grant EU dostalo m.in. TERI, i zatrudniony tam glacjolog, ktory udzielil w 99 ladnego wywiadu o himalajskich lodowcach."

A którego słowa przekręcił dziennikarz New Scientist.

"A tak naprawde, to jakie bedzie lato w tym roku w Europie - deszczowe, upalne, przecietne, ekstremalne? Nastepna zima - jechac na narty w Alpy czy da sie pojezdzic w Korbielowie? Da sie to przewidziec na podstawie modeli klimatycznych dla naszej strefy, czy lepiej starego gorala zapytac?"

Dlaczego chcesz przewidywać pogodę przy użyciu modeli klimatu?
-
2010/01/25 19:19:02
Poprzednie było do denialisty, nie do krzy.

A mógłbym prosić o jakiś link do tej prognozy Hansena?
-
2010/01/25 19:39:06
"Tak juz zartem: wie Pan, ze p. Hansen ok. 1988 mowil, ze Nowy York bedzie za 20-30 lat lekko podtopiony :)."

Nie Nowy York, tylko kawałek drogi NY 9A nad rzeką Hudson.

"Wiem, to byl ten najgorszy scenariusz. Ale gdyby go wtedy posluchano i zbudowano waly przeciwpowodziowe wokol Manhattanu... Kiepsko by sie dzisiaj owi politycy czuli."

Nie wiem czy Hansena posłuchano czy nie, ale w latach dziewiećdziesiątych akurat przebudowano tę drogę.
-
2010/01/25 19:48:13
@denialist

"Tak juz zartem: wie Pan, ze p. Hansen ok. 1988 mowil, ze Nowy York bedzie za 20-30 lat lekko podtopiony :). Wiem, to byl ten najgorszy scenariusz. Ale gdyby go wtedy posluchano i zbudowano waly przeciwpowodziowe wokol Manhattanu... Kiepsko by sie dzisiaj owi politycy czuli."

Kiepski to był żart bo to trochę jednak "fakt medialny". W 1988 Hansen i inni opublikowali w GRL słynny artykuł "Global Climate Changes as Forecast by Goddard Institute for Space Studies Three-Dimensional Model". Jest tam dużo o temperaturach ale nic o poziomie morza. New York występuje wyłącznie w afiliacji autorów, na rysunku 5 o ekstremalnych temperaturach i w bibliografii.

Gdzie więc jest ta nieudana prognoza poziomu morza? Ano tutaj:
dir.salon.com/books/int/2001/10/23/weather/index.html

Jest to strona z 2001 roku. Niejaki Bob Reiss mówi tam:

While doing research 12 or 13 years ago, I met Jim Hansen, the scientist who in 1988 predicted the greenhouse effect before Congress. I went over to the window with him and looked out on Broadway in New York City and said, "If what you're saying about the greenhouse effect is true, is anything going to look different down there in 20 years?" He looked for a while and was quiet and didn't say anything for a couple seconds. Then he said, "Well, there will be more traffic." I, of course, didn't think he heard the question right. Then he explained, "The West Side Highway [which runs along the Hudson River] will be under water. And there will be tape across the windows across the street because of high winds. And the same birds won't be there. The trees in the median strip will change." Then he said, "There will be more police cars." Why? "Well, you know what happens to crime when the heat goes up."

Czyli mamy na to czyjeś słowo. To już coś, chociaż to nie to samo gdyby ktoś miał tę prognozę z ust lub pióra samego Hansena albo chociaż spisaną wkrótce po usłyszeniu. Ale te 20-30 lat (to pada trochę niżej na w/w stronie) od 1988 lub 1989 roku (bo rok prognozy jest podany jedynie w przybliżeniu z pamięci Reissa) jeszcze się nie skończyło. Mamy jeszcze prawie 10 lat. Gdyby mówił o Nowym Orleanie a nie Nowym Jorku to nic by się nie pomylił. W gruncie rzeczy byłby optymistą. Więc trzymajmy kciuki za Nowy Jork.
-
2010/01/25 20:11:36
O w mordę. Przepowiednia Hansena (jeśli była prawdziwa) sprawdziła się nawet przed upływem 20 lat - zakładając że Reiss dobrze pamiętał kiedy to usłyszał. Oto raport NOAA ze sztormu 11 października 2007:
www.erh.noaa.gov/okx/readtext.php?file=pns/10112007_lsr.txt

Polecam następujący kawałek:

0652 PM FLASH FLOOD 1 SW CENTRAL PARK 40.79N 73.97W
10/11/2007 NEW YORK NY BROADCAST MEDIA

FLOODING ON WEST SIDE HIGHWAY

Zaiste, spełniło się!
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 20:13:07
@arctic_haze
Prosze uprzejmie
wattsupwiththat.com/2009/10/22/a-little-known-but-failed-20-year-old-climate-change-prediction-by-dr-james-hansen/
Byc moze tez cos swobodnie opowiadal reporterowi, tak jak ten hinduski badacz w 99.

I ustosunkowujac sie do komentarza na temat mozliwosci prognozowania zmian klimatycznych:
"Zapytaj górala. On też nie wie ale odpowie ci tak mętnie, że nie będziesz mu mógł zarzucić potem błędu. "
Uczciwie Pan napisal - tez nie wiemy. Przynajmniej nic o pogodzie w nastepnym sezonie narciarskim.

Jednak wole finansowac badania nad pogoda i klimatem, bo moze jednak kiedys cos da sie dokladniej przewidziec. Choc moze finansowanie gorali byloby bardziej efektywne ekonomicznie.

Poruszyl Pan istotny temat ta odpowiedzia o goralu i przewidywaniem klimatu. Doradza sie chetnie, ale nie bierze sie za to odpowiedzialnosci. Niech sobie badacze badaja, ale jesli nie chca wziac odpowiedzialnosci za dokladnosc swoich prognoz, to niech to jasno powiedza tym, ktorzy ich finansuja.

Podpisywalem projekty badawcze, raporty badawcze, etc. Na kilkaset tys. PLN.

Adrenalina uderza, gdy podpisuje sie projekt, w ktorym pomylka moze kosztowac zycie ludzkie. Podpisywal Pan cos takiego? Na przyklad wyniki obliczen prognozujacych obciazenia konstrukcji?
Albo raporty i projekty, ktore pociagaly za soba inwestycje kilku-kilkudziesieciu milionow dolarow?
Nieco wtedy sie uwaza, co sie pisze i jak sie do tego dochodzi.

Wie Pan o co chodzi, bo zazartowal Pan sobie z tym goralem, unikajac rzeczowej odpowiedzi na - symulowane - zapytanie inwestora. I jak Pan moze byc przekonany, ze podejmowane decyzje polityczne co do redukcji emisji CO2 i sposobow realizacji tej redukcji beda racjonalne, i nie spowoduja nieszczesc dla wielu grup spolecznych? Nieszczesc zwiazanych z alokacja srodkow budzetowych, wzrostu kosztow zycia, ograniczeniem mozliwosci rozwojowych?

@PerfectGreyMatter :)
Jesli modyfikuje sie pewien algorytm, i wyciaga sie wnioski z jego uzycia, to moze nalezaloby pokazac, ze to jest algorytm stabilny, ze dziala poprawnie dla zadanej klasy sygnalow, ze radzi sobie z szumami (bialymi i kolorowymi). Dlaczego wlasnie taki algorytm wymyslili...
Ze M jest "tylko" BS z matematyki. chyba go w owym czasie doceniano. Cos Pan jest bardzo przywiazany do stopni naukowych - im wyzszy to tym wieksza gwarancja nieomylnosci?
Prof. Wegmana jakos Pan nie uwaza za godnego wypowiedzenia sie na temat MHB.






-
2010/01/25 20:18:17
@arctic_haze o Zbigniewie Szczęsnym
"ewolucja od grzecznego pytania do ekspertów do wyciągnięcia synagogi jako argumentu ostatecznego"
Well. ale on tę synagogę zapodał jednak nie jako argument, tylko jako flejm z whiteskies. Żenujący, ale poza dyskusją merytoryczną (tzn. w jego mniemaniu merytoryczną).
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 20:18:55
@arctic_haze - Flush flood

Chyba pisze Pan o zjawisku pogodowym, a nie klimatycznym
W Nowwym orleanie bylo podobnie
Spietrzenie wody wywolane wiatrem, sztormem i zmianami lokalnymi cisnienia
Zdarza sie w Hamburgu, w Gdansku.

To chyba nie argument za klimatycznie wywolana zmiana poziomu morza.
Bo jesli tak, to z tym pytaniem o zime 2011 w Korbielowie to nie powinno sie mnie odsylac do starego gorala :)
-
2010/01/25 20:24:25
@denialist
"Dalem i inny scenariusz - nieco bardziej dlugo terminowy, circa 15 lat. Mysle, ze instytucje ubezpieczeniowe sa bardzo zainteresowane takimi prognozami (dom moze zostac zalany w jakiejs lokalizacji, jakies kody budowlane trzeba zmienic, a domow starego typu sie nie ubezpieczy)."

Gdyby były zainteresowane, toby sobie zamówiły takie analizy.
Ale raczej nie są zainteresowane, bo dla zakładów ubezpieczeniowych wystarczającą podstawą działalności jest ekstrapolowanie statystyk z przeszłości. Nie słyszałem, żeby np. po wprowadzeniu penicyliny do użytku jakakolwiek firma ubezpieczeniowa zamówiła studium "przewidywany wpływ stosowania penicyliny na oczekiwaną długość życia w ciągu najbliższych 15 lat".

"...nasze modele klimatyczne i pogodowe maja swoje ograniczenia..."
Wszelkie modele mają swoje ograniczenia, czy są to modele matematyczne, czy fizyczne. Czy ktoś to kwestionował?

I jeszcze jedno:
"A jak nie zainwestuje, a jednak konkurencja w Wisle zarobi na prowadzenu zimowego osrodka narciarskeigo, to czy Gospodarz czy jego instytucja pozwola sie pozwac do sadu za stracone mozliwosci biznesowe?"

Proponuję skupić się na klimatologii. Twoja wiedza o działaniu systemu prawnego jest (cytując klasyków) "porażająca".

-
2010/01/25 20:35:30
@denialist

Te "flash floods" są efektem przepowiedzianym przez modele i obserwowanym. Nazywa się to opady ekstremalne. Jest to efektem globalnego ocieplenia: na każdy stopień ocieplenia opady ekstremalne zwiększają się 5-10%.

Myślę, że Ty i inni denialiści za którymi to powtarzałeś nie zrozumieliście Hansena (czy też Reissa). West Side Highway jest na estakadzie, więc zalanie jej przez morze oznaczałoby całkiem niezły potop. Ale znana jest ona z tego, że przed przed przebudową była ona jedyną estakadą zalewana przez intensywne deszcze:
www.nycroads.com/roads/west-side/

"This was probably one of the few elevated roads that could be blocked due to flooding during a rainstorm!"

W tekście Reissa nie ma nic o morzu. Jest tylko "The West Side Highway will be under water. And there will be tape across the windows across the street because of high winds.". On tu mówi o burzy a nie morskim potopie. I to typu, która się już zdarzał w ostatnich latach - jak pokazałem w moim poprzednim komentarzu. Myślę, że bajeczkę że mówił o podwyższeniu poziomu morza dopisali mu denialiści nie znający specyfiki tej akurat ulicy. Zresztą przez najbliższe parę lat deszcze ekstremalne mogą sie powtórzyć w NY. Jeśli nie gorzej.
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 20:46:40
@gammon

Jak instytucje ubezpieczeniowe maja ekstrapolowac z przeszlosci, gdy sie tutaj wszystko ma dosyc gwaltownie zmienic?
Mysle, ze firmy ubezpieczeniowe chcace - i zmuszone - modelowac ryzyko dla inwestycji z horyzontem 20-30 lat beda musialy zapytac o modele klimatyczne. Czy nadaja sie do takiego modelowania. To, co rzady musza zrobic na podstawie raportow IPCC to wlasnie ocenic ryzyko skorzystania z ktorejs z prognoz czy nie skorzystania z nich.

Skoro modele maja ograniczenia, to moze warto te ograniczenia skwantyfikowac i ocenic, jakie bledy mozna popelnic.
Gdyby nie waga zaniechania czy dzialania, to dyskusja o klimacie moglaby sie sprowadzac tylko do klimatologii.

-
2010/01/25 20:53:04
@denialist

"Skoro modele maja ograniczenia, to moze warto te ograniczenia skwantyfikowac i ocenic, jakie bledy mozna popelnic."

O tym są całe stada artykułów. Zakres błędu modeli i grup ("ensembles") modeli to już cała dziedzina klimatologii. Poczytaj sobie chociażby cześć pierwszą czwartego raportu IPCC.

"Gdyby nie waga zaniechania czy dzialania, to dyskusja o klimacie moglaby sie sprowadzac tylko do klimatologii."

???
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 21:47:24
@ gammon
Troche tych ??? nie rozumiem.

Gdy badamy odlegle galaktyki, to pomylki uczonych raczej nie skutkuja skutkami ekonomicznymi tutaj, na Ziemi.
Gdy pomylke popelnia klimatolodzy, w swoich prognozach, na przyklad prognozujac wzrost poziomu oceanow o x cm w ciagu 50 lat, jesli sie ograniczy emisji CO2 o y%, a poziom morz:
a. wzrosnie o 10*x, pomimo akcji wzgledem CO2
b. nie wzrosnie wcale, pomimo akcji wzgledem CO2

to nie jest to tylko sprawa wewnetrzna klimatologii
Milo byloby, gdyby prognozujacy klimat byli gotowi wziac odpowiedzialnosc za swoje prognozy, a nie przerzucali to na ramiona politykow (ktorzy beda sobie musieli z tym poradzic, jedni odpowiedzialnie, inni niekoniecznie, zobaczymy zreszta).

Przeciez skwantyfikowane prognozy zmian klimatu wskutek zmiany poziomu CO2 musza byc podstawa oceny kosztow wprowadzania dzialan mitygujacych czy adaptacyjnych.
Ale nie tak ogolnie, tylko z wysokim poziomem ufnosci w owe prognozy

Przeciez gdyby modele pogodowe i klimatyczne, takie do horyzontu 20 lat, byly dokladne, ta instytucja, ktory bylaby w stanie takl dokladnie te zmiany prognozowac (z gwarancja od-do), zarobilaby grube miliardy - wlasnie na prognozach dla instytucji ubezpieczeniowych, dla rzadow, dla armii, dla firm konstrukcyjnych, dla zeglugi, lotnictwa, eksploracji zasobow, dla turystyki, etc, itd.
Nie ma takiej instytucji prognozujacej pogode i zmiany klimatyczne w takim okresie czasu, jak na razie. Bo gdyby byla nia IPCC, to dawno juz bylyby takie firmy zbudowane wokol uniwersytetow, dla wdrazania tej technologii, i zarabiania.

Nie biorac odpowiedzialnosci za wlasne prognozy, nie ryzykujac wlanym majatkiem czy praca, latwo sie doradza :)

-
2010/01/25 21:57:38
@deialist
Taka propozycja oznacza, ze swiat by stana. Nikt nigdzie nie polega na 100 proc. prognozach od ekonomicznych, lotniczych lub zeglugowych po lekarskie, bo takich nie ma. I nie ma czegos takiego jak odpowiedzialnosc za prognozy.
A tak swoja droga to przysluchuje sie wlasnie konferencji Arctic Fontires w Toromso (zimy tu raczej nie widac i z tego co mowia na Spisbergenie tez slabo) i obecni tu politycy oraz przedstawiciele firm wydobywczych smiertelnie powaznie traktuja prognozy zanikania arktycznego lodu.
-
2010/01/25 23:19:10
@arctic

Respekt z tym Hansenem/Reissem. (że to wygrzebałeś ;) )
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/25 23:24:06
Panie Adamie,

Przeciez srednia temperatura rosnie. Pytanie, czy to AGW, czy naturalny proces.
Firmy wydobywcze dalyby mase pieniedzy za gwarantowane (w DUZYM stopniu) prognozy. Bo dla nich to zmiana w kosztach eksploarcji Arktyki.

Nie zgadzam sie z Panem co do odpowiedzialnosci za prognozy. Po pierwsze, trzeba umiec powiedziec, na ile % nasza prognoza sie sprawdzi. Gdy potrafimy to stwierdzic, to mozemy wziac odpowiedzialnosc za prognoze, lub poszukac ubezpieczyciela, ktory przyjmie ryzyko za nieudana prognoze.
Swiat nie stanie, bo ludzie zawsze prognozowali - to jest wyjasnione nieco w Game Theory.

Lekarskie bledy diagnostyczne czy terapeutyczne - oparte przeciez na prognozach i diagnozach sytuacji pacjenta - niosa za soba odpowiedzialnosc (przynajmniej w niektorych krajach). Ubezpieczyciele chronia przed ruina finansowa.

Inzynierowie biora odpowiedzialnosc za swoje produkty. Znowu ubezpieczyciele chronia ludzi i firmy przed ruina finansowa (nie zawsze).

Jesli nikt nie chce ubezpieczac od skutkow blednych prognoz meteorologicznych czy klimatycznych, to swiadczy to o tym, ze ryzyko blednej prognozy jest zbyt duze. Produkt ubezpieczeniowy bylby zbyt drogi dla firmy meteo czy klimatycznej.

Tak wiec wszcycy (?) solidarnie poniesiemy skutki byc moze blednych prognoz klimatycznych.

Jak to wyglada w praktyce - decyzje polityczne w sprawie ochrony srodowiska oparte nie sa latwe do podejmowania, i moga byc kwestionowane poprzez watpliwe akcje badacza (nic sie nie mowi niestety o samym raporcie):
www.scientificintegrityinstitute.org/Smith091207.pdf
sayanythingblog.com/readers/entry/falsification_of_qualifications_at_the_california_air_resources_board
www.mercurynews.com/ci_13909471?nclick_check=1
www.lakeportchamber.com/news/details.asp?id=66

-
2010/01/25 23:50:50
www.konservat.cba.pl/arty2010/art0443.php

Nowa sensacja. Trafiła już na Wykop, z komentarzami typu "ile jeszcze trzeba faktów, by ludzie przejrzeli na oczy?". O samej sprawie w sumie nic nie wiem.
-
2010/01/25 23:58:59
Też mi się nie chce o północy szukać w czym rzecz. Wiec może Pan Denialist nam powie którego z następujących prawd to dowodzi:

a) że nie ma globalnego ocieplenia
b) że jest ale człowiek nie jest za nie odpowiedzialny
c) że to nic nie szkodzi bo ciepło jest fajne

Na pierwszy rzut oka jesteśmy w departamencie c) ale może ja za mało rozumiem denializm.

-
2010/01/26 00:01:36
@ogqozo
"Kolejna kompromitacja lobby klimatycznego, druga w tym tygodniu, a łącznie z ujawnioną w grudniu korespondencją, tzw Klimatgate, już trzecia"
Czyli logicznie rzecz ujmując, przed grudniem lobby klimatyczne się nie skompromitowało:)
-
2010/01/26 00:01:51
@ denialist

proponuje Pan zabijanie posłańców, który odważą się przyjść ze złymi wiadomościami (chyba że ich ostrzeżenia się spełnią w 100%, wtedy mogą liczyć na ułaskawienie). Może Pan w ten sposób długo poczekać, aż ktoś odważy się z nimi zgłosić.

Jeśli przewidywania dotyczące globalnego ocieplenia klimatu są oparte na solidnych podstawach (a wszystko na to wskazuje), mamy poważny problem już teraz -- jego skutki są oddalone w czasie, ale nieubłagane. Każda dekada zwłoki oznacza spotęgowanie problemu, być może do poziomu, z którym niezwykle trudno będzie sobie poradzić w ogóle.

Myślenie o tym w kategoriach "zaczekajmy, aż modele będą lepsze, a dane pełniejsze, to rynek ubezpieczeń sam wszystko załatwi, a przy okazji da się porządnie zarobić", nie bierze pod uwagę, że niezachwianą pewność dostępną dla każdego laika będziemy mieli dopiero wtedy, kiedy zrobi się grubo za późno na ratunek*; zyski z trafnych prognoz mogą się wtedy okazać iluzoryczne, kiedy światowa gospodarka zacznie trzeszczeć przyparta do ekologicznej ściany.

---
*Choć może i to jest zbytni optymizm. Z moich obserwacji internetowych dyskusji wynika, że niektórzy denialiści nie uwierzą w antropogeniczne ocieplenie, choćby osobiście zadzwoniło im do drzwi i zostawiło wizytówkę. To coś jak William Gerard z tego satyrycznego klipu:

www.theonion.com/content/video/9_11_conspiracy_theories
-
2010/01/26 00:09:41
@denialist

"Jak instytucje ubezpieczeniowe maja ekstrapolowac z przeszlosci, gdy sie tutaj wszystko ma dosyc gwaltownie zmienic?"

Nie wszystko chyba?

"Mysle, ze firmy ubezpieczeniowe chcace - i zmuszone - modelowac ryzyko dla inwestycji z horyzontem 20-30 lat beda musialy zapytac o modele klimatyczne."

Zaraz, o czym my mówimy? O ubezpieczeniach w horyzoncie czasowym 20-30 lat? Kto zawiera takie umowy? Jeśli w 2015 roku w Luizjanie wiatry zerwą więcej dachów, niż w 2014 roku, to ubezpieczyciele podniosą stawki na rok 2017.

"Milo byloby, gdyby prognozujacy klimat byli gotowi wziac odpowiedzialnosc za swoje prognozy"

Odpowiedzialność w jakim sensie? Karnym? Cywilnym? Moralnym? Jeszcze jakimś?
A czy ktoś inny bierze odpowiedzialność za przewidywania? "Doradcy finansowi" na przykład?

"Przeciez gdyby modele pogodowe i klimatyczne, takie do horyzontu 20 lat, byly dokladne (...) Nie ma takiej instytucji prognozujacej pogode i zmiany klimatyczne w takim okresie czasu, jak na razie."

Prognozowanie pogody z wyprzedzeniem 20 lat? Ekhm...
Pozwolę sobie zauważyć, że w tej chwili nawet gimnazjaliści coś słyszeli o Lorenzu i tych tam motylkach.

"Lekarskie bledy diagnostyczne czy terapeutyczne - oparte przeciez na prognozach i diagnozach sytuacji pacjenta - niosa za soba odpowiedzialnosc (przynajmniej w niektorych krajach)."

Pojęcia błędu diagnostycznego też nie rozumiesz, niestety. W żadnym cywilizowanym systemie prawnym lekarz nie odpowiada za błąd diagnostyczny, tj. za postawienie nietrafnej diagnozy. Odpowiadać może za ZAWINIONY błąd diagnostyczny, i to przy spełnieniu całej masy warunków dodatkowych.

"Inzynierowie biora odpowiedzialnosc za swoje produkty."

Brednie. Inżynierowie stwierdzają najwyżej "ten most został zaprojektowany, żeby przetrwał, jeśli prędkość wiatru bocznego nie przekroczy V".

"Tak wiec wszcycy (?) solidarnie poniesiemy skutki byc moze blednych prognoz klimatycznych."

Tak więc wszyscy solidarnie poniesiemy skutki podgrzania sobie otoczenia. I ten scenariusz wypada rozważyć w pierwszej kolejności.
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/26 00:24:47
@arctic_haze
Prosze Pana, b)
Czyli kwestionuje proponowane metody radzenia sobie ze zmianami klimatycznymi
Sugeruje raczej dostosowanie sie do zmian klimatu. Ktore moze niekoniecznie sa az tak przerazajace

W pierwszym rzedze swietnie wyjda na tych receptach "zbawienia Ziemi" firmy posredniczace w Trade & cap.
Potem ci wielcy od paliw opartych na weglu - bo to oni przestawia sie pierwsi na czyste technologie, na skladowanie CO2, itd - bo maja kapital, technologie i wiedze.
Okruszki dostana sie badaczom. Tort politykow raczej sie nie zmieni.
Spokojnie bedzie sie zylo, pracy i tak nie zabraknie.

Osobiscie jestem za energia elektryczna - naprawde. Wiatraki, energia z oceanow, energia jadrowa. Termosynteza z ITERu. To wyruguje problem CO2, jesli kiedykolwiek mialby byc problemem. I da dostep do energii w Afryce, Azji i paru innych miejscach.
Jestem przeciw handlowi emisjami CO2. Wlasnie sie umawiamy, ze mamy traktowac CO2 jak metale szlachetne :) :) :). Jestem przeciw biopaliwom uzyskiwanym z upraw.

Dostosowac sie do zmian klimatycznych, unowoczesnic technologie energetyczne. Projekt ITER to 20 mld Euro na nastepne 20 lat - ile ma kosztowac Cap & Trade? I skladowanie CO2?

A ubezpieczyciele zwykle dobrze wiedza, jakie projekty sa bardzo ryzykowne.
Dlatego nie ubezpieczaja prognoz pogody i klimatu. Ale pewnie beda musieli sie temu przyjrzec (o ile juz sie w USA nie przygladaja, bo akcjonariusze chca wiedziec, czy dlugoterminowa inwestycja nie jest obciazona ryzykiem zmian klimatycznych).

To nie chodi o zarabianie pieniedzy przez ubezpieczycieli. Chodzi o to, czy prognozy sa wiarygodne na tyle, by dalo sie na ich podstawie oszacowac ryzyko finansowe pewnych dzialan.
-
Gość: soband1, *.range86-137.btcentralplus.com
2010/01/26 00:51:00
Ja mam pytanie, kto z piszących (komentujących) na tym blogu w istocie jest z wykształcenia klimatologiem? Albo choć pracuje w jakims zakładzie klimatologii w pokrewnej dziedzinie? Ponadto czy jacys polacy (klimatolodzy np.) aktualnie współpracują z IPCC?
-
Gość: denialist, 213.236.117.*
2010/01/26 00:54:01
@ gammon

Sa, prosze Pana, inwestycje, ktore maja horyzont czasowy 20-30 lat. Np. eksploatacja gazu w Arktyce. Istotna informacja byloby, ze za 10 lat nie bedzie lodu przez caly rok na trasie do zloz - wtedy mozna inaczej zaprojektowac flote statkow, taniej po prostu. Albo gdy buduje Pan budynki w jakiejs strefie, taki, co maja postac te 20-30 lat, to chcialby Pan wiedziec, czy kody budowlane zabezpiecza Pana przed silniejszymiwiatrami, zmianami temperatury, itp.

Czy budowac waly i groble wokol miast nadmorskich, ujsc rzek i i wzdluz wybrzezy, i jak to rozplanowac finansowo w czasie, bo moze podniesie sie poziom wody czy wzrosnie liczba sztormow.

Odpowiedzialnosc taka, jaka ponosza architekci, konstruktorzy - ze jak cos sie nie sprawdzi i bedzie wypadek, to i cywilnie, i czasem karnie. Wtedy nieco ostrozniej sie pracuje. Z doradcami finansowymi to sie Panu setnie udalo - to wlasnie przypomina najbardziej to, o czym dyskutujemy. Doradze, a potem to i tak zmartwienie klienta. A honorarium i tak wezme.

O Lorentzu slyszalem, a nawet czytalem. I nawet sobie to i owo poprogramowalem. I spotykam sie zsystemami nieliniowymi w swojej pracy. Dlatego pisze o prognozach - ze mam duze watpliwosci - na pewno co do pogody, i raczej tez co do klimatu. Te 20 lat to bylo do klimatu, przepraszam, ze niezbyt jasno to wpisalem, dajac okazje do zachniecia sie :)

Jesli diagnoza jest nietrafna, bo nie dolozyl nalezytej starannosci, czyli za ZAWINIONY - zgadam sie i to wlasnie mioalem na mysli. Jesli ktos podejmie sie diagnozowania swiadom niepelnosci swojej metodyki diagnozowania i aparatury - to jak bedzie z jego odpowiedzialnoscia za bledna diagnoze?

Inzynierowie biora za swoja prace odpowiedzialnosc, wbrew temu, co Pan mowi. Wlasnie dlatego najpierw sprobuja zebrac dane i przewidziec obciazenie mostu, a potem go zaprojektuja metodami sprawdzonymi i uznanymi. I tak, ze ktos ten most ubezpieczy, bo rozumie caly proces. I jak cos sie stanie temu mostowi, to bedzie dochodzenie. Na przyklad, dlaczego przyjal za niska predkosc wiatru V. Zdarza sie, ze czegos taki inzynier nie wie, czy czegos nie rozumie i mamy piekna katastrofe typu Tacoma Bridge. Ale pozniej robi sie badania, opracowuje nowe modele - i mozna przewidziec zachowanie takiego nowego mostu - i sprawdzic pw badaniach modelowych przed konstrukcja, i po zbudowaniu. I ocenic niedostatki metod obliczeniowych. Do takiego poziomu chyba jeszcze nieco daleko nauce o klimacie i pogodzie.

Skoro wiemy, ze modelujemy uklady nieliniowe, to chyba warto byc bardzo ostroznym przy uzywaniu ich w prognozowaniu dlugookresowym.





-
Gość: krzy, 77.255.104.*
2010/01/26 03:00:59
@perfectgreybody:
To że mają bałagan nie oznacza, że wyniki są niepowtarzalne i weryfikowalne (sam Harris zdołał w końcu zreplikować wyniki starszej wersji CRU TS).

Tak, gigantycznym nakładem pracy. Problem nie leży w tym, co Harris robił, tylko że w ogóle musiał to robic.

Denialiści chcą audytu totalnego, obejrzenia każdego skrawka papieru zapisanego przez meteorologów w ciągu poprzedniego stulecia, bo tylko wtedy będą mieć pewność że "alarmiści" nie manipulowali np. w trakcie archiwizacji danych.

Biorąc pod uwage, że w oparciu o dane klimatologiczne chcemy zmienić cały model ekonomiczny cywilizacji, to takie żądanie wcale nie jest nieuzasadnione.

Akurat w tym tygodniu przeglądałem w GISSTEMP dane z terenu Polski południowej (nie dlatego że uprawiam denializm tylko dlatego że chciałem je sobie porównać z rachunkami za ogrzewanie) i jakość tych danych, jest, delikatnie mówiąc, średnia. Zasadniczo bez interpolacji międzystacyjnych nie da się z tych danych powiedzieć jaka była w Krakowie temperatura przez 3 ostatnie zimy. Jeśli zbiór danych CRU wygląda tak samo (albo gorzej), to twierdzenie, że są to te same dane co służb meteorologicznych jest błędne.

Cały problem z aferą CRU polega na tym, że gdyby Jones nie wzbraniał się przed ujawnieniem danych, to tej afery by w ogóle nie było. Denialiści przemieliliby sobie dane po swojemu, stwierdziliby jakieś nieistotne błędy na poziomie jednej setnej stopnia (co niewątpliwie ogłosiliby jako wielki sukces i dowód odkrycia spisku) i sprawa by się na tym zakończyła. A tak, to tylko napędza się fantastyczne teorie spiskowe. (Chociaż trzeba przyznać, że bezpośrednio skutkiem afery CRU dostępność danych jednak już się trochę poprawiła, co jest niewątpliwie pozytywnym wynikiem).

@arctic_haze:
I pewnie z powodu tych niestandardowych metod CRU miał mniejszą wartość trendu ocieplenia niż NOAA i NASA?

Cytowany kawałek kodu nie dotyczył analizy trendów tylko rekonstrukcji historycznych, ale tak -- całkiem możliwe.
-
2010/01/26 08:06:29
@denialist

"@arctic_haze
Prosze Pana, b)
"

Chyba się nie rozumiemy. Ja nie pytałem o pana poglądy 9chociaż dziękuje za odpowiedź) ale o to o czym ma niby świadczyć ten kolejny "skandal klimatyczny". Wg. mnie na pewno nie ma to żadnego związku z b). Już raczej c) ale też tylko marginalnie. Bo czy z tego ile będzie zjawisk ekstremalnych [1] nie wynika chyba że inne skutki globalnego ocieplenia znikną.

[1] Nie pamiętam w szczegółach o czym miała być dokładnie ta nowa "afera" bo wczoraj tylko rzuciłem na to okiem, a serwer na której ją opisano dziś nie odpowiada. Pewnie nowy spisek Illuminatich ;-)
-
2010/01/26 09:04:28
@denialist
"Sa, prosze Pana, inwestycje, ktore maja horyzont czasowy 20-30 lat. Np. eksploatacja gazu w Arktyce. Istotna informacja byloby, ze za 10 lat nie bedzie lodu przez caly rok na trasie do zloz - wtedy mozna inaczej zaprojektowac flote statkow, taniej po prostu. Albo gdy buduje Pan budynki w jakiejs strefie, taki, co maja postac te 20-30 lat, to chcialby Pan wiedziec, czy kody budowlane zabezpiecza Pana przed silniejszymiwiatrami, zmianami temperatury, itp.

Czy budowac waly i groble wokol miast nadmorskich, ujsc rzek i i wzdluz wybrzezy, i jak to rozplanowac finansowo w czasie, bo moze podniesie sie poziom wody czy wzrosnie liczba sztormow."

Czyli już nie kontynuujemy rozmowy o zakładach ubezpieczeniowych i szybko zmieniamy temat na planowanie infrastruktury w horyzoncie 20-30 lat? No cóż, takie planowanie odbywało się zawsze, najczęściej według modelu "jutro to dziś - tylko że jutro". Rozumiem, że to jest ten optymalny, godny pożądania sposób stawiania prognoz. Między innymi Wikingowie z Grenlandii świetnie na nim wyszli :-P

"Odpowiedzialnosc taka, jaka ponosza architekci, konstruktorzy - ze jak cos sie nie sprawdzi i bedzie wypadek, to i cywilnie, i czasem karnie. "

Prosiłem już raz: nie wypowiadaj się w sprawach, o których masz wiedzę na poziomie czytelnika tabloidów. Stan, jaki opisujesz ("...ze jak cos sie nie sprawdzi i bedzie wypadek...etc.") był w kodeksie Hammurabiego. Czyli 3800 lat temu. Nie we współczesnych systemach prawnych.

"O Lorentzu slyszalem, a nawet czytalem. I nawet sobie to i owo poprogramowalem."

Och, naprawdę? To czemu miała służyć wypowiedź o prognozach pogody z wyprzedzeniem 20 lat? Żartowniś z ciebie.

"I spotykam sie zsystemami nieliniowymi w swojej pracy. Dlatego pisze o prognozach - ze mam duze watpliwosci - na pewno co do pogody, i raczej tez co do klimatu. Te 20 lat to bylo do klimatu, przepraszam, ze niezbyt jasno to wpisalem, dajac okazje do zachniecia sie :)"

Zachodzi dość istotna różnica między przewidywaniem w przypadkach, gdy przyszłość systemu zależy od siedemnastego miejsca po przecinku, a stwierdzeniem, że dodatkowa energia pochłaniana przez pewien obiekt nie zniknie.

"Jesli ktos podejmie sie diagnozowania swiadom niepelnosci swojej metodyki diagnozowania i aparatury - to jak bedzie z jego odpowiedzialnoscia za bledna diagnoze?"

Oczywiście nijak nie będzie. "Fałszywie negatywna" diagnoza (np. wykluczenie istniejącego raka piersi w wyniku mammografii) nie będzie prowadzić do niczyjej odpowiedzialności, skoro mammografia (jak każda metoda) jest obciążona błędem pomiaru. "Fałszywie pozytywna" diagnoza (np. stwierdzenie nieistniejącego raka piersi w wyniku mammografii) też nie będzie prowadzić do odpowiedzialności, tylko do zweryfikowania rozpoznania innymi metodami (nie wdraża się leczenia, a zwłaszcza nie stosuje się metod chirurgicznych, na podstawie tak zawodnej metody, jak mammografia). Człowieku, na jakim ty świecie żyjesz, że trzeba ci takie rzeczy tłumaczyć?

"Zdarza sie, ze czegos taki inzynier nie wie, czy czegos nie rozumie i mamy piekna katastrofe typu Tacoma Bridge. "

I co, zamknęli wtedy kogoś? Bo ja tylko słyszałem, że po tym zdarzeniu zaczęli usztywniać mosty wiszące.

"Skoro wiemy, ze modelujemy uklady nieliniowe, to chyba warto byc bardzo ostroznym przy uzywaniu ich w prognozowaniu dlugookresowym."

Klimat to system chaotyczny? Nie sądzę. Przypuszczam, że liczne zależności (jak zależność temperatury przedmiotu od wielkości energii padającej na ten przedmiot i wypromieniowywanej przezeń) są zupełnie proste i "niechaotyczne". Ale nie znam się na tym, niech się fachowcy wypowiedzą.
-
2010/01/26 09:18:22
@krzy
"Tak, gigantycznym nakładem pracy. Problem nie leży w tym, co Harris robił, tylko że w ogóle musiał to robic."

Bo CRU mogło zapewne od samego początku zlecać wszystko zawodowym programistom?

"Biorąc pod uwage, że w oparciu o dane klimatologiczne chcemy zmienić cały model ekonomiczny cywilizacji, to takie żądanie wcale nie jest nieuzasadnione."

Jest całkowicie nierealne, bo mówimy tutaj o dziesiątkach milionów odczytów ze stacji z całego świata.

"Akurat w tym tygodniu przeglądałem w GISSTEMP dane z terenu Polski południowej (nie dlatego że uprawiam denializm tylko dlatego że chciałem je sobie porównać z rachunkami za ogrzewanie) i jakość tych danych, jest, delikatnie mówiąc, średnia. Zasadniczo bez interpolacji międzystacyjnych nie da się z tych danych powiedzieć jaka była w Krakowie temperatura przez 3 ostatnie zimy. Jeśli zbiór danych CRU wygląda tak samo (albo gorzej), to twierdzenie, że są to te same dane co służb meteorologicznych jest błędne."

Przeczytaj wpis blogowy powyżej. GISTEMP używa stacji z GHCN, których tylko część uaktualnia dane co miesiąc. Uniemożliwia to sprawdzenie, jaka była temperatura w Krakowie, ale w zupełności wystarcza, by określić jak wygląda trend klimatyczny dla Polski południowej. CRU, poza danymi dostępnymi z GHCN czy GSN ma dodatkowo umowy dwustrone z państwowymi służbami meteorologicznymi.

"Cały problem z aferą CRU polega na tym, że gdyby Jones nie wzbraniał się przed ujawnieniem danych, to tej afery by w ogóle nie było. Denialiści przemieliliby sobie dane po swojemu, stwierdziliby jakieś nieistotne błędy na poziomie jednej setnej stopnia (co niewątpliwie ogłosiliby jako wielki sukces i dowód odkrycia spisku) i sprawa by się na tym zakończyła. A tak, to tylko napędza się fantastyczne teorie spiskowe. (Chociaż trzeba przyznać, że bezpośrednio skutkiem afery CRU dostępność danych jednak już się trochę poprawiła, co jest niewątpliwie pozytywnym wynikiem)."

Myślę że nawet fantastyczne teorie spiskowe w końcu umrą -- jeśli czytałeś ten artykuł z blogu Wattsa który linkowałem powyżej, to zobaczysz że dane udostępnione do tej pory uparcie odmawiają współpracy. Stąd komentarze w rodzaju "Yes, there is warming according to our temp stations, but I dont think comrade Phil Climategate Jones would like this curve, because the warming in this curve happens entirely after 1975", mimo że prezentowany wykres jest niemal identyczny z analizą CRUTEM.

"Cytowany kawałek kodu nie dotyczył analizy trendów tylko rekonstrukcji historycznych, ale tak -- całkiem możliwe."

Trudno sobie wyobrazić by CRU miało jakiekolwiek powody, by fałszować dane meteorologiczne, skoro i bez fałszowania ocieplenie wychodzi takie samo albo i większe.
-
2010/01/26 09:33:35
@denialist
To w takim razie nieco inaczej to wytlumacze. Tak nieco osobiscie. Otoz wychodzac do lasu na zwierzatka czesto podejmuje decyzje na podstawie prognoz pogody (w wiekszosci mysle ponad 80 proc. sie sprawdzaja). dzieki temu wiem jakie ubranko zabrac, jaki aparat i na jakie zwierzatko ie wybrac. To tez decyzja ekonomiczna, bo zarabiam na pisaniu o zwierzetach i jesli polegne to nie nie bedzie funduszy. Nie wyobrazam sobie jednak bym obarczal kogos za to ze zamiast slonca padal deszcz, bo to ja podejmowalem decyzje na podstawie dostarczonych mi danych .Podobnie jak firmy lotnicze, albo firmy zeglugowe nie obarczaja biur meteo za dostaraczane im przewidywania. Cale lotnictow i zegluga z tego korzysta i wybaczy Pan nie slyszalem by to bylo ubezpieczane.
Klimatolodzy na podstawie najlepszej dostepnej im wiedzy dostraczaja danych politykom. I to politycy musza podjac decyzje.
-
2010/01/26 09:36:11
@denialist
i jeszcze male PS. zaprzeczacze zmian klimatycznych, bardzo neguja i skale i tempo znikania lodu w Arktyce jak i prognozy, a jednak firmy wydobywcze nie zabardzo biora ich glos pod uwage. Ciekawe dlaczego:))))
-
Gość: krzy, *.tktelekom.pl
2010/01/26 09:44:02
Bo CRU mogło zapewne od samego początku zlecać wszystko zawodowym programistom?

Zatrudnienie kogoś kto potrafi programować (i najlepiej posiada jeszcze tajemną wiedzę z dziedziny zarządzania projektami) nie przekracza chyba możliwości finansowych uczelni? Oczywiście, ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego dlaczego tak nie zrobiono, ale bynajmniej nie dlatego, że się nie dało. Jest całkowicie nierealne, bo mówimy tutaj o dziesiątkach milionów odczytów ze stacji z całego świata.

Nierealne? Policzmy. 100 tys. stacji razy 365 dni razy 200 lat daje 7.3 miliarda rekordów. Razy 16 bitów na odczyt to daje 14 GB. Czyli niecałe 3 płyty DVD. GISTEMP używa stacji z GHCN, których tylko część uaktualnia dane co miesiąc. Uniemożliwia to sprawdzenie, jaka była temperatura w Krakowie

Sprawdzenie temperatury w Krakowie uniemożliwia nie opóźnienie w przekazywaniu danych, tylko fakt, że w bazie danych jest masa dziur. Przykładowo, dla Krakowa brakuje całego roku 2008 (a 2009 już jest). Aby było zabawniej, pobliskie stacje też mają w tym okresie masę braków. W efekcie najbliższa stacja z której da się odtworzyć kompletne temperatury zimy 2007/2008 to są Koszyce -- po drugiej stronie Tatr. Dziękuję. Trudno sobie wyobrazić by CRU miało jakiekolwiek powody, by fałszować dane meteorologiczne,

Ależ ja wcale nie mówię, że fałszowali. Natomiast wygląda na to, że po prostu odwalali straszne chałtury.
-
2010/01/26 09:52:00
"Nierealne? Policzmy. 100 tys. stacji razy 365 dni razy 200 lat daje 7.3 miliarda rekordów. Razy 16 bitów na odczyt to daje 14 GB. Czyli niecałe 3 płyty DVD. "

Przed chwilą rozmawialiście sobie nie o tym, czy da się zarchiwizować kilka miliardów rekordów, tylko o "audycie totalnym" i sprawdzaniu wiarygodności każdego z tych rekordów.
-
2010/01/26 09:55:00
"Ja mam pytanie, kto z piszących (komentujących) na tym blogu w istocie jest z wykształcenia klimatologiem? Albo choć pracuje w jakims zakładzie klimatologii w pokrewnej dziedzinie? Ponadto czy jacys polacy (klimatolodzy np.) aktualnie współpracują z IPCC?"

Zależy co rozumiesz przez termin "klimatolog". W Polsce zakłady klimatologii (np. w Toruniu, Wrocławiu czy Krakowie) funkcjonują w ramach instytutów geografii, więc prowadzone tam badania to coś co jeden z komentujących określa mianem "trendologii", tzn. produkuje się tam głównie publikacje w stylu "zmiany temperatury w miejscowości X od roku Y (w korelacji z liczbą plam słonecznych)". Przeciętny stan wiedzy naszego środowiska naukowego świetnie ilustruje ten reportaż TVN.

Spośród wypowiadających się tutaj osób masz kilku specjalistów od procesów związanych bezpośrednio z procesami klimatotwórcznymi (choć chyba bez publikacji "global warming" w tytułach). Z IPCC współpracuje (jako lead/contributing author TAR/AR4) w Polsce chyba tylko prof. Kundzewicz, ale wszystko przed nami -- okres nasyłania nominacji do AR5 właśnie się rozpoczął.
-
2010/01/26 09:57:20
@krzy

'Ależ ja wcale nie mówię, że fałszowali. Natomiast wygląda na to, że po prostu odwalali straszne chałtury."

Nawet jeśli jest to prawda to czy to jest naprawdę "największa afera w historii nauki" jak za blogami fanatyków powtarza część mediów?

Ci którzy wymyślili tę aferę albo byli zbyt zaślepieni przez fanatyzm aby trzeźwo myśleć ani nigdy nie brali udziału w jakimkolwiek projekcie naukowym.

Myślę, że jedno i drugie.
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2010/01/26 10:10:18
Czy ktoś mógłby skomentować te doniesienia:
www.rp.pl/artykul/424724_Awaria_Slonca.html Na ile to jest możliwe?

Pozdrawiam!
-
2010/01/26 10:11:12
@krzy
"Zatrudnienie kogoś kto potrafi programować (i najlepiej posiada jeszcze tajemną wiedzę z dziedziny zarządzania projektami) nie przekracza chyba możliwości finansowych uczelni?"

Wbrew obiegowym opiniom instytucje zajmujące się badaniami klimatu nie siedzą na górze pieniędzy. Wiem że CRU i GISS wzięły sobie do serca krytykę i będą wdrażać podstawowe narzędzia i procedury kontroli wersji, jakości oprogramowania, zarządzania itd, z drugiej strony wiem że np. kiepski stan dokumentacji ostatniego CCSMa to bezpośredni skutek problemów budżetowych w NCAR.

"Nierealne? Policzmy. 100 tys. stacji razy 365 dni razy 200 lat daje 7.3 miliarda rekordów. Razy 16 bitów na odczyt to daje 14 GB. Czyli niecałe 3 płyty DVD."

14 GB surowych danych, w takiej postaci. To nie są 3 płyty DVD, to jest ileś ton papieru, rozproszonego po archiwach służb meteo całego świata.

"Sprawdzenie temperatury w Krakowie uniemożliwia nie opóźnienie w przekazywaniu danych, tylko fakt, że w bazie danych jest masa dziur."

To że dany kraj członkowski WMO nie przekazał danych danego miesiąca, nie oznacza że one nie zostały zapisane -- tyle że do kolejnej aktualizacji bazowej wersji GHCN nie zostaną one uwzględnione. Inne analizy korzystają z danych dostarczanych innymi kanałami (bezpośrednio przez NMSy albo zaciągają je z SYNOPów).

"Ależ ja wcale nie mówię, że fałszowali. Natomiast wygląda na to, że po prostu odwalali straszne chałtury."

Jak pokazał Graham-Cumming na przykładzie sztandarowego produktu CRU/Met Office, nie takie straszne.
-
2010/01/26 10:19:12
""Ja mam pytanie, kto z piszących (komentujących) na tym blogu w istocie jest z wykształcenia klimatologiem? Albo choć pracuje w jakims zakładzie klimatologii w pokrewnej dziedzinie? Ponadto czy jacys polacy (klimatolodzy np.) aktualnie współpracują z IPCC?""

Takiego wykształcenia nikt nie ma bo nie było takiego kierunku ani ani klasyfikacji stopni naukowych:
www.buwiwm.edu.pl/publ/system/zal20.htm

U nas to się nazywa "Nauki o ziemi' i ma cztery specjalności:
1) geofizyka;
2) geografia;
3) geologia;
4) oceanologia.

Najbardziej "klimatyczna" jest ta pierwsza. I pisuje tu kilku ludzi którzy mają dyplomy (doktorat i ewentualnie habilitację) w dyscyplinie geofizyka oraz którzy publikują artykuły naukowe na tematy o których IPCC pisze w swych raportach.

Wiem, że w pracach IPCC brał też udział także np. prof. Miętus (IMGW i Uniwersytet Gdański) ale żeby być klimatologiem nie trzeba moim zdaniem jeździć na konferencje za ich pieniądze a potem pisać lub recenzować jakiś fragment ich raportu (bo na tym praca dla IPCC polega).
-
2010/01/26 10:28:17
Czy ktoś mógłby skomentować te doniesienia:
www.rp.pl/artykul/424724_Awaria_Slonca.html Na ile to jest możliwe?


Trochę to dziwne, tak jakby autor tego artykułu pisał go kilka miesięcy temu.

cytat:
Ale tym razem sen jest dziwnie głęboki, przez blisko 300 dni na naszej gwieździe nie widać nawet tzw. czarnych plam

Widzimy wyraźne przebudzenie się Słońca w grudniu:
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/2009

sohodata.nascom.nasa.gov/cgi-bin/data_query_search_url?Session=web&Resolution=2&Display=Images&NumImg=30&Types=instrument=MDI:obs_type=Continuum
-
2010/01/26 10:33:19
@pdjakow

Już w czerwcu zeszłego roku gazety donosiły, że Słońce oblazło pierwszymi pryszczami.
-
2010/01/26 10:34:09
I jeszcze irradiancja z misji SORCE:
lasp.colorado.edu/sorce/total_solar_irradiance_plots/images/tim_level3_tsi_24hour_640x480.png

Niewykluczone że maksimum będzie słabsze niż w poprzednim cyklu, ale przepowiadanie małej epoki lodowcowej (zwłaszcza przy "sceptycznej" definicji globalnego, synchronicznego oziębienia) jest łagodnie mówiąc niepoważne.
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2010/01/26 10:41:01
Mam też pytanie. Na stronie NASA jest artykuł:
www.nasa.gov/topics/earth/features/temp-analysis-2009.html , w którym z kolei są dwa wykresy
www.nasa.gov/images/content/418335main_land-ocean-full.jpg:
www.nasa.gov/images/content/418334main_hemi-temp-full.jpg
Wynika z tego, że od lat 40ch do połowy lat 70ch występował trend spadkowy średnich temperatur na obu półkulach. Z czym to jest związane?
Pozdrawiam!
-
2010/01/26 10:41:17
"Czy ktoś mógłby skomentować te doniesienia:
www.rp.pl/artykul/424724_Awaria_Slonca.html Na ile to jest możliwe?
"

Jeśli chodzi o tę część mówiącą, że nie ma żadnej aktywności słonecznej, nawet "czarnych plam" (cokolwiek to niby ma być), to jawna bzdura.

Oto aktualne zdjęcie słońca:
www.bbso.njit.edu/Images/daily/images/hfull.jpg
Wyraźnie widać że plamy są (czy czarne to już zostawię dziennikarzom Rzeczpospolitej do rozstrzygnięcia)

Oto wykres ilości plam na Słońcu
sidc.oma.be/html/wolfjmms.html
Widać, że nowy cykl się zaczął. Trudno na razie ocenić czy będzie równie silny jak poprzedni. Większość prognoz mówi, że słabszy ale to prawie takie samo zgadywanie jak przewidywania jaka będzie najbliższa zima.

A apropos zimy to tu już tekst Rzeczypospolitej mniej się mija z prawdą. Już tu pisałem, że istnieją artykuły naukowe wiążące indeksy klimatyczne związane z ruchem "strefowym" (zachód-wschód) mas powietrza, takie jak NAO, z aktywnością słoneczną. Przy mniejszej aktywności są one statystycznie słabsze, a właśnie niska wartość NAO to przyczyna naszych obecnych mrozów. To znaczy to nie jest udowodnione że słońce jest głównym winowatym, ale jest to na pewno możliwe.

Jednak NAO kontroluje pogodę w Europie tylko zimą więc nijak to nie wpłynie na to jakie np. będziemy mieli lato. Nie wspominając już że zeszły rok mimo najniższej aktywności słońca od 1913 był globalnie drugim najcieplejszym w historii pomiarów meteorologicznych a obecny styczeń już prawie na pewno okaże się najcieplejszym w historii (oczywiście globalnie, bo w Polsce to pewnie najzimniejszym od 1979 ale też nie było tak ujemnego NAO od tego czasu).
-
2010/01/26 10:52:22
(oczywiście globalnie, bo w Polsce to pewnie najzimniejszym od 1979 ale też nie było tak ujemnego NAO od tego czasu).

Od 1987. Styczeń 1987 będzie trudny do pobicia (śr. T w Warszawie chyba -12,3)
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2010/01/26 10:59:21
@arctic_haze
"Oto wykres ilości plam na Słońcu
sidc.oma.be/html/wolfjmms.html "

Z tego by wynikało, że przy narastającej aktywności Słońca powinniśmy mieć rekordowo ciepły 2010 lub 2011. Czy mam racje? Może by to stworzyło korzystniejszy "klimat" (jak nie paradoksalnie ;) to brzmi) dla wypracowania jakiegoś porozumienia w sprawie globalnego ocieplenia.
W ogóle w jakim stopniu słońce (tzn. zmiany aktywności słońca) może rzeczywiście wpłynąć na zmiany średnich temperatur na Ziemi?
-
2010/01/26 11:06:37
"Wynika z tego, że od lat 40ch do połowy lat 70ch występował trend spadkowy średnich temperatur na obu półkulach. Z czym to jest związane?"

Raczej głównie na północnej. Na południowej jest jedynie przejściowa "górka" temperatur w czasie II Wojny, która może być artefaktem [1]. Przyczyny przejściowego oziębienia półkuli północnej są dwie (co zawsze mnie niepokoi bo wolałbym jedną):
- wzrost zanieczyszczenia przemysłowego (aerozole), oziębiających półkule północną przez odbijanie światła słonecznego - który skończył się właśnie koło roku 1980 bo wtedy zaczęto walczyć z zadymieniem. Potem doszedł jeszcze upadek ciężkiego przemysłu w bloku socjalistycznym co jeszcze przyśpieszyło oczyszczenie atmosfery, wzmagając ocieplenie półkuli północnej.
- zmiany cyrkulacji termohalinowej, w naturalnym cyklu ok. 60-70 lat (tzw. AMO), która to cyrkulacja miała wtedy minimum. A ponieważ przenosi ona 1 PW z półkuli południowej na północna nawet niewielki spadek (np. 20%) może spowodować efekt jak na wykresie.

Ponieważ ten spadek można wytłumaczyć w modelach każdym z tych procesów z osobna (patrz np. Zhang, Delworth & Held 2007) szczerze nie mogę powiedzieć który był ważniejszy. Gdybym miał strzelać to aerozole (ale jestem stronniczy).


[1] Jest to tzw. problem "angielskich wiader". W czasie wojny statkom brytyjskim nakazano zaprzestanie pomiarów temperatury ze względu na niebezpieczeństwo storpedowania. Amerykanie kontynuowali pomiary bo u nich na statkach montowało się czujnik temperatury wody pobieranej do chłodzenia silnika. Problem w tym, że te dwa pomiary różni się o prawie 0,5 stopnia (statek grzeje rurę a woda w wiadrze paruje oziębiając się). Problem zauważono dopiero niedawno i o ile wiem jeszcze nie poprawiono rekonstrukcji temperatur, gdzie oceany mogą być nawet o 0,3 stopnia za ciepłe ze względu na brak brytyjskich danych, które przed wojną stanowiły 60% a po wojnie niewiele mniej. Artykuł z Nature (Thompson i inni 2008) jest tu:
www.nature.com/nature/journal/v453/n7195/full/nature06982.html
Thompson twierdzi, że nieciągłość na początku wojny jest już uwzględniona, a na końcu nie, ale kształt tej krzywej dla południowej półkuli może wskazywać, że dla danych używanych w NASA to może nie być jeszcze zrobione. Reasumując: nikt nie mówi, że łatwo jest zhomogenizować światowe serie danych meteo i dlatego żądanie nieuków aby używać tylko danych "surowych" jest doprawdy idiotyzmem.
-
2010/01/26 11:16:13
@Janek T

Cykl 11-letni w aktywności słonecznej objawia się zmiennością globalnej temperatury o 0,1 C (czyli o 0,05 C w każda stronę od średniej). El Ninio (a mamy takie właśnie) zmienia temperaturę światową do +0,2 C a La Ninia (np. rok 2008) o -0,2 C od średniej. Gazy cieplarniane już nas ogrzały o około 0,8 C i tego efekt rośnie obecnie o ponad 0,1 C co dekadę.

Tak więc jeśli 2010 (nie 2011) będzie rekordowe to dzięki El Ninio i ilości CO2 jaka przybyła w atmosferze od poprzedniego w 1998 r. Cykl słoneczny jest w tej sytuacji prawie do zaniedbania. Następny rok 2011 powinien być chłodniejszy (tak jak 1999 po 1998). A maksimum słońca będzie dopiero w 2014/2015 roku (nie wiem skąd Jaworowski wytrzasnął maksimum słoneczne w 2011 - to nie jest część nauki o Słońcu jaką znam).
-
2010/01/26 11:25:10
OK. Już wiem. Cykl słoneczny to nie sinus. Zaczyna się stromiej niż się kończy. Ostatnie maksimum było w roku 2001 (nawiasem mówiąc nie był szczególnie gorący w porównaniu z sąsiednimi), więc następne maksimum powinno być w 2012 (a nie 2014/15 jak napisałem - mam dyplomy jednak w naukach o Ziemi, nie Słońcu). Ale maksimum słoneczne (a już szczególnie jeśli będzie niższe niż ostatnie jak wielu zapowiada) nie pobije El Nino.

Tak więc po spodziewanym przeze mnie rekordzie w 2010 roku będziemy mieli parę chłodniejszych od obecnego roku lat (chociaż cieplejszych niż prawie wszystkie przed nimi )i denialiści będą sobie mogli używać. Ale tylko do czasu.
-
2010/01/26 12:25:39
Co do odpowiedzialnosci inzynierow to jest, wbrew temy do zostalo napisane, bardzo duza. W jednym z procesow toczacych sie w Australii orzeczono, ze nie chroni inzyniera od odpowiedzialnosci karnej nawet zgodnosc projektu z obowiazujacymi przepisami i normami. Owo decyzja narzucila obowiazek uwzglednienia wiadomosci wykraczajacych poza wymagania normatywne i prawne. W sensie praktycznym konsekwencje rozciagaja sie miedzy wiezieniem lub skresleniem z listy osob uprawnionych do wykonywania zawodu.

@ Adam Wajrak
" Cale lotnictow i zegluga z tego korzysta i wybaczy Pan nie slyszalem by to bylo ubezpieczane."

Nie wiem czy w lotnictwie ale w wielu innych dziedzinach istnieje zabezpieczenie i ubezpieczenie przed tego typu "wpadkami"

"Klimatolodzy na podstawie najlepszej dostepnej im wiedzy dostraczaja danych politykom. I to politycy musza podjac decyzje."

I sprawa jest jasna. Odpowiedzialnosc zostala zrzucona na kogos innego. Czytajac np. Raport IPCC, ktory jest praca zbiorowa mozna zapytac:

1. Kto bierze odpowiedzialnosc za jego konstatacje jesli owe okaza sie chybione?

2. Jak mozna oczekiwac odpowiedzialnosci owego ciala zbiorowego jesli wiele wnioskow zawiera okreslenia takie jak "likely" czy "very likely"?

3. Trudno jest rowniez pociagnac do odpowiedzialnosci autora, ktory posluguje sie wykresami przedstawiajacymi mozliwy przypadek "optymistyczny", "pesymistyczny" czy tez "neutralny".

Inaczej mowiac, na podstawie naukowych badan mozna przedstawic raport, ktory poprzez slownictwo zwalnia autora od znacznej czesci odpowiedzialnosci - jest to dosyc czeste zjawisko.

Pozdrawiam
-
2010/01/26 12:43:13
@vandermerwe

W jednym z procesow toczacych sie w Australii orzeczono, ze nie chroni inzyniera od odpowiedzialnosci karnej nawet zgodnosc projektu z obowiazujacymi przepisami i normami. Owo decyzja narzucila obowiazek uwzglednienia wiadomosci wykraczajacych poza wymagania normatywne i prawne.

Proponuję, żebyś podał źródło. Najlepiej uzasadnienie orzeczenia. Bo to, co napisałeś jest wewnętrznie sprzeczne - napisałeś (mówiąc w skrócie), że w Australii wymagania normatywne i prawne wykraczają poza wymagania normatywne i prawne. Mogę więc tylko zgadywać, o co chodzi. Być może np. jakiś inżynier nie znał fizyki.

Jakkolwiek było, jedno jest pewne. Taki inżynier ma wypełniać standard "należytej staranności" (czy tam "duty of care"), i jeśli go wypełniał, to nie odpowiada prawnie w żaden sposób. Niezależnie od tego, ile mostów się zawaliło.

Nie wiem czy w lotnictwie ale w wielu innych dziedzinach istnieje zabezpieczenie i ubezpieczenie przed tego typu "wpadkami"

A konkretnie o jakie dziedziny chodzi, o jakie "ubezpieczenie" i jakie "zabezpieczenie"?

I sprawa jest jasna. Odpowiedzialnosc zostala zrzucona na kogos innego. Czytajac np. Raport IPCC, ktory jest praca zbiorowa mozna zapytac:

1. Kto bierze odpowiedzialnosc za jego konstatacje jesli owe okaza sie chybione?

2. Jak mozna oczekiwac odpowiedzialnosci owego ciala zbiorowego jesli wiele wnioskow zawiera okreslenia takie jak "likely" czy "very likely"?

3. Trudno jest rowniez pociagnac do odpowiedzialnosci autora, ktory posluguje sie wykresami przedstawiajacymi mozliwy przypadek "optymistyczny", "pesymistyczny" czy tez "neutralny".

Inaczej mowiac, na podstawie naukowych badan mozna przedstawic raport, ktory poprzez slownictwo zwalnia autora od znacznej czesci odpowiedzialnosci - jest to dosyc czeste zjawisko.

Zaraz, czy tobie zależy na raportach rzetelnych, w których autorzy starają się nie wykraczać poza swoje kompetencje i poza to, co da się policzyć, czy też na takich raportach, dzięki którym politycy mogliby kryć własną dupę i stwierdzić "to nie my, to naukowcy orzekli i ręczyli za to głową". A potem winnych naukowców będzie można zdekapitować.

W ogóle nie rozumiem, do czego zmierzasz. A któż inny ma podejmować decyzje, jeśli nie politycy (upraszczając trochę)? Czy nie dociera do ciebie, że każda decyzja techniczna oparta jest o jakąś aksjologię, a w tym zakresie nikt nigdy do niczego naukowców nie upoważniał?
-
2010/01/26 12:44:02
@miejscowi
Jak się formatuje, żeby była kursywa?
-
2010/01/26 12:51:22
5%"
-
2010/01/26 12:51:42
Formatowanie: [ b ] pogrubienie [ /b ], [ i ] kursywa [ /i ], [ u ] podkreślenie [ /u ], link: URL lub [ a="URL" ]tekst[ /a ]

Bez spacji.
-
2010/01/26 12:54:46
Przepraszam za niemal pusty wpis, ale blox coś sobie nie radzi z znakami specjalnymi . Zamianiłem znaki mniejsze/wieksze przez "more than" i "less than" poniżej.

@vandermerwe,

Jestem ciekaw, do kogo należy się zwrócić po "odszkodowanie", jeśli przewidywania okażą się poprawne, a nic nie zrobiono.

W raporcie IPCC jest wyjasnienie:

"[T]he following terms have been used to
indicate the assessed likelihood, using expert judgement, of an outcome or
a result: Virtually certain "more than 99%" probability of occurrence, Extremely likely more than
95%, Very likely "more than 90%", Likely "more than 66%", More likely than not "more than 50%", Unlikely
"less than 33%", Very unlikely "less than 10%", Extremely unlikely "less than 5%"
-
2010/01/26 13:12:10
Wiem, że to będzie aktualne tylko krótko i nie dotyczy to klimatu per se, ale strona aktualnych temperatur IMGW chyba nie wytrzymała dzisiejszego ocieplenia na północy kraju (wg. Intellicast.com Gdańsk ma aktualnie -7 C, Łeba -5 C, a Koszalin nawet -2 C):
www.pogodynka.pl/temperatura.php

To chyba pierwszy raz tej zimy gdy to ocieplenie powoduje awarie infrastruktury.
-
2010/01/26 13:18:00
@perfectgreybody

Dziękuję
-
2010/01/26 14:39:36
@ gammon_no.82

"Proponuję, żebyś podał źródło."

Nie podam, gdyz jestem zwiazany z jedna ze stron.

"Niezależnie od tego, ile mostów się zawaliło."

Akurat w tym przypadku zawalilo sie tylko raz. I pech chcial, ze bylo zgodne z obowiazujacymi normami i przepisami. Akurat sad uznal, ze o jeden raz za duzo.

"Zaraz, czy tobie zależy na raportach rzetelnych, w których autorzy starają się nie wykraczać poza swoje kompetencje i poza to, co da się policzyć, czy też na takich raportach, dzięki którym politycy mogliby kryć własną dupę i stwierdzić "to nie my, to naukowcy orzekli i ręczyli za to głową". A potem winnych naukowców będzie można zdekapitować."

Spokojnie. Mysle, ze nie istniej problem rzetelnosci. Z cala pewnoscia autorzy Raportu IPCC wylozyli rzetelnie to, co wiedza ( dla jasnosci, przyklad Raportu wynika z tematu dyskusji a nie kwestionowanie wiedzy autorow). Problem istnieje na styku ich wiedzy i "swiata zewnetrznego" Przeciez politycy sa ignorantami w tej konkretnej sprawie ( jak i w wielu innych) i na rece owych ignorantow autorytety naukowe skladaja swoj prestiz ? Nie moge uwierzyc. W duzym uproszczeniu bardziej logicznym byloby przedlozyc raport i powiedziec: istnieja dwie mozliwosci - albo odrzuca sie raport w calosci albo stosowane sa jego zalecenia bez wyjatku. Konsekwencje dzialan w pierwszy przypadku obciazaja strone odrzucajaca, w drugim - autora lub autorow. W obu sytuacjach nie da sie jednak uniknac praktycznej ( nacisk jest wlasnie na slowo praktycznej ) konkretyzacji wnioskow. Sadze, ze nauka jest w stanie sie wybronic ale warto, na wszelki wypadek, nie dawac ignorantom broni do reki.


@ poszi

Znam te zalecenia. Czy zastanowil sie Pan, dlaczego nie uzyto w tekscie np. istnieje 99% albo 66% albo 33% pewnosc wystapienia zjawiska?

Pozdrawiam


-
2010/01/26 14:59:21
@vandermerwe
"Akurat sad uznal, ze o jeden raz za duzo. "

Akurat jeden sąd postanowił być kreatywny. Słyszałeś kiedyś o incydentalnych orzeczeniach odbiegających od ogólnie akceptowanej linii wykładni?
-
2010/01/26 15:10:59
Ja jeszcze raz o pogodzie, nie klimacie.

Jeśli porównać stronę temperatur IMGW, która już zaczęła działać
www.pogodynka.pl/temperatura.php
z animacją zdjęć satelitarnych
www.sat24.com/
to obecne ocieplenie nad Bałtykiem powinno być określone w komentarzu synoptyka jako "ciepły spływ z północy". Nigdy czegoś takiego nie widziałem (chociaż synoptykiem nie jestem więc to nie znaczy że to się czasem nie zdarza).

Wygląda to tak jakby powietrze które opłynęło ten wielki wyż, blokujący nam bezpośredni napływ z zachodu, było mimo swej północnej trajektorii parę stopni cieplejsze niż to co u nas się porobiło. A przecież to powietrze dopłynęło do nas z Arktyki!

Ciekawe...
-
Gość: gammon_no.82, 217.17.44.*
2010/01/26 15:56:32
@vandermerwe
Nie podam, gdyz jestem zwiazany z jedna ze stron.

W Australii orzeczenia sądów są pilnie strzeżoną tajemnicą?

Akurat w tym przypadku zawalilo sie tylko raz. I pech chcial, ze bylo zgodne z obowiazujacymi normami i przepisami. Akurat sad uznal, ze o jeden raz za duzo.

Moja wiedza na temat law of torts jest umiarkowana, ale w tym przypadku albo sąd zwariował, albo coś przekręciłeś w opisie.

Problem istnieje na styku ich wiedzy i "swiata zewnetrznego" Przeciez politycy sa ignorantami w tej konkretnej sprawie ( jak i w wielu innych) i na rece owych ignorantow autorytety naukowe skladaja swoj prestiz ?

Tak, ponieważ wyłącznie posłowie są formalnie umocowani do podejmowania decyzji legislacyjnych, rząd do administrowania itd. Naukowcy nie oddają w ich ręce żadnego prestiżu. Oddają im informację na zamówiony temat.

Nie moge uwierzyc. W duzym uproszczeniu bardziej logicznym byloby przedlozyc raport i powiedziec: istnieja dwie mozliwosci - albo odrzuca sie raport w calosci albo stosowane sa jego zalecenia bez wyjatku.

Kiedyś jeden z doradców naukowych Churchilla twierdził, że zbudowanie silnika rakietowego na paliwo ciekłe jest zupełnie możliwe, a inny - że absolutnie niemożliwe. Inni doradcy powiedzieli, jaki wysiłek będzie potrzebny dla zapobiegania ewentualnemu ostrzałowi rakietowemu. I o tym, jakie zniszczenia mogłaby teoretycznie wywołać jej głowica. Ale to nie doradcy naukowi są od podejmowania decyzji: czy zbombardować ośrodek badawczy w Peenemuende, czy raczej fabrykę łożysk w Schweinfurcie. Czy kazać wywiadowi zbierać wiadomości o broni rakietowej, czy całą sprawę traktować jako niemiecką dezinformację. Czy bombardować domniemane niemieckie wyrzutnie rakietowe we Francji, czy uznać je za cele pozorne. I to Churchill musiał sam coś z tym wszystkim zrobić.

Konsekwencje dzialan w pierwszy przypadku obciazaja strone odrzucajaca, w drugim - autora lub autorow.

Jeśli coś się dzieje globalnie, to wszyscy poniesiemy konsekwencje, choć może nie po równo.

W obu sytuacjach nie da sie jednak uniknac praktycznej ( nacisk jest wlasnie na slowo praktycznej ) konkretyzacji wnioskow. Sadze, ze nauka jest w stanie sie wybronic ale warto, na wszelki wypadek, nie dawac ignorantom broni do reki.

Skoro źródło problemu leży w ignorancji polityków, to na czym ma polegać rola naukowców? Mają się powstrzymać z publikowaniem wniosków w oczekiwaniu, aż wyhoduje się genetically engineered polityków znających rachunek różniczkowy i statystykę?
-
Gość: R.S., *.csk.pl
2010/01/26 16:41:21
Niestety, denialiści poczuli chyba, że wiatr dmucha im w żagle i kontynuują ataki na IPCC:

www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1245695/UN-climate-change-panel-blunders-wrongly-linking-global-warming-rise-severe-floodings.html

nofrakkingconsensus.blogspot.com/2010/01/more-dodgy-citations-in-nobel-winning.html

Zarzuty są oczywiście warte mniej więcej tyle, co i zwykle, ale może warto skomentować.
-
2010/01/26 16:45:26
@RS
To z Daily Mail w nocy było linkowane na Konservacie.
Tabloidy potrzebują mieć o czym pisać.
-
2010/01/26 17:20:11
Właśnie w TOK FM wypowiadał wspomniany dziś przeze mnie prof. Miętus. Mówił to co my, że nic nadzwyczajnego nie ma w tej zimie i jeszcze 4-5 dekad mogą się u nas takie zdarzyć. Widać że jest z IMGW bo jest chodzącą historia pogody w Polsce. A pod koniec XXI gdy średnia temperatura będzie w Polsce o 2-3 stopnie cieplej nadal trzeba będzie utrzymywać infrastrukturę dla utrzymania dróg zimą, szczególnie we wschodniej Polsce bo śnieg będzie czasem padał.

Mówił też że należymy do najbardziej klimatycznie sceptycznych narodów w Europie, powołując się na badania opinii publicznej. Tu na tym blogu też niestety widać.

Ale w jednym się pomylił. Powiedział, że obecny styczeń nie będzie rekordowy globalnie. Widać, że nie czyta tego blogu :-)
-
2010/01/26 18:55:03
@ gammon

"W Australii orzeczenia sądów są pilnie strzeżoną tajemnicą?"

Nie sa. Wiecej szczegolow Panu nie podam. Ma pan wolna reke w poszukiwaniach. Nie wiem czy to ma wieksze znaczenie - w tym punkcie mamy rozbiezne poglady.

"Naukowcy nie oddają w ich ręce żadnego prestiżu. Oddają im informację na zamówiony temat. "

Pan sam napisal, ze w razie czego politycy zwalac beda wine na naukowcow. Kazdy z nas zdaje sobie dobrze sprawe, jak latwo jest zniszczyc czyjas reputacje. Po drugie zas jesli przygotowuje sie prace na zamowiony temat ( tak jak Pan pisze) to tym bardziej zwiazane jest z tym pewna odpowiedzialnosc zawodowa, przynajmniej wobec klienta.

"I to Churchill musiał sam coś z tym wszystkim zrobić."

Prosze Pana, to wszystko nie bylo takie proste. Wielokrotnie Churchill byl zmuszany do zmiany decyzji przez ekspertow/fachowcow - na tym miedzy innymi polega rola tej grupy ludzi. Z tym sie jednak wiaze branie odpowiedzilanosci na swe barki i od tamtego czasu nic sie nie zmienilo.

Pozdrawiam





-
2010/01/26 19:18:55
@vandermerwe,

Moim zdaniem szukasz dziury w całym. Odpowiedzialność karna i cywilna konstruktorów, lekarzy czy wszelkiej tego typu maści osób opiera sie na zaniedbaniach.
en.wikipedia.org/wiki/Negligence
Jeśli nie dokonano zaniedbań, a przyczyna była "siła wyższa", nie odpowiadaja w żadnen sposób. Od takich nieprzewidzianych sytuacji można się za to komercyjnie ubezpieczyć i, o zgrozo, opłacić składkę. Być może jak pójdziesz do Warrena Buffetta to wykupisz u niego ubezpieczenie od "niedziałania modeli klimatycznych", to takową polise Ci wystawi. Ja moge Ci takowa wystawić bez problemu do wysokości 100 mld dolarów odszkodowania. Składka w wysokosci 20 mld dolarów płatna z góry.
-
2010/01/26 19:32:58
Tak ogólnie, z frontu:
- w wiadomościach Polsatu klimatolog wojskowy (!) stwierdził (w materiale o bieżącej zimie), że nie można powiedzieć, czy mamy tendencję do ocieplenia, czy do ochłodzenia (później mignął Jaworowski cytowany z TVN24),
- a Bill Gates generalnie każe się skupić na przeludnieniu jako przyczynie AGW.

@poszi
Prezesem której firmy ubezpieczeniowej jesteś?
-
2010/01/26 19:44:43
Też cos słyszałem że jakiś oszołom przewinął się przez Polsat News, ale nie znalazlem nazwiska.


Co to jest klimatolog wojskowy??
-
2010/01/26 20:10:01
Klimatolog wojskowy to facet w mundurze wojskowym, z gwiazdkami na ramieniu, i podpisem "klimatolog":)
-
2010/01/26 20:22:17
Kiedyś lekarzy wojskowych (pod wpływem języka niemieckiego) nazywano fizykami.

To może jak taki ma np. medycynę tropikalną jako specjalność to już jest fizyk-klimatolog?
-
2010/01/26 20:25:33
Może:) Ale też podpis pochodził od telewizorni, więc klimatolog może nawet nie wie jeszcze, że jest klimatologiem.
-
2010/01/26 20:26:07
@vandermerwe

Nie sa. Wiecej szczegolow Panu nie podam.

Nie to nie, jakoś przeboleję.

Ma pan wolna reke w poszukiwaniach.

Wychodzę z założenia, że jeśli to jakiś obsuw sądu, to nie warto szukać. A jeśli przełomowe w skali świata orzeczenie, to prędzej czy później i tak się dowiem.

Nie wiem czy to ma wieksze znaczenie - w tym punkcie mamy rozbiezne poglady.

Co to jest niedbalstwo, niezachowanie należytej staranności, czy inna negligentia to już ktoś wyjaśnił wyżej. Ja tylko dodam, że gdy podstawą odpowiedzialności jest umowa, to zobowiązania dzielą się na "zobowiązania starannego działania" i "zobowiązania rezultatu". Porządnego opisu w sieci nie ma, ale tutaj można się domyślić, o co chodzi:
http://www.prawoimedycyna.pl/index.php?str=artykul&id=116
To jest niby francuski wymysł, ale w systemach common law nie ma wielkiej różnicy.

Po drugie zas jesli przygotowuje sie prace na zamowiony temat ( tak jak Pan pisze) to tym bardziej zwiazane jest z tym pewna odpowiedzialnosc zawodowa, przynajmniej wobec klienta.

Różnica między namalowaniem portretu zamawiającego, a przygotowaniem prognozy jest taka, jak między zobowiązaniem rezultatu (portret), a zobowiązaniem starannego działania (prognoza). Chyba, że chodzi o prognozę "jaka będzie deklinacja i rektasencja Saturna za miesiąc".

Wielokrotnie Churchill byl zmuszany do zmiany decyzji przez ekspertow/fachowcow - na tym miedzy innymi polega rola tej grupy ludzi.

Poprawmy "był zmuszany" na "zostawał przekonany", i zapewne każdy się z tym zgodzi.

Ukłony
-
2010/01/26 20:27:28
@Co to jest klimatolog wojskowy??

Typuję: facet, który naprawia klimatyzację w bojowych wozach piechoty.
-
2010/01/26 20:28:09
@bartoszcze,

Jak mi vandermerwe opłaci składkę, to się firmę założy. :)

Jasne, że żeby takie ubezpieczenie miało sens, musiałby je wystawić ktoś wiarygodny. Warren Buffet siedzi w ubezpieczeniach, może by wystawił taka polisę (nie wiem tylko, kto by chciał ją wykupić, bo cała ta idea brzmi trochę absurdalnie). Po Katrinie, kiedy wszyscy spanikowali, on zabrał się za reasekurację i dobrze na tym zarobił.
-
2010/01/26 20:58:46
@poszi

Ja założę firmę i Was wszystkich ubezpieczę od końca świata w 2012 roku.

Do końca 2010 zniżka 50%!
-
2010/01/26 21:17:42
@TOK FM
Wczoraj Paradowska a dzisiaj Janke z kolegami bredzili o GO. Generalnie widać że obecne niskie temperatury ośmielają różnej maści denialistów do popisywania się swoją niewiedzą w tym temacie.
Z drugiej strony w tym samym radiu ale w innej audycji wypowiadał się profesor (nazwiska niestety nie pamiętam) który mówił to co wspomniany tutaj prof. Miętus czyli że ta zima to nic nadzwyczajnego i nie można na jej podstawie zaprzeczać GO. Niestety podejrzewam że do przeciętnego słuchacza bardziej trafia to co mówią niedouczeni dziennikarze niż naukowcy.
-
2010/01/26 22:53:38
@pgb
Mam pytanie gdzie można znleźć zestawienie średnich miesięcznych temperatur za lata 2000-2009? Oraz średnią miesieczną stycznia 2010 jak do tej pory?
-
2010/01/27 00:20:53
Pytanie jakich temperatur, jak liczonych i przez kogo.

NASA GISS data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
NOAA NCDC www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=1&submitted=Get+Report
Met Office hadobs.metoffice.com/hadcrut3/index.html (gridowane, na stronie CRU są uśrednione, ale aktualizacja jest starsza)
TCC JMA ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/jan_wld.html
Satelitarna RSS dla troposfery i stratosfery www.remss.com/msu/msu_data_description.html
Satelitarna UAH vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt

Źródła dla "średniej jak do tej pory" są dwa. Pierwsze to reanaliza NCEP/NCAR:
www.esrl.noaa.gov/psd/data/composites/day/
gdzie trzeba ściągnąć netcdfa i z niego sobie wyliczyć średnią
Drugie to dzienne odczyty z satelity NOAA-15:
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/

Są to w obu przypadkach dane wstępne, niesprawdzone, itd, ale jak można sprawdzić porównując z poprzednimi miesiącami, bliskie oficjalnym wartościom z porównywalnych analiz (tj. GISTEMP i UAH).
-
2010/01/27 09:37:19
Miętus ma racje. Nie co do temperatury stycznia ale co do nastrojów Polaków względem globalnego ocieplenia. A blogowi denialiści są tylko czubkiem góry lodowej.

Ja tych ostatnich widzę trochę jak chór kukiełek. Gdy temperatura jakiegoś miesiąca jest niższa niż przed rokiem (bo na przykład jest globalna La Ninia lub miejscowa anomalia) to kukiełki wołają: "Nie ma globalnego ocieplenia! Ostatni gwóźdź do trumny! Nadchodzi epoka lodowa!" Itp. Itd.

Gdy zaś miesiąc jest nadspodziewanie (dla chóru kukiełek) ciepły bo jest El Ninio albo miejscowa anomalia to wtedy wołają: "Termometry są w złych miejscach! Satelity są do bani. Klimatolodzy to oszuści. Zrobić im audyt i wsadzić do więzienia!" Itp. Itd.

Natomiast tego, że ta naturalna zmienność tak wpływająca na nastroje denialistów dzieje się na stale wznoszącym się trendzie, tego nikt z nich zauważyć nie raczy.

-
2010/01/27 09:44:44
@pgb
Dzięki.
A konkretnie dla obszaru Polski?
-
2010/01/27 09:46:05
@arctic haze
Natomiast tego, że ta naturalna zmienność tak wpływająca na nastroje denialistów dzieje się na stale wznoszącym się trendzie, tego nikt z nich zauważyć nie raczy.

Miej zmiłowanie. Homosapiensy nie są przystosowane do zauważania trendów bardzowieloletnich. Co najmniej kilka cywilizacji szlag trafił z tego powodu.
-
2010/01/27 11:21:12
@mig_watch

To nie dokladnie to o co Ci chodzi, ale mozesz popatrzec na strony Piotra Djakow:
www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=540
a mnostwo danych meteorologicznych (surowych depesze SYNOP i inne) mozesz znalezc tu:
www.ogimet.com/resynops.phtml.en
-
2010/01/27 13:18:13
@ gammon
"Różnica między namalowaniem portretu zamawiającego, a przygotowaniem prognozy jest taka, jak między zobowiązaniem rezultatu (portret), a zobowiązaniem starannego działania (prognoza). Chyba, że chodzi o prognozę "jaka będzie deklinacja i rektasencja Saturna za miesiąc".

W zwiazku z tym ,ze nie zajmuje sie malowaniem obrazow zas pisanie , czytanie oraz ocena raportow jest jednym z moich obowiazkow moze jednak skoncentrujemy sie na raportach.

"Poprawmy "był zmuszany" na "zostawał przekonany", i zapewne każdy się z tym zgodzi."

Prosze Pan, przypadkow jest wiele ale wezmy ten, gdy wojska brytyjskie walczyly we Francji w 1940 roku. Churchill zostal poinformowany w rozmowie telefonicznej, ze wojska brytyjskie beda sie wycofywac, mimo ze jego decyzje nakazywaly dalsza walke u boku Francji - decyzje swoja zmienil, gdyz generalowie od swojej odstapic nie chcieli. Tyle w skrocie i zostawmy ten temat na inna dyskusje.

@ poszi

Byla juz tutaj dyskusja na temat modelowania i symulacji komputerowych - sa jedynie narzedziami (gorszymi lub lepszymi), ktore nam maja pomoc. Nie sa natomiast rzeczywistoscia i nich Pan da sobie spokoj z ubezpieczeniami - ciezki kawalek chleba a ryzyko nie jest male.

Pozdrawiam
-
2010/01/27 13:22:28
@vandermerwe
Prosze Pan, przypadkow jest wiele ale wezmy ten, gdy wojska brytyjskie walczyly we Francji w 1940 roku. Churchill zostal poinformowany w rozmowie telefonicznej, ze wojska brytyjskie beda sie wycofywac, mimo ze jego decyzje nakazywaly dalsza walke u boku Francji - decyzje swoja zmienil, gdyz generalowie od swojej odstapic nie chcieli.

A generałowie to ot tak sobie chcieli się wycofać i nie mieli żadnych racjonalnych argumentów, poprzestając na czystym zmuszaniu Churchilla?
-
2010/01/27 13:25:57
@vandermerwe,

Nie zauważyłeś chyba, że moja propozycja ubezpieczenia była żartem. Tym niemniej żartem nie jest to, że od nieprzewidzianych okoliczności są komercyjne ubezpieczenia, a nie ciąganie "modelarzy" po sądach.
-
2010/01/27 13:48:37
@ benzodiazepiny

Przejdzmy na forum "Militaria", tam mozemy dyskutowac na ten temat do woli.

@ poszi

Przepraszam, nie zrozumialem zartu. Rzecz jednak nie w modelach tylko wnioskach jakie wyciagamy i sposobie ich przedstawienia.
-
2010/01/27 13:48:54
@ benzodiazepiny

Przejdzmy na forum "Militaria", tam mozemy dyskutowac na ten temat do woli.

@ poszi

Przepraszam, nie zrozumialem zartu. Rzecz jednak nie w modelach tylko wnioskach jakie wyciagamy i sposobie ich przedstawienia.
-
2010/01/27 14:07:54
@vandermerwe
W zwiazku z tym ,ze nie zajmuje sie malowaniem obrazow zas pisanie , czytanie oraz ocena raportow jest jednym z moich obowiazkow moze jednak skoncentrujemy sie na raportach.

Więc proszę wreszcie przyjąć do wiadomości, że tworzenie prognoz naukowych odbywa się jako "zobowiązanie starannego działania". Tym się one różnią od np. zakładów bukmacherskich.

Prosze Pan, przypadkow jest wiele ale wezmy ten, gdy wojska brytyjskie walczyly we Francji w 1940 roku. Churchill zostal poinformowany w rozmowie telefonicznej, ze wojska brytyjskie beda sie wycofywac, mimo ze jego decyzje nakazywaly dalsza walke u boku Francji - decyzje swoja zmienil, gdyz generalowie od swojej odstapic nie chcieli.

Z tego nie wynika, że "generałowie" (Gort?) zmusili Churchilla do czegokolwiek.

Tyle w skrocie i zostawmy ten temat na inna dyskusje.

Ja też nie chcę tutaj wdawać się w dyskusję historyczną, ale teza o anonimowych generałach zmuszających Churchilla do ewakuowania z Dunkierki prawie 340 tysięcy ludzi wygląda na jakiś absurd. Dowody na stół poproszę, a przynajmniej konkrety: w jakiej dacie, i z kim Churchill rozmawiał przez telefon. Resztę mogę sobie sprawdzić sam.

-
2010/01/27 14:34:24
Wracając do klimatologii -- być może kogoś zainteresuje taka ciekawostka (opublikowana tydzień temu w GRL), będąca kolejnym (po Stable isotope constraints on Holocene carbon cycle... Elsiga) ostrzałem obozu Ruddimana, tym razem dokonanym przez modelarzy.
-
2010/01/27 15:01:53
@ gammon
"Więc proszę wreszcie przyjąć do wiadomości, że tworzenie prognoz naukowych odbywa się jako "zobowiązanie starannego działania". Tym się one różnią od np. zakładów bukmacherskich."

Przyjmuje.
"Mysle, ze nie istniej problem rzetelnosci. Z cala pewnoscia autorzy Raportu IPCC wylozyli rzetelnie to, co wiedza"

A tak naprawde, co Pan probuje wykazac?

Dunkierka: Nie Gort. Pudlo, wystrzeli Pan ostatni naboj. Na Forum "Militaria" prosze.

Pozdrawiam

P.S. Przepraszam gospodarza "perfectgreybody" za wywolane zamieszanie. Nie bylo to moja intencja ale niestety dobrymi intencjami pieklo jest brukowane (podobniez).
-
2010/01/27 15:35:44
@vandermerwe A tak naprawde, co Pan probuje wykazac?

Nic nie próbuję wykazać. Stwierdziłem, że działalność prognostyczna nie jest prowadzona pod rygorem odpowiedzialności za nietrafne przewidywania. I że od decydowania są politycy. Nic więcej.

Na Forum "Militaria" prosze.
Nie mam czasu niestety.
W każdym razie takiego faktu nie zauważyłem. Nawet w "Their Finest Hour".
Ukłony
-
2010/01/27 18:16:58
"Wracając do klimatologii -- być może kogoś zainteresuje taka ciekawostka (opublikowana tydzień temu w GRL), będąca kolejnym (po Stable isotope constraints on Holocene carbon cycle... Elsiga) ostrzałem obozu Ruddimana, tym razem dokonanym przez modelarzy."

Mnie zainteresuje. Dzięki bo jakoś to przeoczyłem a hipotezę Ruddimana uważam, za bardzo ciekawy pomysł.

Zastanawiam się. Jeśli oni mają rację to czemu nie było podobnego wzrostu CO2 w poprzednich interglacjałach. Wtedy CaCO3 się nie odkładało w płytkich wodach? Niby czemu? Tzn. w ostatnim interglacjale woda była 3 metry wyżej niż teraz ale to powinno oznaczać jeszcze więcej płytkich mórz (i zdaję sobie sprawę, że istniejące byłyby o 3 m głębsze). Muszę to dokładnie przeczytać.
-
2010/01/27 20:30:25
Czytam te artykuły i przy okazji się cofam do niektórych cytowanych w nich. Doszedlem aż do tego:
sslaccess.elkresources.net/files/06-5thMeeting200704-Methane-GClaypool/Climatereprints/Ice%20Core%20general/Indermuhle%20et%20al%20Nature%201999%20Taylor%20Dome%2013CO2.pdf
(Indermuhle i inni 1999 z Nature), którego nie znałem wcześniej. On jest wcześniejszy o parę lat od hipotezy Ruddimana i wygląda na jego bezpośrednią inspirację.

Na Fig 1 (w dolnej części) widać nawet ten spadek CO2 400 lat temu, który Ruddiman przypisuje wybiciu Indian przez ospę i odrośnięciu lasów w obu Amerykach. Nawiasem mówiąc ostatnie odkrycia licznych pozostałości rolnictwa w puszczy amazońskiej (którą do niedawna uważano za dziewicza puszczę) są wskazówka, że może mieć rację. Kurcze, że ja o tym zapomniałem. Sam już zacząłem wierzyć, że LIA została spowodowana li tylko spadkiem aktywności słońca, licznymi wybuchami wulkanów i w późnej części rewolucja przemysłową (aerozol). A przecież CO2 tez wtedy było przejściowo mniej (niezależnie od przyczyny), co też mogło być nie bez znaczenia.

Swoja droga ciekawe czemu denialiści milczą (nie tylko tu) na temat hipotezy Ruddimana. Nie wiedzą po której stronie być bo przecież ówczesne przedprzemysłowe emisje CO2 wg. Ruddimana uratowały nas przed epoka lodową, więc może były dobre i nie trzeba im zaprzeczać?. Czy też po prostu o niej nie słyszeli?
-
2010/01/27 21:31:41
W/w artykuł wspomina o CaCo3 jako możliwej hipotezie przyczyny wzrostu CO2 w ostatnich 8 tys. lat. Rozprawia się z tym krótko:

"It has been suggested that the ocean-sediment system continued to adjust towards a new equilibrium after the glacial-interglacial transition. The observed delta13C changes cannot be due to a change in the marine calcite cycle only, however, because the isotopic ratio of biogenic calcite is very close to that of ocean surface water."

Notatka głównie do siebie: No właśnie. Ta odrzucona w 1999 roku hipoteza to jest dokładnie to co proponuje ten świeży artykuł z GRL na podstawie modelowania. Ale jak tłumaczy zmiany delta13C? Natomiast wypalanie lasów pasuje idealnie do tych danych. 10% lądowej biosfery - tyle mogliśmy zniszczyć dzięki rolnictwu do czasów przemysłowych. Nic dziwnego, że Ruddiman właśnie to zaproponował jako wyjaśnienie.
-
2010/01/27 23:32:48
Na ten bełkot?

Tam z punktu widzenia naukowego nie ma na co odpowiadać.
-
2010/01/27 23:48:36
@arctic
Widzisz, ja jestem totalnym laikiem w tych kwestiach. Wiele się nauczyłem z tego bloga, ale chciałbym właśnie poznać argumenty pozwalające dać odpór bełkotowi a la Wildstein.
-
Gość: Krzys W, *.sub.mbb.three.co.uk
2010/01/28 00:06:29
A propos Wildstaina.
No tak, nie wiadomo jak na cos takiego odpowiedziec. Ja w kazdym razie nie wiem nawet od czego zaczac. Trzeba by polecic kilka kursow z fizyki i moze jakis podrecznik z klimatologii na poczatek. Problem w tym, ze takich ludzi to nie interesuje. Oni patrza na rzeczywistosc na takim wlasnie poziomie. "Och zimno na dworze. Wyciekly jakies emaile, nic z nich nie rozumiem, ale na pewno sa paskudne. Och jest slowo "decline", no prosze, a nie mowilem - wszyscy wiemy co to znaczy. itd itp.
Tragedia.

Z komentarzy wnosze, ze znaczna czesc publiki mysli, ze teorie AGW wymyslil Al Gore. Rece opadaja jak pletwy. Przeciez chcialoby sie jakos popularyzowac nauke. Ale jak?????
-
2010/01/28 00:17:33
@arctic_haze
pozostałości rolnictwa w puszczy amazońskiej (którą do niedawna uważano za dziewicza puszczę)

I pewnie nadal ją należy za taką uważać. Przecież chyba gospodarka wypaleniskowa (dwa- trzy sezony w jednym miejscu) nie uniemożliwia ponownego wkroczenia gatunków roślinnych i zwierzęcych na obszary porzucone przez rolników. Tych samych gatunków, bo przychodzących z przyległych obszarów. Chociaż w pierwszej kolejności pogorzelisko zasiedlają jakieś gatunki wyspecjalizowane. Po samoistnych pożarach lasów dzieje się to samo.
-
2010/01/28 07:51:56
@gammon_no.82

Jeśli gospodarka wypaleniskowa zajmuje pod uprawę n% dżungli i co parę lat gdzie indziej to biomasa lasu zmniejszona jest o co najmniej 2*n% bo last nie odrasta w kilka lat.

Poza tym wygląda na to, że to było znacznie bardziej zaawansowane rolnictwo niż myślisz. W wielu miejscach Amazonii znajdowano czarnoziemy, których naukowcy nie potrafili wyjaśnić. Teraz wiemy, że to pozostałości po dawnych polach (może nawet ogrodach). Tak więc nie była to prosta gospodarka paleniskowa. Oni nawozili pola.

Wiele wskazuje że Amazonie zasiedlała cywilizacja nie ustępująca tym które znamy z kamiennych ruin. Z tym, że w Amazonii nie ma z przyczyn geologicznych dostępu do kamienia więc zostały po nich tylko ślady dróg i robót ziemnych. A tych (podniesionych pól i stawów rybnych) odkrywa się teraz tysiące w miarę jak wycinany jest las. Pierwsi Jezuici którzy tam dotarli zdążyli jeszcze pisać o setkach świetnie utrzymanych wiosek rolników połączonych szerokimi drogami tam gdzie dziś jest tylko las. Do niedawna te raporty uważano za bredzenie. Wkrótce po tych wizytach tamtejszych Indian wybiła ospa (podobnie jak w dolinie Mississippi, gdzie też dopiero od niedawna wiemy że była gęsto zamieszkana przez rolników, ale tam ospa wyprzedziła białych wiec nikt tego nawet nie opisał).

Widzę, że nie śledziłeś tego naprawdę ciekawego zagadnienia. Niedawno był o tym artykuł w Świecie Nauki ale w Internecie jest znacznie więcej jak sobie dobrze poszukasz.
-
2010/01/28 08:11:17
Tylko dwa z wielu artykułów na w/w temat jakie znalazłem na pierwszej stronie wyników Google'a (i zwróć uwagę na daty - to nie są odkrycia z ostatniej chwil, chociaż w 2009 roku znaleziono jeszcze więcej pozostałości - było o tym w Nature albo Science i właśnie w Świecie Nauki):

news.mongabay.com/2005/1017-amazon.html

www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080828162554.htm

-
Gość: , *.mcp.malopolska.pl
2010/01/28 08:57:10
@mig_watch
"Widzisz, ja jestem totalnym laikiem w tych kwestiach. Wiele się nauczyłem z tego bloga, ale chciałbym właśnie poznać argumenty pozwalające dać odpór bełkotowi a la Wildstein".

Próbowałem, linkowałem (w tym na ten blog), na nic to wszystko. Jeżeli dla 99% komentujących globalne ocieplenie to "lewacka bujda wymyślona przez Al Gore'a", to kogo chcesz przekonywać? Zostaniesz pewnie zwyzywany od tępaków i terrorystów. W ogóle, jeżeli ktoś ma perwersyjną przyjemność podziwiania skali ludzkiego idiotyzmu, to blog Wildsteina wraz z komentarzami fanów to niezwykła gratka. Szkoda tylko, że poniekąd dobra gazeta tak się kompromituje.
Z drugiej strony, powodzenie każdej sprawy zależy od społecznego poparcia, więc może jednak warto?
-
2010/01/28 09:15:49
ad Wildstein

Ten felieton Wildsteina jest tak mało merytoryczny, że nie bardzo nawet jest z czym polemizować. Ok, może napiszę coś w najbliższej przyszłości na temat IPCC, bo chyba niektórzy nie widzą różnicy pomiędzy funkcjami administracyjnymi sprawowanymi przez Pachuari i ludzi z sekretariatu, a naukowcami którzy odpowiadają za treść raportów IPCC...

Z denialistycznych kawałków które ostatnio czytałem jeszcze lepszy niż Wildstein jest Jarosław Grzędowicz z "Gazety Polskiej".

Jak głupim trzeba być, by powoływać się na referat prof. Marsza, w którym przekonuje on:

"Trzeba tu jednak wyraźnie zaznaczyć, że wbrew temu, co próbuje się często wmawiać niezorientowanym dokładniej w istocie sporu, zdecydowana większość "sceptyków" nie kwestionuje wzrostu temperatury w ostatnim okresie (kwestionują co najwyżej jego podawane rozmiary), nie kwestionuje faktu wzrostu koncentracji CO2 w atmosferze i tego, że wzrost ten jest antropogeniczny oraz tego, że koncentracja CO2 w atmosferze przekroczyła granice znanych z późnego plejstocenu i holocenu wartości. Żaden z klimatologów czy oceanografów, który może być zaliczony do grupy "sceptyków" nie kwestionuje też faktu, że CO2 jest gazem cieplarnianym, czy też działania efektu cieplarnianego jako takiego."

i jednocześnie za Jaworowskim powtarzać

"Zdaniem prof. Zbigniewa Jaworowskiego, przedstawiane przez zwolenników tezy o katastrofalnym ociepleniu dane dotyczące zawartości dwutlenku węgla w atmosferze w dawnych wiekach ery przedtechnologicznej są wątpliwe."
?

Swoją drogą przechwałki Wildsteina na temat jego genialnego programu przypomniały mi, że minął rok od założenia niniejszego bloga. Nie będę pisać żadnych notek okolicznościowych, ale niniejszym z tego miejsca dziękuję wszystkim tu obecnym za ciekawe dyskusje i wsparcie merytoryczne.

@arctic_haze

"Swoja droga ciekawe czemu denialiści milczą (nie tylko tu) na temat hipotezy Ruddimana. Nie wiedzą po której stronie być bo przecież ówczesne przedprzemysłowe emisje CO2 wg. Ruddimana uratowały nas przed epoka lodową, więc może były dobre i nie trzeba im zaprzeczać?. Czy też po prostu o niej nie słyszeli?"

Jakiś czas Ruddiman był popularny wśród "sceptyków" na zasadzie "każda kontrowersja dobra, by wykazać że NIE MA KONSENSUSU". Typowy przykład:

web.archive.org/web/20050211021456/http://www.co2andclimate.org/wca/2004/wca_31a.html
-
2010/01/28 10:09:19
@arctic_haze

Jeśli gospodarka wypaleniskowa zajmuje pod uprawę n% dżungli i co parę lat gdzie indziej to biomasa lasu zmniejszona jest o co najmniej 2*n% bo last nie odrasta w kilka lat.

Ale po czterystu latach też nie odrasta? Pewnie owe osiedla "obrosły" gatunkami synantropijnymi, ale dlaczego miałoby to trwać do dzisiaj?

Poza tym wygląda na to, że to było znacznie bardziej zaawansowane rolnictwo niż myślisz. (...) Widzę, że nie śledziłeś tego naprawdę ciekawego zagadnienia. Niedawno był o tym artykuł w Świecie Nauki ale w Internecie jest znacznie więcej jak sobie dobrze poszukasz.

O.k., na pewno mam ten numer ŚN w domu, tylko musiałem przegapić artykuł.

W wielu miejscach Amazonii znajdowano czarnoziemy, których naukowcy nie potrafili wyjaśnić. Teraz wiemy, że to pozostałości po dawnych polach (może nawet ogrodach). Tak więc nie była to prosta gospodarka paleniskowa. Oni nawozili pola.

Zaraz, tutaj coś mi się nie zgadza. (1) Jak lateryty mogą się przekształcić w czarnoziemy (niezaleznie od ilości odchodów, które się w nie wleje)? (2) Jak czarnoziem miałby przetrwać przez setki lat w okolicy, w której występuje bardzo intensywne ługowanie gleby?
-
Gość: Krzys W, *.sp.ph.ic.ac.uk
2010/01/28 13:40:08
@perfectgreybody

Wszystkiego najlepszego z okazji pierwszej rocznicy zalozenia bloga!
Zycze wytrwalosci
-
2010/01/28 15:51:14
@gammon_no.82

"Ale po czterystu latach też nie odrasta? Pewnie owe osiedla "obrosły" gatunkami synantropijnymi, ale dlaczego miałoby to trwać do dzisiaj?"

ie jestem leśnikiem (w dodatku tropikalnym) ale myślę że biomasa nie odrośnie przed jakimiś 20 laty. A gospodarka wypaleniskowa nie daje w dżungli dobrych zbiorów przez więcej niż 2-3 lata. Weźmy 4 dla pewności. Jeśliby stosowali cośuprawi w rodzaju jąc n% lasu trójpolówki to następne n% byłoby "odrośnięte tylko w 4/20=20% i kolejne n% miałoby 40% biomasy. Czyli stały ubytek o n% (100% + 80% + 60%) = 2,4 razy n %.

To miałem na myśli pisząc, że co najmniej 2 n% byłoby efektywnie pozbawione biomasy lasu. Ale to bez znaczenia bo oni nie stosowali tak prostej gospodarki. A szacunek w jednym z artykułów jakie zlinkowałem to 10-15% procent dżungli. A te oceny rosna w miarę nowych odkryć.

"Zaraz, tutaj coś mi się nie zgadza. (1) Jak lateryty mogą się przekształcić w czarnoziemy (niezależnie od ilości odchodów, które się w nie wleje)? (2) Jak czarnoziem miałby przetrwać przez setki lat w okolicy, w której występuje bardzo intensywne ługowanie gleby?"

Nie jestem też agronomem tropikalnym ale wierzę specjalistom. Po pierwsze to mnie odchody (a przynajmniej nie tylko) a raczej kompost zawierający węgiel drzewn wszelkie odpady rolnicze i domowe (nawet kości), glony ze stawów rybnych itp. To się nazywa "terra preta" ((po portugalsku "czarna ziemia") i trzyma się świetnie nawet po tysiącu lat. Poczytać sobie możesz choćby na Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

PS. Dołączam się do życzeń z okazji rocznicy blogu!
-
2010/01/28 16:46:29
@arctic_haze
Nie jestem leśnikiem (w dodatku tropikalnym) ale myślę że biomasa nie odrośnie przed jakimiś 20 laty.

Ja bym typował nawet cztery razy tyle. Ale mnie nie chodzi o biomasę tylko o "dziewiczość" puszczy. Czemu lasów Amazonii (tych jeszcze nie wyrąbanych) w 2010 roku nie mamy nazywać dziewiczymi?

Nie jestem też agronomem tropikalnym ale wierzę specjalistom. Po pierwsze to mnie odchody (a przynajmniej nie tylko) a raczej kompost zawierający węgiel drzewn wszelkie odpady rolnicze i domowe (nawet kości), glony ze stawów rybnych itp. To się nazywa "terra preta" ((po portugalsku "czarna ziemia") i trzyma się świetnie nawet po tysiącu lat. Poczytać sobie możesz choćby na Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta


O.k., ja wiem, co to jest - ale to przecież wcale nie jest czarnoziem. Nie wszystko na literę "z" jest zaba.

@doskonaleszare

No to ja też życzę tobie i temu blogowi wszystkiego najlepszego.
-
Gość: Michal55, 93.159.0.*
2010/01/28 17:27:10
Witam:) Mam pytanie. Które dane dotyczące średnich temperatur globalnych są bardziej wiarygodne; Te z Met Office czy z NASA? Czy można w ogóle powiedzieć że któreś dane są bardziej wiarygodne?
-
2010/01/28 18:39:08
"O.k., ja wiem, co to jest - ale to przecież wcale nie jest czarnoziem. Nie wszystko na literę "z" jest zaba."

Przecież mówiłem, że nie jestem tropikalnym agronomem. Cieszę się, że w końcu jakiegoś poznałem.

Ale zaraz, zaraz. Przed chwilą nie słyszałeś że parę procent Amazonii pokrytych jest antropogeniczną glebą a teraz już wszystko o niej wiesz? Szybko się uczysz.

PS. Do cyklu węgla liczy się biomasa, nie dziewiczość.
-
2010/01/28 19:20:34
"Mam pytanie. Które dane dotyczące średnich temperatur globalnych są bardziej wiarygodne; Te z Met Office czy z NASA? Czy można w ogóle powiedzieć że któreś dane są bardziej wiarygodne?"

Obie analizy mają swoje wady i zalety. GISTEMP jest tak "open source" jak tylko się da -- korzysta z publicznych, ogólnodostępnych danych (chociaż nie ze wszystkich jakie są de facto ogólnodostępne -- wiele dodatkowych można znaleźć na stronach odpowiednich służb, tyle że nie spływają do jednej bazy z której korzysta GISS), ich metodologia jest udokumentowana, a kod którego używają opublikowany (i nawet zrobiony port w pythonie). Met Office w analizie HadCRUT wykorzystuje dodatkowo dane ze stacji pozyskanych bezpośrednio od służb meteorologicznych innych państw, które niekoniecznie są publicznie dostępne, a sam algorytm którego używają nie był w pełni publikowany (udostępnili tylko perlowy gridder i skrypt do liczenia średnich tutaj). Ale o ile Met Office ma dostęp do danych lepszej jakości, nie interpoluje ich jak GISS, więc szacunki "prawdziwej" średniej globalnej czy hemisferycznej są lepsze akurat w uboższej w analizie GISTEMP. Brak interpolacji oznacza np. że w danych HadCRUT3 Arktyka ociepla się w takim samym tempie jak średnia dla pozostałej części globu, wg GISS ociepla się mniej więcej tak, jak rejestrują to najbliższe stacje meteorologiczne (czyli znacznie szybciej).
-
2010/01/28 19:48:37
@arctic_haze Przecież mówiłem, że nie jestem tropikalnym agronomem.

Przecież nie mówiłem, że ja nim jestem.

Cieszę się, że w końcu jakiegoś poznałem.

A to pech! Jeszcze nie tym razem.

Przed chwilą nie słyszałeś że parę procent Amazonii pokrytych jest antropogeniczną glebą a teraz już wszystko o niej wiesz?

Napisałem, że wiem, co to jest gleba antropogeniczna z gnatami, węglem drzewnym, skorupami garnków itp. No bo to wiem od co najmniej 23 lat. Takie (lub bardzo podobne) gleby występują także poza Amazonią, Ameryką Południową i tropikami. Lokalnie coś podobnego można znaleźć w odkrywkach w starych, średniowiecznych fosach. I dodałem, że to nie nazywa się czarnoziem. No bo się nie nazywa. Czy teraz wszystko jasne?

PS. Do cyklu węgla liczy się biomasa, nie dziewiczość.

Przecież ja w ogóle nie pisałem nic o cyklu węglowym. Natomiast zacząłem się zastanawiać, czy las odrastający w takim rejonie po uprawach po 400 latach różni się jakoś od lasu "naprawdę dziewiczego". Sądziłem, że nie, a teraz wygląda mi na to, że być może jednak się różni, bo te "prety" są bardziej odporne na wypłukiwanie.
-
2010/01/28 20:31:58
"Przecież ja w ogóle nie pisałem nic o cyklu węglowym"

A ja nie pisałem o niczym innym. Temat zaczął się od Ruddimana i spadku koncentracji CO2 koło roku 1600.

-
2010/01/28 20:54:31
A to znacie?
www.seanbonner.com/blog/archives/001857.php

Zmniejszająca się liczba piratów przyczyną globalnego ocieplenia.

Coś w tym musi być! Zimny rok 2008 był zatem spowodowany nasileniem działalności piratów somalijskich. NATO wysłało tam parę statków i od razu mamy znów rekordy temperatury.

Tymczasem nasza i rosyjska zimna zima to z kolei wina piractwa komputerowego.
-
2010/01/28 21:12:09
@arctic_haze
A ja nie pisałem o niczym innym. Temat zaczął się od Ruddimana i spadku koncentracji CO2 koło roku 1600.

Jak się zaczyna od Ruddimana, to mnie po chwili zaczyna z tym kojarzyć historia Ameryk w XVI i XVII wieku i np. odwieczna kłótnia historyków o wielkość populacji "prekolumbijskiej". Do tego dochodzą jakieś takie skojarzenia z glebami i innymi rzeczami, którymi mam zaśmieconą głowę. Wszystko to może nie mieć związku z obiegiem węgla, ale proszę nie miej do mnie pretensji, kiedy próbuję sobie to i owo poukładać.
-
2010/01/28 23:30:34
@arctice

Oczywiście corelation is not causation ale...

Piractwo ginie wraz z industrializacją, nowe technologie bardzo mu przeszkadzaja. Inna inszość, że jak się poprzesuwaja tam i ówdzie monsuny, to wiele rejonów może ogarnąc chaos i piractwo wróci.
-
Gość: Michal55, 93.159.0.*
2010/01/28 23:45:58
"Obie analizy mają swoje wady i zalety. GISTEMP jest tak "open source" jak tylko się da -- korzysta z publicznych, ogólnodostępnych danych (chociaż nie ze wszystkich jakie są de facto ogólnodostępne -- wiele dodatkowych można znaleźć na stronach odpowiednich służb, tyle że nie spływają do jednej bazy z której korzysta GISS), ich metodologia jest udokumentowana, a kod którego używają opublikowany (i nawet zrobiony port w pythonie). Met Office w analizie HadCRUT wykorzystuje dodatkowo dane ze stacji pozyskanych bezpośrednio od służb meteorologicznych innych państw, które niekoniecznie są publicznie dostępne, a sam algorytm którego używają nie był w pełni publikowany (udostępnili tylko perlowy gridder i skrypt do liczenia średnich tutaj). Ale o ile Met Office ma dostęp do danych lepszej jakości, nie interpoluje ich jak GISS, więc szacunki "prawdziwej" średniej globalnej czy hemisferycznej są lepsze akurat w uboższej w analizie GISTEMP. Brak interpolacji oznacza np. że w danych HadCRUT3 Arktyka ociepla się w takim samym tempie jak średnia dla pozostałej części globu, wg GISS ociepla się mniej więcej tak, jak rejestrują to najbliższe stacje meteorologiczne (czyli znacznie szybciej)."

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Jak rozumiem to i tak większego znaczenia nie ma, gdyż GO to wielodekadowa zmiana klimatu a w tym wypadku nieważne czy weźmiemy HadCRUT czy GISTEMP widać wyraźnie, że od paru dziesięcioleci kolejne dekady są ciągle cieplejsze od poprzednich i widać wyraźny trend ocieplający w ciągu ostatnich 100 lat ale chciałem dowiedzieć się szczegółów. Blog ten moim zdaniem jest potrzebny, wyzwolił moje zainteresowanie tym zagadnieniem. Większość wiedzy o globalnym ociepleniu którą posiadam pochodzi właśnie stąd. Kiedyś byłem "sceptykiem" wyzywającym wszystkich od "ekoterrorystów", dziś jestem w stanie odpowiedzieć na większość wątpliwości przeciętnego, nie opętanego żadną oszołomską ideologią sceptyka. Stało się tak w większości dzięki istnieniu tego bloga. Gospodarzowi bloga życzę zatem przekonania wielu osób, wzbudzeniu w nich zaufania do nauki i oby ten blog istniał jak najdłużej:)
-
Gość: , 212.17.135.*
2010/01/28 23:56:15
@arctic_haze
Otoz z dziewiczosc sie liczy. Lasy naturalne i zblizone do naturalnych co prawda nieco wolniej wiarza CO2, ale za to skutecznie je magazynuja np. sa bardziej odporne na pozary.
Poza tym przy ciagle ociplajacym sie klimacie lasy tak naprawde moga bardzo duzo emitowac. Tu o efektach suszy w Amazonii, www.reuters.com/article/idUSTRE5246H220090305 Niestety gdzies zapodziala mi sie link do orginalnej publikci
-
2010/01/29 00:01:25
O tu prosze www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/323/5919/1344
przy tak szybkich i gwaltownych zmianach nawet lasy moga sprawic niespodzianke
-
2010/01/29 08:03:32
Chciałbym dodać parę słów do dyskusji na temat Amazonii i odrastania lasów tropikalnych. W tropikach niestety nie jest tak jak w Polsce, że kiedy wytniemy albo wypalimy las do zera, to po jakimś czasie zacznie sam odrastać. Od kilku lat obserwuję naturalną sukcesję obok swojego domu w miejscu, gdzie spychacze zaorały kawał ziemi do piachu, bo przygotowywany był teren na boisko do piłki nożnej. Pomysł zarzucono, bo okazało się, że bez roślinności stoi tam woda. Patrząc na stertę piachu, która tam została, aż nie chciało mi się wierzyć, że coś tam jeszcze wyrośnie. A wyrosło. Dziś drzewa (wierzby i robinia) maja kilka metrów wysokości. Nikt ich nie nawoził, żaden ogrodnik tam nie pielił chwastów.

W tropikach tak nie jest. Polecam zdjęcia satelitarne Madagaskaru na Google Earth. Zgroza! Ponad 90% lasów zostało tam wycięte. I nie odrastają. W wielu miejscach krajobraz jest księżycowy, z wyrwami w dolinach rzek, spowodowanymi przez erozję. Dlaczego nie odrastają? To pytanie dręczyło Mike'a Hands'a, który obserwował wypalanie lasów na potrzeby rolnictwa w Hondurasie. Po kilku latach zwykłej uprawy gleba staje się jałowa i farmerzy wypalają następny kawałek lasu. Dlaczego staje się jałowa? Mike Hands odkrył, że chodzi tu o wypłukiwanie fosforu z gleby, bez którego mikroorganizmy nie mogą żyć i przez co cały ekosystem przestaje funkcjonować. Polecam artykuł na ten temat:

www.leisa.info/index.php?url=getblob.php&o_id=81294&a_id=211&a_seq=0

Jeżeli chodzi o Terra Preta, czyli czarne ziemie z Amazonii, to jest to właśnie przykład tego, że nawet w tak trudnych warunkach, przy jałowej i kwaśnej glebie, można prowadzić zrównoważone rolnictwo. Te gleby są żyzne do dziś, choć zrobili je ludzie kilkaset lat temu. Na temat osadnictwa w Amazonii polecam świetną książkę "1491", która została wydana po polsku. Czy Terra Preta ma coś wspólnego z czarnoziemami z Ukrainy? Myślę, że tak. Ukraińskie czarnoziemy mają dużą zawartość węgla, który powstał w wyniku pożarów traw. Terra Preta to natomiast przede wszystkim węgiel drzewny, który celowo dodawali do ziemi ludzie. Tym co wspólne jest więc biowęgiel. Aha, i to że te dwa rodzaje gleb są bardzo żyzne :)
-
2010/01/29 09:07:22
"Czy Terra Preta ma coś wspólnego z czarnoziemami z Ukrainy? Myślę, że tak. Ukraińskie czarnoziemy mają dużą zawartość węgla, który powstał w wyniku pożarów traw. Terra Preta to natomiast przede wszystkim węgiel drzewny, który celowo dodawali do ziemi ludzie. Tym co wspólne jest więc biowęgiel. Aha, i to że te dwa rodzaje gleb są bardzo żyzne :)"

Bukowylas, dzięki za wsparcie, chociaż akurat jest to kwestia jedynie definicji czarnoziemu (bez znaczenia dla jakichkolwiek procesów klimatycznych czy nie). Ale mi też się wydaje że podobny skład tych gleb (niezależnie od pochodzenia) może upoważniać do używania wspólnej nazwy dla nich. Zresztą i czarnoziem i terra preta po angielsku tłumaczy się identycznie na black earth.

Zresztą czarnoziem jako polska nazwa dla terra preta to nie mój pomysł. Dwa przykłady:
www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=1987
Dodając do ubogiej gleby dużo węgla drzewnego można ją zmienić w urodzajny czarnoziem, zwany "terra preta".

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,7404739,Grann__w_poszukiwaniu_zaginionych_miast_Amazonii.html
W ostatnich latach naukowcy trafili jednak w Amazonii na spore obszary tzw. indiańskiego czarnoziemu, czyli "terra preta".


-
2010/01/29 10:16:06
@bukowylas
W tropikach niestety nie jest tak jak w Polsce, że kiedy wytniemy albo wypalimy las do zera, to po jakimś czasie zacznie sam odrastać.

Co się dzieje po samoistnych pożarach? Też nie odrasta? Nigdy?

W tropikach tak nie jest.

W klimacie umiarkowanym też niekoniecznie. Niektóre obszary wydm w Europie (zwłaszcza we Francji) są wynikiem wycinki lasów w XI-XII wieku. Krzaczory we wschodniej części Morza Śródziemnego też są wynikiem wycinki w starożytności.

Czy Terra Preta ma coś wspólnego z czarnoziemami z Ukrainy? Myślę, że tak. Ukraińskie czarnoziemy mają dużą zawartość węgla, który powstał w wyniku pożarów traw. Terra Preta to natomiast przede wszystkim węgiel drzewny, który celowo dodawali do ziemi ludzie. Tym co wspólne jest więc biowęgiel. Aha, i to że te dwa rodzaje gleb są bardzo żyzne :)
+
Czy Terra Preta ma coś wspólnego z czarnoziemami z Ukrainy? Myślę, że tak. Ukraińskie czarnoziemy mają dużą zawartość węgla, który powstał w wyniku pożarów traw. Terra Preta to natomiast przede wszystkim węgiel drzewny, który celowo dodawali do ziemi ludzie. Tym co wspólne jest więc biowęgiel. Aha, i to że te dwa rodzaje gleb są bardzo żyzne :)

oraz

@arctic_haze
kwestia jedynie definicji czarnoziemu (bez znaczenia dla jakichkolwiek procesów klimatycznych czy nie). Ale mi też się wydaje że podobny skład tych gleb (niezależnie od pochodzenia) może upoważniać do używania wspólnej nazwy dla nich.


Nazwy "czarnoziem" używa się ze względu na skałę macierzystą (less lub margiel), a nie ze względu na żyzność lub kolor.

Zresztą i czarnoziem i terra preta po angielsku tłumaczy się identycznie na black earth.


Nie. W żadnej systematyce gleb czarnoziem nie nazywa się "black earth".
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernozem
Sprawdziłem też po hiszpańsku - terra preta ("tierra negra del Amazonas" albo "t.n. antropogénica", względnie "arqueológica", względnie "india") i czarnoziem to różne pojęcia. Zaznaczają tylko, że źródłosłów czarnoziemu to "czarna ziemia". Po polsku "czarnoziem" to też nie to samo, co "czarne ziemie".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Czarne_ziemie
Oczywiście w publicystyce mogą sobie "prety" nazywać jak chcą.

A jeśli chodzi o cykl węglowy, oni musieli chyba sypać w ziemię jakieś opętane ilości tego węgla drzewnego. Co sugeruje, że jeśli pod uprawami mieli 10 do 15% regionu, to jeszcze sporo więcej musieli niszczyć produkcją węgla.
-
2010/01/29 10:21:54
Przepraszam za niechlujne sformatowanie powyższego.

@bukowylas
P.s. kolor czarnoziemów pochodzi od próchnicy, nie od węgla.
-
2010/01/29 15:08:44
@gammon_no.82
Nie. W żadnej systematyce gleb czarnoziem nie nazywa się "black earth".
en.wikipedia.org/wiki/Chernozem


Przynajmniej czytaj co cytujesz:
Chernozem (Ukrainian: , transliterated: chornozem; Russian: , transliterated: chornoziom; meaning: black soil), also known as "black land"[1] or "black earth."
-
2010/01/29 15:22:33
@arctic_haze
Przynajmniej czytaj co cytujesz:

Przynajmniej czytaj, z czym polemizujesz.
W żadnej systematyce gleb czarnoziem nie nazywa się "black earth".
-
2010/01/29 15:30:43
@arctic_haze
A w ogóle to
(1) To, że w Merriamie podali, że "chernozem" bywa potocznie nazywany "czarną ziemią" nie oznacza, że na odwrót, każdą glebę czarnego koloru można nazywać czarnoziemem.
(2) Czy aby na pewno jest sens kontynuować spór terminologiczny z zakresu gleboznawstwa?
(3) Tak w ogóle to mi zabiliście ćwieka tym masowym osadnictwem w Amazonii. Dziękuję.
-
2010/01/29 15:47:43
A w ogóle, zanim nasz poglądy na powstanie czarnoziemu zaczęły się niedawno zmieniać, miedzy innymi pod wpływem odkrycia terra preta. W artykule przeglądowym z 2007 roku właśnie na temat pochodzenia czarnoziemu środkowoeuropejskiego
dx.doi.org/10.1016/j.geoderma.2007.01.009
Eckmeier i inni dowodzą, że pogląd mówiący iż czarnoziemy są starymi glebami stepowymi jest przestarzały. Wydaje się, że wytworzyły się one nie tylko w warunkach stepowych ale także w warunkach leśnych, a jego powstaniu brały udział inna czynniki, w tym antropogeniczne:

"Recent studies showed that these unknown factors could include anthropogenic activity and vegetation burning as they could form black soils or strongly affect the composition of soil organic matter.

We concluded that not all soils classified as Chernozems in Central Europe are steppe soils and thus, as they do not necessarily reflect past climate, the classification may be misleading.
"

Stawiałoby to czarnoziemy w jednej klasie z Terra Preta, zresztą wymienioną w treści artykułu jako jeden z dowodów, iż gleby typu czarnoziemu mogą zostać wytworzone "as a result of black carbon incorporation in soils".

Hmm, hmm. Coś mi się wydaje, że jednak miałem rację. I dzięki, że się tak upierałeś bo gdybyś to napisał tylko raz to bym Ci uwierzył jako fachowcowi i zapomniał o tej dyskusji. A tak sam sprawdziłem, co jak widać jest lepszym rozwiązaniem.
-
2010/01/29 16:11:32
Poprzedni wpis miał się zaczynać "Tak w ogóle zanim nasz Gospodarz nasz wyrzuci za tę dyskusję". Gdzieś mi to wcięło. Sorry.

A propos klasyfikacji gleb. Nigdzie nie twierdziłem, że "black earth" należy do jakiejkolwiek klasyfikacji gleb bo żadnej nie znam. Pisałem tylko, że się to tak tłumaczy na angielski. Google zna 12,300 stron używających obu tych pojęć "black earth" i "charnozem". Więc się tłumaczy i używa.

Znalazłem nawet artykuł (2008) gdzie niemieccy (znów!) naukowcy używają konsekwentnie - i to nawet w tytule - nazwy "black earth" na glebę która wg. nich samych klasyfikowana jest jako "Haplic Chernozem":
dx.doi.org/10.1016/j.soilbio.2007.08.020

Napisz do nich aby się nawrócili a nam daj już spokój.
-
2010/01/29 16:33:35
@arctic_haze

Coś mi się wydaje, że jednak miałem rację.

Chyba jednak nie miałeś racji posługując się nazwą "czarnoziem", bo na razie taksonomii gleb nikt nie zmieniał. A poza tym oczywiście możesz mieć rację (jakkolwiek streszczenie artykułu jest bardzo ostrożne). Wiadomo, że gleby antropogeniczne (np. gleby ogrodowe) bywają podobne do czarnoziemu.

Przyjmijmy więc, że czarnoziem jest glebą antropogeniczną. W takim razie zaraz pojawią się dalsze trudne pytania: skąd się wzięły wielkie pasy czarnoziemne w Europie i Kanadzie, jakimi metodami i przy użyciu jakich narzędzi neolityczni rolnicy mieliby wyprodukować glebę o miąższości dochodzącej do 6 metrów, gdzie są ślady takiego osadnictwa rolniczego (w rejonach, gdzie w starożytności i średniowieczu wiemy tylko o nomadach) itp. W glebach antropogenicznych należałoby też oczekiwać jakichś artefaktów, no choćby resztek ceramiki.

Jeszcze jedno: przypominam, że nie jestem fachowcem od gleb ani od rolnictwa. Aczkolwiek np. potrafię doić krowy.
-
2010/01/29 16:58:19
Stanowczo wyłączam się z gleboznawstwa, a "haplic chernozem" to po naszemu prawdopodobnie jakiś rodzaj... gleby kasztanowej.
-
2010/01/29 17:00:08
Ten artykuł nie twierdzi, że wszystkie czarnoziemy są antropogeniczne, ale po prostu że maja różne pochodzenie. W Twoich ulubionych klasyfikacjach może to spowodować, że czarnoziem stanie się po prostu klasą gleb o dużej zawartości węgla. Albo zniknie w ogóle.

W każdym razie wynika z tego że nie ma co się upierać że czarnoziem musi być glebą powstała z lessu w suchych warunkach stepowych co sprawie że używanie tej nazwy dla innych podobnych gleb, niezależnie od pochodzenia, w tym terra preta, wydaje się nie być być pozbawione sensu.

-
2010/01/29 17:24:51
A najlepiej spytac jakiegos dobrego ;) gleboznawce, albo zajrzec do jakiegos nowoczesnego podrecznika :).
-
2010/01/29 17:39:25
@whiteskies
spytać gleboznawcę ... zajrzeć do podręcznika
[Czemu, ach czemu znów mnie prowokujecie do gleboznawstwa?]

Nic by z tego nie wynikło. Te ich taksonomie nie są według jednego, prostego kryterium np. morfologicznego. "Czarne" gleby należą u nich do różnych jednostek systematycznych. Żeby było trudniej, jest taksonomia WHO i liczne taksonomie narodowe, z zupełnie niekompatybilnym nazewnictwem. To jest gorsze od tabel kolorów farb modelarskich.
-
2010/01/29 18:38:27
@whiteskies

Dajcie spokój już z tym gleboznawstwem. Chyba nawzajem się niepotrzebnie prowokujemy do badań nad glebami.

A nowoczesny podręcznik musiałby być chyba świeżo z prasy gdyby miał objąć wyniki badać z ostatnich 3 lat.

-
2010/01/29 20:54:06
Żadnych więcej gleb: czarnych ani białych.

Ale wracamy do Ruddimana. Najwyraźniej wszyscy się na niego uwzięli. W Quaternary Science Reviews przyjęto do druku artykuł Korhola i inni 2010 "The importance of northern peatland expansion to the late-Holocene rise of atmospheric methane"
dx.doi.org/10.1016/j.quascirev.2009.12.010

Już sam tytuł mówi wszystko. Wg. tych Finów to północne mokradła ("marshlands") są źródłem wzrostu metanu od 5 tys. lat. Przypominam, że w artykułach jakie podsunął nam nasz Gospodarz to odkładanie się CaCO3 w morzach przybrzeżnych powodowało wzrost koncentracji CO2 od 8 tys. lat. Oba te efekty Ruddiman uważa za antropogeniczne (odpowiednio pola ryżowe i wypalanie lasów).

Mokradła przynajmniej tłumaczą niska wartość C13 w uwolnionych w tym okresie gazach jakie znamy z rdzeni lodowych [1]. Węglan wapnia ma skład izotopowy taki jak węgiel nieorganiczny w wodzie morskiej i trudniej wyjaśnić.

Ale ciągle pozostaje moje poprzednie pytanie: czemu ten interglacjał ma wzrosty zarówno CO2 jak i CH4 podczas gdy poprzednich kilka takowych nie miało?

[1] Mało C13 to w istocie dużo C12, a rośliny preferują ten drugi więc biomasa ma zawsze bardzo ujemna deltę C13 - czyli odchylenie od typowej zawartości procentowej tego izotopu.
-
2010/01/30 00:16:41
(1) Jak rośliny odcedzają C12 od C13?
(2) Czy da się policzyć bilans węgla wycofanego z obiegu przez bagno czy torfowisko i emisji metanu przez to torfowisko?
-
Gość: Z. Szczęsny, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/01/30 03:52:35
W sprawie zarozumiałych Panów klimatorogów, którzy zjedli wszystkie rozumy:

www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488

O proszę - niby drobiazg, ale proszę powiedzieć, czy dyskutowany w w/w artykule proces był ujęty w obowiązujących modelach klimatu, czy też jednak panowie Hansen i Jones mogli jednak czegoś nie wziąć pod uwagę?
-
2010/01/30 09:42:24
@gammon_no.81

Jak rośliny odcedzają C12 od C13? Nie znam się na szczegółach fotosyntezy, ale przyczyną jest tzw. kinetyczny efekt izotopowy:
en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_isotope_effect
W fotosyntezie reakcja wiązania węgla C12 zachodzi odrobinę szybciej. Sumaryczny efekt w jest niewielki, koncentracja C13 w roślinach jest rzędu 1.08-1.10% (zależnie od rodzaju procesu fotosyntetycznego), a nie 1.11%, ale spektroskopia masowa jest bardzo czuła i można takie drobne (i nawet sporo drobniejsze) zmiany łatwo wykrywać.
-
2010/01/30 10:29:32
Panie Szczęsny,

Mógł Pan sobie darować tę złośliwość wobec ludzi, którzy poświęcają lata na zrozumienie skomplikowanych procesów rządzących klimatem naszej planety. Ta "zarozumiałość" jaką Pan odczuwa to po prostu naturalna ludzka reakcja na wymądrzanie się kogoś kto nic nie rozumie z tych skomplikowanych procesów a wymądrza się na tematy o których ma bardzo ograniczone pojęcie.

"O proszę - niby drobiazg, ale proszę powiedzieć, czy dyskutowany w w/w artykule proces był ujęty w obowiązujących modelach klimatu, czy też jednak panowie Hansen i Jones mogli jednak czegoś nie wziąć pod uwagę?"

Powyższe zdanie jest najlepszym dowodem, że w ogóle nie ma Pan pojęcia jak działa nauka. Przecież to artykuł w Science, drugim najbardziej prestiżowym czasopiśmie naukowym tej planety. Czy naprawdę Pan myśli, że tam się publikuje odkrycia, które już są w podręcznikach i modelach klimatycznych. Otóż odpowiem panu: nie to jest nowy wynik i dopiero teraz będzie mógł być wpisany do podręczników, a modele trzeba będzie przemyśleć - jeśli nie widać w wynikach tego zjawiska, to znaczy że parametryzacja jakiegoś procesu jest błędna i trzeba ją poprawić. I te nowe dane i poprawione modele uwzględnione będą np., w kolejnym raporcie IPCC.

Tak działa nauka. Właściwie cały czas szukamy dziury w całym. I kiedy coś ciekawego znajdujemy mamy szansę na artykuł. Jesli naprawdę ciekawego to na artykuł w Nature czy Science. Jak jeszcze ciekawszego to na Nobla z fizyki czy chemii. Powtarzanie w kółko tego samego nie zapewnia publikacji w niczym powyżej zeszytów uczelnianych własnej uczelni. Albo na blogu.

Z tym, że prawdziwi naukowcy, Panie Szczęsny, tym się różnią od "sceptyków klimatycznych", że z góry nie zakładają co chcą odkryć. To znaczy prawda naukowa jest dla nich ważniejsza niż ideologia. Ja na przykład bardzo chętnie opublikowałbym artykuł, który pokazuje na przykład że czułość klimatu leży raczej poniżej niż powyżej średniej ocen cytowanej w ostatnim raporcie IPCC - gdybym miał dane pozwalające mi to pokazać. I tam to się powinno najpierw publikować a nie spalać dobre pomysły na blogach. Naukowiec nowe wyniki czy koncepcje najpierw publikuje przede wszystkim w czasopiśmie naukowym. Czego sobie i Wam życzę.
-
2010/01/30 11:01:39
Tak przy okazji. Według danych dziennych UAH (satelitarne dane dla temperatury dolnej troposfery)
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_ch04.r000.txt
obecny styczeń prowadzi o około 0.11 C nad poprzednio rekordowym styczniem 2007. Aby utracić rekord przez trzy ostatnie dni miesiąca (dane kończą się na 28-ym) temperatura musiała by być codziennie o ponad stopień zimniejsza niż w 2007 roku. Na razie jest cieplej o ok. 0.15 C od wartości dla 2007.

Przypominam: mówię o danych globalnych. A lokalnie? Anomalia zimna na półkuli północnej skurczyła sie do europejskiej części Rosji i dawnych "demoludów". Oto wykres anomalii temperatury [1] północnej półkuli[/a] dla ostatniego tygodnia:
tinyurl.com/y9rqzwx
Użyłem tinyurl'a bo link był za długo dla tego blogu - jak ktoś chce zobaczyć cały oryginalny link to proszę bardzo: preview.tinyurl.com/y9rqzwx

Wygląda to jakby naprawdę była to kara za piractwo komputerowe. Joke, joke.



[1] Przypominam, że anomalia temperatury to nie temperatura a różnica aktualnej temperatury i średniej wieloletniej dla tych samych dat. Proszę się nie obrażać - byli tu tacy, którzy tego nie wiedzieli.
-
2010/01/30 14:48:58
@poszi
THX

@Z. Szczęsny
W sprawie zarozumiałych Panów klimatorogów

Wygląda na freudowską pomyłkę. Czyżby jakiś geofizyk przyprawił p. Szczęsnemu rogi?
-
2010/01/30 15:44:25
@Z.Szczesny

Och, Pani Susan Solomon i inni autorzy pracy, podobnie jak wymienieni przez Pana Jones i Hansen pracowali przy ostsnim Raporcie IPCC. Artykul, do ktorego abstraktu podał Pan link pokazuje jedną z przyczyn dla ktorych mamy trudnosci z "decadal prediction" - prognozowaniem i zrozumieniem zmian w krotkich, kilkuletnich okresach czasu, nie podwaza w zadnym stopniu dotychczasowego rozumienia fizyki klimatu.
Fajnie, po uwzglednieniu tego oststnich postępów w zrozumieniu oceanu za kilka lat bedziemy mogli lepiej prognozowac takze subtelniejsze i bardziej krotkookresowe zmiany klimatyczne :)
-
2010/01/30 16:26:07
Dodam, że gdybyśmy uważali, że wszystko o klimacie wiemy to zajęlibyśmy się czymś innym (innym działem nauki o środowisku naszej planety bo geofizycy mają co robić). Ale na szczęście jeszcze wielu rzeczy nadal nie znamy tak dobrze jakbyśmy chcieli wiec nie musimy myśleć o zmianie zainteresowań.
-
2010/01/30 16:44:45
"Och, Pani Susan Solomon i inni autorzy pracy, podobnie jak wymienieni przez Pana Jones i Hansen pracowali przy ostsnim Raporcie IPCC.'

Nawet nie zdawałem sobie sprawy jak bardzo pan Dzczęsny trafił kulą w płot.

Ona nie tylko brała udział ale od 2002 była współprzewodniczącym najważniejszego panelu Pierwszego, który pisał raport opodstawach naukowych naszej wiedzy o zmianach klimatu.

Oto co sama oświadcza o sobie dla komisji Kongresu, której przedstawiała wyniki IPCC:
www.ogc.doc.gov/ogc/legreg/testimon/110f/Solomon0208.htm

"In 2002, I had the honor of being formally nominated by the United States of America to co-chair Working Group One, the part of the IPCC that deals with physical climate science. I was selected by the IPCC Panel of governments to serve in that role, and for almost the past five years have accordingly co-chaired the process that resulted in the 2007 Working Group One Assessment Report, together with Dr. Qin Dahe of China. We are assisted by six able vice-chairs from around the world and by a technical support unit that provides logistical and related functions."

Czyli dla osób uczulonych na IPCC, pierwsza autorka tego artykułu powinna być diabłem z szóstego kręgu piekła, zakładając, że według nich w siódmym kręgu Al Gore samotnie zasiada na tronie topiącego się lądolodu.

-
2010/01/30 16:57:08
Panie Szczęsny, no ale jak to możliwe, by zmiana stężenia pary wodnej w stratosferze o pół części na milion mogła mieć jakiś wpływ na klimat, skoro zmiana stężenia CO2 o sto części na milion takiego wpływu mieć nie może? ;)
-
2010/01/30 18:31:05
Perfectgreybody zapomniał dodać, że zmiana o 1 ppm w stratosferze to (jeśli chodzi o masę gazu) co najmniej 5 razy mniej niż zmiana o 1 ppm w całej atmosferze.

-
2010/01/31 07:14:12
"..pierwsza autorka tego artykułu powinna być diabłem z szóstego kręgu piekła, zakładając, że według nich w siódmym kręgu Al Gore samotnie zasiada na tronie.."

Zamiast pisac tego typu "banialuki" moze warto pamietac jak ponizej ( cytat z BBC)

Prof Beddington said public confidence in climate science would be boosted by greater honesty about its uncertainties.

"I don't think it's healthy to dismiss proper scepticism.

"Science grows and improves in the light of criticism. There is a fundamental uncertainty about climate change prediction that can't be challenged."

I moze Panowie rzuca swiatlo na problem opisany w artykule BBC pod tytulem:

" Temperature and CO2 feedback "weaker then thought"." autor Roger Harrabin

Pozdrawiam
-
2010/01/31 10:00:05
obecny styczeń prowadzi o około 0.11 C nad poprzednio rekordowym styczniem 2007. Aby utracić rekord przez trzy ostatnie dni miesiąca (dane kończą się na 28-ym) temperatura musiała by być codziennie o ponad stopień zimniejsza niż w 2007 roku. Na razie jest cieplej o ok. 0.15 C od wartości dla 2007.


W tych seriach UAH nie jest to takie jednoznaczne. Policzyłem średnie z dostępnych lat i zabrałem się za to w ten sposób:

- Wziąłem dany miesiac (np. sty 1998), zanotowałem średnią.
- Policzyłem dla każdego kolejnego roku odchylenie dla stycznia od 1998
- Wziąłem z tabeli średnie odchylenia dla styczni (już jako anomalie, a nie średnie dobowe odchylenia dla kanału ch04)

Teoretycznie, jeśli z surowych danych UAH (dobowych) wychodzi mi, że powiedzmy styczen 2006 jest o 0,41 chłodniejszy od stycznia 1998, powinienem otrzymac to samo w tabeli zbioorczej UAH, jednak tak nie jest. Różnice są znaczne - nie wiem z czego one wynikają, być może jest to blah blah blah na temat położenia satelity itp.

Zmierzam do tego, że fakt, iż na kanale ch04 mamy znacznie wyższe temp. od stycznia 2007, nie oznacza, że końcowy wynik taki będzie. Z tego, co mi wyszło*), wynika, że będzie to w UAH styczeń na poziomie rekordu - bardzo zbliżony do stycznia 2007, ale za cholerę nie można powiedzieć, czy nieco wyższy, czy nieco niższy.

Zachęcam do własnych obliczeń i zbesztania mnie, jeśli się mylę :)

*) Różnice w wynikach z ostatnich 3 lat.
-
2010/01/31 10:19:19
Banialuki to wciskanie autorom artykułu z Science w usta rzecz, których nie napisali.

Wcale nie jest jasne czy te zmiany H2O w stratosferze są sprzężeniem zwrotnym (a jeśli tak to na co) czy naturalna zmiana o długości dekadalnej (a jeśli tak to z czym związaną). Oddaje głos autorom artykułu:
"It is therefore not clear whether the stratospheric water vapor changes represent a feedback to global average climate change or a source of decadal variability."

A tylko w w tym pierwszym przypadku może to mieć wpływ na wartość czułości klimatu na CO2. Póki nie znamy mechanizmu fizycznego tego zjawiska (autorzy sugerują związki z temperaturą najcieplejszej części tropikalnego oceanu, tzw. "warm pool" i anty-korelującą z nią temperaturą tropopauzy ale na razie to jedynie domysły) można jedynie zalecał dalsze obserwacje (jak autorzy artykułu na jego końcu).

Zalecają też zwiększenie pionowej rozdzielczości modeli klimatycznych dla górnej atmosfery. To już zaczęto robić bo stratosfera jest na pewno słabym punktem naszej wiedzy o klimacie. Co jest praktycznie równoznaczne z określeniem "intensywnie badanym" bo tylko blogi denialistów intensywnie badają to co już jest dobrze znane i poznane.

A propos denialistów, Lindzen (najmądrzejszy sceptyk klimatyczny) tego też nie przewidział bo w swoich poszukiwaniach możliwego sprzężenia zwrotnego dla globalnego ocieplenia w ogóle pomijał H2O w stratosferze skupiając się na cienkich chmurach z kryształów lodu (cirrusach). Wydaje się, że szczekał pod niewłaściwym drzewem - ale teraz spodziewam się szybkiej zmiany zainteresowań z jego strony.

A artykuł Harrabina
news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8483722.stm
(czemu sam nie podasz linku tylko każesz szukać?)
jest o innym artykule. Coś jak Radio Erywań. Nie Nature a Science i nie czułość klimatu na CO2 a czułość cyklu węgla na zmiany temperatury. Przeglądałem ten artykuł w Nature. Tu macie jego abstrakt:
www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/abs/nature08769.html

To ciekawa praca ale nie jestem do końca przekonany czy badanie oparte na niewielkich zmianach klimatu w latach 1050-1800 skaluje się dobrze do przewidywanego zakresu zmian już chociażby najbliższych 100 lat.
-
2010/01/31 10:22:18
Jeszcze inaczej, bo może zakręciłem...

Weżmy surowe dane UAH:
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_ch04.r000.txt

Z tych danych wynika średnia stycznia 2007 na poziomie 256,56K A więc:

sty 2007 256,56K
sty 2008 255,99K
sty 2009 256,32K

Zarówno w 2008, jak i w 2009 brakuje po jednej średniej dobowej, ale nie powinno mieć to wpływu na wynik. Z tego wynikają odchylenia od 2007:

sty 2007 0,00
sty 2008 -0,57
sty 2009 -0,24

Teraz przechodzimy do zbiorczych danych UAH:
vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/tltglhmam_5.2

Styczeń 2007 miał odchylenie rzędu +0,59. Skoro tak, to styczeń 2008 powinien mieć +0,02, a styczeń 2009 +0,35. Tymczasem styczeń 2008 wg. tego samego zestawienia miał -0,05 a styczeń 2009 +0,30.

Teraz pytanie - dlaczego tak? Może faktycznie jest to blah blah blah na temat orbity, a może coś innego? Może biorę nie ten kanał?
-
2010/01/31 10:32:46
"Zamiast pisac tego typu "banialuki" moze warto pamietac jak ponizej ( cytat z BBC)
Prof Beddington said public confidence in climate science would be boosted by greater honesty about its uncertainties."


Gdyby opinia publiczna zadała sobie trud zapoznania się przynajmniej z podsumowaniem raportu IPCC, to znalazłaby tam uczciwy opis niepewności w naszym rozumieniu procesów rządzących zmianami klimatu.

Na razie większym problemem w komunikacji naukowcy-opinia publiczna są nieodpowiedzialne media, które bezkrytycznie powtarzają to co mówią im denialiści, z opłakanym skutkiem (przykład: interpretacja badań Knorra).

"I moze Panowie rzuca swiatlo na problem opisany w artykule BBC pod tytulem:
" Temperature and CO2 feedback "weaker then thought"." autor Roger Harrabin
"

Jak rozumiem chodzi o ten fragment:

"This stands in sharp contrast to the recent estimates of positive feedback models, which suggest a release of 40 parts per million per degree; the team say with 95% certainty that value is an overestimate."

?

Frank et al podają jako jej źródło dwa artykuły - jeden z GRL i przeglądowy z Science. W tym pierwszym jest zawarte następujące oszacowanie:

"If we assume that the CO2 drop during the Little Ice Age was due to the temperature drop, combining this with the estimated 0.0082 ppmv drop in CO2 we arrive at an estimated carbon sensitivity () to temperature of 41 (following Mann and Jones) to 12 (following Moberg et al) ppmv CO2 /0C."

W przeglądowym artykule Jonesa i Coxa podaje się

"given the discrepancies between different temperature reconstructions, and the uncertainties associated with interpreting Northern Hemisphere climate proxies in
terms of global mean temperature, we estimate a gradient of 20 to 60 ppmv of CO2 per kelvin of global warming"

U samego Franka

"Here we quantify the median c as 7.7 p.p.m.v. CO2 per oC warming, with a likely range of 1.721.4 p.p.m.v.CO2 per oC."

Artykuł BBC robi (oczywiście) aluzję do "modeli", jednak wyliczenia Scheffera/Coxa nie miały nic wspólnego ze sprzężonymi modelami cyklu węglowego -- metoda była mniej więcej ta sama, co u Franka, czyli regresja zmian CO2 na zmiany temperatury z rekonstrukcji paleoklimatycznych.

Przewidywania prawdziwych modeli (projektu C4MIP) można zobaczyć tutaj, jednak bezpośrednie porównanie z danymi paleo jest dość trudne -- bo nie chodzi tylko o zmiany temperatury, ale i wysycanie się carbon sinks przy zwiększającym się stężeniu CO2 (co nie miało miejsca w przeciągu ostatniego tysiąclecia). Raport IPCC mówi o bezpośrednim wpływ temperatury w tej sekcji rozdziału 7:

"A 1°C increase in sea surface temperature produces an increase in pCO2 of 6.9 to 10.2 ppm after 100 to 1,000 years (Heinze et al., 2003; see also Broecker and Peng, 1986; Plattner et al., 2001)."

To tyle jeśli chodzi o popularny argument "oceany się ogrzewają, więc emitują więcej CO2"...
-
2010/01/31 10:45:43
Orbitę powinni skorygować w danych historycznych i na pewno to zrobili po tak wielkiej awanturze jaka z tego błędu wniknęła. Różnice są nieduże, rzędu 0.03-0.05 C ale niepokojące. Może metodą denialistów powinniśmy zażądać audytu i wyzywać Spencera od najgorszych gdzie tylko się da, zniechęcając go do kontynuacji wysiłków? Ale może prościej zapytać go emailem albo poszukać jakiegoś FAQu na jego stronie?

Na przykład tu:
www.drroyspencer.com/2009/01/daily-monitoring-of-global-average-temperatures/

"Use the drop-down menu to pick ch5 (AMSU channel 5) which is the channel John Christy and I use to monitor mid-tropospheric temperatures."

Ty liczysz dane dla kanału 4. To pewnie moja wina bo ja ten link do codziennych danych z kanału 4 wrzuciłem na ten blog. Powinien być raczej ten plik:
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_ch05.r002.txt
i pobieżne spojrzenie na niego (uważaj na trzy dodatkowe kolumny po prawej!) potwierdza, że ten styczeń będzie rekordowy.
-
2010/01/31 10:54:58
"Teraz pytanie - dlaczego tak? Może faktycznie jest to blah blah blah na temat orbity, a może coś innego? Może biorę nie ten kanał?"

Po pierwsze postprocessing, po drugie miesięczne UAH są wyliczane z innego satelity (AQUA, dzienne pochodzą z NOAA-15, który minimalnie zawyża temperatury), po trzecie używają odpowiednio zważonego kanału 5 a nie z 4. Niewielkie różnice nie powinny więc być niczym zaskakującym -- jak jest naprawdę, zobaczymy za kilka dni, ale nawet biorąc poprawkę na błąd o wartości ~0,1 stopnia i tak wychodzi rekordowy styczeń...
-
2010/01/31 10:57:36
@arctic

Tu jest jeszcze gorzej, bo odchylenie 2008 względem 2007 wynosi -0,54, czyli jest jeszcze mniejsze, niż w przypadku ch04. A powinno (z podsumowań) wynosić -0,64 - styczeń 2007 = 0,59, 2008 = -0,05.

Oczywiście nie posądzam Spencera, czy Christy'ego o oszustwo (szczególnie tak idiotyczne), ale jestem ciekaw, dlaczego tak jest.
-
2010/01/31 10:59:11
No i jasne, szkoda jedynie, że nie mamy dostępu do surowych danych, które wchodzą potem do statystyk.
-
2010/01/31 11:06:12
Dla kanału 5 rekordowe wartości (2010 nie ma jeszcze ostatnich dwóch dni) średnich to:

#1, 2010, 252,531
#2, 2007, 252,411
#3, 2005, 252,273
-
2010/01/31 11:13:31
"Może metodą denialistów powinniśmy zażądać audytu"

Spokojnie, Dr Inferno już nad tym pracuje.
-
2010/01/31 14:53:10
"Jak rozumiem chodzi o ten fragment:"

Nie chodzi o zaden fragment i nie interesuje mnie czy bylo to publikowane w "Science", "Nature" czy tez innej publikacji. Nie przedstawilem swej opinii w tej sprawie, gdyz jak wiele razy pisalem, nie mam ku temu podstaw. Rzecz nie w artykule BBC ale badaniach naukowcow, o ktorych ow artykul pisze. Dajcie sobie spokoj z szukaniem "wroga" pod kazdym, przyslowiowym lozkiem.

Pozdrawiam
-
2010/01/31 15:07:33
"Rzecz nie w artykule BBC ale badaniach naukowcow, o ktorych ow artykul pisze."

No ale jak brzmi pytanie? Z wyjątkiem tego fragmentu, już rozdmuchanego przez denialistów ("alarmistyczne pomysły znów się nie potwierdziły"), artykuł BBC nieźle wyjaśnia o co chodzi w tych badaniach...
-
2010/01/31 16:51:58
@vandermerwe

A mi chodziło tylko o niepodanie linku do artykułu BBC i zmieszanie w jednym komentarzu tekstu o dwóch artykułach. Zajęło mi chwilę połapanie się, że nagle zmieniłeś temat.

Dlaczego ja muszę zgadywać o czym Ty piszesz?
-
2010/02/04 14:12:58
@denialist i uciekanie od odpowiedzialności za prognozy

Właśnie wysłuchałem ciekawej audycji w DR Radio Wissen (Volker Mrasek, Skigebieten im Mittelgebirge, 28 stycznia 2010, jest w iTunesach) gdzie klimatolog Christof Schneider z RWTH Aachen mówi o tym, jakie konsekwencje wg modeli będą miały zmiany klimatyczne dla terenów narciarskich w Hochsauerland i Schwarzwaldzie (m.in. dłuższe sezony narciarskie w perpektywie do połowy wieku związane ze zwiększeniem opadów śniegu). Tak mu wychodzi z modeli -- czy sugerujesz, że mu nie wolno o tym mówić, o ile nie obieca zapłacić z własnej kieszeni za wszystkie inwestycje, jeśli się nie sprawdzi?
-
Gość: antysmok, *.ifj.edu.pl
2010/03/01 11:15:51
Witam,
długo się pan rozwodzi na temat siatki stacji pomiaru temperatury,
W najnowszym numerze Nature przeczytam komentarz Olive Heffernana
"'Climategate' scientist speaks out". Powiem szczerze stanęły mi włosy dęba czytając o artykule Phil Jones na ten temat który ukazał się w Nature (wskazujący na to że efekt zmniejszenia i przesunięcia stacji pomiarowych w miejsca bardziej zamieszkałe jest zaniedbywany). Z e-maili wynika ze Jones wiedział że dane na podstawie którego napisał artykuł zaginęły (jeżeli kiedykolwiek istniały) i nie zdecydował się nawet na napisanie sprostowania do Nature. Jako człowiekowi parającemu lepiej lub gorzej z nauką takie podejście wydaję się po prostu niewyobrażalne. Jako że ta dziedzina nie jest czymś czym się zajmuje na co dzień nie mogę ocenić czy pana argumenty są bardziej demagogiczne niż Pana przeciwników. Wiem jednak na pewno że ludzie jak Jones długo nie będą mieli u mnie żadnej wiarygodności naukowej.
Jest to smutne bo takie postępowanie jak tych ludzi w połączeniu z ogólnym zainteresowaniem tą tematyką może się zemścić na całej nauce. Podatnicy będą traktowali każdego naukowca jako potencjalnego oszusta czyhającego na ich pieniądze. Ludzie na świeczniku są tym bardziej odpowiedzialni za wizerunek nauki. Boję się że skonczy się to duża czkawką
-
2010/03/01 13:00:40
"Witam,
długo się pan rozwodzi na temat siatki stacji pomiaru temperatury,
W najnowszym numerze Nature przeczytam komentarz Olive Heffernana
"'Climategate' scientist speaks out". Powiem szczerze stanęły mi włosy dęba czytając o artykule Phil Jones na ten temat który ukazał się w Nature (wskazujący na to że efekt zmniejszenia i przesunięcia stacji pomiarowych w miejsca bardziej zamieszkałe jest zaniedbywany). Z e-maili wynika ze Jones wiedział że dane na podstawie którego napisał artykuł zaginęły (jeżeli kiedykolwiek istniały) i nie zdecydował się nawet na napisanie sprostowania do Nature. Jako człowiekowi parającemu lepiej lub gorzej z nauką takie podejście wydaję się po prostu niewyobrażalne
"

Bo nie zna Pan sprawy, i nie pozna jej Pan z artykułu Heffernana.

W 1987 roku USA i ChRL podpisały porozumienie w sprawie wspólnego programu badań klimatycznych, którego jednym z elementów było opracowanie regionalnych baz danych zawierających wyniki pomiarów temperatury. Po stronie Amerykanów program koordynował Wei-Chyung Wang. Za dostarczenie danych odpowiadali Chińczycy, a konkretnie Zhaomei Zeng z Instytutu Fizyki Atmosfery Chińskiej Akademii Nauk, która w tym czasie wizytowała uczelnię Wanga, tj. SUNYA. Projekt zakładał sfinansowanie archiwizacji pełnych danych i meta-danych z ~60 stacji, dodatkowo zdołano opracować same dane z ~200 stacji, ale bez meta-danych.

Dane te zostały wykorzystane w dwóch artykułach: jednym opublikowanym w GRL autorstwa Wanga, Zeng i Karla; drugim opublikowanym w "Nature", zawierającym te same wyniki w formie skróconej, obok wyników ze Związku Radzieckiego, USA i Australii, autorstwa Jonesa, Groismana, Coughlana, Plummera, Wanga i Karla. Ponieważ celem analizy było porównanie trendów temperaturowych mierzonych w stacjach z obszarów wiejskich i miejskich, dane powinny być możliwie homogeniczne -- z jak najmniejszą liczbą zmian lokalizacji stacji, instrumentów pomiarowych, itd. Za selekcję stacji też odpowiadała Zeng.

W roku 2007 artykułem z "Nature" zainteresowali się denialiści, bo była to najbardziej znana analiza wpływu urbanizacji na pomiary temperatury, i zażądali od Jonesa udostępnienia im danych wykorzystanych w analizie, co ten zrobił. Potem zażądali od Jonesa meta-danych, których ten nie posiadał -- więc odesłał ich do raportu DoE z 1991 roku, podsumowującego prace zespołu amerykańsko-chińskiego. W raporcie tym napisano, że "na razie nie są dostępne" meta-dane dla niektórych stacji użytych w artykułach z GRL i "Nature", i na tej podstawie niejaki Douglas Keenan doszedł do wniosku, że te meta-dane nigdy nie istniały, a jeśli nie istniały, to zostały "sfabrykowane" przez Wanga, którego nie wiedzieć czemu uznał za głównego szalbierza.
-
2010/03/01 13:01:49
Kiedy Keenan oskarżył Wanga o oszustwo i zażądał od niego wycofania artykułu z Nature i GRL, ten grzecznie mu odpowiedział

Dear Dr. Keenan,

I was really surprised to see your e-mail (below) after I logged into SUNYA webmail in Nanjing/China, after several days of disconnection (from internet) while travelling in central China.

I flew to China early morning on 4/14, the day after your call to my office when I was in a meeting. My understanding was that you are going to call me again, but you never did.

In any case, becuase of 4/14 trip to China, I origionally plan to respond to your 4/11 e-mailed questions when I return to Albany the end of this month. To answer your questions more accurately, I need to look into the file (if I can find it since it has been a long time), and also contact the co-author, Ms. Zeng, who brought the data and visited SUNYA as a visiting scientist from the Institute of Atmospheric Physics, Chinese Academy of Sciences, during that time.

i później

The only valid scientific issue described in your June 11, 2007 e-mailed pdf file (attached here as reference) concerning our 1990 GRL paper is the "station histories", while others are strictly your own opinions and therefore irrelevant to your inquiry. So let me elaborate further on this issue.

Digitization of the hard copies of "station histories" was prepared in 1989-90 by Ms. Zhao-Mei Zeng (IAP/CAS) only for the 60-station network, while the "station histories" of other stations, including those we used in 1990 urban warming study, were available in paper form, as I have already indicated in my 4/30/07 e-mail to you. Therefore, the use of the word "fabrication" in your document is totally absurd.
Concerning the current status of these hard copies of "station histories", Ms. Zeng told me when I was in Beijing in April 2007, that she no longer has the access to these information because it has been a long time (since 1990) and also IAP has moved office. But if you are interested, you can make an inquiry to the China Meteorological Administration using the web site:
[4]211.147.16.25/ywwz/about/cma.php.
I believe that I have made it very clear what we had done with regard to the "station histories" in 1990 urban warming study. What and how you are going to proceed from now on is entirely your decision.

Keenan oczywiście nie próbował kontaktować się z CMA, i zamiast tego wniósł do SUNYA oskarżenie o szalbierstwo naukowe (w międzyczasie poszedł też do FBI, próbując wrobić Wanga w zarzut defraudacji funduszy federalnych. FBI Keenanowi podziękowało). Przeprowadzono dochodzenie, w którym Wang i Zeng powtórzyli to co napisali wcześniej Keenanowi -- że Wang nie ma papierowych kopii meta-danych wykorzystanych do selekcji stacji w artykule napisanym 20 lat wcześniej; że selekcji dokonała Zeng, która również nie ma dostępu do tych danych -- bo w międzyczasie przeszła na emeryturę i nie pracuje już w IAP.
-
2010/03/01 13:05:49
Dochodzenie przeprowadzone przez SUNYA w pełni oczyściło Wanga z zarzutów Keenana. Wtedy zmienił on taktykę -- twierdząc, że jeśli Wang nic nie sfałszował, to przynajmniej dopuścił się plagiatu, bo w artykule z "Nature" nie ma podziękowań dla Zeng. Próbował też zainteresować "aferą" kilka innych instytucji z którymi współpracował Wang, ale nikt nie chciał już wtedy z nim rozmawiać -- z wyjątkiem dziennikarzy, oczywiście.

Czy było oznaką niedbałości że Wang nie zachował sobie kopii chińskich meta-danych, by pokazać je denialistom 20 lat później? Pewnie tak. Z drugiej strony, miał prawo przypuszczać, że jeśli kogoś te meta-dane interesują, to może się zwrócić do Zeng albo chińskich służb meteorologicznych, bo to oni najlepiej wiedzą, co działo się z ich stacjami w ciągu poprzedniego półwiecza.

Jones natomiast uznał, że nie ma żadnych powodów, by posłuchać żądania Keenana -- którym było wycofanie artykułu, a nie samo sprostowanie jednego zdania opisującego kryteria selekcji stacji. Uznał tak, gdyż w międzyczasie, współpracując z CMA, potwierdził wyniki Wanga, Zeng i Karla, miał więc prawo uważać, że ich analiza była przeprowadzona rzetelnie.
-
2010/03/01 13:15:29
"Jako że ta dziedzina nie jest czymś czym się zajmuje na co dzień nie mogę ocenić czy pana argumenty są bardziej demagogiczne niż Pana przeciwników. Wiem jednak na pewno że ludzie jak Jones długo nie będą mieli u mnie żadnej wiarygodności naukowej."

Proponuję Panu mały eksperyment:

Proszę przejść się po kolegach z IFJ PAN i poprosić ich o opublikowanie wszystkich danych, dzienników laboratoryjnych, notatek oraz korespondencji mającej związek z wynikami badań opublikowanymi w artykułach sprzed 20 albo 30 lat, w formie zdigitalizowanej, na stronach internetowych IFJ.

Jeśli nie będą potrafili albo nie będą chcieli ich Panu dostarczyć (powiedzmy, w terminie dwóch tygodni), proszę zażądać od nich wycofania tych artykułów, ewentualnie oskarżyć ich o malwersacje i oznajmić że utracili dla Pana wiarygodność naukową.
-
Gość: antysmok, *.ifj.edu.pl
2010/03/04 10:45:04
Nie mogę odpowiadać za wszystkich moich kolegów wiem że w mojej dziedzinie dane na podstawie których pisane są prace są dostępne później. Również na poziomie recenzowania w czasopismach duży nacisk kładzie się na to aby opis procedury był na tyle dokładny żeby móc odtworzyć te wyniki niezależnie. I tak jak w każdej dziedzinie zdarzają się poprawki i pisemne sprostowania. Miałem nadzieje że to samo obowiązuje w klimatologi, może obowiązuje :-)
pozdrawiam
-
2010/03/04 10:59:23
@antysmok
Miałem nadzieje że to samo obowiązuje w klimatologi, może obowiązuje :-)

Ja z kolei mam nadzieje ze wysokie standardy jakie obowiazuja w naukach atmosferycznych obowiazuja tez w innych działach nauki, takich jak np. fizyka jadrowa ;)

Powazniej: strasznie mnie niepokoi lekceważenie innych dziedzin nauki poza wlasna, nie chodzi tu bynajmniej o fizyke jadrowa czy klimatologie, ale o powszechie slyszane uwagi: "u nas jest swietnie, ale Panir, to co ONI robia jezy wlosy na glowie". Nie chodzi o uzasadnione przypadki podejrzen, chodzi o taki sznyt dosyc powszechny w roznych dziedzinach. Sami sobie podkopujemy zaufanie do calego srodowiska naukowego, co ma potem powazne skutki w wielu wypadkach. Bezlitosna kontrola jakosci - jak najbardziej, oparte na plotkach i kieoskich stereotypach dywagacje - prosze, wstrzymajmy jezyk...
-
Gość: X50, 66.230.230.*
2010/03/04 17:52:25
@antysmok
Nie rozumiem Pana. Dlaczego nie pisze Pan na tym blogu zza anonimizera np. Tora.
Przeciez Pan ma stale IP. Wiadomo gdzie komp: miasto, ip.
Wlasciciel przy kazdym polaczeniu wysyla cookies.
Wcale sie nie zdziwie, ze za jakis czas znajdzie sie w internecie cos na Pana temat.
-
2010/03/04 18:10:44
@X50, 66.230.230.23*
"Wcale sie nie zdziwie, ze za jakis czas znajdzie sie w internecie cos na Pana temat."

I naśle nań histomandosów? ;-)

Nie sądzę, żeby był aż tak demoniczny.
-
2011/08/27 21:11:50
W kontekście huraganu w Nowym Jorku i przewidywanych jutro podtopieniach, chciałbym przypomnieć prognozę Hansena, o której dyskutowano pod tym wpisem.

Trudno powiedzieć aby była nietrafiona.

-
2011/08/28 19:24:53
Kontynuując podziw dla wizji Hansena zacytuję blog CNN na temat ataku Ireny na Nowy Jork a href=http://news.blogs.cnn.com/2011/08/28/cnn-on-the-ground-irene/news.blogs.cnn.com/2011/08/28/cnn-on-the-ground-irene/:

"Outside, water filled the West Side Highway a block away and parked cars were drowning."

Chciałoby sie powiedzieć za Kazikiem "To przepowiedziane, przepowiedziane" I to metoda naukową.
-
2012/10/30 08:30:45
Chciałem przy okazji huraganu Sandy przypomnieć o "przepowiedni" Hansena. W zeszłym roku Nowy Jork miał tropikalne ulewy związane z nadejściem huraganu, który na szczęście osłabł zanim doszedł tak daleko na północ. W tym roku anomalia wód Golfsztromu to ponad 2 stopnie i tym razem huragan osiągnął Nowy Jork. Poprzedni taki mieli w 1934. o tez był okres ciepłego Północnego Atlantyku, bo ma on naturalny cykl ok 70 lat (AMO). Z tym, że teraz jesteśmy już za maksimum cyklu ale trend globalnego ocieplenia, na który on się nakłada sprawił, że Sandy jest znacznie silniejszy niż tamten huragan sprzed 78 lat.

I takie zjawiska Hansen przepowiadał. Przypomnę, że robił to w 1988 roku mówiąc o sytuacji za 40 lat. Do 2012 roku minęło dopiero 24. Czyli strach myśleć co będzie za następne 16.

Dodam, że jak pisałem wcześniej nie jest pewne czy Hansen mówiąc o zalanym West Side Highway i o silnych wiatrach miał na myśli zalanie przez deszcz czy przez morze (denialiści założyli to drugie i nabijali się ile wlezie). Już czas aby przestali. West Side Highway był naprawdę pod poziomem spiętrzonego przez sztorm morza!

Theres been an enormous surge thats come up, some streets two and three feet under water, MTA Chairman Joseph Lhota said in a telephone interview earlier Monday evening after a tour of Lower Manhattan. Water is flowing at great speed from the West Side Highway into the Brooklyn-Battery Tunnel, he said, but its too early to say how much had entered the subway system.

Czyli ta droga nie tylko była zalana, ale była zalana tak mocno, że woda z niej wpływała do tunelu metra "z wielką prędkością" co sugeruje zalanie całkiem głębokie.

Wspominam o tym, bo to przykład co można osiągnąć w przewidywaniu jeśli rozumie się zasady fizyczne rządzące klimatem i jego zmianami. Samo żonglowanie statystyczne danymi historycznymi nie wystarcza w czasach gdy zmiany są tak duże i często nieliniowe.

Źródło: blogs.wsj.com/metropolis/2012/10/29/nyc-subways-could-be-crippled-for-at-least-week/
-
2012/10/30 09:02:35
A dla "wzrokowców" polecam to zdjęcie z Twittera West Side Highway pod wodą:
twitter.com/bakyelli/status/263065660890951681/photo/1

A tu jeszcze jedno: www.deseretnews.com/article/765614160/Sandy-causes-NJ-flooding-power-outages-2-deaths.html

Przypomnę co powiedział Hansen:

"The West Side Highway will be under water. And there will be tape across the windows across the street because of high winds"

-
2017/11/05 17:37:22
zapraszam na stronę poświęconą opcje binarne
Creative Commons License