Blog > Komentarze do wpisu

Jones przyznaje: globalnego ocieplenia nie ma!

Zastanawialiśmy się niedawno, jak klimatyczny denializm poradzi sobie z (zapowiadającym się na rekordowo ciepły) rok 2010. Dzięki brytyjskim tabloidom znamy już odpowiedź.

Zaczęło się od wywiadu, który BBC przeprowadziło z Philem Jonesem z CRU. Wśród zadanych Jonesowi pytań (wg. BBC część z nich pochodziła od środowisk "sceptycznych") znalazły się dwa dotyczące trendów zmian temperatur w ostatnich latach, dla okresu 1995-2009 i 2002-2009:

Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming?

Na co Jones odpowiedział:

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

Innymi słowy, Jones stwierdził, że choć trend dla lat 1995-2009 jest dodatni i wynosi 0,12 stopni na dekadę, wariancja szeregu czasowego złożonego z 15 punktów jest zbyt duża, by można było mówić o istotności statystycznej. Prawdopodobieństwo zaobserwowania takiego wyniku pod warunkiem że hipoteza zerowa w postaci "brak trendu" jest prawdziwa, wynosi dla podanych danych 0,072, czyli jest trochę większe od standardowego, granicznego poziomu istotności 0,05.

Drugie pytanie dotyczy jeszcze krótszego trendu, 2002-2009:

Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?

Oczywiście, w przypadku tak krótkiego trendu, istotność statystyczna wygląda jeszcze gorzej niż poprzednio -- prawdopodobieństwo popełnienia błędu pierwszego rodzaju jest dwukrotnie wyższe (0,15). Jones odpowiedział więc:

No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.

Używając terminologii IPCC można powiedzieć, że jest "bardzo prawdopodobne" (very likely) że od roku 1995 trend jest różny od zera i dodatni, oraz że jest "prawdopodobne" (likely) że od roku 2002 trend jest różny od zera i ujemny.

A teraz zobaczmy co z robił z tego Daily Mail?

Climategate U-turn as scientist at centre of row admits: There has been no global warming since 1995

W wersji ekonomisty Indura Gokleny'ego słowa Jonesa zmutowały jeszcze bardziej:

There was no significant warming from 1998-2009. According to the IPCC we should have seen a global temperature increase of at least 0.2°C per decade.

Jest w tym coś ironicznego. Dotychczas głównym dowodem na "globalne ochłodzenie" miały być krótkie, kilkuletnie trendy, z których żaden nie był istotny statystycznie:

Wartości trendów 1, 2, 3... 30-letnich. Strzałkami pokazano przypadki omawiane powyżej (trend 1995-2009 i 2002-2009).
P-wartości dla trendów 2, 3, 4... 30-letnich.
Linie trendów wraz z 95% przedziałami ufności. Czy potrafisz rozpoznać w którym momencie możemy być niemal pewni, że trend jest różny od zera?

W momencie gdy te krótkie trendy zaczęły być dodatnie, a rok 2010 zaczął się zapowiadać na bardzo ciepły -- denialiści zauważyli, że potrzeba minimum kilkunastu lat, by powiedzieć coś sensownego o trendach klimatycznych.

poniedziałek, 15 lutego 2010, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/02/15 19:11:05
...ale prof. Turskiemu i tak wystarczy jedynie spojrzeć na termometr zaokienny aby wiedzieć czy istnieje globalne ocieplenie.
-
Gość: asz, *.adsl.inetia.pl
2010/02/16 06:22:56
troszkę za bardzo skupiasz się na statystyce. zmiany klimatu miały, mają i będą miały miejsce, poprzez okresy zlodowaceń i ociepleń (glacjały i interglacjały) i jakoś nie sądzę aby statystyka miała tu cokolwiek do gadania. taki już jest cykl na naszej kochanej planecie. jeno jeden gatunek uważa, że ma jakiś niebywały wpływ na matkę naturę w ujęciu długoterminowym, i niestety się myli.
-
2010/02/16 07:51:20
@asz

Nikt tu nie zaprzecza, że zmiany klimatu miały miejsce w przeszłości. Czasem nawet większe niż obecne.

A cóż tego wynika? Ano, że klimat jest czuły na zmiany wymuszeń. Gdyby nie był to nie byłoby tak widocznych zmian klimatu z powodu zmian kąta nachylenia orbity ziemi, czy zmian jasności słońca. Zresztą oba te zjawiska to dość niewielkie zmiany wymuszenia radiacyjnego a skutki miały dość spektakularne.

Zmiany ilości gazów cieplarnianych to też wymuszenie radiacyjne. I w przeszłości naszej planety naturalne zmiany tych koncentracji owocowały dość poważnymi skutkami klimatycznymi. Przy dużych (większych niż dziś) koncentracjach CO2 w atmosferze - na przykład na początku eocenu 55 mln lat temu - na Alasce rosły palmy a Ocean Arktyczny nie zamarzał nawet zimą. Nie ma powodu aby teraz było inaczej tylko z tego powodu, że źródłem przyrostu CO2 nie jest tym razem wulkanizm czy odgazowanie oceanu a spalanie paliw kopalnych. i wycinanie lasów. Z tym, że jeszcze nie wyprodukowaliśmy tyle CO2 ile natura w eocenie. Ale pracujemy nad tym.
-
Gość: X50, 78.142.140.*
2010/02/16 08:12:02
Jesli mozna zapytac na podstawie czego to "W momencie gdy te krótkie trendy zaczęły być dodatnie, a rok 2010 zaczął się zapowiadać na bardzo ciepły"?
Mam nadzieje, ze nie na podstawie tego o czym mowil prof.Jones.
tamte dane dotycza tego, ze dane satelitarne wykazuja wzrost temperatury dolnej atmosfery o 0,72K. To nie sa temperatury powierzchni ziemi. To jest dopier poczatek roku. Niech pan zobaczy za okno i dane satelitarne dotyczace Ameryki i EuroAzji.
-
2010/02/16 08:32:23
Znalazłem ostatnio Twój blog i czasem tu zaglądam poczytać - spełniasz moją niewypowiedzianą prośbę i publikujesz ciekawe materiały zrozumiałe dla studenta kierunku technicznego ;).

Mam jeszcze jedną prośbę - jakie źródła warto poczytać jeśli chodzi o wpływ działalności ludzkiej na klimat? Może warto zrobić małe FAQ wprowadzające w temat?
-
2010/02/16 08:56:59
Przeciez perfectgreybody daje caly zestaw linkow po prawej stronie blogu!
Proponuje zaczac od wylistowanego tam zreszta:
www.aip.org/history/climate/
to naprawde dobry material popularno-naukowy, zwietnie napisany i udokumentowany.
-
2010/02/16 09:15:34
@X50
"Niech pan zobaczy za okno i dane satelitarne dotyczace Ameryki i EuroAzji."

Faktycznie, globalnie to zimno jak diabli. Wg. NCAR nawet cieplej, niż w styczniu:
www.gfspl.rootnode.net/global/2010/02/0113.png
-
2010/02/16 09:45:12
"Mam nadzieje, ze nie na podstawie tego o czym mowil prof.Jones.
tamte dane dotycza tego, ze dane satelitarne wykazuja wzrost temperatury dolnej atmosfery o 0,72K. To nie sa temperatury powierzchni ziemi."


Ale są z nimi dobrze skorelowane, i w analizach wykorzystujących dane SAT&SST styczeń też był bardzo ciepły (wg NCDC 4-ty, wg JMA - 3-ci, wg GISS 2-gi).

"To jest dopier poczatek roku."

Początek roku z trwającym El Nino.

"Niech pan zobaczy za okno i dane satelitarne dotyczace Ameryki i EuroAzji."

Patrzę i widzę coś takiego:

doskonaleszare.blox.pl/resource/nh_rss_uah_1.gif
doskonaleszare.blox.pl/resource/nh_rss_uah_2.gif
-
2010/02/16 10:01:32
@whiteskies

Dzięki! Widziałem linki, ale jest ich sporo - trzeba poświęcić kilka wieczorów żeby się przez to przebić - a mi chodziło o coś wprowadzającego.
-
2010/02/16 15:31:24
"tamte dane dotycza tego, ze dane satelitarne wykazuja wzrost temperatury dolnej atmosfery o 0,72K. To nie sa temperatury powierzchni ziemi."

Jak już tu kiedyś wspominałem dane meteo mierzone 2 m nad ziemią i termometr zaokienny prof. Turskiego (i Twój także) to również dane o temperaturze dolnej warstwy atmosfery, a nie powierzchni ziemi.

Odkąd nie chodzimy boso to tak naprawdę nie mamy pojęcia o temperaturze ziemi. I nie interesujemy się nią zbytnio. A są na to dobre powody naukowe. Temperatura każdego kawałka powierzchni ziemi jest inna w zależności od jego kąta nasłonecznienia, koloru i przepływu powietrza ponad nim. Natomiast temperatura powietrza jest dobrze określona bo jest ono
a) dobrze wymieszane (czyli ma tę samą wartość nie tylko w zasięgu decymetrów a nawet kilometrów)
b) przezroczyste dla promieniowania słonecznego (czyli nie reaguje na nie bezpośrednio a zatem nie zmienia się z minuty na minutę)
-
2010/02/16 20:35:52
A tymczasem autorzy ccc-gistemp przygotowują coś ciekawego:

"David Jones has made a tool for indexing plain-text data files for random access, and has been working SVG-based visualisation tools. Together, one day these will let us provide a snappy graphical interface for answering questions like how did the peri-urban adjustment on this station work?"

Ciekawe, kiedy to będzie to "któregoś dnia".
-
2010/02/16 21:07:29
@clondike

"Dzięki! Widziałem linki, ale jest ich sporo - trzeba poświęcić kilka wieczorów żeby się przez to przebić - a mi chodziło o coś wprowadzającego."

Niestety, temat jest zbyt duży by dało się go przerobić w jeden wieczór, nawet na poziomie tekstu popularno-naukowego. Zacznij od strony/książki Wearta polecanej przez whiteskies (nie musisz czytać wszystkich dygresji), bo oprócz wiedzy o klimatologii dostarczy Ci również sporo informacji jak funkcjonuje nauka od środka.

@pdjakow

"Ciekawe, kiedy to będzie to "któregoś dnia"."

Z tempa prac wnioskuję, że w ciągu kilku tygodni:
code.google.com/p/ccc-gistemp/updates/list

Swoją drogą zabawnie wygląda porównanie dorobku "sceptycznej" Blog Science z kilkumiesięcznymi efektami prac ccc albo Grahama-Cumminga: zamiast pisać obszerne "raporty" wypełnione spekulacjami i insynuacjami odnośnie rzekomo niepoprawnej metodologii klimatologów, kilka osób zreplikowało ją, odkrywając przy okazji niewielkie błędy, które zostały następnie poprawione przez specjalistów, bez oskarżeń o oszustwa, manipulacje i fałszerstwa (chociaż Times bardzo się starał).
-
2010/02/17 07:41:16
@perfectgreybody

Z tego, co doczytałem, to w wersji 0.4.0 chyba tego nie będzie, bo pan David Jones dopiero nad tym pracuje. A wersję 0.4 przedstawiają jako:

"We are aiming for a release 0.4.0 of ccc-gistemp to happen around the end of February or in early March, time permitting. The specification of this version is something like no I/O, no rounding, and explicit parameters, and were pretty close to that now."

Chyba z tego wynika, że w tej wersji jakichś super-hiper graficznych wodotrysków, ni ciekawych porównań nie ujrzymy.

Ciekawą koncepcję miał ktoś z grupy dyskusyjnej dt. ccc. Mianowicie chciał, by powstawała interaktywna mapa, na której po kliknięciu w dowolny gridpoint wyświetlała się historia dla tego punktu.
-
Gość: Quoter, 202.171.42.*
2010/02/17 16:31:42
Czy Ben Santer jest wiarygodnym klimatologiem?
-
Gość: rtrebacz, *.if.uj.edu.pl
2010/02/17 16:36:14
Witam,
przepraszam za odbieganie od tematu głównego, ale moje własne poszukiwania okazały się bezowocne. A mianowicie:
Czy zna Pan jakąkolwiek publikację, która pokazuje, że symulacja używana dziś do przewidywania przyszłych glob. temperatur jest zgodna z historycznymi pomiarami w przypadku, gdy zastosuje się ją do minionych danych początkowych.
A także czy wynikiem tych symulacji jest jedynie temperatura, czy też są jeszcze jakieś inne wielkości, które również można porównać z rzeczywistością?

Podwójnie dziękuje za odpowiedz
-
2010/02/17 17:34:23
@Quoter

"Czy Ben Santer jest wiarygodnym klimatologiem?"

Jak najbardziej. Wiodący autor rozdziału II raportu IPCC w 1995 roku, współautor 70 artykułów zindeksowanych na Science Citation Index, łącznie cytowanych 3162 razy. Dla tych co wiedzą co to znaczy: jego indeks Hirscha ("h-index") wynosi 31 a to już blisko strefy noblistów. Nadal aktywny, w zeszłym roku 5 artykułów.


@rtebacz

Do tych celów powstało duże konsorcjum instytucji, które puszczały swoje modele dla przeszłości i przyszłości z tymi samymi wymuszeniami. Także dla 20-go stulecia. Całe 2.7 terabajta danych z tych "runów" jest tu:
www-pcmdi.llnl.gov/ipcc/about_ipcc.php

Artykułów powstała z tego masa. Zresztą ponieważ ten zbiór danych jest dostępny on-line powstają ciągle: to tańsze niż samemu implementować i puszczać model na superkomputerze. Przegląd tej literatury do roku 2006 jest np. w... raporcie IPCC, a dokładniej w jego części pierwszej o podstawach naukowych. Cały rozdział 8 jest o modelach:
www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8.html

O modelowaniu "okresu przemysłowego", czyli głównie 20-go wieku jest w rozdziale 9 (a szczególnie podrozdziale 9.4):
www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9.html

A najbardziej znany z tych artykułów to Meehl i inni 2004. Ten bardzo już opatrzony wykres jest oparty na danych z tego właśnie artykułu: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Climate_Change_Attribution.png
-
2010/02/17 18:05:22
Acha: definicja Indeksu Hirscha jest na Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_h
(wersja angielskojęzyczna jest bardziej rozbudowana)

Żeby dać skalę indeksu Hirscha przy pomocy znanych na tym blogu nazwisk podam kilka przykładów indeksu-h dla profesorów z Polski:

- Zbigniew Kundzewicz ma 16 - to bardzo dobry wynik jak na Polskę (niestety nie jesteśmy potęgą naukową)
- Łukasz Turski - również 16 - ale wszystkie artykuły są w dziedzinie fizyki teoretycznej
- Zbigniew Jaworowski ma 11 - też nieźle ale to wszystko dzięki pracom z dziedziny radiologii, nie klimatu.
- Szymon Malinowski ma 8
- Leszek Marks ma 6
- Andrzej Marsz ma 0
-
Gość: Quoter, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/02/17 21:17:50
Czy kiedy Santer był odpowiedzialny za formułowanie raportu w 1995 roku, istniały już na tyle przeważające dowody, że tezy negacjonistów zjawiska można było odrzucić?
-
2010/02/17 21:39:46
Wiedziano wtedy mniej, więc i wnioski były ostrożniejsze. Główne z nich to:

1. Greenhouse gas concentrations have continued to increase
2. Anthropogenic aerosols tend to produce negative radiative forcings
3. Climate has changed over the past century
4. The balance of evidence suggests a discernible human influence on global climate
5. Climate is expected to continue to change in the future
6. There are still many uncertainties

"Discernible" to znaczy zauważalny. To znacznie słabsze stwierdzenie niż te z najnowszego raportu.
-
2010/02/17 21:52:12
Tu masz podsumowanie Pierwszej Grupy Roboczej (czyli tak jak zwykle tej najważniejszej) z 1995 roku:
www1.ipcc.ch/pdf/climate-changes-1995/spm-science-of-climate-changes.pdf

Jeśli się w to wczytać to widać na jakiej podstawie zostały sformułowane te (dość ostrożne moim zdaniem) wnioski.

W następnych dwóch raportach IPCC stawało się odważniejsze, ale wynika to z tego jak szybko nasza wiedza o klimacie powiększała się przez kolejna dekadę.

Co ciekawe zacietrzewienie denialistów też rośnie w miarę zmniejszania się niepewności co do zmian klimatu.
-
Gość: Quoter, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/02/17 21:59:03
Rozumiem ale moje pytanie bardziej dotyczy tego czy z ówczesnym zasobem wiedzy można było odrzucić bez wątpliwości tezy dotyczące tzw. czynników naturalnych jak np. słońce czy oceany i ich dominującemu wpływowi. Innymi słowy czy takie wnioski można było wykreślić z raportu i czy było to uprawnione.
-
2010/02/17 22:11:10
To w sumie ciekawe. Jeśli porównać konkluzje pierwszej grupy roboczej IPCC z czterech kolejnych raportów:
www1.ipcc.ch/ipccreports/assessments-reports.htm [1], widać, że Drugi Raport (AR2), właśnie ten z 1995 roku miał najostrożniejsze wnioski.

Wynika to moim zdaniem z tego, że AR2 był chyba pierwszym, który próbował oceniać prawdopodobieństwa swoich prognoz. A luki w danych i poziomie zrozumienia procesów były w roku 1995 większe niż w 2001 i 2007.


[1] Podsumowanie pierwszego raportu nie jest dostępne ze strony IPCC, korzystałem ze strony o nim w Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/IPCC_First_Assessment_Report
-
2010/02/17 22:32:05
@Quiter

Chyba nie zrozumiałeś tych wniosków. Przecież tam jest wyraźnie napisane, że trudno jest wydobyć z "szumu" naturalnej zmienności naszego wpływu na klimat, chociaż jest on możliwy do zauważenia ("discernible").

Czy naprawdę nie widzisz, że jest to stwierdzenie, że w szeregach czasowych dostępnych przed 1995 rokiem zmienność naturalna (te "słońce i oceany") były porównywalne z wpływem antropogenicznym?

W dodatku AR2 zauważa iż działalność ludzka jest dwojaka: ogrzewanie przy pomocy gazów cieplarnianych i ochładzanie przy pomocy aerozolów. Piszą tam wyraźnie, że lokalnie ochłodzenie może nawet przeważać (nieprawda, ale tego jeszcze wtedy nie wiedzieli na pewno). Ale ponieważ ocieplenie w poprzednich dekadach było zauważalne (wtedy oceniali je na 0,3 do 0,6 C, dziś około 0,8 C) i jego rozkład był zgodny z przewidywaniami teoretycznymi i dostępnymi wówczas modelami więc stąd pochodziła konkluzja, że wkład ludzki w zmiany klimatu daje się zauważyć.

Absolutnie nie oznacza to, że jest to jedyna ich przyczyna. Nawet nie pisali wówczas, że największa. Dziś już wiemy, że obecny efekt gazów cieplarnianych jest około dwukrotnie większy niż aerozolu a ich różnica i tak parę razy większa niż zmienność spowodowana zmianami stałej słonecznej i naturalnymi oscylacjami związanymi z cyrkulacja oceaniczną. Jednak oczywiście dziś także nie negujemy, że istnieją inne wymuszenia poza antropogenicznymi.
-
2010/02/18 03:20:50
Zobaczcie to , co natrafiłem:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:qmn7M1p5jBUJ:www.ltu.se/polopoly_fs/1.5035!deforestation%2520-%2520final.pdf+Global+Warming+is+mainly+a+result+of+Fossil+Fuel+Heat+Generation&hl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShxrnwrtonqWlQFwFDsW_7o__KsW-IgilRI1F7ni9-01Q3R6-O92TGi6Fo58F521GQBnNoK7JAq4XACK3WkdhSWS3BzVZgNb7hAcfh9tiMZhu4e1rDAdUiyO4m1C8UPy83UbOxu&sig=AHIEtbTrJpEfffC-khN_q1hhErb80c9n3A

Dwaj szwedzi twierdzą że globalne ocieplenie jest spowodowane energią cieplną wytwarzaną ze spalania paliw kopalnych, energi jądrowej etc. innymi słowy zapominamy o efekcie cieplarnianym, i fizycznie grzejemy planetę.

Pytanie tylko czemu satelity wskazują dokładnie odwrotny bilans energetyczny. :)

Co to jest International Journal of Global Warming ?
-
2010/02/18 03:21:31
-
2010/02/18 08:37:04
To co zlinkowałeś jest tylko przygrywka do artykułu w wymienionym przez Ciebie IJGW:
pure.ltu.se/ws/fbspretrieve/3004559

To czasopismo nowe i chyba marne. Dobór rady wydawniczej chyba z łapanki.
www.inderscience.com/browse/index.php?journalID=331#board
Tzn. nie rozpoznaję tam żadnych znanych klimatologów. Z Polski jest... specjalista od fal morskich.

A artykuły? Powiem krótko: bzdet. Nie wiem kto recenzował ten w IJGW Nordell & Gervet 2009 czyli w skrócie NG09 (ten z Twojego linku to właściwie nie artykuł a streszczenie pracy doktorskiej czy magisterskiej - giveway: widać tam nazwisko promotora, który jest pierwszym autorem w IJGW). Ale się nie popisał.

Strumień ciepła ze spalania paliw kopalnych to globalnie mniej niż 0.03 W/m2. Da się to policzyć z danych NG09 ale oni sami tego nie robią. Natomiast zakładają absurdalnie, że praktycznie cały ten strumień akumulowany jest w systemie ocean-ziemia-atmosfera. Przy czym znacznie zaniżają ilość energii jaka zakumulowała się w oceanach (bo oceany im nie pasują do koncepcji?).

Ogólnie trzeba porównać te 0.03 W/m2 z około 1.7 W/m2 całkowitego wymuszenia antropologicznego. Globalnie to pikuś mały, chociaż w Europie i USA (dodam od siebie że pewnie też w Chinach) to może być zauważalny efekt.

Dobry artykuł o tym to Flammer 2009 w GRL
Citation: M. G. Flanner (2009), Integrating anthropogenic heat flux with global climate models, Geophys. Res. Lett., 36, L02801, doi:10.1029/2008GL036465. Zacytuję jego abstrakt in extenso:

Nearly all energy used for human purposes is dissipated as heat within Earth's landatmosphere system. Thermal energy released from nonrenewable sources is therefore a climate forcing term. Averaged globally, this forcing is only +0.028 W m2, but over the continental United States and western Europe, it is +0.39 and +0.68 W m2, respectively. Here, present and future global inventories of anthropogenic heat flux (AHF) are developed, and parameterizations derived for seasonal and diurnal flux cycles. Equilibrium climate experiments show statisticallysignificant continentalscale surface warming (0.40.9°C) produced by one 2100 AHF scenario, but not by current or 2040 estimates. However, significant increases in annualmean temperature and planetary boundary layer (PBL) height occur over gridcells where presentday AHF exceeds 3.0 W m2. PBL expansion leads to a slight, but significant increase in atmospheric residence time of aerosols emitted from largeAHF regions. Hence, AHF may influence regional climate projections and contemporary chemistryclimate studies.
-
2010/02/18 09:11:53
Dodam jeszcze, że autorom NG09 należy się co najmniej wyróżnienie w konkursie na bzdet roku już chociażby za pierwsze zdanie abstraktu:
"The increase in the global air temperature is an inadequate measure of global warming, which should rather be considered in terms of energy. "

To jest bzdura na tylu poziomach, że nie wiem od czego zacząć:

a) jak dotąd zawsze ocieplenie "warming" związane było z temperaturą i mierzone było w C, K czy F a nie J czy cal. Nie wiem czy denialisci przyjęli by jako argument "wprawdzie temperatury powierzchni i atmosfery w 2008 były zimniejsze niż w poprzednich latach ale głęboki ocean był cieplejszy a zatem zakumulowana energia wzrosła czyli był to rok rekordowego globalnego ocieplenia". A taka jest logika (chociaż chyba wbrew intencjiom autorów) ich nowej miary globalnego ocieplenia.


b) do wyliczenia zakumulowanej energii cieplnej potrzebne są nie tylko współczynniki pojemności cieplnej wszystkich elementów systemu atmosfera-lód-ziemia-ocean ale także pole temperatur (i to w dodatku nie tylko atmosfery i powierzchni ale także jej rozkład w głębiach oceanu i pod powierzchnią ziemi). Tak więc wielkość ta jest wtórna w stosunku do wartości mierzonych temperatur, nie wnosi nic nowego w sensie diagnostycznym i przede wszystkim zawiera większe błędy (w głębszych warstwach oceanu mamy ciągle za mało pomiarów).

c) ponieważ ogrzanie oceanów wymaga dziesiątek czy nawet setek lat, zakumulowana energia cieplna to wyjątkowo marny parametr diagnostyczny. To trochę jakby używać termometru z taką inercja, że reaguje na zmiany dopiero po kilku latach. Poza tym akumulacja ciepła przez ocean zależy od różnicy temperatur między morzem a atmosferą, wiec potrafię sobie wyobrazić sytuacje gdy temperatury atmosfery maleją przez całe lata a zakumulowana na planecie energia cieplna nadal rośnie bo ciągle jest strumień do oceanu (a jego olbrzymia pojemność cieplna dominuje w procesach akumulacji ciepła) który nie zdążył się dostosować do podwyższonego w poprzednich dekadach poziomu temperatury atmosfery. I o czym by to niby miało wtedy świadczyć?
-
2010/02/18 09:46:22
Nordell to wszystko powrzucał na stronę swojej uczelni.

Tu jest jego artykuł z 2003 roku:
www.ltu.se/polopoly_fs/1.5035!nordell%20gpc%20vol%2038%20issue%203-4.pdf

A tu jeszcze jedna replika:
www.ltu.se/polopoly_fs/1.5035!gumbel-rodhe%20gpc%20vol%2047%20p75-76.pdf

Nawiasem mówiąc ten wiekopomny artykuł był dotychczas cytowany 5 razy z tym, że 4 cytowania to były zlinkowane powyżej dwie repliki i dwie odpowiedzi Nordella

Jego repliki na repliki można znaleźć razem z całą resztą jego dorobku na jego stronie (z której bezpośrednio linkowaliśmy w/w artykuły):
www.ltu.se/staff/b/bon?l=en

Acha: jego h-index = 4.
-
2010/02/18 10:09:20
Ała... krótkie, ale jakże bolesne te repliki :D
-
2010/02/18 10:13:23
@arctic
"Poza tym akumulacja ciepła przez ocean zależy od różnicy temperatur między morzem a atmosferą,"

Tu nie napisales calej prawdy, a raczej lekko wprowadzasz w blad. Co z absorbcja promieniowania krotkofalowego?

Zeby bylo jazne: masz 99% racji, ale staraj sie uwazniej dobierac argumenty i przyklady :)
-
2010/02/18 10:30:46
W jednej z replik na repliki (dokładniej na replikę Coveya i innych) Nordell każe czytelnikowi, dla potwierdzenia swej teorii, dokonać całkowania energii długofalowej wypromieniowanej przez Ziemię od roku 1880.

Czytelnicy wyposażeni w satelity z maszyna czasu mogą zgłaszać się na niniejszym blogu.


Niestety jest to jedyny dokument którego Nordell chyba nie wrzucił na swoja stronę. Ciekawe czemu?

Można ją za to w całej krasie zobaczyć na stronie ScienceDirect (nie trzeba logowania):
długi link
-
2010/02/18 10:49:31
@whiteskies

Zauważyłeś że ja o tym dziś napisałem chyba ze dwie strony maszynopisu? Nie mogłem dodać wszystkich "ale" nie przekraczając 5 stron i zużywając na to całego dnia.

Oczywiście, że trzeba dodać nie tylko krótkofalowe ale i długofalowe promieniowanie i jeszcze ciepło utajone (parowanie oceanu). Jednak nie zmienia to konkluzji do której zmierzałem.

To znaczy są jak najbardziej możliwe w okresie dekadalnym (lub oczywiście krótszym) zmiany temperatury dolnej troposfery i oceanu w przeciwnych kierunkach. A ze względu na olbrzymia przewagę pojemności cieplnej oceanu jego temperatura może łatwo przeważyć bilans zakumulowanej energii. Zresztą chyba coś takiego dokładnie zdarzyło się w 2008 roku. Zobacz sobie rysunek 11a w von Schuckmann, K.,F. Gaillard ,and P.-Y. Le Traon (2009), Global hydrographic variability patterns during 20032008,J. Geophys. Res., 114, C09007,doi:10.1029/2008JC005237 (ten rysunek jest ostatnio popularny na blogach klimatycznych).
-
2010/02/18 11:51:50
To świetna okazja by przypomnieć
How to Publish a Comment in 1 2 3 Easy Steps

1. Read a paper in the most prestigious journal in your field that proves that your entire lifes work is wrong.

2. Realize that the paper is completely wrong, its conclusions based entirely on several misconceptions. It also claims that an approach you showed to be fundamentally impossible is preferable to one that you pioneered in its place and that actually works. And among other errors, it also includes a serious miscalculationa number wrong by a factor of about 1000a fact thats obvious from a glance at the papers main figure.

3. Decide to write a Comment to correct these mistakesthe option conveniently provided by scientific journals precisely for such situations.

[...]

15. Write a Comment, politely explaining the authors misconceptions and correcting their miscalculation, including illustrative figures, important equations, and simple explanations of perhaps how they got it wrong, so others wont make the same mistake in the future.

16. Submit your Comment.

17. Wait two weeks.

18. Receive a response from the journal, stating that your Comment is 2.39 pages long. Unfortunately, Comments can be no more than 1.00 pages long, so your Comment cannot be considered until it is shortened to less than 1.00 pages long.

[...]

31. Receive the reviews of your Comment.

32. Notice that Reviewer #3 likes your Comment, considers it important that the incorrect papers errors be corrected and recommends publication of your Comment as is.

33. Notice that Reviewer #2 hates your Comment for taking issue with such a phenomenal paper, which finally debunked such terrible work as yours, and insists that your Comment not be published under any circumstances.

34. Notice that Reviewer #1 doesnt like it either, but considers that its short length may have prevented him from understanding it.

[...]


56. Download pdf files of all Comments published in the journal in the past decade, most of which were three pages long. Send them to the editor, his boss, and his bosss boss.

57. Receive the editors response, apologizing that, unfortunately, Comments can be no more than 1.00 pages long, so your Comment cannot be considered further until it is shortened to less than 1.00 pages long.

58. Shorten your Comment to 0.80 pages, again removing gratuitous length-increasing luxuries such as figures, equations, explanations, adjectives, and adverbs. Also again remove your corrections of some of the authors errors.

59. Also, replace extravagant words containing wastefully wide letters, such as m and w, with efficient, space-saving words containing efficient, lean letters, like i, j, t, and l. So what if global warming has become global tilting.

[...]

110. Also learn from the senior editor that you cannot thank Reviewer #1 even for simply confirming your calculations, as this would also reveal the obvious preferential treatment your Comment has clearly received from the journal.

111. Explain that this is a common type of acknowledgment, revealing no preferential treatment by the journal whatsoever, and send him a copy of a recent paper from his journal in which the authors thank a reviewer for actually proving several theorems for them.


Historia oparta na prawdziwych wydarzeniach.
-
2010/02/18 12:10:23
@perfectgreybody

Więc może słuszna jest decyzja GRL (o ile jest prawdziwa bo tego nie ma na ich stronach), że w ogóle nie będzie komentarzy. Oczywiście pod warunkiem, że redakcja będzie przyjmować artykuły polemizujące z bzdurami wcześniej opublikowanymi w tym samym czasopiśmie (patrz casus Lindzen & Choi 2009).
-
2010/02/18 12:35:00
-
2010/02/18 13:15:58
@uenifeu

Kocham takie artykuły jak ten z onetu. Nie ma tam żadnego nazwiska ani nazwy czasopisma. Po instytucji doszedłem, że chodzi to:
www.metla.fi/tiedotteet/2010/2010-02-08-soil-climate.htm

Ale jest to tylko press release. Sam artykuł naukowy jest ponoć w lutowym numerze Ecology, a na stronie czasopisma aktualny numer to... grudzień 2009:
www.esajournals.org/loi/ecol

A na stronie preprintów też tego nie ma bo jest to artykuł... zbyt nowy:
www.esajournals.org/toc/ecol/0/0

Czyli dla mnie ten artykuł jak na razie nie istnieje i nie będę się o nim wypowiadał.
-
Gość: , *.igf.fuw.edu.pl
2010/02/18 14:45:21
@arctic
"Zauważyłeś że ja o tym dziś napisałem chyba ze dwie strony maszynopisu? Nie mogłem dodać wszystkich "ale" nie przekraczając 5 stron i zużywając na to całego dnia.

Oczywiście, że trzeba dodać nie tylko krótkofalowe ale i długofalowe promieniowanie i jeszcze ciepło utajone (parowanie oceanu). Jednak nie zmienia to konkluzji do której zmierzałem."

Tak zauwazylem. Uwaga dotyczyla wlasnie tego. Blog czytaja wyrywkowo ludzie nie sledzac szczegolow dyskusji, a potem metoda "cut and paste" wyrywaja z kontekstu zdania i ich sie czepiaja. Kilka razy przejechalem sie na tym :(, teraz staram sie pisac kricej, ale nieststy, tez mie czasami ponosi chec rozwiniecia dygresji i zaliczam potem niezasluzone ciosy :)
-
Gość: , *.mcp.malopolska.pl
2010/02/18 15:16:54
Na ile zrozumiałem ten artykuł z onetu (artykuły z onetu raczej są u mnie klasyfikowane jako bzdurne), to finowie twierdzą że:
- ziemia emituje o wiele więcej CO2 niż spalanie paliw kopalnianych. Napisano "Już teraz emisje CO2 z gleby są dziesięciokrotnie wyższe niż emisje ze spalania kopalin". W jaki sposób może to się odbywać? Rozumiem że gazy cieplarniane (np. metan) mogą się uwalniać w przypadku topnienia wiecznej zmarzliny (w styczniowym Świat Nauki był o tym b. ciekawy artykuł), z różnych torfowisk itp., ale z gleby? I skąd te liczby - "dziesięciokrotnie" to ile? 20x, 50x? O co tu może chodzić, bo nie rozumiem. Prosty opis cyklu węglowego (link niżej) nic o tym nie mówi.
ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/16/cykl-weglowy-w-przyrodzie
- Piszą także: "wrażliwość zgromadzonego w glebie węgla na podnoszenie się temperatur spowoduje, że ocieplenie klimatu będzie zagrażać możliwości pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy - uważają naukowcy". jak to jest możliwe? W jaki sposób? Oznaczałoby to, że wraz z postępującym ociepleniem zdolność roślin do pochłaniania CO2 będzie maleć, a zatem mamy gorzej niż myśleliśmy.
Mógłby ktoś w przystępny sposób wytłumaczyć mi o co chodzi? Chyba że onet znowu działa jako zepsuty telefon i źródłowy artykuł zawiera zupełnie co innego;)
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2010/02/18 15:17:04
Na ile zrozumiałem ten artykuł z onetu (artykuły z onetu raczej są u mnie klasyfikowane jako bzdurne), to finowie twierdzą że:
- ziemia emituje o wiele więcej CO2 niż spalanie paliw kopalnianych. Napisano "Już teraz emisje CO2 z gleby są dziesięciokrotnie wyższe niż emisje ze spalania kopalin". W jaki sposób może to się odbywać? Rozumiem że gazy cieplarniane (np. metan) mogą się uwalniać w przypadku topnienia wiecznej zmarzliny (w styczniowym Świat Nauki był o tym b. ciekawy artykuł), z różnych torfowisk itp., ale z gleby? I skąd te liczby - "dziesięciokrotnie" to ile? 20x, 50x? O co tu może chodzić, bo nie rozumiem. Prosty opis cyklu węglowego (link niżej) nic o tym nie mówi.
ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/16/cykl-weglowy-w-przyrodzie
- Piszą także: "wrażliwość zgromadzonego w glebie węgla na podnoszenie się temperatur spowoduje, że ocieplenie klimatu będzie zagrażać możliwości pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy - uważają naukowcy". jak to jest możliwe? W jaki sposób? Oznaczałoby to, że wraz z postępującym ociepleniem zdolność roślin do pochłaniania CO2 będzie maleć, a zatem mamy gorzej niż myśleliśmy.
Mógłby ktoś w przystępny sposób wytłumaczyć mi o co chodzi? Chyba że onet znowu działa jako zepsuty telefon i źródłowy artykuł zawiera zupełnie co innego;)
-
2010/02/18 15:54:44
Dopóki nie pojawi się artykuł nie sposób się wypowiedzieć. Ale treści z artykułu przeczą zdrowemu rozsądkowi. Być może chodzi o metan i ogólnie o gazy cieplarniane?
-
2010/02/18 16:27:09
@ Janek T. i maruti

Gleby również są źródłem CO2, albowiem wiele z żyjących w nich mikroorganizmów wdycha tlen i wydycha CO2 tak, jak ludzie. CO2 może się akumulować w glebie, jeżeli bakterie i grzyby będą przerabiać dostatecznie dużo substancji organicznych na próchnicę (humus). Bakterie mogą także konsumować humus i wówczas gleba staje się źródłem CO2. Jakim cudem jednak wyszło im, że z gleb wydostaje się 10 razy więcej CO2 niż ze spalania paliw kopalnych, tego nie wiem :)
-
2010/02/18 18:02:58
@Janek, maruti & bukowylas

Tak jak to opisuje onet.pl to jest jakaś bzdura totalna. Bo skąd na dłuższa metę gleba ma brać ten CO2? Ano z biomasy roślin w lesie. A skąd one biorą węgiel. Ano z fotosyntezy. A fotosynteza polega na przerabianiu CO2 (i wody) na biomasę. Czyli przelewanie z pustego w próżne.

Natomiast o ile rozumiem ten mętny press release, który sam zlinkowałem, to chodzi raczej o to, że współczynnik lambda (czułość cyklu węgla na temperaturę) jest większy niż dzisiejszy consensus. czyli przy wzroście temperatura biomasa roślin lądowych maleje szybciej niż sądziliśmy oddając CO2 do atmosfery [1]. Dopiero co mieliśmy artykuł Franka i innych, którzy twierdzili na podstawie danych paleoklimatycznych że lambda jest mniejsza niż dotąd sądziliśmy:
www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/good-news-for-the-earths-climate-system/y
Krótko go gdzieś tu dyskutowaliśmy. Wyrażałem wątpliwość czy efekt małych zmian koncentracji CO2 z ostatnich 2 tysięcy lat na cykl węgla będzie się skalował do znacznie większych zmian CO2, które obecnie wytwarzamy. Podobnie teraz wyrażę sceptycyzm do tych nowych rewelacji (zaprzeczających poprzednim), przynajmniej aż nie pokaże się właściwy artykuł.

[1] Lambdy nie należy mylić z czułością klimatu na zwiększenie koncentracji CO2 (czyli o ile wzrośnie temperatura przy wzroście CO2). Jest to w istocie proces, działający w odwrotna stronę, który w zależności od znaku jest albo sprzężeniem zwrotnym dodatnim albo ujemnym dla wymuszenia radiacyjnego CO2. Obecnie wszystkie szacunki wskazują, że dodatnim, z tym że Frank i inni uważali że słabszym niż się dotąd sądzi, a ci Finowie że silniejszym.
-
2010/02/18 18:08:33
Tfu, dokleił mi się "y" na końcu linku, przez co prowadzi do innego wpisu (dzwine swoja drogą). Powinno być:

www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/good-news-for-the-earths-climate-system/
-
2010/02/18 18:44:10
"Już teraz emisje CO2 z gleby są dziesięciokrotnie wyższe niż emisje ze spalania kopalin"

www.grida.no/publications/other/ipcc_sr/?src=/Climate/ipcc/land_use/024.htm

Chodzi o te ~50 GtC rocznie rozkładanych przez żyjące w glebie organizmy. Obecna emisja ze spalania kopalin to 8,7 GtC (10 lat temu, kiedy pisano trzeci raport IPCC, było to 5,3 GtC). Oczywiście, jak pisze przedmówca, to tylko jeden strumień w cyklu węglowym, więc podawanie tej wartości w kontekście sprzężeń cyklu węglowego jest łagodnie mówiąc mylące. Jeszcze bardziej mylące jest interpretowanie tej pracy jako "klimatolodzy znów się pomylili, globalne ocieplenie odwołane" -- bo jeśli ci Finowie mają rację, to węgiel który miał być usuwany z cyklu przez biosferę, może jeszcze wrócić do atmosfery w tym stuleciu.
-
2010/02/18 19:14:42
Zgadzam się. Wiadomość o tym artykule powinna być zatytułowana:

"Jest jeszcze gorzej niż IPCC myśli"

a w wersji z gazety brukowej:

"IPCC ukrywa prawdziwą skalę zagrożenia? SoilGate: największy skandal w historii nauki!"


Z tym, ze tak poważnie poczekałbym aż zobaczymy sam artykuł.
-
2010/02/18 19:31:17
Z innych wieści: mierzona satelitarnie temperatura globalna spada od 10 dni. Ostatnio o 10 mK dziennie. W tym tempie zero absolutne osiągniemy już w 2079 roku!
discover.itsc.uah.edu/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_ch05.r002.txt

Oczywiście alarmiści z IPCC usiłowaliby zmylić opinie publiczną nieistotnymi drobiazgami, takimi, jak to, że od 11 stycznia nieprzerwanie temperatura jest rekordowa.
-
Gość: Kham, 79.139.121.*
2010/02/18 19:57:19
Zamieszczam pyszną notkę z blogaska Freakonomics. Najciekawsza jest struktura komentarzy - żadnego agenta trylionowego biznesu ekologicznego, sami oświeceni sceptycy.


nyti.ms/b4pYW7
-
2010/02/18 22:32:53
A ja melduje z radością sukces polskiej klimatologii. Wspominany już tu ze względu na swoje wykłady prof. Szymon Malinowski jest współautorem artykułu "Can We Understand Clouds Without Turbulence?" w jutrzejszym (ale już dostępnym on-line) numerze Science:
www.sciencemag.org/cgi/reprint/327/5968/970.pdf
(na razie dostępne dla wszystkich - brać i czytać póki dają!)

Artykuł jest w dziale Perspectives. To trochę gorzej niż Research Article czy Report ale to i tak sukces. Perspectives piszą znani naukowcy zaproszeni przez Science aby wyjaśnić jakiś istotny temat aktualnych badań w formie zrozumiałej, może nie dla mas, ale na pewno dla naukowców spoza wąskiej specjalności.

Gratulacje i wyrazy zazdrości!!!
-
2010/02/18 23:28:04
@arctic takimi, jak to, że od 11 stycznia nieprzerwanie temperatura jest rekordowa.

No przecież nie, że zacytuję cztery ostatnie kolumny z czterech ostatnich dni.
2010 /Avg / Max / Min
252.677 251.962 252.661 251.701
252.627 251.965 252.663 251.707
252.550 251.976 252.726 251.625
252.540 251.981 252.738 251.617

Widać, że już od trzech dni nie jest na maksie. Alarmista!!!
Wyraźnie widać, że już od trzech dni globalne ocieplenie się skończyło i zaczęło się globalne oziębienie. I jeszcze również nieprawda, że nieprzerwanie - patrz 30.01).

A poza tym - link nie jest dostępny dla wszystkich :-(
-
2010/02/19 00:10:07
@pohjois

To musi być rok 1998. Bo na pewno nie żaden nowszy - one są jawnie w tej tabeli. Niestety dane dzienne z jakiegoś powodu nie są dla niego dostępne dopiero od czerwca.

Chyba zatem dodam tę kolumnę "Max" do mojego wykresu.
-
2010/02/19 00:17:37
Dodałem i 'Max" i "Min" i nie mogę się nadziwić.

Cos się Spencerowi musiało pomylić bo w pierwszych dniach stycznia rok 2000 był mniejszy niż Min a 2007 większy niż Max. A to podobno ekstremalne wartości z 20 lat...
-
2010/02/19 00:21:43
Nie rozumiem o co chodzi z tą glebą.
Kiedyś nie było gleby albo nie emitowała CO2, tylko teraz się pojawiła i zaczęła emitować CO2?

Może w takim razie zabetonować i zaasfaltować wszystko i będzie po CO2?
-
2010/02/19 00:26:27
Czy do oglądania tych temperatur jest jakiś tool? Oczy bolą od cyferek...
-
2010/02/19 06:38:42
-
2010/02/19 06:40:31
No tak, faktycznie dane z początku 2000 są poniżej "record low". Zapewne jest ku temu jakiś sensowny powód, ale nie chce mi się teraz go szukać :)
-
2010/02/19 07:35:56
Gratulacje dla prof. Malinowskiego!
-
2010/02/19 08:35:55
"Nie rozumiem o co chodzi z tą glebą. "

To widać.

Tłumaczyłem to wczoraj. Spróbuję prościej. To jest efekt zmiany temperatury na żywą przyrodę w skali globalnej. Chodzi o to czy rośnie ona bujniej czy gorzej jeśli cała planeta się podgrzeje. Okazuje się że gorzej. Tzn. na pewno w wysokich szerokościach gdzie jest zimno podwyższenie temperatury zwiększa biomasę lasów. Natomiast w tropikach (których biomasa dominuje w bilansie) jest odwrotnie. Dlatego od lat nikt nie miał wątpliwości, że cykl węgla jest sprzężeniem dodatnim dla CO2. Tzn. wzrost CO2 powoduje wzrost temperatury; to powoduje zmniejszenie biomasy globalnie; to powoduje dodatkowy przyrost CO2 i związany z tym dodatkowy wzrost temperatury.

Więc co do znaku nie ma od lat wątpliwości: to jest sprzężenie zwrotne dodatnie, nie ujemne. Chodzi tylko o to jak duże. I tu jak widać są duże różnice zdań.

A czemu wcześniej tego efektu "nie było"? Ależ był ale żeby się ujawnił trzeba przecież zmiany temperatury. A takich dużych i szybkich zmian jak przez ostatnie 30 tak nie było od końca epoki lodowej.

-
2010/02/19 08:38:52
@ oerfect i robert_c

Aaa, już rozumiem, czyli Finom chodzi o to, że w badaniach wyszło im, że ilość CO2, które wydostaje się z gleb nie wynosi 50 GtC tylko więcej, prawdopodobnie ok. 80-90 GtC. Z początku myślałem, że odkryli jakieś nowe źródło CO2, które jest 10 razy większe niż spalanie paliw kopalnych i dlatego nic mi się nie zgadzało :)
-
Gość: obywatel, *.internetdsl.tpnet.pl
2010/02/19 08:40:58
Uwielbiam domorosłych ,,naukowców" z bloga którzy negują to co mówią prawdziwi polscy naukowcy z PAN. Ciekawe komu ufa społeczeństwo.
-
2010/02/19 09:05:07
@ obywatel

A skąd ta pewność, że komentujący tu nie są pracownikami instytutów PANu? :)

-
2010/02/19 09:32:33
@obywatel
Uwielbiam domorosłych ,,naukowców" z bloga

Oni są po doktoratach i habilitacjach.

którzy negują to co mówią prawdziwi polscy naukowcy z PAN.

A który kościół uznaje Dogmat o Nieomylności Prawdziwych Polskich Naukowców z PAN?

Ciekawe komu ufa społeczeństwo.

Prezenterom telewizyjnym i akwizytorom od odkurzaczy.
-
2010/02/19 09:36:55
@obywatel

Piszą tu prawdziwi naukowcy i z PAN i z uniwersytetów. Dlatego na przykład ja, będąc prawdziwym naukowcem, nie zrozumiałem tego jako przytyku do siebie.

Hint: a skąd jak myślisz mam dostęp do Nature, Science, Geophysical Research Letters etc.?

@bukowylas

Skąd to 50 Gt C? Ja tego nie widziałem w ich press release.

Jeśli tu chodzi o czułość cyklu węgla na temperaturę to jednostka powinno być Gt węgla/ C (gdzie to C oznacza stopień Celsjusza, nie węgiel).

Bez artykułu to naprawdę rozmowa o niczym. Jakie wartości tego parametru używano dotąd w modelach widać z Tabeli 7.4 z tego fragmentu raportu IPCC:
www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7s7-3-5-2.html

Jest to kolumna przedostatnia (bo mówimy o lądzie nie oceanie). Jak widać pisałem prawdę że wszystkie wartości maja ten sam znak (tu minus dla biomasy oznacza przyrost CO2 w atmosferze czyli sprzężenie zwrotne dodatnie). Ale rozrzut jest od -19 do -175 czyli olbrzymi. Jeśli Finowie proponują coś koło -80 GtC/deg C to nie jest to żadna sensacja ale... średnia wartości używanych w modelach cytowanych przez IPCC.
-
2010/02/19 10:14:09
@ arctic

Te 50 GtC jest z podlinkowanego przez perfectgreybody raportu:

www.grida.no/publications/other/ipcc_sr/?src=/Climate/ipcc/land_use/024.htm

Jest to łączna emisja CO2, która powstaje na skutek rozkładu substancji organicznych. Całkiem tego sporo, a jak rozumiem, na skutek ocieplania się klimatu, będzie tego jeszcze więcej.
-
2010/02/19 10:14:10
@pdjakow
"No tak, faktycznie dane z początku 2000 są poniżej "record low". Zapewne jest ku temu jakiś sensowny powód, ale nie chce mi się teraz go szukać :)"

Jak pisałem nie tylko Min ma ten kłopot. Zobacz sam, że np, 7 stycznia Max był niższy niż zarówno 2005 jak i 2007. Ten ekstremalne warunki maja jakiś problem na początku roku. Może one są jakąś średnia kroczącą i na początku roku biorą niektóre wartości nie z tego roku co trzeba?

Nawiasem mówiąc jak tylko rok 2010 się od Ciebie dowiedział, że nie jest rekordowy to od razu wzmógł wysiłki i zbliżył się do wartości rekordowej o 3 setne stopnia (zbiorowym wysiłkiem obu serii danych).
-
2010/02/19 11:22:43
"Oni są po doktoratach i habilitacjach"

About as likely as not - wg oficjalnej nomenklatury.


Pozdrawiam
-
2010/02/19 11:27:49
@vandermerwe

Wierz albo nie (to i tak niczego nie zmieni) ale mamy tu co najmniej jednego z tytułem profesora.
-
2010/02/19 11:46:21
@ arctic_haze

Byl to zart z mojej strony. Ale fakt jak Pan zareagowal, pokazuje ile jest warte tego typu "precyzyjne" okreslenie ( wziete z "Guidance Notes for Lead Authors of the IPCC Fourth Assessment Report on Addressing Uncertainties").
Nie bedac osoba ze srodowiska klimatologow moge jedynie dokonac "expert judgment" i przyjac, ze jest tak jak Pan pisze.

Pozdrawiam
-
2010/02/19 12:26:24
Myślę, że prędzej czy później się ujawnimy z nazwiska ale jeszcze nie teraz.

A co do oficjalnej nomenklatury to oczywiście ją rozpoznałem ale mój punkt widzenia na to kim jestem jest trochę inny i nie bardzo w ogóle do niej pasuje. Stwierdzenie że jestem virtually certain jaki mam stopień naukowy świadczyłoby o posuniętej sklerozie albo gorzej.

Ale ponieważ nie podaje nazwiska Ty masz prawo twierdzić nawet, że jest to exceptionally unlikely. Ale jak pisałem to niczego nie zmieni: dyplomy u mnie w szafie będą nadal takie same.
-
2010/02/19 12:36:34
@ aerctic_haze

"Ale ponieważ nie podaje nazwiska Ty masz prawo twierdzić nawet, że jest to exceptionally unlikely. Ale jak pisałem to niczego nie zmieni: dyplomy u mnie w szafie będą nadal takie same."

Zapewniam, ze zartowalem. Nie mam podstaw do kwestionowania czyichkolwiek osiagniec naukowych czy tytulow. A poza tym: a jolly, jolly good show - jak mawiaja Anglicy.

Z powazaniem
-
2010/02/19 13:02:10
"Wierz albo nie (to i tak niczego nie zmieni) ale mamy tu co najmniej jednego z tytułem profesora."

Co więcej, wiem którego ;)

"Nawiasem mówiąc jak tylko rok 2010 się od Ciebie dowiedział, że nie jest rekordowy to od razu wzmógł wysiłki i zbliżył się do wartości rekordowej o 3 setne stopnia (zbiorowym wysiłkiem obu serii danych)."

W ogóle jakoś nie mam zaufania co do tego kanału 5. Nie wiem, czy się gdzieś pomyliłem, czy nie, ale mi wyszło, że bardziej z wynikiem oficjalnym koreluje ch04.

Nie mniej jednak nadal jest ciepło. Nino się jeszcze nie skończyło, a indeks SOI jest bardzo niski. Masz spore szanse na wygranie zakładu :)
-
2010/02/19 13:26:09
Aaa, już rozumiem, czyli Finom chodzi o to, że w badaniach wyszło im, że ilość CO2, które wydostaje się z gleb nie wynosi 50 GtC tylko więcej, prawdopodobnie ok. 80-90 GtC. Z początku myślałem, że odkryli jakieś nowe źródło CO2, które jest 10 razy większe niż spalanie paliw kopalnych i dlatego nic mi się nie zgadzało :) [/quote]

Dokładnie też tak zrozumiałem informacje z onetu o tej emisji CO2 z gleby.

Czyli finowie odkryli, że efekt globalnego ocieplenia spwodowanego nadmierną emisją CO2 powoduje dodatkową emisję CO2 z gleby. No to ładnie.

Dzięki za wyjasnienie
-
2010/02/19 13:29:48
Z tym podawaniem nazwiska to lepiej ostrożnie bo skończycie jak Jones z pogróżkami na swoje życie:

www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7017905.ece

@obywatel
Każdy ma swoją rodzinę, nie każdy musi chcieć wystawiać ją na kontakt z prawicowymi szaleńcami antyklimatycznymi jakkolwiek źle by nie było z klimatem...
-
2010/02/19 13:41:29
@robert_c

Dobrze rozumiesz, ale jeszcze raz podkreślam, że to są jedynie nasze domysły na podstawie mętnego press release. Artykułu nikt z nas jeszcze nie widział.

@eunifeu

Dzięki za przestrogę. Już mnie ostatnio jeden z tutejszych stałych bywalców namawiał (w prywatnym mailu) na ujawnienie się. Teraz doszedł mi jeszcze jeden argument, że na to jeszcze nie czas.
-
2010/02/19 13:50:42
Moim zdaniem:

Literki przed nazwiskiem wydają się robić tym większe wrażenie na kimś im mniej rozumie z tematu w którym się wypowiada. Stąd np. zachwyt denialistów szczepionkowych prof. Majewską albo prof. Jaworowskim.

Ten blog mówi sam za siebie, rzeczy które linkujecie każdy może sam intelektem ogarnąć, trik polega na tym że wy wiecie lepiej gdzie szukać, i to oszczedza czas. Wiedza na temat literek przed waszymi nazwiskami nikomu do niczego nie jest potrzebna, chyba że ktos chce brać coś na wiarę, bez sprawdzenia samemu.

A takich tutaj nie ma na tym blogu: sceptycy na wiarę biorą denialism wiec wasze argumenty zlewają z definicji, a pozostali czytelnicy przyszli tutaj bo sami doszli do takiego wniosku, i szukają na ten temat więcej informacji.
Objawienie się z nazwiskiem daje tylko sceptykom przewagę, bo oni oczywiście zostaną anonimowi dalej w swoich nieprzeliczonych hordach.
Co innego debata telewizyjna, np. Jaworowski vs. ktoś z was. To by było super. Może zaproponuje to Wildsteinowi?
-
2010/02/19 14:15:49
Jeszcze w temacie "Ciekawe komu ufa społeczeństwo?". To zależy kogo zapytać i jakim kontekście. Możliwe odpowiedzi to:

- rodzinie i znajomym
www.sfora.pl/Zobacz-komu-nie-ufaja-Polacy-a13083

- kościołowi i fundacjom
wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/508606.html

- Wałęsie, Tuskowi i Sikorskiemu
www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/363395,komu_ufaja_polacy_najbardziej_walesie_tuskowi_i_sikorskiemu.html

- naukowcom i analitykom rynku
www.rp.pl/artykul/19420,428287_Kryzys_oslabil_nasze_zaufanie_do_biznesu.html

To ostatnie nieco mnie pociesza chociaż analitykiem rynku nie jestem.
-
Gość: alfa_X, *.chello.pl
2010/02/19 22:53:13
Tego jeszcze chyba tutaj nie było. AGW okiem sceptyka

www.randi.org/site/index.php/swift-blog/805-agw-revisited.html

Jeden cytat stamtąd (chodzi o różnego rodzaju petycje i tysiące, którymi się przerzucają zwolennicy i przeciwnicy):

"Happily, science does not depend on consensus. Conclusions are either reached or not, but only after an analysis of evidence as found in nature. It's often been said that once a conclusion is reached, proper scientists set about trying to prove themselves wrong."

Dlaczego to cytuję? Otóż wywiązała się dyskusja nt. autorytetów - nauki nie uprawia się autorytetami (pisałem o tym już wcześniej). W nauce nie panuje demokracja - tu jest dyktatura eksperymentu. Niestety naukowcy są ludźmi i są tak samo (a może nawet bardziej) podatni na sugestie (zwłaszcza autosugestie) jak i zwykli ludzie.
-
2010/02/19 22:59:29
@alfa_X
1. Czytales Kuhna?
2. "W nauce nie panuje demokracja - tu jest dyktatura eksperymentu. " - Wlasnie.
-
Gość: PSPGO, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/02/19 23:20:21
Czy artykuły z periodyków jak Science czy Nature są traktowane jako materiały naukowe? W tym sensie czy można je cytować w pracach naukowych do podpierania swoich teorii?
-
2010/02/19 23:23:51
@alfa_X

Jeśli masz na myśli, że naukowcy są omylni jak przystało na śmiertelników - to oczywiście się zgodzę.

Jeśli jednak masz na myśli, że można być nieukiem i fanatykiem a i tak będzie się rozumiało skomplikowane procesy występujące w naturze lepiej niż ci, którzy poświęcili dekady na ich zrozumienie - to się absolutnie nie zgodzę.
-
Gość: alfa_X, *.chello.pl
2010/02/19 23:31:18
@arctic_haze

Nie piszę o ignorancji. Mam na myśli naszą podatność na autosugestię. Na zjawiska z psychologii społecznej (konformizm) czy rzeczy typu cargo cult science.

Ja ciągle nie mogę przełknąć tej klimatycznej definicji sceptyka :-). Jakoś mi nie pasuje.
-
2010/02/19 23:36:12
@PSPGO
"Science" en.wikipedia.org/wiki/Science_%28journal%29 i "Nature"
en.wikipedia.org/wiki/Nature_%28journal%29to czasopisma naukowe o ogolnym profilu i bardzo wysokim prestiżu. Artykuly ktore sie uda tam obublikowac sa cytowane bardzo czesto. Proces selekcji i peer review jest bardzo dokladny (co nie znaczy ze nie moga zdarzyc sie wpadki). Z materialow nadeslanych
-
2010/02/19 23:36:30
Randi własnie zalapal u mnie minusa. Nie dlatego że się nie opowiada po żadnej ze stron jakoś drastycznie, ale dlatego ze nie jest na bierzaco z badaniami w tej kwestii.

Jak na kogos jego pokroju, wypadaloby.
-
2010/02/19 23:44:15
Mam pytanie:

Gdzie znajdę wykres zależności mniędzy kurczącą się biomasą (lasy amazonii) a CO2 w atmosferze?

Czy wraz ze spalaniem CO2 i wzrostem, spada stężenie O2 w atmosferze?
-
2010/02/19 23:46:33
@PSPGO

To zależy co. Artykuł wstępny albo list do redakcji nie. Ale wszystko poza tym, włączając nie tylko artykuły typu Perspectives a nawet News jest cytowane w innych artykułach naukowych.

Nie masz pojęcia [1] ile cytowań ma Richard A. Kerr, oceanograf pracujący na etacie dziennikarza naukowego w Science od 1977. Jego najbardziej cytowany (97 razy!) artykuł to "A North Atlantic Climate Pacemaker for the Centuries" z 2000 roku:
www.sciencemag.org/cgi/content/short/288/5473/1984

Opisując badania nad cyklami cyrkulacji oceanicznej o długości ponad-dekadalnej zaproponował tam nazwę Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) dla cyklu o długości 60-70 lat. Dlatego ten artykulik tak często jest cytowany w artykułach o tej - istotnej dla klimatu światowego - oscylacji.



[1] Ale Science Citation Index ma i podaje wartość 1284 cytowań.
-
Gość: PSPGO, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/02/19 23:49:11
Nie artykułach a pracach naukowych, jak raporty IPCC. Interesuje mnie czy w takim przypadku można się odwołać do samego artykułu czy należy do pełnej dokumentacji, książki etc. w której znajdują się takie twierdzenia.
-
2010/02/20 00:02:43
@uenifeu

"Gdzie znajdę wykres zależności mniędzy kurczącą się biomasą (lasy amazonii) a CO2 w atmosferze?

Wyobraź sobie kwadrat z przekątna od lewego dolnego do prawego górnego rogu. Obie skale w tych samych jednostkach (masie węgla). Przecież każda tona węgla jak ubędzie z biosfery lądowej musi trafić do atmosfery (to przybliżenie bo trochę może trafić do oceanu lub do biosfery wysokich szerokości ale raczej niezłe przybliżenie).

"Czy wraz ze spalaniem CO2 i wzrostem, spada stężenie O2 w atmosferze?"

??? CO2 się nie spala. Ten gaz jest produktem spalania (czyli także oddychania). Ze wzrostem czego?

Naprawdę się nie nabijam - po prostu nie rozumiem tego pytania. Jeśli przez spalanie rozumiesz proces do niego odwrotny (fotosyntezę) to tak: im więcej biomasy wyprodukuje fotosynteza (jest to tzw. "produkcja pierwotna") tym więcej CO2 ubędzie z atmosfery. Dlatego widać w jego koncentracji atmosferycznej cykl roczny z maksimum wiosna i minimum jesienią (dla półkuli północnej gdzie jest większość lądów). Na tym filmiku świetnie widać cykl roczny i znacznie większą amplitudę na półkuli północnej:
www.youtube.com/watch?v=k7jvP7BqVi4&feature=player_embedded

Widać też że wbrew Jaworowskiemu dane z Mauna Loa, mimo że jest wulkanem [1], pasują do innych stacji pomiarowych.

[1] Tzn. oczywiście Mauna Loa, nie Jaworowski.
-
2010/02/20 00:05:48
@PSPGO

Artykuły naukowe są bardziej naukowe niż wyciągi z nich takie jak raporty IPCC. To główna forma wypowiedzi we współczesnej nauce.
-
2010/02/20 00:18:01
Dodam, że nie ma nic bardziej prestiżowego do cytowania niż artykuły z Nature i Science. To sam szczyt i nawet nasze ministerstwo traktuje te dwa czasopisma jako osobna klasę dając za publikacje w nich 30 punktów (następne grupa to 24 punktu):
www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/50/15/50159/20090406__Wykaz_-_Zalacznik_do_komunikatu_Nr____-_09_CZASOPSIMA_24_03_2009.xls
-
2010/02/20 01:18:25
Przepraszam, mój czeski błąd i chaos w pytaniu :)

Czy wraz ze spalaniem C i zwiekszonym stężeniem CO2, możemy potwierdzić to i zmierzyć spadajacy poziom O?

Innymi słowy czy mamy mniej tlenu niż przed rewolucją przemysłową o 150x2=300 Gt?
-
2010/02/20 01:20:48
Co do biosfery, to owszem my spalamy C z biosfery, ale większa ilość CO2 pomaga roślinom. Czy więcej usuwamy biosfery, czy tez może więcej jej przyrasta z powodu większego stężenia CO2?
-
2010/02/20 01:24:05
Może bardziej poprawnie zabrzmi: biomasa. Czy przypadkiem przy zwiększonym CO2 jej nie przybywa?
-
2010/02/20 02:00:11
@arctic_haze

każda tona węgla jak ubędzie z biosfery lądowej musi trafić do atmosfery (to przybliżenie bo trochę może trafić do oceanu lub do biosfery wysokich szerokości ale raczej niezłe przybliżenie).

Tak tylko jako ćwiczenie intelektualne... Czy mam rację, że poza tym ta tona węgla może zejść pod ziemie i czekać na wydobycie? Dany fragment biosfery może obumrzeć i przekształcić w złoże węgla lub ropy.

To długi proces, zachodzi powoli, ale stale i w wielu miejscach jednocześnie. Czy nie należałoby brać go pod uwagę w bilansie węglowym atmosfery? Wypuszczamy węgiel w powietrze (w postaci CO2), rośliny go wychwytują i wbudowują w biomasę. Kiedy ta biomasa ulegnie spaleniu, lub zjedzeniu przez zwierzę, lub zgniciu, to węgiel wraca do atmosfery; ale w procesie karbonifikacji NIE WRACA do atmosfery.

- Stefan
-
2010/02/20 07:44:42
@stefan4
Masz racje, do tego wegiel "wycofywany z obiegu" zamyka sie w weglanie wapnia (slaky wapienne powstajace z osadow). Oczywiscie badajac dlugookresowe zmiany w cyklu weglowym nalezy to wszystko uwzglednic.
en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
www.usgcrp.gov/usgcrp/ProgramElements/carbon.htm
www.icos-infrastructure.eu/
-
2010/02/20 08:45:23
@srefan4

To wszystko zależy od skali czasu. W skali geologicznej cyklem węgla dominuje wulkanizm (źródło) i erozja skał krzemianowych która zużywa CO2 (bo przy osadzaniu się CacO2 w osadach oceanicznych oddawanych jest mniej CO2 niż zużywane jest w erozji. Z tego samego powodu (odkładania się CaCO3) erozja skał węglanowych w skali geologicznej wychodzi na zero. Podobnie można pominąć wszystkie zjawiska biologiczne (w skali milionów lat uśredniają się).

Natomiast w skali czasowej związanej z naszą produkcją CO2 z gazów kopalnych te procesy geologiczne są bez znaczenia. Są po prostu za wolne.

@uenifeu

Ubytek O2.Tak jest on mierzalny i służył już do oszacowania ile CO2 pochłania ocean (Keeling, Piper i Heymann 1996 w Nature). Przy przepływach CO2 do i z oceanu nie musi być odwrotnego strumienia CO2 jeśli CO2 po prostu nasyca wodę morską a nie jest zużywane w procesie fotosyntezy (jak w przypadku zmian biomasy roślin lądowych. Co ciekawe Keelingowi i kolegom udało się ustalić tą prostą metodą całkiem nieźle ile CO2 antropogenicznego trafia do oceanu (1.7 GtC/rok ale mieli niepewność rzędu 50%). Bardziej skomplikowane metody jak pomiary koncentracji O2 w oceanie i liczenie z tego strumieni morze-atmosfera dają bardzo podobne wartości (między 1.6 a 2.2 Gt C/rok).

Oczywiście ten efekt na O2 jest subtelny. My powiększyliśmy koncentrację CO2 o około 100 ppm (dokładniej z 280 do 390 ppm). Zatem ubyło też około 100 ppm tlenu (bo tu jest parytet: mol za mol). Ale tlenu w atmosferze jest 21% czyli 210000 ppm. Stąd tak trudno zmierzyć ten efekt i stąd ta niepewność 50% w wyniku.

Biomasa: Tak przybywa jej. To właśnie w biomasę lądową idzie ok. 25% tego co pompujemy do atmosfery spalając paliwa kopalne i wycinając lasy (reszta to ok. 25% w ocean i ok. 50% pozostaje w atmosferze zwiększając koncentracje CO2). Gdybyśmy nie zmniejszali zalesienia planety biomasa netto by się zwiększała dzięki większej ilości CO2 a atmosferze. A ponieważ emisję związana ze "zmianami użytkowania ziemi" ocenia się też na prawie 2 GtC/rok to te dwa proces obecnie praktycznie się kasują - przynajmniej przy dokładności ocen jakimi dysponujemy.

Ale uwaga: ilość CO2 "zabieranego" przez biosferę bardzo się zmienia z roku na rok - miedzy innymi w skutek zmienności między-rocznej temperatury tropików (podczas ciepłego El Nino jest to praktycznie zero). Stąd między innymi sądzimy, że przy wzroście temperatury przyrost biomasy będzie malał (na jednostkę emitowanego przez nas CO2).
-
2010/02/20 08:49:50
Errata:

Powinno być "Przy przepływach CO2 do i z oceanu nie musi być odwrotnego strumienia O2" - a nie "CO2" jak napisałem.
-
2010/02/20 09:01:30
@whiteskies
> ,,do tego wegiel "wycofywany z obiegu" zamyka sie w weglanie wapnia
> (slaky wapienne powstajace z osadow). Oczywiscie badajac
> dlugookresowe zmiany w cyklu weglowym nalezy to wszystko
> uwzglednic.''


W takim razie... Perfectgraybody podawał tu dawno temu szacunek, z którego wychodziło, że uwalnianie węgla do atmosfery jest w dużym stopniu antropogeniczne. To było jakoś tak (cytuję z pamięci, więc oznaczenia są na pewno inne):

(wzrost C w atmosferze) =
= (C uwolniony antropogeniczne) + (C uwolniony naturalnie) - (C wchłonięty naturalnie)


wobec tego:

(C uwolniony naturalnie) =
= (wzrost C w atmosferze) - (C uwolniony antropogeniczne) + (C wchłonięty naturalnie)


i po prawej stronie znamy pierwszy składnik (z pomiarów) oraz drugi składnik (ze zliczenia działalności ludzkiej). Trzeciego nie znamy, ale możemy oszacować:

(C wchłonięty naturalnie) <= (C w całej biomasie)

Ponieważ znamy masę biosfery i udział w niej węgla, to stąd wychodziło górne oszacowanie na (C uwolniony naturalnie).

Ale gdyby wziąć pod uwagę wiązanie węgla w skorupie ziemskiej (poza biosferą), to ostatnia nierówność jest bardziej skomplikowana:

(C wchłonięty naturalnie) <=
<= (C w całej biomasie) + (C uwięzione w skałach) + (C uwięzione w paliwach)


Jak się szacuje te dwa dodatkowe składniki? Czy potrafimy wyliczyć, ile przyroda wyprodukowała skał wapiennych i paliw od początku ,,rewolucji przemysłowej'' do dzisiaj?

- Stefan
-
2010/02/20 10:09:58
@stefan4

Możemy oszacować. W ciągu ostatnich 50 mln lat wulkanizm i erozja były prawie w równowadze. Prawie bo lekko CO2 ubywało (coś rzędu 20 ppm na milion lat). Wulkanizm produkuje - jak tu już podawano - około 1% emisji antropogenicznych (czyli poniżej 0.1 GtC/rok). Erozja skał wulkanicznych musi zatem dawać prawie identyczny strumień (aby się mogły prawie zrównoważyć). Jak już wspominałem erozja skał wapiennych jest w dłuższej skali bez znaczenia bo to proces odwrotny do odkładania CaCO3 i przez to nie może przyczynić się do zwiększenia lub zmniejszenia koncentracji CO2 w atmosferze w dłuższe skali. O ile wiem odkładanie się CaCo3 szacuje się na 0.2 GtC/rok.

A w krótszej skali? W krótszej mogą być oczywiście inne wartości niż średnie ale:

- być może popełniasz błąd (jak wiele osób) sądząc, że przy odkładaniu się CaCO3 ubywa CO2 z oceanu. Jest wręcz odwrotnie. CO2 ubywa przy rozpuszczaniu CaCo3 anie przy jego wytrącaniu się z wody. Przy rozpuszczaniu z CO2 + H2O + CaCO3 robią się rozpuszczone w wodzie jony Ca [+2] + 2 HCO3 [-] (w nawiasach ładunek elektryczny, powinien być podniesiony wyżej ale tu się nie da). Przy wbudowywaniu CaCO3 w skorupki morskich zwierząt (bo tak się to wypadanie odbywa) zachodzi proces odwrotny i CO2 się wydziela.

- dlatego też przy rosnącej koncentracji CO2 w oceanie będzie zachodziło zjawisku rozpuszczania CaCO3 z osadów. Będzie tez coraz trudniej budować te skorupki i dlatego zakwaszanie oceanu zagrozi koralowcom i innym zwierzętom tak - to zwierzęta!). Nawiasem mówiąc to rozpuszczanie a nie odkładanie się CaCO3 może zmniejszyć koncentrację CO2 w wodzie (czyli działać jako sprzężenie zwrotne ujemne)

- w sumie to dzieje się w głębokim oceanie i może wpłynąć na koncentracje atmosferyczna CO2 w atmosferze jedynie poprzez zmianę strumieni morze-atmosfera. Okres pełnej wymiany wody w oceanie to 1000-2000 lat więc nie spodziewajmy się cudów. Ale za jakiś tysiąc lat ten CO2 który teraz trafia do głębokiego oceanu zacznie do nas wracać, przedłużając obecność podwyższonych koncentracji w atmosferze długo po zakończeniu wszystkich emisji.

Nie jest to proste? A czy ktoś obiecywał, że bycie specjalistą od klimatu będzie łatwe?
-
2010/02/20 11:43:18
@arctic_haze

> Nie jest to proste? A czy ktoś obiecywał, że bycie specjalistą od klimatu
> będzie łatwe?

Nie zamierzam nim zostać, mam inny zawód. Ale to jest ciekawe i chętnie zrozumiałbym więcej, dlatego pytam. Rozumiem, że blog jest dla takich jak ja -- ciekawskich niefachowców.

Serdecznie dziękuję za wyjaśnienia, muszę je przemyśleć.

- Stefan4
-
2010/02/20 12:00:50
@arctic_haze
Jak już wspominałem erozja skał wapiennych jest w dłuższej skali bez znaczenia bo to proces odwrotny do odkładania CaCO3 i przez to nie może przyczynić się do zwiększenia lub zmniejszenia koncentracji CO2 w atmosferze w dłuższe skali.

Przepraszam, ale dlaczego? Biorąc pod uwagę, że skały węglanowe (głownie wapienie i dolomity) występują w skorupie ziemskiej dość obficie, musiały w przeszłości być takie okresy (i to długotrwałe), gdy ich tworzenie było istotnie szybsze od erozji. Jeśli dzisiaj w basenie masz wodę, to widocznie wczoraj albo przedwczoraj wpływało jej tam więcej, niż wypływało.

Przy wbudowywaniu CaCO3 w skorupki morskich zwierząt (bo tak się to wypadanie odbywa) zachodzi proces odwrotny i CO2 się wydziela.

Przecież cały czas mówicie o cyklu węglowym, a nie tylko o CO2. A z każdą wytrąconą cząsteczką węglanu wapnia jeden atom węgla wypada siłą rzeczy z obiegu i może zostać "zmagazynowany" na setki milionów lat. Jeśli ktoś obecnie wrzuca kambryjski wapień do wapiennika, to puszcza w wozduch nie tylko CO2 z paliwa, ale i CO2 z rozkładu skały mającej pół miliarda lat. Niemniej przez te pół miliarda lat leżała sobie jako magazyn węgla i nikomu nie przeszkadzała.
-
2010/02/20 12:27:09
P.s. oczywiście "w krótszej skali", tj. w odcinku 250 lat (jeśli za początek "rewolucji przemysłowej" przyjąć pierwszą maszynę parową), czy nawet 400 lat (jeśli przyjąć za początek pierwsze kopalnie węgla kamiennego w Newcastle-on-Tyne) kwestia tworzenia/rozkładu wapieni i dolomitów nie ma znaczenia, to są śladowe ilości w obie strony.
-
Gość: Sowhat, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/02/20 13:22:09
Wiecie dla czego Wasze działania są skazane na porażkę?

Bo nikomu nie będzie się chciało studiować wykresów ani tym bardziej zaglądać do specjalistycznej literatury naukowej.

A argument zaglądnij Pan do pozycji X,Y,Z nie wygląda dobrze.
-
2010/02/20 14:02:37
@gammon_no_82

Tak dokładnie: w skali ostatnich paruset lat wulkanizm, erozję i odkładanie CaCO3 to tylko przypis do głównego zakłócenia cyklu węgla: przywracania do obiegu kopalnego węgla przez gatunek Homo sapiens.

"musiały w przeszłości być takie okresy (i to długotrwałe), gdy ich tworzenie było istotnie szybsze od erozji."

Tworzenie skał wapiennych nie mogło być nigdy szybsze od erozji. Tzn. nie w skali geologicznej. Bo skąd brałyby się te jony Ca[2+]? Tzn. brały się z wietrzenia ale niekoniecznie skał wapiennych (one wszystkie są skałami osadowymi więc musiały najpierw powstać na dnie oceanu, następnie być wyniesione przez ruchy tektoniczne na ląd i ulegać erozji). Natomiast skały wulkaniczne (czyli krzemianowe - pewien geochemik wmawiał mi, że po polsku powinno się mówić skały krzemianowęglanowe, ale Google nie zna takiego słowa wiec pewnie mnie nabierał) istniały od początku istnienia kontynentów i to właśnie ich erozja i tworzenie skał węglanowych jest głównym mechanizmem usuwania CO2 w skali geologicznej:
CaSiO3 + CO2 strzałka CaCO3+ SiO2 (nie ma jak na tym blogu narysować strzałki w prawo).

Czyli z erozji skał wulkanicznych dostajemy skały węglanowe ("wapienie") i... piasek. A ubywa nam CO2.

Powtórzę jeszcze raz: natomiast wietrzenie skał wapiennych (czy węglanowych) i ich odtwarzanie się na dnie morza jest w dłuższej skali obojętne dla cyklu węgla. To jest po porostu sumarycznie:
CaCO3 + CO2 strzałka CaCO3 + CO2 (czyli właściwie nic się nie zdarzyło)

W krótkiej skali czasowej oczywiście nie musi być równowagi ale tylko póki starczy jonów Ca[2+].

"Przecież cały czas mówicie o cyklu węglowym, a nie tylko o CO2"

Ale odkładania się CaCO3 na dnie morza nie należy rozłączać z wietrzeniem skał które przynosi te jony wapienne. Oba te procesy łącznie zabierają CO2 (dla skał wulkanicznych) albo są neutralne (dla wapiennych). A CO2 ubywa z atmosfery podczas wietrzenia a nie z oceanu. Węgiel i wapń w postaci jonowej płyną do oceanu rzekami i tu część węgla (w przypadku skał wulkanicznych) lub całość (dla wapiennych) jest oddawane. Musisz pamiętać, że tu łącznie występują dwa cykle: węgla i wapnia i ten drugi narzuca ograniczenia temu pierwszemu.

Tak w ogóle jak mówimy "CO2 rozpuszczony w morzu" to już popełniamy skrót myślowy. W wodzie węgiel nieorganiczny ma trzy formy: rozpuszczone CO2, i dwa jony: HCO3[+] i CO3[2+]. Ich proporcje zależą od temperatury, zasolenia i co gorsza pH (mówię co gorsza bo pH zależy z kolei od ich sumarycznej koncentracji). Tak naprawdę przy typowym dla oceanu pH = 8.1 rozpuszczone CO2 jest najrzadszą formą tego co nazywamy popularnie "CO2 w wodzie".

Piszę to tylko jako ciekawostkę bo naprawdę to wszystko nie jest łatwe, nawet dla wielu chemików (wiem bo z nimi o tym parę razy dyskutowałem).
-
2010/02/20 14:07:07
@ Sowhat

No cóż, zgadzam się :) Zdobycie podstawowej nawet wiedzy na temat zmian klimatu wymaga sporo czytania i przemyśleń, temat jest ogromny, a większości ludzi się tego robić nie chce, szczególnie, że po polsku brak popularno-naukowych książek na ten temat. Sceptycy natomiast przyjęli bardzo skuteczną metodę i wykorzystują sytuację mówiąc ludziom: "Wiecie o co w tym chodzi? O pieniądze. Oni (klimatolodzy) wyciągają miliony dolarów na badania i o to dlatego mówią, że klimat się ociepla." Niezłe, prawda? Skoro chodzi o pieniądze, to już wszystko jasne. Nie trzeba czytać specjalistycznych artykułów, ani martwić się o emisje CO2. "Pieniądze" - to rozumieją wszyscy :)

Wydaje mi się, że nie wystarczy mieć w kwestii zmian klimatu rację, ważne jest także jak to przekazać zwykłym ludziom, dla których fizyka i chemia to abstrakcja. Sam jestem po studiach humanistycznych i pamiętam jak duży opór był na statystyce, kiedy wykładowca kazał nam coś liczyć. Raz nawet zirytowany naszym oporem wkurzył się, wyszedł z sali i nie wrócił. A to była tylko statystyka. Zmiany klimatu na szczęście wydają mi się znacznie ciekawsze i naprawdę można o tym świetnie opowiadać :)

A przy okazji, przeczytałem ciekawy komentarz do ostatniego wystąpienia Billa Gates'a na konferencji TED, polecam:
www.energybulletin.net/node/51627
-
2010/02/20 14:07:20
@Sowhat

Jeśli masz na myśli, że nieuk, który myśli że i tak wie wszystko lepiej niż naukowcy niczego się tu nie nauczy to oczywiście masz rację. Z definicji.

Jeśli wkładam tyle czasu w tłumaczenie procesów związanych z klimatem to tylko w nadziei, że pojawiają się tu też osoby zainteresowane dowiedzeniem się o co naprawdę chodzi z tym klimatem. I z dyskusji widzę, że paru takich jest.

Nie oceniaj wszystkich po sobie.
-
Gość: alfa_X, 178.56.5.*
2010/02/20 14:07:41
@Sowhat

Nie masz racji

Sceptyk zajrzy i sprawdzi.
Frajer poszuka papki i łyknie jak świeże masło.
-
2010/02/20 14:11:34
@sowhat
Jak to nikt? Mnie się chciało i co?
-
2010/02/20 14:40:33
@arctic_haze

> CaSiO3 + CO2 strzałka CaCO3+ SiO2 (nie ma jak na tym blogu narysować
> strzałki w prawo).

Takiej strzałki? CaSiO3 + CO2 CaCO3+ SiO2

& rarr ; -- tylko opuść odstępy.

- Stefan
-
2010/02/20 14:42:37
@arctic_haze

CaSiO3 + CO2 strzałka CaCO3+ SiO2 (nie ma jak na tym blogu narysować
strzałki w prawo).

Takiej strzałki? CaSiO3 + CO2 → CaCO3+ SiO2

& rarr ; -- tylko opuść odstępy.

- Stefan
-
2010/02/20 14:49:23
Test strzałki → Dzięki.

I dzięki uenifeu za wsparcie. Bo czasami sam się zastanawiam czy warto spędzać tyle czasu na sprawdzanie źródeł aby móc udzielić wiarygodnej odpowiedzi.

I nie zgodzę się że sceptyk cokolwiek sprawdzi. Doświadczenie z tego blogu pokazuje, że to nieprawda. Najczęściej wali duby smolone wbrew empirii i teorii i się jeszcze przy nich upiera. To znaczy może i sprawdzi ale tylko na jakimś forum gdzie wszyscy myślą tak samo ale za to nikt nic nie wie. A z pustego i Salomon nie naleje.
-
2010/02/20 14:52:30
Ciężko jest wszystko naraz skontrolować. Za pierwszym razem nie wyszła mi strzałka. Za drugim font cytatu. Ale kiedyś dojdę do wprawy.

Tu chyba działają wszystkie znaki specjalne HTML, wpisać do Google'a ,,html special chars''. Natomiast nie jest prawdą, że działają znaczniki HTML.

- Stefan
-
2010/02/20 15:02:04
@arctic_haze

> czasami sam się zastanawiam czy warto spędzać tyle czasu na
> sprawdzanie źródeł aby móc udzielić wiarygodnej odpowiedzi.

No to ja głośno deklaruję, że też skorzystałem na tym, że Ty te źródła sprawdziłeś. Jeśli starcza Ci siły i dobrej woli, to proszę, czyń tak dalej.

> I nie zgodzę się że sceptyk cokolwiek sprawdzi

Używacie słowa ,,sceptyk'' w różnych znaczeniach. Zwykle scharakteryzowałbym siebie jaki sceptyka, ale nie robię tego na tym blogu, żeby nie wprowadzać w błąd, bo tutaj to słowo funkcjonuje w sensie antynaukowca.

- Stefan
-
2010/02/20 15:02:38
@Sowhat
Wiecie dla czego Wasze działania są skazane na porażkę?
Bo nikomu nie będzie się chciało studiować wykresów ani tym bardziej zaglądać do specjalistycznej literatury naukowej.


Chciałeś przez to powiedzieć, że ignoranta, który ceni swoją ignorancję i zamierza w niej wygodnie tkwić, nie da się zmusić do przyswojenia jakiejkolwiek wiedzy? Ależ tak, masz całkowitą słuszność.

A argument zaglądnij Pan do pozycji X,Y,Z nie wygląda dobrze.

Oceniasz siłę argumentów na podstawie ich wyglądu?

@arctic_haze
Tzn. brały się z wietrzenia ale niekoniecznie skał wapiennych (one wszystkie są skałami osadowymi więc musiały najpierw powstać na dnie oceanu, następnie być wyniesione przez ruchy tektoniczne na ląd i ulegać erozji). Natomiast skały wulkaniczne (...) istniały od początku istnienia kontynentów i to właśnie ich erozja i tworzenie skał węglanowych jest głównym mechanizmem usuwania CO2 w skali geologicznej (...) z erozji skał wulkanicznych dostajemy skały węglanowe ("wapienie") i... piasek. A ubywa nam CO2.


No właśnie o to mi chodziło.
BTW skały wapienne są osadowe, ale niekoniecznie muszą powstawać na dnie morskim (trawertyn).
-
Gość: alfa_X, 178.56.5.*
2010/02/20 15:09:11
@arctic_haze
@stefan4

Dokładnie. Chodzi o definicję sceptyka. Sorry, ale to, że ktoś się tytułuje sceptykiem nie oznacza, że nim jest. Sądzę, że przeciwnikom AGW wygodnie jest się nazywać sceptykami ze względu na PR. Niestety dewaluuje to pojęcie sceptyka. Zwolenników Inteligentnego Projektu (a właściwie przeciwników teorii Ewolucji) też należałoby nazywać sceptykami.

Sceptyk to z definicji ktoś, kto nie wierzy - nie wierzy, bo musi się sam przekonać i sprawdzić, a nie brać rzeczy na wiarę.
-
Gość: alfa_X, 178.56.5.*
2010/02/20 15:11:59
PS
Jeszcze uwaga: IMHO Turski NIE JEST sceptykiem. Jest ideologiem, który sprzedał swój autorytet w krzewieniu ideologii.

Podporządkowanie przekonań naukowych ideologii zawsze się tak kończy. I dotyczy to wszystkich (nieważne, czy przeciwników, czy zwolenników dowolnej idei).
-
2010/02/20 15:20:23
@gammon_no_82

Trawertyn. Słusznie. Ale to też dzieje się w wodzie. Z tym, że o ile rozumiem jest to proces abiologiczny. W oceanie tez tak kiedyś było ale teraz jest za mała koncentracja Ca aby procesy niebiologiczne miały szanse (oprócz jakichś zatok w suchych i gorących okolicach oraz Mono Lake w Kalifornii). Życie jest po prostu bardziej efektywne w wyłapywaniu jonów...

@alfa_X

Wreszcie się w czymś zgadzamy. Ja też staram się unikać słowa sceptyk na określenie denialisty. Fanatyczne zaprzeczanie wbrew faktom nie ma nic wspólnego ze sceptycyzmem. Naukowiec musi być natomiast sceptykiem aby nie pójść w manowce ideologii.
-
2010/02/20 16:11:23
@ arctic

Oczywiście, że sprawdzanie źródeł i tłumaczenie szczegółów ma sens i jest potrzebne (sam to zresztą robię). Moje wątpliwości dotyczą co najwyżej "efektywności długookresowej" wykładu na temat wietrzenia skał wapiennych w komentarzu nr 102, bo obawiam się, że jeżeli ktoś będzie szukał potem tych informacji to może się ich nie dokopać :) A są to rzeczy ważne, które warto, aby były łatwo dostępne dla zainteresowanych tematem.
-
2010/02/21 11:34:54
@arctic_haze

> Natomiast skały wulkaniczne [...] istniały od początku istnienia
> kontynentów i to właśnie ich erozja i tworzenie skał węglanowych jest
> głównym mechanizmem usuwania CO2 w skali geologicznej:
> CaSiO3 + CO2 CaCO3+ SiO2

Nasilam pamięć, żeby przypomnieć sobie chemię sprzed matury (nie powiem, ile lat temu), ale bez Twojej pomocy nie poradzę sobie. Proszę, odpowiedz mi, czy dobrze rozumiem, że
(1) w obecności dwutlenku węgla skała wulkaniczna przekształca się w wapień i luźny piasek;
(2) w wodzie ten wapień dysocjuje na jony Ca[++] i HCO3[-] (wodór dołącza się z wody);
(3) zwierzątka morskie wychwytują te jony i łączą w wapień:
Ca[++] + 2HCO3[-] → CaCO3 + H2O + CO2
budując sobie skorupki i inne wapienne części twarde;
(4) po śmierci zwierzątka te skorupki osadzają się tworząc skałę wapienną.

Tylko że w takim scenariuszu wapień powstaje już w punkcie (1), dlatego dalszy ciąg wydaje mi się już tylko sposobem jego obiegu. Poza tym punkty (2) i (3) pozostawiają w wodzie nadmiar luźnych jonów Ca[++] oraz OH[-] -- co się z nimi dalej dzieje? Czy łączą się w wapno gaszone? Jeśli tak, to powinno ono zareagować z powstałym CO2 tworząc wapień, tym razem już bez pośrednictwa zwierzątek. Wtedy sumaryczne wytrącanie się wapnia, przez zwierzątka i przez wapno gaszone, nie powoduje wydzielania dwutlenku węgla: jedna jego cząsteczka zostaje związana w punkcie (1) a potem nic się już z nim nie zmienia. Czy źle liczę?

Chyba nie dostrzegam lasu spoza tych drzew...


Ten fragment dyskusji zaczął się od wypisanej przeze mnie nierówności

stefan4:
> (C wchłonięty naturalnie) <=
> <= (C w całej biomasie) + (C uwięzione w skałach) + (C uwięzione
> w paliwach)
>
> Jak się szacuje te dwa dodatkowe składniki? Czy potrafimy wyliczyć, ile
> przyroda wyprodukowała skał wapiennych i paliw od początku ,,rewolucji
> przemysłowej'' do dzisiaj?

Ty powiedziałeś, że da się oszacować i zająłeś się drugim składnikiem: (C uwięzione w skałach). A co z trzecim (C uwięzione w paliwach)? Czy nie ma on ważniejszego wpływu na nasze lata i zimy niż te skały?

- Stefan
-
2010/02/21 12:53:31
@stefan4

Tylko że w takim scenariuszu wapień powstaje już w punkcie (1)

Nie, chyba całkiem nie.
Skały magmowe pomaluśku się rozkruszają mechanicznie. Niektóre minerały wchodzące w skład skał magmowych są związkami wapnia. Wapń (już w postaci jonów) zostaje wypłukany z kruszywa. Prędzej czy później trafia do oceanu (albo zbiorników śródlądowych), gdzie otwornice, koralowce, glony i inna żywina wbudowuje go sobie w cielsko. Ponadto część rozpuszczonego wapnia może wytrącić się w postaci stałej z roztworu (oczywiście jako węglan wapnia) bez pomocy organizmów żywych. Na przykład kreda jeziorna jest w większości pochodzenia chemicznego, nie biologicznego.
-
2010/02/21 13:27:12
"W takim razie... Perfectgraybody podawał tu dawno temu szacunek, z którego wychodziło, że uwalnianie węgla do atmosfery jest w dużym stopniu antropogeniczne. To było jakoś tak (cytuję z pamięci, więc oznaczenia są na pewno inne):

(wzrost C w atmosferze) =
= (C uwolniony antropogeniczne) + (C uwolniony naturalnie) - (C wchłonięty naturalnie)

wobec tego:

(C uwolniony naturalnie) =
= (wzrost C w atmosferze) - (C uwolniony antropogeniczne) + (C wchłonięty naturalnie)

i po prawej stronie znamy pierwszy składnik (z pomiarów) oraz drugi składnik (ze zliczenia działalności ludzkiej). Trzeciego nie znamy, ale możemy oszacować:

(C wchłonięty naturalnie) <= (C w całej biomasie)"


Szacunek polegał na czymś innym - niezależnie od ilości pochłanianego węgla zobacz że

(wzrost C w atmosferze) - (C uwolniony antropogeniczne) < 0

czyli

(C uwolniony naturalnie) < (C wchłonięty naturalnie)

Co jest inny sposobem na powiedzenie że biosfera i oceany pochłaniają więcej niż emitują, czyli netto procesy naturalne usuwają obecnie węgiel z atmosfery (przez co zostaje w niej połowa tego co emitujemy).
-
2010/02/21 14:37:49
@sfefan4

SiO2 (piasek) powstaje na miejscu bo ani on sam ani żaden jon krzemu jaki mógłby powstać w tej reakcji nie jest dobrze rozpuszczalny w wodzie. Czyli już w skale ziarna minerałów z CaSiO3 (a także np. MgSiO3) zamieniają się w piasek. Natomiast dobrze rozpuszczalne jony HCaO3[-] i Ca[2+] płyną sobie do morza strumieniami i rzekami.

Jak nie mogą spłynąć rzekami bo to na przykład wnętrze jaskini, to skała wapienna wytworzy się na miejscu (jak np. wspomniany wyżej trawertyn). Ale to raczej wyjątek niż reguła.

Oczywiście przy wietrzeniu skał wulkanicznych zachodzi wiele innych reakcji (najczęściej utleniania) ale CO2 w nich nie bierze udziału więc nie mają one związku z cyklem węgla.
-
2010/02/21 15:39:52
@perfectgreybody

stefan4:
> (C uwolniony naturalnie) =
> = (wzrost C w atmosferze) - (C uwolniony antropogeniczne) + (C
> wchłonięty naturalnie)
>
> i po prawej stronie znamy pierwszy składnik (z pomiarów) oraz drugi
> składnik (ze zliczenia działalności ludzkiej). Trzeciego nie znamy, ale
> możemy oszacować:
>
> (C wchłonięty naturalnie) <= (C w całej biomasie)

perfectgreybody:
> Szacunek polegał na czymś innym - niezależnie od ilości pochłanianego
> węgla zobacz że
>
> (wzrost C w atmosferze) - (C uwolniony antropogeniczne) < 0
>
> czyli
>
> (C uwolniony naturalnie) < (C wchłonięty naturalnie)
>
> Co jest inny sposobem na powiedzenie że biosfera i oceany pochłaniają
> więcej niż emitują, czyli netto procesy naturalne usuwają obecnie węgiel
> z atmosfery (przez co zostaje w niej połowa tego co emitujemy).

To prawda, ale wyciągasz teraz zbyt skromne wnioski. Z Twojego ówczesnego szacunku wynikało nie tylko, że natura pochłania więcej niż emituje, ale też o ile więcej my emitujemy niż natura. Zobacz: przez ostatnie 160 lat:
* (C uwolniony antropogeniczne) = 500Gt
* (wzrost C w atmosferze) = 200Gt
* (C w całej biomasie) = 600Gt
(takie podałeś wtedy liczby), wobec tego zgodnie ze wzorem na samym początku tego postu:

(C uwolniony naturalnie) <= 200Gt - 500Gt + 600Gt = 300Gt

czyli natura wyemitowała nie więcej niż 3/5 = 60% tego co ludzie.

Tak pisałeś wtedy, a ja tylko powtarzam własnymi słowami. A moja wątpliwość jest taka, że być może część tego, co wchłonęła natura, nie pozostało w biomasie, tylko przez nią przeszło i uległo karbonifikacji, naftyfikacji, czy też wykręciło jakąś inną fikację poza naszą świadomością. Wtedy oszacowanie nie musiałoby być poprawne -- a wolałbym, żeby było, bo jest proste, ładne i dobitne.

- Stefan
-
2010/02/21 16:02:20
@stefan4
tylko przez nią przeszło i uległo karbonifikacji, naftyfikacji, czy też wykręciło jakąś inną fikację poza naszą świadomością.

No ale dokąd sobie ten węgiel ewentualnie poszedł? Do zarastających jezior? torfowisk? do gleb antropogenicznych?
-
2010/02/21 16:10:24
@stefan


Te wszystkie procesy, które wspominasz są o wiele rzędów wolniejsze niż uwalnianie przez nas węgla kopalnego.

Jeśli zastanowić się nad tym, że my spalamy przez 10 lat tyle węgla ile przyroda była w stanie zakopać przez milion lat to widać o ile rzędów wolniejsze są procesy geologiczne od naszej działalności.
-
2010/02/21 16:37:49
"To prawda, ale wyciągasz teraz zbyt skromne wnioski."

Wydaje mi się że nie można wyciągnąć z tego silniejszych wniosków...

"Z Twojego ówczesnego szacunku wynikało nie tylko, że natura pochłania więcej niż emituje, ale też o ile więcej my emitujemy niż natura."

W jakim sensie "więcej"? Emisji rocznych? Czy emisji skumulowanych? Czy też trwałej zmiany wielkości danego rezerwuaru węgla?

"Zobacz: przez ostatnie 160 lat:
* (C uwolniony antropogeniczne) = 500Gt
* (wzrost C w atmosferze) = 200Gt
* (C w całej biomasie) = 600Gt
(takie podałeś wtedy liczby), wobec tego zgodnie ze wzorem na samym początku tego postu:
(C uwolniony naturalnie) <= 200Gt - 500Gt + 600Gt = 300Gt
czyli natura wyemitowała nie więcej niż 3/5 = 60% tego co ludzie.
"

...zakładając, że tym naturalnym źródłem jest biosfera, a nie oceany.

"Tak pisałeś wtedy, a ja tylko powtarzam własnymi słowami."

Wydaje mi się że nie zrozumiałeś do końca o co mi chodziło. Morał z moich wyliczeń był taki, że nawet jeśli sobie ktoś wymyśli absurdalny scenariusz, w którym Atlantyk trwale utracił 10000 GtC, to jakieś inne carbon sink (np. Pacyfik) musiał pochłonąć 10300 GtC. Innymi słowy, niezależnie od tego jak szybko cykl węglowy przetwarza węgiel albo jak krótki jest turnover time, i tak zostajemy na końcu z sytuacją w której natura pochłonęła 300 GtC więcej niż wyemitowała. Natomiast te 600 GtC biosfery podałem dla porównania, o jakich ilościach węgla tutaj mówimy.
-
2010/02/21 17:58:50
www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936328.ece

Coś na ten temat? Jak dla mnie to wygląda co najmniej dziwnie, ale jakie jest prawdziwe znaczenie tych danych?
-
2010/02/21 18:19:38
No data has been lost. The collection of land surface air temperature data by the Climatic Research Unit goes back to a time when there was insufficient computing data storage capacity to retain all versions of data records on computer - unlike today when all versions may be kept thanks to greater storage capacity.

Sometimes quality control will have been undertaken in CRU and, in the case of some records that were first assembled during the 1980s, it is the quality controlled data and not the original raw data that have been kept in digitised form. How these figures were arrived at is explained in published scientific papers from which the raw data could be retrieved.

Much of the earlier data exists in World Weather Records volumes (published by the Smithsonian Library) and, of course, original data will still be available from the appropriate national meteorological services.

Around 95% of the data have been in the public domain for several years, through the Global Historical Climatology Network. The Climatic Research Unit and the Met Office Hadley Centre have already made known their intention to publish all data, once permissions have been secured from the appropriate national meteorological services which own them.

(źródło)

CRU opublikowało już dane z ponad 3000 stacji - jak ktoś chce, może się skontaktować z odpowiednimi państwowymi służbami meteorologicznymi i porównać z "oryginałami".
-
Gość: anonim, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/02/21 18:21:29
o CRU - to Ci od tricków?

Czy słowo hide również ma innez znaczenie w świecie naukowym?

-
2010/02/21 18:55:29
Znaczenie ma to samo. Pytanie tylko co się chowa i co to jest trick.

Tu masz artykuł o tym w New Scientist:

www.newscientist.com/article/mg20427384.300-why-theres-no-sign-of-a-climate-conspiracy-in-hacked-emails.html

"Afera" się bierze z tego że ktoś wyrwal słowa z kontekstu, bez zrozumienia czego dotyczą. Nic dziwnego, 95% sceptyków klimatycznych nie potrafi wytłumaczyć o czym są te majle.
-
2010/02/21 18:56:51
People tend to have strong emotions about topics like food and sex, and to create their own moral rules around these emotions, he says. Moral emotions are the brains call to action, he wrote. If climate change were caused by gay sex, or by the practice of eating kittens, millions of protesters would be massing in the streets.

Fajny artykuł w NYT:

www.nytimes.com/2010/02/21/business/economy/21view.html?adxnnl=1&adxnnlx=1266739275-l+kj4r8JaC1U5mDApaaZDQ
-
2010/02/21 19:32:59
@anonim

Ciekawe co też niby Jones ukrywał jeśli skompilowanej przez jego grupę serii czasowej wynika mniejszy trend wzrostu temperatury globalnej niż z obliczeń NOAA czy UAH.
-
2010/02/22 18:33:53
Dodam, że Roy Spencer (ten od danych satelitarnych UAH) ostatnio sprawdził Jonesa oraz efekt zmniejszania się aktywnych stacji meteorologicznych na świece, licząc samemu serię danych temperaturowych dla półkuli północnej z danych tych stacji naziemnych, które pracują nieprzerwanie od 1986 roku.

Wynik zdumiał go samego: serie danych wyglądają praktycznie identycznie i identyczny jest tez trend:
www.drroyspencer.com/2010/02/new-work-on-the-recent-warming-of-northern-hemispheric-land-areas/

I pomyśleć, że Spencer był do niedawna bohaterem denialistów...
-
2010/02/22 21:29:32
Miałem nawet wczoraj o tym pisać, ale pomyślałem że kolejnej notki o pomiarach temperatury czytelnicy nie zdzierżą... tym bardziej że pod względem naukowym nie jest to ani nic specjalnie skomplikowanego, i jak się dobrze zastanowić to nie miało prawa mu wyjść inaczej niż Jonesowi, niezależnie od tego czy użyje danych z 500, 1000 czy 5000 stacji, o ile będą w miarę równomiernie rozmieszczone (dlaczego tak się dzieje można przeczytać u Wanga). Systematyczny bias np. UHI wykluczyły inne badania, no ale może Spencer im nie wierzył, stąd to zdziwienie że wyszło ile wyszło.

Na blogu Wattsa jest przerażający komentarz do tego postu Spencera, nie będę go nawet wklejał w całości bo długi, ale z treści wynika że część denialistów doszła już do wniosku że nie można wierzyć ŻADNYM danym których autentyczność nie została potwierdzona notarialnie, grafologicznie i Bóg sam wie jeszcze jakimi metodami -- wszystko, co siedzi na serwerach NOAA, jest z definicji podejrzane, bo

"The alarmists basic power is that they control the official data coming from the weather stations and the satellites, and they get to say what the correct data is, so any disagreements you find between their web data and their temperature trends just shows them how to fix their data so that it supports their claims."

Takich ludzi przekonać racjonalnymi argumentami się niestety nie da.
-
2010/02/23 00:27:03
Ale to dobrze że Spencer ludzkim głosem zaczyna gadać.

A reszta? Powoli oscyluje w kierunku niszowego oszołomstwa z foliowymi czapeczkami na głowach.

(żeby kosmici nie podsłuchiwali myśli)
-
2010/02/23 09:40:09
Napisałbym coś na temat Siddall et al 2009 ale nie chcę naszemu gospodarzowi psuć zabawy. To powinien być osobny wpis.
-
2010/02/23 11:09:24
Ja mam prośbę do autora blogu. Czy mógłby napisać sprostowanie do Rzeczpospolitej? Ukazał się tam artykuł Wróblewskiego, w którym pisze właśnie o tym, że "Phil Jones zaprzecza globalnemu ociepleniu", o topniejących lodowcach itd.
-
2010/02/23 12:14:30
Człowiek jak takie rzeczy czyta zaczyna wątpić w ludzką zdolność do myślenia oraz zastanawia się, jakim cudem opuściliśmy nasze gliniane chatki tysiące lat temu...

Załączam link do Wróblewskiego, kolejnego speca od klimatu:
www.rp.pl/artykul/9133,438109_Wroblewski__Koniec_ocieplenia__.html

Błędy merytoryczne lub do ewentualnej weryfikacji:
1. " Od afery Climategate i ujawnienia manipulacji danymi naukowymi wycofało się już kilkanaście firm." - oczywiście żadnego manipulowania danymi naukowymi nie ujawniono, ale tępe media wiedzą swoje.

2. "Najmocniej dotknięty został Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu (IPCC), który stracił nie tylko wsparcie finansowe, ale też zaplecze naukowe." - Pierwsze słyszę, że obcięto im budżet...

3. "Szereg uczelni odmówiło dalszej współpracy." - pierwsze słyszę, ale to raczej wielka bzdura.

4. "Zaczęło się od himalajskich lodowców, które jak ujawniono wbrew zapewnieniom IPCC nie spłyną za 15 lat, ani nawet za 300 lat." - Za 15 lat może nie spłyną, ale za 300 lat mogą spłynąć... nie wiem skąd Wróblewski wymyśla to co wymyśla.

5. "Potem okazało się, że informacja o 40 proc. Amazonii, które miało zniknąć w wyniku globalnego ocieplenia, to efekt przypadkowych obserwacji grupy ekologów z World Wildlife Fund, którzy pomylili wycinkę drzew z erozją dżungli." - Nieprawda. Informacja ta jest prawidłowa i oparta na badaniu Nepstad et. al. Informacja nie została zatem ani 'pomylono' ani 'spreparowana'. Czyli kolejny spin.

6. "Te same dane po kolejnym przeliczeniu wykazały, że nie ubędzie, ale przybędzie wody pitnej i to 6 miliardom ludzi." - Tu nie wiem. Może ktoś wie o co chodzi? Pierwsze raz o tym słyszę. Wymysł Wróblewskiego?

7. "Mniejsza o zimę stulecia (...)" - Dodajmy, że lokalną zimę (jeśli już dziesięciolecia, bo w lat 80-tych mieliśmy dużo gorsze zimy), która jest megaciepłą zimą globalnie...

8. "(...)ale po przeliczeniu anomalii pogodowych okazało się, że liczba kataklizmów (takich jak huragan Katrina) maleje zamiast rosnąć." - Pan Wróblewski chyba nie czyta Nature Geoscience... właśnie jest tam wielki raport na ten temat, który ośmiesza to stwierdzenie.

9. "Holandia, która według IPCC w 55 proc. byłaby już pod wodą gdyby nie system umocnień, w rzeczywistości jest w 26 proc. poniżej poziomu morza i to nie zmienia się od lat." - Błąd, ale jest to błąd rządu holenderskiego, a nie IPCC.

10. "W wywiadzie dla BBC Jones przyznał, że przez ostatnie 15 lat nie było znaczących wahań temperatury na ziemi." - Nie. Powiedział tylko, że 15 lat to zbyt krótki okres na statystyczną istotność trendu. Ale spinator Wróblewski swoje.

Tępota klimatyczna jest w Polsce w cenie.
-
2010/02/23 15:06:41
Dziś rano w tok-fm nasz stary znajomy Igor Janke czytał ten artykuł ze zgrozą w głosie i parę razy powtarzał, jak mu włos się jeży.
Czy Rzepa postawiła sobie za cel walkę z GO? (Janke, Wildstein, RAZ)...
-
2010/02/23 15:16:22
a kto w Polsce z prasy nie postawił sobie za cel walkę z nauką? nieliczni...
-
2010/02/23 15:34:30
Rzepa niestety od dłuższego czasu postawiła sobie za cel walkę z rzeczywistością. Jedyna nadzieja w tym, że w kolejnym przecieku z CBA będzie jakaś informacja potwierdzająca GW, bo oni tam w redakcji tylko w materiały służb wierzą bezkrytycznie.
-
2010/02/23 16:23:25
Chyba moglyby jeszcze pomoc matriialy IPN - historyczne przeciez, ale homogenizacje serii: teczki IPN - materialy CBA bardzo trudno przeprowadzic ze wzgledu na braki w danych ;)
-
2010/02/23 18:16:16
Ten tekst Wróblewskiego jest tym bardziej przerażający, że część podanych w nim rewelacji została przez niego po prostu wyssana z palca. Np.

"Najmocniej dotknięty został Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu (IPCC), który stracił nie tylko wsparcie finansowe, ale też zaplecze naukowe. Szereg uczelni odmówiło dalszej współpracy."

Nie sposób stwierdzić skąd wziął się ten pomysł -- nie natrafiłem na niego w żadnym denialistycznym źródle na który lubią się powoływać polscy dziennikarze. Podejrzewam że red. Wróblewski nie ma bladego pojęcia na jakich zasadach funkcjonuje IPCC, jak wygląda organizacja pracy panelu i jego finansowanie, w jaki sposób wybiera się ludzi odpowiedzialnych za przygotowanie raportów, więc sobie wymyślił tę historyjkę.

Albo ten kawałek

"Podobnie zresztą jak wody wokół Borneo. IPCC przestrzegało, że w wyniku ocieplenia na wyspie wkrótce zaniknie życie. Uczeni odnaleźli zapiski chińskich podróżników i okazało się, że temperatura mórz wokół Borneo nie zmieniła się od wczesnego średniowiecza."

Mam takie straszne podejrzenie że Wróblewskiemu chodzi o rekonstrukcję Oppo, Rosenthala i Kinsleya. Ale "zaniknięcie życia"? "Chińscy podróżnicy"? Kto wymyśla te wszystkie brednie?
-
2010/02/23 18:22:38
A masz może pojęcie skąd ten fragment się wziął:
"Te same dane po kolejnym przeliczeniu wykazały, że nie ubędzie, ale przybędzie wody pitnej i to 6 miliardom ludzi."

Swoją drogą zauważcie, że w zależności od fragmentu zmienia logiczne podstawy dyskusji: raz kwestionuje samo ocieplenie (patrz fragment o Jonesie). W innym kwestionuje jego szkodliwość (przybędzie wody pitnej)..
-
Gość: Krzys W, *.sub.mbb.three.co.uk
2010/02/23 18:59:32
w zależności od fragmentu zmienia logiczne podstawy dyskusji

Bo to jest jak z tym peknietym czajnikiem:
"Po pierwsze nigdy nie pozyczalem tego czajnika, po drugie oddalem w nienaruszonym stanie, a po trzecie byl juz pekniety jak go pozyczylem. ":-)
-
2010/02/23 21:25:40
Pisałem to już parę razy ale widać nigdy dosyć.

Zdaniem denialisty wszystko, ale to absolutnie wszystko jest potwierdzeniem Trzech Wielkich Aksjomatów Denializmu:

1) Nie ma żadnego globalnego ocieplenia,

2) Człowiek nie jest za nie odpowiedzialny,

3) A w dodatku to dobrze, że się ociepla. tr


Redaktor Wróblewski wykazał, że wierzy w co najmniej 2 z tych trzech wzajemnie sprzecznych zdań.
-
Gość: szopen, *.cs.put.poznan.pl
2010/02/24 08:33:02
Z tym CBA panowie trochę jakby przeginacie. Ktoś, kto ma rację w jednej rzeczy, nie musi mieć racji we wszystkich. I ktoś, kto w jednej sprawie potwornie się myli, nie musi się mylić we wszystkich. O czym zresztą niedawno się ponownie przekonałem ;)

Rzepa ma przynajmniej łamy otwarte dla różnych ludzi. Ja tam podchodzę z założenia, że aby wyrobić sobie zdanie na jakiś temat zawsze należy patrzeć na racje przedstawiane przez kilka stron. Dlatego czytam GW i rzepę też.
-
2010/02/24 09:07:23
@szopen
Z tymi CBA i IPN po prostu sobie zazartowalismy :).
A powazniej: na temat zagadnien zwiazanych z nauka wyrabiac sobie opinie na podstawie dziennikow mozna, ale warto sobie zdawac sprawe ze ta opinia niewiele moze miec wspolnego z rzeczywistoscia. Liczy sie przeciesz news i mocne flekowanie adwersarza czyli tzw" strony przecienej". Gdyby ktos chcial wyrobic sobie opinie poznajac choc ulamek prawdy powinien przynajmniej zajrzec do prac popularno-naukowych,
Wyrabiajac sobie opinie nalezy pamietac ze jedna rzecza jest wolnosc slowa, druga odpowiedzialnosc za slowo. O to ostatnie w ferworze zacietrzewienia ideologicznego najtrudniej.
-
Gość: szopen, *.cs.put.poznan.pl
2010/02/24 09:09:51
Dokladnie tak. Najbardziej lubię czytać lub oglądać dyskusje dwóch przeciwnych stron, ponieważ po jakości krytyki i komentarzy najłatwiej dojść do tego, która strona jest nam bliżej. Mam na myśli oczywiście sytuacje, gdy mamy sami za mało czasu, by zgłębić temat.
-
2010/02/24 10:21:49
@szopen
Troche pomaga w ocenie wiarygodności powolywanie sie na zrodla. Zarowno dostepnosc zrodel jak i ich jakosc tez mozna probowac ocenic, co pomaga zlozyc sobie obraz sprawy i wyrobic opinie o piszacym teksty.
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2010/02/25 09:14:30
Przytoczony przez 1maruti1 artykuł Wróblewskiego zasługuje na miano najbardziej ohydnej manipulacji medialnej tego roku. Nawet "przodujący" we wciskaniu ludziom ciemnoty Wildstein przy tym wysiada. Rzepa chyba rzeczywiście wstąpiła na ścieżkę wojny przeciw GO. Przykre to. Pomijając kwestie bzdur, w które obfituje artykuł, zastanawiające też jest to samozadowolenie i arogancja z którą są prezentowane "argumenty". Nic tylko jeszcze raz podziękować autorowi bloga (oraz komentatorom) za tą stronę. Inaczej ciężko by było połapać (jako że nie jestem związany bezpośrednio z tematem) w tym wszystkim. Pozostaje tylko pytanie: jak to się wszystko skończy? Czyżby wrogowie rozsądku mieli zwyciężyć?
-
2010/02/25 15:40:53
Tak samo jak Janek T najbardziej dziwię się połączeniu samozadowolenia i ignorancji u denialistów, ale może nie powinienem. Skoro ktoś publicznie opowiada brednie, trudno się po nim spodziewać skłonności do samokrytyki i głębokiej wiedzy.
-
Gość: alfa_X, *.chello.pl
2010/02/25 20:05:51
Z tym artykułem Wróblewskiego to jest niezupełnie tak.

1. Artykuł nie jest w dziale Nauka, a w dziale Opinie.

2. Opinie na jakiś temat można po prostu mieć. Z opiniami się nie dyskutuje.

3. Tomasz Wróblewski swoją opinię zaprezentował. Świadczy ona o jego ograniczeniu umysłowym, braku sceptycyzmu, przyjmowaniu na wiarę dowolnych rzeczy, podatności na manipulację. W mojej opinii Tomasz Wróblewski tym artykułem prezentuje się jak imbecyl, który niewart jest miana dziennikarza opiniotwórczego - jest raczej odtwórczym kiepsko wykształconym (bo nie umie sam znajdować informacji oraz jej weryfikować) produktem PRL-u.

4. Sama Rzepa chętnie takie opinie prezentuje po to, by zaraz ktoś napisał list polemiczny. Tak samo robili z opiniami nt. homeopatii. Zobaczyli teraz, że GW podjęła temat globalnego ocieplenia wpuszczając np. Turskiego (którego łatwo sprowokować to plecenia, co mu ślina na język przyniesie). Model biznesowy jest prosty - rzucić dowolny kontrowersyjny tekst, a dalej produkować polemiki.

5. Ciekawe, czy Tomasz Wróblewski naprawdę jest tak ograniczony, jak to wynika z wygłoszonej opinii, czy też chodzi raczej o zgarnięcie wierszówki. Ale to już temat na inny blog.... :-)
-
2010/02/25 20:48:57
@uenifeu
Witamy metan....

Co się z takim metanem dzieje, kiedy już się ulotni z legowiska?
Jak mokry jaskier wschodzi na bagnie, jak ognik nocny przepada? Utlenia się po pewnym czasie?
-
2010/02/25 22:22:59
@gammon
Jak często (choc nie zawsze), wikipedia jest niezlym zrodlem zeby zaczc poszukiwac odpowiedzi:
en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane
Jasno napisne, ze czs zycia metanu w troposferze to 9.6 lat, jestv tez troche linkow i aktualnych wisdomosci, choc obrazki nie sa najnowsze.
Tu:
cdiac.esd.ornl.gov/pns/current_ghg.html
podaja ze srednio czas zycia metanu w calej atmosferze to ~12 lat,
Tu:
climateprogress.org/2009/04/25/noaa-methane-levels-2008/
sa stosunkowo nowe wykresy i nieco wiecej na temat oststnio obserwowanego wzrostu koncentracji metanu.
Tu:
www.ftj.agh.edu.pl/zfs/index2.php?site=profil
masz link do pomiarow metanu w Polsce na Kasprowym Wierchu, ktore prowadzi AGH, niestety nie ma tam najnowszych danych.
-
Gość: JT, *.mcp.malopolska.pl
2010/02/26 10:14:00
@alfa_x
"Z tym artykułem Wróblewskiego to jest niezupełnie tak.
1. Artykuł nie jest w dziale Nauka, a w dziale Opinie.
2. Opinie na jakiś temat można po prostu mieć. Z opiniami się nie dyskutuje."

Opinie można sobie mieć, ale proszę pamiętać, że takie opinie pojawiają się tzw. "opiniotwórczej" prasie. Tolerowałby Pan opinie np. zaprzeczające temu, że AIDS jest spowodowane przez wirus HIV? Takie też są. Albo (juz sprowadzając do absurdu), że Ziemia jest płaska, ma najwyżej 6 tyś. lat, a smok wawelski to dowód na koegzystencje ludzi i dinozaurów? I takie też są. Nie precyzujmy już, gdzie jest miejsce takich "opinii", ale na pewno nie w "opiniotwórczej" prasie, która powinna ponosić odpowiedzialność za kształtowanie umysłów. Tak wiem, jestem niepoprawnym idealistą. Ale damn it, przecież to nie jest opinia jednego pomyleńca, tylko wiele osób tak uważa.

Pozdrawiam,
Janek T.
P.S. Jeżeli taki tekst pojawi w dziale naukowym Rzepy, przestanę w ogóle ich czytać.
-
2010/02/26 14:51:38
@gammon
Jak często (choc nie zawsze), wikipedia jest niezlym zrodlem zeby zaczc poszukiwac odpowiedzi

Dziękuję, właśnie sobie przyswoiłem. Wstyd powiedzieć, ale dawno temu przeczytałem główne hasło "methane" - i przecież tam też jest o jego "spalaniu", tylko wtedy jakoś przegapiłem ten kawałek.

A w dyskusji na climateprogress.org znalazłem taką oto makabryczną propozycję:
we could consider artificially increasing the concentration of the hydroxyl radical in the atmosphere
-
2010/02/26 14:54:52
Oczywiście "@whiteskies".
-
Gość: alfa_X, *.chello.pl
2010/02/26 22:16:58
@JT

"takie opinie pojawiają się tzw. "opiniotwórczej" prasie. Tolerowałby Pan opinie np. zaprzeczające temu, że AIDS jest spowodowane przez wirus HIV? "

Akurat w Rzepie w dziale opinie takie rzeczy się pojawiają. Np.:
www.rp.pl/artykul/281381.html

Po prostu publikowanie takich opinii jest dobre dla tłuczenia kasy.

Zwracam też uwagę, że implikacja jest odwrotna, tzn.

(publikowane opinie są coś warte) = (gazeta jest opiniotwórcza)

Rzepa NIE JEST opiniotwórcza - Rzepa tłucze kasę na naiwniakach - jak wszystkie dzisiejsze media.
-
2010/02/27 07:34:46
"Ale damn it, przecież to nie jest opinia jednego pomyleńca, tylko wiele osób tak uważa."

Okazuje sie, ze nawet wsrod ludzi zyjacych wedlug zasady "medrca szkielko i oko" nie obce sa czysto ludzkie odruchy. Nie mamy problemow z wypowiadaniem opinii, gdy sluza one "naszej" sprawie. Nawet jesli owe opinie podwazaja intelektualne walory "przeciwnika" i czesto sa obrazliwe. Niestey brakuje owej wyrozumialosci, gdy opinie skierowane sa w strone jak najbardziej przeciwna i burza ow stan dobrego samopoczucia.

Pozdrawiam
-
2010/02/27 08:38:46
errata

miało być wynikanie, ale edytor zjadł ">"

(publikowane opinie są coś warte) => (gazeta jest opiniotwórcza)
-
2010/02/27 08:42:20
wsrod ludzi zyjacych wedlug zasady "medrca szkielko i oko" nie obce sa czysto ludzkie odruchy"

Chodzi raczej o ludzkie słabości a nie odruchy. Naukowcy to też ludzie.

Natomiast Tomasz Wróblewski swoim tekstem pokazuje, że jest

a) skrajnym ignorantem, z zerowym warsztatem dziennikarskich (nawet nie sprawdził tego, o czym pisze; to się nadaje na portal pudelek.pl a nie do drukowanej prasy)

albo

b) skrajnym cynikiem, który dla kasy napisze wszystko
-
Gość: wudjin, 188.33.124.*
2010/02/27 11:00:02
Skończycie jako "klub akwarystów" to nie jest naukowa dyskusja tylko jakiś polityczny wiec, kto się z wami nie zgadza to nieuk i "prawicowy oszołom", a tu jest ponoć takie zagrożenie GloWarmingu, a gdyby tak było to by był nawet jego pogrzeb;)

"Góra zawiera tyle słodkiej wody, jaką świat zużywa w ciągu roku. Takie zjawisko może mieć wpływ na klimat na całej kuli ziemskiej. W ciągu najbliższych kilku dekad zimy mogą stać się bardziej surowe"

cytat z strony
-
2010/02/27 11:28:58
@ alfa_x

"Natomiast Tomasz Wróblewski swoim tekstem pokazuje, że jest

a) skrajnym ignorantem, z zerowym warsztatem dziennikarskich (nawet nie sprawdził tego, o czym pisze; to się nadaje na portal pudelek.pl a nie do drukowanej prasy)

albo

b) skrajnym cynikiem, który dla kasy napisze wszystko"

Potwierdzil Pan maja opinie. Zajmuje sie Pan nie wyrazonymi opiniami w lecz osoba - blad kardynalny.

Pozdrawiam
-
2010/02/27 11:50:08
@wujdin
No to moze naukowo. Gdzie widzisz gdzies naukowosc Twojego postu albo linku ktory wstawiles?
Podaj prosze jakis naukowy argument swiadczacy ze ta gora lodowa moze wplynac na klimat w skali globu na dlugie lata :)
-
Gość: wudjin, 109.243.109.*
2010/02/27 12:38:29
Jest tam filmik tvn24 z wyjaśnieniami naukowców australijskich i prof. Rajmunda Przybylaka na ten temat.
Kostka lodu o powierzchni 2.5 tys km^2 na 400m grubości, na pewno może schłodzić wodę, ale tu ma być zakłócona przez stopione słodkie jej wody cyrkulacja wód oceanów, sami piszecie o takiej groźbie ze strony topniejących lodowców Grenlandii, i takie pytanie jakiej temperatury są lodowce Antarktydy, bo lód może mieć -5°C i minus -100°C.
-
2010/02/27 12:52:09
@wudjin
to nie jest naukowa dyskusja
A dlaczego tak uważasz?

tylko jakiś polityczny wiec
A dlaczego tak uważasz?

kto się z wami nie zgadza to nieuk i "prawicowy oszołom"
E tam, ja zupełnie się z nimi nie zgadzam w sprawach dotyczących gleboznawstwa, a wcale nie nazywają mnie nieukiem ani oszołomem (prawicowym czy jakimkolwiek).

a tu jest ponoć takie zagrożenie GloWarmingu, a gdyby tak było to by był nawet jego pogrzeb;)
Dawaj dowody na stół. Rozumiesz, co to znaczy "dowody"?
-
2010/02/27 12:53:16
P.s.
filmik tvn24
Kiedy piszę "dowody", niezupełnie to mam na myśli.
-
2010/02/27 12:57:37
@vandermerwe
Zajmuje sie Pan nie wyrazonymi opiniami w lecz osoba - blad kardynalny.

A czy gdy mowa o artykule zawierającym liczne zdania jawnie nieprawdziwe (w części, w której mowa o faktach, nie o "opiniach" typu "Coca Cola jest lepsza od Pepsi Coli") - zadawanie pytań o motywy autora jest nieuprawnione?
-
2010/02/27 13:46:16
@wjudin
A jakis link do zrodel? Dla mnie tvn24 nie wydaje sie najlepszym zrodlem naukowym...
Sciencedaily (tez nie do konca zrodlo naukowe, ale niezle zrodlo popularno-naukowe) pisze o tym tu:
www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080325120714.htm
z tekstem (cytuje):
"It is another identifiable impact of climate change on the Antarctic environment."
Poczytaj co tam pisza, poczytaj wypowiedzi tych co monitoruja to zjawisko
i porownaj z tekstem ktory cytujesz...
Pisza o tym tez:
npweb.npolar.no/english/articles/gianticeberg
nsidc.org/news/press/20080325_Wilkins.html
to juz strony webowe instytucji naukowych, choc jeszce nie publikacje...
Na ogol doniesienia medialne to kiepskie tlumaczenia (czasami z "biasem" redakcyjnym) takich wlasnie materialow...
-
2010/02/27 14:06:53
@vandermerwe

"Zajmuje sie Pan nie wyrazonymi opiniami w lecz osoba - blad kardynalny."

Zajmuję się krytyką warsztatu dziennikarskiego i sposobu, w jaki autor opinii dochodzi do nich.

Uważam też, że osoby pokroju tego autora mogliby wyrażać bardzo podobne opinie - jednak powinni się skierować w inną stronę. Powtarzają plotki z obszaru o którym nie mają zielonego pojęcia. Gdyby natomiast przyjrzeli się co z się dzieje w polityce i komercji w odpowiedzi na zagrożenie AGW to mieliby ogromne pole do popisu. Zamiast jednak kwestionować podejście polityków czy sektora komercyjnego uderzają w prace naukowe - jednocześnie nie zachowując żadnego warsztatu.

Dlatego też wokół AGW panuje takie ogólne zamieszanie oraz czysty efekt z psychologii społecznej. Ludzie widzą, że działania polityków są czasem bezsensowne - jedyny sposób na redukcję dysonansu poznawczego to negacja istnienia AGW. Wtedy politycy, dziennikarze i komercja jest cacy a źli są ONI. I szafa gra.
-
2010/02/27 16:11:27
@ alfa_x

"Zajmuję się krytyką warsztatu dziennikarskiego"

Tak????

"Natomiast Tomasz Wróblewski swoim tekstem pokazuje, że jest
a) skrajnym ignorantem, z zerowym warsztatem dziennikarskich (nawet nie sprawdził tego, o czym pisze; to się nadaje na portal pudelek.pl a nie do drukowanej prasy)
albo
b) skrajnym cynikiem, który dla kasy napisze wszystko"

Pan pisal o red. Wroblewskim nie jego warsztacie. Pomjam, ze obiektem dyskusji winny byc opinie wyrazone.

Pozdrawiam
-
2010/02/27 16:46:38
@wujdin
A dokladnie ten iceberg o ktorym piszesz jest omowiony tu (quasi naukowo):
earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=42819
i tu (dziennikarsko):
www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/26/antarctica-iceberg-global-ocean-circulation

Nigdzie w powaznych zrodlach nie znalazlem informacji ze ochlodzi to klimat w skali globu, artykul BBC
news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8538060.stm
pisze wrecz:
"However, the researchers say the changes to the region triggered by the formation of the new iceberg will not shut down the circulation system or affect the world's climate..
ScienceDaily pisze:
www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100226112732.htm

natomiast u nas komentowane to jest tak na tym blogu:
blogjw.wordpress.com/2010/02/27/czy-bedzie-nobel-za-walke-z-globalnym-ochlodzeniem/

Po prostu rece opadaja!
-
2010/02/27 17:25:18
@vandermerwe

Czy wiedza i rzetelność w opisywaniu jest częścią warsztatu lub etosu dziennikarskiego?
Jeśli nie - to właściwie dlaczego? Mnie się zdaje, że tak,chociaż mogę być w błędzie.
Jeśli tak - to czy aby ignorancja lub umyślne zniekształcanie (lub wręcz zmyślanie) faktów nie rzutuje na warsztat dziennikarski?
-
Gość: denialist, *.geomaticapark.nl
2010/02/27 17:42:45
Gdy sie czyta takie prognozy i recepty na zwalczanie AGW, to przypomiaja sie opisy tzw. "komunizmu wojennego". brrr

www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7041857.ece
-
Gość: denialist , *.geomaticapark.nl
2010/02/27 18:00:55
Opinia Institute of Physics w sprawie emaili z CRU, a tak w zasadzie, na temat badan naukowych. Przypomnieli sobie prof. Feynmanna, mysle:
www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc3902.htm
-
2010/02/27 18:53:57
@ gammon_no.82

Prosze Pana. Moi synowie w szkole maja/mieli zajecia, ktore ksztalca umiejetnosc dyskusji. Najlepszy jest fakt, iz debate za lub przeciw wyznaczonemu tematowi przydziela sie uczniom niezaleznie od ich osobistych pogladow na dany temat. Jest to moze dosyc twardy sposob ale wytwarza wsrod uczniow postawe dyskutowania tematu bez wycieczek osobistych ( oni sie w klasie dobrze znaja ). Sadze, ze wlasnie tego brakuje w szkolnictwie polskim ( minionym ie. moich czasow i obecnym).
Prosze przeczytac poprzednie wypowiedzi dotyczace artykulu red. Wroblewskiego i policzyc epitety pod jego adresem - zaiste ciekawa lektura. Mamy zreszta inny kwiatek
( w zupelnie innej dziedzinie), gdzie dyskusja wokol ksiazki o Ryszardzie Kapuscinskim przeksztalcila sie w dyskusje o jej autorze z towarzyszacymi epitetami. Tyle z mej strony.

Pozdrawiam
-
2010/02/27 18:59:48
@vandermerwe
To nie jest odpowiedź na moje pytania.

-
2010/02/27 21:14:05
@whiteskies

"natomiast u nas komentowane to jest tak na tym blogu:
blogjw.wordpress.com/2010/02/27/czy-bedzie-nobel-za-walke-z-globalnym-ochlodzeniem/

Po prostu rece opadaja! "

W końcu to blog geologa, to zobowiązuje :P.
-
2010/02/28 13:22:53
-
2010/02/28 13:34:09
@denialist
Konkluzja:
"The report concludes that failure to manage land in a co-ordinated way could result in severe shortages of resources and public goods such as water, wildlife and urban green space. "
Doprawdy, czytajac artykul i porownujac z panskim zdanie:
"gdy sie czyta takie prognozy i recepty na zwalczanie AGW, to przypomiaja sie opisy tzw. "komunizmu wojennego". brrr "
mozna dojsc do wniosku ze niektórym wszystko sie kojarzy ideologicznie...

Co do IOP:
"The submission details our response to the questions listed in the call for evidence, which was prepared with input from the Institute's Science Board, and its Energy Sub-group" (nie environmental czy atmospheric, by the way)
tu:
www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/contents.htm
jest pelna lista memorandow, dla rownowagi obydu stron i pokazania calej walki politycznej. Serdecznie polecam, zaczekajmy na wnioski i posotrujmy ye naukowe i te polityczne.
-
2010/02/28 14:12:47
@vandermerwe

Przeczytałem jeszcze raz swoje komentarze (opinie nt. tekstu Wróblewskiego), wróciłem też do samego tekstu.

Chyba przypadkiem zbyt duży nacisk jest na autorze, a nie na tym co pisze. Do autora nic nie mam - natomiast do jego warsztatu - mnóstwo. Taka tez była moja intencja (więc jeśli gdzieś jest to rozumiane inaczej, to raczej przez krótkość formy wypowiedzi jaką jest komentarz).
Oczekuję od dziennikarzy pretendujących do bycia opiniotwórczymi niepowtarzania plotek, tylko samemu sprawdzenie u źródła. I to jest mój podstawowy zarzut do opinii autora oraz jego warsztatu.

A skoro już przeczytałem jeszcze raz tekst Wróblewskiego, to podzielę się dwoma refleksjami.

1. "Nikt nie chce, aby jego logo było obok ośmieszanych organizacji ekologicznych. Gorzej, że razem z finansowaniem nierzetelnych badań, przepadają pieniądze na uczciwie prowadzone programy ochrony środowiska."

zwróćcie uwagę na przeciwstawienie "nierzetelnych badań" - "uczciwymi programami ochrony środowiska". Czyli urzędnicze programy są ok, a naukowcy są do kitu. I skąd w ogóle pomysł, by badania nad klimatem stawiać obok jakichś programów ochrony środowiska? I pierwsze zdanie o ekologach. Wróblewski chyba rzeczywiście myśli, że badaniami klimatu zajmują się ekolodzy. ROTFL.

2. Wróblewski pokazał, jak postrzegane jest GW. Nie jest to temat na tego bloga bo dotyczy to polityki, PR itp. Jednak tak płytko jest ten temat postrzegany w opinii publicznej. Ujawniono maila - mamy ClimateGate- nikt nie pyta, co napisano i jakie ma to znaczenie dla wyników badań. To ja się zapytam: ile danych trzeba było zmienić w raportach, ile wyników badań trzeba było poprawić bo ujawniono informacje z maili? W Polsce był mróz - mamy najcięższą zimę. Itd, itp. Tak ludzie rozumują. I o tym (o odbiorze tego, co się dzieje) spokojnie autor mógłby pisać. Jest to temat bardzo ciekawy.

A przy okazji - badania były nieuczciwe. Ile publikacji w wyniku odkrycia nieuczciwości trzeba było wycofać. Bo ja pamiętam taką sprawę nieuczciwości z innej dziedziny, gdzie osobie, która się tego dopuściła wycofano (po opublikowaniu) ok. 20 artykułów (co najmniej). Z samego Science i Nature ok. 10 prac.
en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n

Tak więc mam pytanie - ile prac z dziedziny klimatu musiano wycofać po wyjściu na jaw nierzetelności badań?

-
2010/02/28 19:04:12
@ alfa_x

"Chyba przypadkiem zbyt duży nacisk jest na autorze, a nie na tym co pisze."

W tym jest sedno sprawy.

Pozdrawiam
-
2010/02/28 21:47:49
""The submission details our response to the questions listed in the call for evidence, which was prepared with input from the Institute's Science Board, and its Energy Sub-group" (nie environmental czy atmospheric, by the way)"

Ciekawe wykłady mają w tym Energy Sub-group:
www.iop.org/activity/groups/subject/Energy/Newsletter/file_31726.pdf
s. 5
-
2010/02/28 23:14:19
@arctic_haze
2010/02/18 18:02:58
"""
Tak jak to opisuje onet.pl to jest jakaś bzdura totalna. Bo skąd na dłuższa metę gleba ma brać ten CO2? Ano z biomasy roślin w lesie. A skąd one biorą węgiel. Ano z fotosyntezy. A fotosynteza polega na przerabianiu CO2 (i wody) na biomasę. Czyli przelewanie z pustego w próżne. """

Wybacz ze tak pozno.
Organiczne zwiazki wegla w wierzchniej warstwie gleby moga byc IMHO znacznie starsze niz najstarsze drzewa. Patrz torfowiska (Szkocja) i bagna torfowiskowe(?) peatswamps (Indonezja). re Szkocja: dokonujac kalkulacji bilansu CO2 na terenie elektrowni wiatrowej okazalo sie ze budowa drog dojazdowych etc. spowodowala znaczne ubytki torfu. Utlenil sie i polecial jako CO2.
re Indonezja: wycinanie lasu na bagnach powoduje dramatyczne osiadanie tych ostatnich. Znow: utlenianie starych zlogow organicznych.
Np:
news.mongabay.com/2007/1210-peatlands.html

Nie mam pojecia jakie ma to znaczenie w skali globu, ale to nie jest tak ze to co sie z nich uwalnia to C z zeszlorocznych, gora kilkudziesiecioletnich lisci etc.
A ogolnie to wyrazy wielkiego uznania za ten blog.
-
2010/03/01 00:37:22
Czy jest jakieś opracowanie dotyczące tego?

www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

Bardzo długa lista, sporo do czytania. Ktoś to przeglądnął i może powiedzieć, co tam jest?
-
2010/03/01 08:54:19
@ogqozo
Tutaj:
agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-debunked/
(zreszta zlinkowane przez gospodarza blogu) masz liste "antypapierów" do tych papierow z ktorymi warto dyskutować.
Pozostale papiery to albo wydawnictwa typu "Energy&Environment" z ktorymi nie warto dyskutaowac, albo prace ktore bynajmniej nie obalaja AGW ale pokazuja rozne niejasnosci w szczegolowych wynikach badan (ktorych jest pelno i ktore prowadza do dalszych badan), albo stare prace ktore juz dawno okazaly sie bledne. I tyle.

-
2010/03/01 09:00:57
@perfectgreybody

To wlasnie mialem na mysli piszac o Energy subgroup. Jest grupa Environmental Physics, czy Computational Physics ktore wydaja sie bardziej powolane do wyrazania zdania.
-
2010/03/01 09:53:33
@ogqozo

Jest tego zbyt dużo by jakoś szczegółowo omawiać, ale tak jak napisał whiteskies masz tam artykuły z następujących kategorii:

1) Opublikowane w Energy & Environment
2) Opublikowane w egzotycznych czasopismach, takich jak "Cato Journal", "The Independent Review", "Quarterly Journal of the Hungarian Meteorological Service" (to Miskolczi), "Chemical Innovation", "Journal of American Physicians and Surgeons" (ten artykuł występuje na liście dwukrotnie), "International Journal of Modern Physics B" (Gerlich i Tscheuschner), "Regulation" (???), przeglądówki Jaworowskiego (które chyba nawet nie były recenzowane)
3) Artykuły których wnioski okazały się być błędne -- np. prawie wszystkie Spencera i Christy'ego, oparte o wcześniejsze wersje analizy UAH; artykuły Svensmarka i Friisa-Christensena, ostatni Lindzen i Choi (jak i inne artykuły Lindzena z lat dziewięćdziesiątych), de Freitas, Klotzbach i Pielke Sr, Veizer (który sam podpisał się pod artykułem obalającym wcześniejsze tezy)
4) artykuły z działek social czy political science
5) artykuły które wg denialistów w jakiś sposób "wspierają" sceptycyzm wobec globalnego ocieplenia (na zasadzie opisanej przeze mnie tutaj), np. z kategorii "CO2 lags Temperature changes", gdzie tak na oko co najmniej połowa autorów tychże publikacji to autorzy albo recenzenci raportów IPCC; albo ostatni Schwartz ("Why Hasn't Earth Warmed as Much as Expected?") i Zeebe, Zachos i Dickens ("Carbon dioxide forcing alone insufficient to explain PalaeoceneEocene Thermal Maximum warming"), oba powszechnie niezrozumiane i cytowane przez denialistów.
-
2010/03/02 19:42:31
Pozdrawiam braci postmodernistów!

www.dziennikpolski24.pl/pl/aktualnosci/opinie/1001452-postmodernizm-i-polityka-wobec-klimatu.html

(wypatrzone w komciach u Barta)
-
2010/03/03 09:25:41
Co bardziej smakowite kąski:
"Hipotezę, jakoby globalne ocieplenie klimatu było skutkiem emisji dwutlenku węgla do atmosfery w wyniku działalności człowieka, zaliczyć można najwyżej do licznej grupy teorii próbnych. Z pewnością nie jest to nawet teoria użyteczna."

Czytaj: Teoria dla pożytecznych idiotów :D

"Zdecydowanie twierdzącej odpowiedzi udzielają cztery kolejne raporty Międzyrządowego Panelu do Zmian Klimatu (IPCC)- oficjalnego organu ONZ, powstałego w 1986 roku z inicjatywy United Nations Environment Program (UNEP) oraz World Meteorological Organization (WMO)."

CZYTAJ: Ciało polityczne.

"W kwietniu 2007 roku w Wiedniu odbyła się konferencja licznej grupy uczonych ze Stanów Zjednoczonych, Europy i Australii nie akceptujących ustaleń IPCC. Konferencja powołała formalnie Pozarządowy Panel do zmian Klimatu (NIPCC), którego dyrektorem został Profesor Fred Singer z University of Virginia. Istotną rolę w pracach NIPCC spełnia profesor fizyki Frederick Seitz z Rockefeller University, były prezydent Amerykańskiej Akademii Nauk i b. prezydent Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego."

CZYTAJ: Ciało naukowe.
A teraz wchodzą werble i oklaski!

"Raport NIPCC stwierdza także iż: wzrost poziomu oceanów (skądinąd niewielki) nie jest powodowany wzrostem emisji gazów cieplarnianych, bilans obiegu pierwiastka węgla (w tym w postaci CO2) w przyrodzie nie jest kompletny i zawiera wiele niejasności, modele komputerowe klimatu są niewiarygodne, co jest dobrze znanym faktem dla osób zajmujących się modelowaniem matematycznym procesów fizycznych przepływu masy i energii, zaś zwiększona koncentracja CO2 w atmosferze jest korzystna dla rozwoju rolnictwa i ma pozytywny wpływ na zdrowie mieszkańców Ziemi."

Czyli: Nie ma żadnych zmian. Zmiany są naturalne. Jeśli powoduje je człowiek to są one i tak korzystne dla wszystkich.

"Raport NIPCC stwierdza, iż korelacja pomiędzy wzrostem temperatury atmosfery a rosnącą koncentracją CO2 w atmosferze jest bardzo słaba i powinna być odrzucona. Bezpośrednim dowodem są okresy średniowiecznego ocieplenia klimatu (znacznie wyższe od obserwowanych obecnie) oraz Mała Epoka Lodowcowa w XVII wieku."

Nie wiem co ma średniowiecze czy mała epoka lodowcowa do efektu cieplarnianego, ale cóż... Inna rzecz, że ocieplenie średniowieczne nie był wyższe niż obserwowane obecnie. Ale NIPCC ma własny, właściwy zestaw danych...

"Obecne modele matematyczne IPCC określają wzrost temperatury atmosfery w granicach od 1,5 st. C do 11,5 st. C przy podwojonym wzroście koncentracji CO2. Tak duża rozbieżność wyników dyskwalifikuje te modele i uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję naukową."

Hehe :D

"Z tego wynika, że modele matematyczne muszą zawierać wiele stałych dobieralnych, których wartości ustalano w pracach IPCC na podstawie opinii ekspertów. W ten sposób nic nie stoi na przeszkodzie, aby modele zmian klimatu przewidywały ochłodzenie w najbliższych latach. Zależy to od doboru ekspertów."

TEZA I: IPCC tworzy modele
TEZA II: Ocieplenie to spisek

"Wiele prac (m.in. szczegółowa analiza dokonana przez Zbigniewa Jaworowskiego) wskazuje, ze pomiary CO2 w rdzeniach lodowych dają błędne i zaniżone wyniki."

Ach... nasz rodzimy fachowiec od rdzeni lodowych :D

"Nie jest więc poprawne twierdzenie, że obecna koncentracja dwutlenku węgla jest najwyższa od ponad 400 tysięcy lat. "

Witamy w Strefie Mroku Komitetu Geologicznego Polskiej Akademii Nauk.

"Stabilizacja koncentracji CO2 na obecnym poziomie wymagałaby zmniejszenia emisji o około 80 proc., co jest nieosiągalne."

Wniosek: Jak się okaże, że denialiści się mylili to trzeba sobie strzelił w łeb. Bo i tak nic nie zrobimy.

"Świat polityków i mediów ogarnęło zbiorowe szaleństwo. Nie przekonują ich żadne argumenty, bo oto otrzymali misję obrony świata przed zagładą."

Wniosek: Politycy to debile i nie myślą. Za to my mądrzy dziennikarzyny myślimy.
-
2010/03/03 09:25:57
AUTOR:
Prof. Zygmunt Kolenda.
Wg artykułu zajmuje się: modelowaniem matematycznym procesów fizycznych i chemicznych oraz prognozowaniem energetycznym. Wg AGH jego specjalizacja jest metalurgia (fizyka ciał stałych) na Wydziale Metali Niezelażnych
-
2010/03/03 10:21:45
Bardzo ciekawy cykl artykułów poniżej. Zajmuje się stroną propagandową denializmu wraz z paroma ciekawymi obserwacjami (np. takim, że to wygląda na bardzo dobrze skoordynowane działanie):
www.abc.net.au/unleashed/stories/s2826189.htm
www.abc.net.au/unleashed/stories/s2827047.htm
www.abc.net.au/unleashed/stories/s2830890.htm
www.abc.net.au/unleashed/stories/s2828195.htm
www.abc.net.au/unleashed/stories/s2829295.htm
-
Gość: y, 194.29.146.*
2010/03/23 12:40:38
Polecam www.bestinclass.dk/index.php/2010/01/global-warming/ można sobie samodzielnie narysować trendy i ocenić, jakie są.
-
2010/03/23 12:42:48
To najgłupsza analiza w historii internetu. Przebija nawet wymysły Wattsa...
Creative Commons License