Blog > Komentarze do wpisu

Prof. Turski i "prawdziwa nauka"

W swoim liście do "Gazety Wyborczej" prof. Turski postawił wyraźną granicę pomiędzy "prawdziwą nauką", a politycznie motywowanymi manipulacjami IPCC:
Nie wiem, ile takich konfabulacji lub wyrzutek lobbystycznych jest w Raporcie, ale zapewniam czytelników "Gazety Wyborczej", że w prawdziwej nauce nie liczymy fałszerstw na procenty tekstu.

Ponieważ w liście autor polecił swój artykuł "Brudno, Choro, Bogato – Czysto, Zdrowo, Biednie. Nieprawdziwy dylemat ekologii", ciekaw byłem jak w porównaniu do krytykowanego IPCC wypadnie zarówno sam prof. Turski, jak i "prawdziwa nauka". O globalnym ociepleniu są tam raptem dwa krótkie fragmenty, z których pierwszy brzmi tak:

Kilka lat temu raport specjalnego ciała eksperckiego ONZ dotyczący problemu globalnego ocieplenia, został sfałszowany przez przewodniczącego tegoż zespołu celem uczynienia raportu politycznie poprawnym, tj. stwierdzającym odpowiedzialność działalności człowieka za zmiany klimatyczne. Dopiero opublikowany w gazetach list członka tego zespołu eksperckiego Frederica Seitza, byłego Prezesa Narodowej Akademii Nauk USA, zwrócił na to manipulowanie faktami uwagę opinii publicznej. Gorąco zachęcam do zapoznania się z materiałami na ten temat udostępnianymi na stronach internetowych instytutu Marshalla w Waszyngtonie.

Trochę dziwi mnie, że powoływanie się na prace dyplomowe było wg. prof. Turskiego dowodem na "konfabulacje" zawarte w raporcie IPCC, skoro tutaj bez najmniejszych zastrzeżeń poleca materiały ze strony konserwatywnego think-tanku, który z nauką wiele wspólnego nie miał. O miernej jakości zawartych tam materiałów może świadczyć chociażby to, że wbrew temu co twierdzi prof. Turski, Frederick Seitz nigdy nie był członkiem "specjalnego ciała eksperckiego ONZ", tj. IPCC, i nie uczestniczył w pracach nad drugim raportem, o którym mowa.

Nie można zresztą było oczekiwać, by w nich uczestniczył, skoro jako fizyk ciała stałego nie miał nigdy kontaktu z badaniami klimatu. W czasach o których mowa był już na naukowej emeryturze, więc zajmował się, jako płatny konsultant R. J. Reynolds Tobacco Company, "badaniami" szkodliwości biernego palenia. Próbował go także zwerbować w swoim czasie Philip Morris, ostatecznie jednak uznano, że z racji podeszłego wieku Seitz nie jest wystarczająco "racjonalny" by korzystać z jego usług.

Oskarżenie o "fałszerstwo" wobec głównego autora ósmego rozdziału drugiego raportu IPCC, Bena Santera, Seitz opublikował w Wall Street Journal. Zarzucił w nim Santerowi, że samowolnie wprowadził do tekstu tego rozdziału poprawki, po tym jak jego ostateczna forma została zatwierdzona przez Posiedzenie Plenarne IPCC. Tymczasem poprawki te wynikały z uwag jakie wnieśli recenzenci, i nie wprowadzał ich sam Santer, ale całe grono autorów raportu (z których 40 podpisało list ze sprostowaniem do WSJ), co potwierdził zarówno przewodniczący IPCC, jak i szefowie pierwszej grupy roboczej Panelu. Według logiki prof. Turskiego "fałszerstwo" Santera polegało więc na tym, że wraz z współautorami wprowadzał poprawki do własnego tekstu po otrzymaniu uwag recenzentów, do których miał obowiązek się odnieść.

Drugi fragment z artykułu prof. Turskiego, który przedyskutuję poniżej, jest o tyle ciekawy, że odnosi się do literatury przedmiotu. Możemy więc sprawdzić, jak wygląda według niego "prawdziwa nauka" i "szalenie wyważony tekst naukowy":

Październikowy numer Climat Research zawiera przeglądowy artykuł grupy meteorologów z Uniwersytetu Harwarda i Instytutu Nauki i Medycyny w Oregonie poświęcony ocenie wpływu wzrostu zawartości CO2 w atmosferze na procesy klimatyczne oraz pewne procesy biologiczne, szczególnie wzrost produkcji roślinnej. Jak wiadomo powszechnym i politycznie poprawnym pewnikiem jest to, że wzrost zawartości CO2 wywołany działalnością człowieka jest odpowiedzialny za efekt szklarniowy i zbliżającą się globalną katastrofę ekologiczną. Krok po korku analizując przeszło 150 pozycji literaturowych autorzy opracowania krok po kroku podważają tezę o wpływie CO2 na wzrost temperatury atmosfery i o tym, że istniejące dane są w stanie wykazać jakikolwiek negatywny wpływ CO2 wytwarzanego przez działalność człowieka. To co, zdaniem Soon’a i współpracowników daje się bezsprzecznie wykazać to wpływ zwiększonej koncentracji CO2 na wzrost roślinności (efekt zazielenienia). Przytaczam (w wersji drukowanej) cztery rysunki z tej publikacji. Niemal 80% wzrostu zawartości CO2 nastąpiło już po inkryminowanym wzroście temperatury atmosferycznej. De facto zmiany w zawartości atmosferycznego CO2 wydają się następować po wzrostach temperatury a nie je poprzedzać. Drugi rysunek pokazuje jedną z najlepszych znanych mierzonych historii zmian temperatury średnio-rocznej pomiędzy 1895 a 1998 r. Pomijając zawarty w opisie rysunku aspekt liczbowy tej analizy zwracam uwagę na to, że nie ma najmniejszej korelacji pomiędzy danymi z okresu niemal deklaracji Massachusetts a dniem dzisiejszym. Trzeci rysunek pokazujący zależność trendu zmiany temperatury w funkcji populacji zamieszkujące okolice pomiaru, wskazuje na to, jak silnie dane używane w analizie globalnych zmian temperatury zależą od przestrzennego rozkładu punktów pomiarowych. (zbyt duży procent punktów pomiarowych używanych obecnie w analizach globalnych znajduje się w tzw. terenach wiejskich). Czwarty rysunek to procentowa zmiana wzrostu rozwoju drzew pomarańczowych w zależności od koncentracji CO2. Polecam wszystkim zapoznanie się z tym szalenie wyważonym tekstem naukowym przedstawiającym złożoność problemu korelacji wpływu drobnych zmian parametrów składu atmosfery na jej dynamiczne i statyczne oraz biologiczne własności tejże.

Brzmi znajomo? Prof. Turski pisze oczywiście o "Environmental effects of increased atmospheric carbon dioxide" Robinsona, Robinsona, Soona i Baliunas, czyli artykule dołączanym do Petycji Oregońskiej F. Seitza.

W swojej pierwszej wersji artykuł RRSB, choć niepublikowany w żadnym czasopiśmie naukowym, udawał formatowaniem publikację z Proceedings of the National Academy of Sciences. Sama amerykańska Akademia Nauk, podejrzewając że autorzy petycji oregońskiej chcą wykorzystać jej autorytet, wystosowała oświadczenie, że nie ma z działalnością Seitza i Robinsonów nic wspólnego.

Druga kwestia, o której trzeba wspomnieć: autorami artykułu nie są "meteorolodzy", jak wydaje się prof. Turskiemu, lecz chemik Arthur B. Robinson, jego syn Zachary W. Robinson (weterynarz), oraz dwójka astrofizyków z Harvardu, Willie Soon i Sallie L. Baliunas. Sam artykuł -- obejmujący swoją treścią zagadnienia z kilkunastu dziedzin nauki -- jest jednak tylko przeglądem literatury, czyli streszczeniem wniosków innych naukowców, więc brak doświadczenia badawczego autorów w dziedzinie o której piszą, choć zastanawiający, nie musiałby ich od razu dyskwalifikować.

Oczywiście przegląd literatury powinno się robić rzetelnie, a ten "szalenie wyważony tekst naukowy" takim nie jest. Taktykę autorów może obrazować druga sekcja artykułu "Atmospheric Carbon Dioxide", poświęcona cyklowi węglowemu:

The concentration of CO2 in Earth’s atmosphere has increased during the past century, as shown in Fig. 1 (Keeling & Whorf 1997). Solid horizontal lines show the levels that prevailed in 1900 and 1940 (Idso 1989). The magnitude of this atmospheric increase during the 1980s was about 3 gigatons of carbon (Gt C) per year. Total annual human CO2 emissions—primarily from the use of coal, oil, natural gas and the production of cement—estimated for 1996 are 6.52 Gt C (Marland et al. 1999).

Czyli wszystko, póki co, w najlepszym porządku. Autorzy przygotowują jednak grunt pod "wątpliwości":

To put these values in perspective, it is estimated that the atmosphere contains 750 Gt C; the surface ocean contains 1000 Gt C; vegetation, soils, and detritus contain 2200 Gt C; and the intermediate and deep oceans contain 38000 Gt C. Each year, the surface ocean and atmosphere exchange an estimated 90 Gt C; vegetation and the atmosphere, 60 Gt C; the marine biota and the surface ocean, 50 Gt C; and the surface ocean and the intermediate and deep oceans, 100 Gt C (Schimel 1995).

Akapit ten jest oczywiście poprawny, choć można odnieść wrażenie, że celem autorów jest stworzenie wrażenia, że emisje antropogeniczne są zbyt mało znaczące, by liczyły się w cyklu węglowym. Dalej jednak czytamy:

So great are the magnitudes of these reservoirs, the rates of exchange between them, and the uncertainties with which these numbers are estimated, that the source of the recent rise in atmospheric CO2 has not been determined with certainty (e.g. Houghton et al. 1998, Keeling et al. 1998, Peng et al. 1998, Segalstad 1998). Atmospheric concentrations of CO2 are reported to have varied widely over geologic time, with peaks, according to some estimates, some 20-fold higher than at present and troughs at approximately 18th century levels (Berner 1997).

Autorzy sugerują więc czytelnikowi, że nie jest pewne, czy za obserwowany wzrost poziomu CO2 odpowiada człowiek. Na potwierdzenie cytują cztery źródła:

  • Houghton RA, Davidson EA, Woodwell GM (1998) Missing sinks, feedbacks, and understanding the role of terrestrial ecosystems in the global carbon balance. Global Biogeochem Cycles 12:25–34
  • Keeling RF, Manning AC, McEvoy EM, Shertz SR (1998) Methods for measuring changes in atmospheric CO2 concentration and their application in southern hemisphere air. J Geophys Res 103:3381–3397
  • Peng HF, Wanninkhof R, Feely RA, Takahashi T (1998) Quantification of decadal anthropogenic CO2 uptake in the ocean based on dissolved inorganic carbon measurements. Nature 396:560–563
  • Segalstad TV (1998) Carbon cycle modeling and the residence time of natural and anthropogenic atmospheric CO2: on the construction of the ‘greenhouse effect global warming’ dogma. In: Bate R (ed) Global warming the continuing debate. European Science and Environmental Forum, Cambridge, p 184–218

Z tych czterech, trzy pierwsze w żaden sposób nie podważają odpowiedzialności naszej cywilizacji za podniesienie stężenia atmosferycznego CO2 -- choć mówią o niepewnościach związanych z mierzeniem przepływu węgla pomiędzy poszczególnymi jego rezerwuarami, w szczególności pochłanianiu emisji antropogenicznych przez biosferę i oceany. Podważa ją dopiero autor czwartego cytowanego źródła, geolog Segalstad, którego opinii na ten temat nikt w środowisku naukowym nie bierze poważnie. Ale nawet nie wnikając już w to, kto ma rację, absurdalne jest jednoczesne cytowanie naukowców, których poglądy na ten sam temat stoją ze sobą w jawnej sprzeczności, jako potwierdzenie rzekomo tej samej tezy.

Identyczne oszustwo napotykamy w kolejnym akapicie, gdzie Robinson et al twierdzą że

The observed increases in the atmospheric concentration of CO2 are of a magnitude that can, for example, be explained by oceans giving off gases naturally as temperatures rise (Dettinger & Ghil 1998, Segalstad 1998).

Ponownie napotykamy Segalstada -- bo trudno znaleźć innego naukowca, kto miałby zbliżone do niego poglądy na temat funkcjonowania cyklu węglowego -- oraz odnośnik do artykułu Dettingera i Ghila. Zaglądamy do niego i -- niespodzianka -- odkrywamy, że nie zawiera on wniosków, które próbują nam wcisnąć Robinson i spółka. Owszem, jest mowa o sezonowych i wieloletnich wahaniach poziomu CO2, związanych ze zmianami temperatury oceanów i cyklem El Nino, jednak nie mają one nic wspólnego z obserwowanym trendem wzrostowym stężenia CO2, i nie mogą mieć, bo z danych tych, przed dokonaniem analizy, trend wpierw został usunięty.

Takie perełki można znaleźć niemal w każdym akapicie -- tyle że w odróżnieniu od izolowanych błędów znajdowanych w raportach IPCC, "błędy" Robinsonów, Soona i Balliunas są wprowadzanymi w systematyczny sposób przekłamaniami wniosków innych badaczy. Jest to zresztą znak rozpoznawczy astrofizyków z Harvardu, bo kiedy w 2003 roku Soon i Balliunas zrobili przegląd literatury paleoklimatycznej, protestowali nie tylko autorzy cytowanych przez nich prac, ale i część redakcji czasopisma, w którym ukazał się artykuł.

Jeśli tak ma wyglądać "prawdziwa nauka", o której pisze prof. Turski, to ja wolę wersję uprawianą przez IPCC, pomimo wszystkich jej niedoskonałości.

środa, 10 lutego 2010, perfectgreybody
Tagi: Turski

Polecane wpisy

  • Piąty raport IPCC - Streszczenie dla Decydentów

    SPM raportu Climate Change 2013: The Physical Science Basis zostało opublikowane kilkanaście minut temu Streszczenie można znaleźć tutaj ,pełny raport w

  • Daily Mail i IPCC raz jeszcze

    Kiedy już myślałem, że nie może być gorzej, brednie "Daily Mail" postanowił zacytować "Wprost". Rewelacje na temat arktycznej pokrywy lodowej ( "Globalne ociepl

  • Pokrywa lodowa w Arktyce

    Co prawda wchodzę w kompetencje innego bloga, ale... Nawiązując do krążących po internetach , przeklejonych z niezmiennie wiarygodnego Daily Mail rewelacji o g

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/02/10 11:23:01
A mnie najbardziej podobało się sformułowanie: "Nie jestem klimatologiem, ale..."

Pozdrawiam i dziękuję za obszerny komentarz

j.
-
2010/02/10 16:10:07
Z przykrością czytam, jak Turski przecież tak zasłużony na polu walki z pseudonauką, grzeszy w sporze na temat globalnego ocieplenia. Jest to o tyle groźne, że nie jest to zdanie nastolatka paranoika opętanego światowym spiskiem naukowców, a poważanego w Polsce popularyzatora nauki. Myślę że zdanie Turskiego wynika z niezrozumienia zasad tego sporu. W niczym nie przypomina on naukowych sporów na co dzień spotykanych w nauce. Umniejszanie udziału człowieka w globalnym ociepleniu przypomina teorie w której 9/11 był inicjatywą rządu USA - chciałbym zauważyć że obie tezy popierają rzesze naukowców. Dzieje się to z tego, że materiały do których z łatwością można dotrzeć rzeczywiście dowodzą tych dwóch szalonych idei - stąd też większość zainteresowanych tymi tematami optuje właśnie za takim widzeniem rzeczy. Jednak dopiero kiedy naprawdę zainteresujemy się tymi zagadnieniami i zagłębimy się w krytykę krytyki, okaże się jakie manipulacje stoją za tymi postulatami, praktycznie świadome fałszerstwa które nie przeszłyby w normalnym dyskursie naukowym. Cóż, nie wiele osób jest w stanie ponieść ten dodatkowy wysiłek i poza "teorią oficjalną" i jej krytyką, zaznajomić się jeszcze z "oficjalną krytyką krytyki teorii oficjalnej". Pod linkiem wywiad radiowy z Turskim sprzed wielu miesięcy na temat energetyki, gdzie jakaś połowa poświęcona jest jego wątpliwością co do GO.
-
2010/02/10 16:12:31
No może nie aż połowa i już na pewno nie wątpliwością a wątpliwościom :)
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/10 22:58:58
"Turski przecież tak zasłużony na polu walki z pseudonauką, grzeszy w sporze na temat globalnego ocieplenia"

Wcale nie grzeszy, bo w sprawie AGW opinię publiczną karmi się właśnie pseudonauką. Już wyjaśniam.
Najlepszy przykład to "kij hokejowy" Manna. Zarówno sama rekonstrukja, jak i typowy sposób jej prezentacji wyraźnie sugeruje odbiorcy, że skutkiem antropogenicznej emisji CO2 następuje WYKŁADNICZY wzrost temperatury. Obserwowany obecnie trend ocieplenia jest natomiast LINIOWY.
Dla odbiorcy niezwiązanego zawodowo z klimatologią (jak np. ja) wykładniczy "kij hokejowy" komunikowany był przez lata jako synonim AGW. Co gorsza, trafił on do świadomości społecznej nawet nie w wersji z okładki raportu IPCC, tylko w wersji z filmu Ala Gore'a (z podnośnikiem). Czy ten cyrk: www.youtube.com/watch?v=Jxi-OlkmxZ4 stanowi rzetelne zakomunikowanie społeczeństwu stanu nauki? (pytanie: gdzie jest zero na osi pionowej wykresu pokazywanego ok. 9-tej minuty filmu, i dlaczego nie tam gdzie być powinno?)
W efekcie, podważenie rekonstrukcji Manna zostało powszechnie uznane za obalenie istnienia AGW.
Idźmy dalej. Stan nauki jest taki, że wzrost temperatury jest tak naprawdę zależny LOGARYTMICZNIE od stężenia CO2. Fakt, że obecnie przyrost temperatury jest liniowy jest spowodowany wykładniczym wzrostem emisji CO2. IPCC opiera swoje prognozy zmian klimatu na założeniu, że wykładniczy trend w emisjach będzie kontynuowany -- co, biorąc pod uwagę obecne wyczerpywanie się złóż paliw kopalnych jest dyskusyjne. A kwestia jest o tyle istotna, że bezpośrednio rzutuje na to jak technicznie powinna być realizowana redukcja emisji CO2.
Czy obiektywne fakty naukowe (choćby z raportów IPCC) są komunikowane opinii publicznej? Ależ skąd. Komunikowane są za to artykuły pana Wajraka, że ja mam płacić więcej za prąd w imię ochrony niedźwiedzi polarnych. A co mnie właściwie obchodzą niedźwiedzie polarne?
Pytanie: dlaczego, pomimo istnienia rzeczywistych zagrożen związanych z AGW (susze-głód-migracje-wojny) przez lata opinię publiczną karmiono zniekształconym obrazem ocieplenia wg. Gore'a (za Mannem)? Bardzo dobre pytanie. Gdybyśmy byli na forum prawda2, to odesłałbym czytelnika do listy akcjonariuszy Chicago Carbon Exchange.
Wygląa na to, że za działania kilku politykierów naukowcy zapłacą utratą zaufania społecznego na lata.
-
2010/02/10 23:09:54
Ależ skąd. Komunikowane są za to artykuły pana Wajraka, że ja mam płacić więcej za prąd w imię ochrony niedźwiedzi polarnych. A co mnie właściwie obchodzą niedźwiedzie polarne?
no, jak dla kogoś globalny spadek różnorodności biologicznej nie jest istotnym zagrożeniem?
-
2010/02/10 23:21:10
@krzy

Masz racje co do meritum, ale Turski o tym nie pisze. Turski nie pisze o mediach i sposobie komunikowania wiedzy o AGO, ale o "konfabulacjach lub wrzutkach lobbystycznych" w raporcie.
Czy zdania typu:
"Krzywe te, o czym wiemy od lat, są otrzymane w drodze "zadziwiająco" popełnionych błędów matematycznych w analizie danych, między innymi zgromadzonych w CRU, do których dostęp dla innych badaczy był, w świetle tychże przecieków, celowo utrudniany"
nie mówiąc juz o wycieczkach w kierunku prof. Kundzewicza świadczą o intencji walki z pseudonauką w mediach czy są zarutami dotyczacymi skorumpowania i manipilacji danymi przez środowisko naukowe klimatologów?
-
2010/02/11 00:55:48
@ krzy
A bylby Pan laskaw wskazac chocj jeden moj artykul gdzie za pomoca niedzwiedzi polarnych namawiam do placenia wiecej za prad. Bo jakos sobie nie przypominam moze tu wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,102374,7238269,Wierzcie_lub_nie__ale_klimat_to_najwieksze_wyzwanie.html
Dobrze by bylo zanim sie cos zarzuci mediom, jeszcze czytac co i kto w tych mediach pisze
A tak serio to rzeczywiscie z Arktyka jest nie najlepiej
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/11 01:22:43
@eptesicus:
no, jak dla kogoś globalny spadek różnorodności biologicznej nie jest istotnym zagrożeniem?

Ja właśnie o tym. Spadek różnorodości biologicznej to fakt naukowy (i obiektywne zagrożenie). Ale zamiast faktów w gazetach jest "Ratujmy misie!"

@whiteskies:

czy są zarutami dotyczacymi skorumpowania i manipilacji danymi przez środowisko naukowe klimatologów

Środowisko klimatologów zachowuje się jakby w ogóle nie rozumiało o co toczy się gra.

Dobry przykład to kuriozalna argumentacja Kundzewicza, że błędna data roztopienia lodowców w Himalajach nie ma istotnego znaczenia przy objętości całego raportu. Załóżmy, że tego błędu by nie złapano, a zainteresowani nie zweryfikowaliby tych danych samodzielnie. Najpóźniej w 2020 trzy mocarstwa atomowe wzięłyby się za łby. I co by Kundzewicz wtedy zrobił? Przeprosił niedobitków za literówkę w tekście, którego wiarygodność "ciągle pozostawałaby bardzo wysoka"?

Argument o braku podtekstów finansowych podsumuję tak: o IPCC dowiedziałem się pod koniec 2006 z artykułu w Financial Times. Artykuł dotyczył wielkości rynku praw do emisji CO2. Ale oczywiście, Kudzewicz woli wierzyć, że skoro IPCC jemu nie płaci, to we władzach tej organizacji nie może być żadnego konfliktu interesów.

Czytając wypowiedzi klimatologów odnoszę wrażenie, że czytam blogi denialistów. Jedni uważają, że żadnego ocieplenia klimatu nie ma, a wyniki zostały sfałszowane. Drudzy uważają, że nauka jest bezbłędna, a wszyscy którzy to kwestionują są na liście płac koncernów naukowych.
-
2010/02/11 06:47:53
Najpóźniej w 2020 trzy mocarstwa atomowe wzięłyby się za łby

Hmm, to znaczy, że do 2020 nie zauważyłyby, że coś jest nie tak z raportem? "Weźmy się za łby!", "No ale lodowce nadal są!", "Co tam, w raporcie jest, że już ich prawie niema, pewnie błąd obserwacji!"

Przeprosił niedobitków za literówkę w tekście, którego wiarygodność "ciągle pozostawałaby bardzo wysoka"?

W żadnym, tak obszernym, raporcie nie da się uniknąć błędów. Minęło ponad 2 lata od opublikowania raportu i znaleziono w nim jeden błąd. Czy to oznacza, że cały raport nadaje się do kosza? Wysoko denialiści stawiają poprzeczkę. Generalnie na tej samej zasadzie powinno się im teraz zrewidować prace dyplomowe/magisterskie/doktorskie, nie uważa Pan? W końcu tam też może się znaleźć co najmniej jeden błąd.

Ale oczywiście, Kudzewicz woli wierzyć, że skoro IPCC jemu nie płaci, to we władzach tej organizacji nie może być żadnego konfliktu interesów.

Kundzewicz pisał raczej o naukowcach uczestniczących w projekcie, nie o władzach IPCC. Wśród denialistów panuje pogląd, że cały świat naukowy, który pisał do raportu IPCC, to zło.

Drudzy uważają, że nauka jest bezbłędna, a wszyscy którzy to kwestionują są na liście płac koncernów naukowych.

Nauka nie jest, nie była i nigdy nie będzie bezbłędna. Niestety to raczej denialiści próbują obalić to co wiemy, za pomocą, delikatnie mówiąc, naciąganych teorii, petycji oregońskich, promieniowania kosmicznego, dwuletnich trendów, uciętych wykresów, ENSO (która rzecz jasna ma wpływ tylko w czasie El Nino,w innym przypadku, to nie wpływ La Nina, tylko ochłodzenie klimatu).
Mamy tu wiele przykładów, jak działa denialistyczna nauka.
-
2010/02/11 08:23:19
@ krzy

Krzywa Manna jest tylko graficznym sposobem przedstawienia zmian temperatury na przestrzeni ostatniego tysiąca lat, a nie funkcją matematyczną. To, że przypomina kształtem wykres funkcji wykładniczej to tylko pozorna zbieżność, nigdy nie słyszałem, aby któryś z klimatologów mówił o wykładniczym wzroście temperatur (wszystkich wypowiedzi co prawda nie znam, jeżeli ktoś rzeczywiście tak powiedział, to na moje oko nie ma racji).

Z pojawieniem się tego wykresu w raporcie IPCC wiąże się zresztą ciekawa historia, polecam artykuł na ten temat w Guardianie:
www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/09/hockey-stick-graph-ipcc-report

Pisze Pan, że "Stan nauki jest taki, że wzrost temperatury jest tak naprawdę zależny LOGARYTMICZNIE od stężenia CO2." Jest to trochę nieprecyzyjne. Logarytmiczny wzrost zawartości CO2 jest potrzebny do tego, aby gaz ten mógł przechwytywać dwa razy więcej promieniowania podczerwonego, czyli zatrzymywać dwa razy więcej ciepła. Nie oznacza to jednak, że z matematyczną precyzją przekłada się to na wzrost średniej temperatury na Ziemi.

Co do polarnych niedźwiedzi, to są one po prostu medialnym symbolem zagrożonych gatunków w Arktyce. Gatunków, których przetrwaniu zagrażają zmiany klimatu, jest cała masa, na wszystkich szerokościach geograficznych, z tropikami włącznie. Przy większym ociepleniu zagrożona zamienieniem się w sawannę jest zresztą cała Amazonia. Jeżeli chciałby mieć Pan obraz tego, jakie skutki przyniosą zmiany klimatu, polecam książkę Marka Lynasa "Six Degrees".
-
2010/02/11 09:14:11
@ krzy

"Środowisko klimatologów zachowuje się jakby w ogóle nie rozumiało o co toczy się gra."

Nie wnikajac, co rozumie Pan przez slowo "gra", sadze, ze wszyscy w owej batalii doskonale wiedza jakie sa konsekwencje ewentualnego wdrazania w zycie wszelkich planow "ratunkowych". Z tego wlasnie powodu zwolennicy "zielonych" zrodel energii machaja marchewka zwiekszonego zatrudnienie, pisze sie o ratowaniu bialych niedzwiedzi i Amazonii itd. Sa to cele szczytne i jesli je osiagniemy, bedziemy mieli poczucie spelnienia dobrego uczynku a swiat dalej bedzie taki jak jest tylko lepszy. Czy aby jestesmy tego pewni? Moze wcale nie bedzie lepszy ( pomijajac niedzwidzie oraz Amazonie).
Jesli ktos chce produkowac mniej, po wielokrotnie wiekszej cenie i zatrudniac jednoczesnie wiecej ludzi to powinien zaczac od modelu gospodarczego by pozniej przez rowniez do systemu spoleczno -politycznego. A tak to bedziemy sobie wymieniac zarowki w domach, dzialanie jak najbardziej kosmetyczne ale poprawiajace tylko i wylacznie nasze samopoczucie.

Pozdrawiam
-
2010/02/11 09:15:21
"Najlepszy przykład to "kij hokejowy" Manna. Zarówno sama rekonstrukja, jak i typowy sposób jej prezentacji wyraźnie sugeruje odbiorcy, że skutkiem antropogenicznej emisji CO2 następuje WYKŁADNICZY wzrost temperatury. Obserwowany obecnie trend ocieplenia jest natomiast LINIOWY."

W jaki sposób mogą to "wyraźnie sugerować odbiorcy", skoro XX-wieczny wzrost temperatury jest w rekonstrukcji Manna zgodny z danymi instrumentalnymi?

Jeśli film Gore'a sugerował liniowy związek pomiędzy poziomem CO2 a temperaturą, to akurat nie przy rekonstrukcji Manna, a w scenie z podnośnikiem i danymi z rdzeni lodowych (Vostok/EDC) i faktycznie, był to błąd. Ale dziwnym trafem nikt się nie czepia z tego powodu Jouzela.

"Dla odbiorcy niezwiązanego zawodowo z klimatologią (jak np. ja) wykładniczy "kij hokejowy" komunikowany był przez lata jako synonim AGW. Co gorsza, trafił on do świadomości społecznej nawet nie w wersji z okładki raportu IPCC, tylko w wersji z filmu Ala Gore'a (z podnośnikiem). Czy ten cyrk: www.youtube.com/watch?v=Jxi-OlkmxZ4 stanowi rzetelne zakomunikowanie społeczeństwu stanu nauki?"

To film popularno-naukowy. Sir David Attenborough daje się obsrać dzikim ptakom, Al Gore włazi na podnośnik by pokazać skalę pertubacji cyklu węglowego. Wolałbyś, żeby czytał z promptera tekst do slajdów?

Wybacz, ale mam wrażenie że próbujesz obarczyć klimatologów winą za rzeczywiste i urojone przewiny Gore'a. Co powinni Twoim zdaniem zrobić? Zaczynać każdy artykuł, każde wystąpienie na konferencji od sprostowania tych kilku błędów czy nadinterpretacji z "Niewygodnej Prawdy"?

"Idźmy dalej. Stan nauki jest taki, że wzrost temperatury jest tak naprawdę zależny LOGARYTMICZNIE od stężenia CO2. Fakt, że obecnie przyrost temperatury jest liniowy jest spowodowany wykładniczym wzrostem emisji CO2. IPCC opiera swoje prognozy zmian klimatu na założeniu, że wykładniczy trend w emisjach będzie kontynuowany -- co, biorąc pod uwagę obecne wyczerpywanie się złóż paliw kopalnych jest dyskusyjne."

Obecne wyczerpywanei się złóż paliw kopalnych? Uważasz, że w tym stuleciu zabraknie nam węgla?

"Czy obiektywne fakty naukowe (choćby z raportów IPCC) są komunikowane opinii publicznej? Ależ skąd."

Twoim zdaniem ktoś ukrywa przed opinią publiczną raporty IPCC i ich popularne streszczenia, i zamiast tego zmusza opinię publiczną do oglądania w kółko jednego filmu Gore'a?

"Pytanie: dlaczego, pomimo istnienia rzeczywistych zagrożen związanych z AGW (susze-głód-migracje-wojny) przez lata opinię publiczną karmiono zniekształconym obrazem ocieplenia wg. Gore'a (za Mannem)? Bardzo dobre pytanie."

Litości. Piszesz to tak, jakby od 10 lat w każde święta, zamiast "Szklanej Pułapki", puszczano "Niewygodną Prawdę".

"Przez lata" to znaczy ile? Od 2006 roku?
-
2010/02/11 09:18:16
"Dobry przykład to kuriozalna argumentacja Kundzewicza, że błędna data roztopienia lodowców w Himalajach nie ma istotnego znaczenia przy objętości całego raportu. Załóżmy, że tego błędu by nie złapano, a zainteresowani nie zweryfikowaliby tych danych samodzielnie. Najpóźniej w 2020 trzy mocarstwa atomowe wzięłyby się za łby. I co by Kundzewicz wtedy zrobił? Przeprosił niedobitków za literówkę w tekście, którego wiarygodność "ciągle pozostawałaby bardzo wysoka"?"

Kundzewicz odnosił się do takich demagogicznych wypowiedzi jak ta prof. Winieckiego:

"A naukowy raport IPCC z 2007 roku zadeklarował, że himalajskie lodowce znikną do 2035 roku - i to z (nie wiadomo skąd wziętym) 90-procentowym prawdopodobieństwem. Tak wyglądają naukowe podstawy raportów IPCC!"

To tak jakbym wziął np. "Encyklopedię Fizyki Współczesnej PWN", i po znalezieniu jednej literówki ogłosił, że jest niewiarygodna.

"Argument o braku podtekstów finansowych podsumuję tak: o IPCC dowiedziałem się pod koniec 2006 z artykułu w Financial Times. Artykuł dotyczył wielkości rynku praw do emisji CO2. Ale oczywiście, Kudzewicz woli wierzyć, że skoro IPCC jemu nie płaci, to we władzach tej organizacji nie może być żadnego konfliktu interesów."

Nie wykluczam takiej możliwości (choć Pachauri twierdzi, i ma na to papiery, że pieniądze z jego doradztwa w całości idą na działalność charytatywną), jednak w dalszym ciągu demagogią jest próba wmówienia społeczeństwu, że rzetelność naukowa badań klimatologicznych w wyniku tego ucierpiała. Pachauri nie pisze raportów IPCC, nawet nie bierze udziału w scopingu AR5.

"Drudzy uważają, że nauka jest bezbłędna, a wszyscy którzy to kwestionują są na liście płac koncernów naukowych."

Nikt nie uważa, że nauka jest bezbłędna. Nie można natomiast z tego, że nauka bezbłędną nie jest, wyciągać wniosku że wszystkie ustalenia naukowców są nieprawdziwe i nie mogą stanowić podstawy do podejmowania trudnych decyzji polityczno-gospodarczych.
-
2010/02/11 09:50:04
@ vandermerwe

Czy świat w "zielonym" wydaniu będzie lepszy? Zależy w czyjej wersji :) Według mnie akurat celem zrównoważonego rozwoju jest właśnie jakość życia, a nie tylko przyjazne dla środowiska technologie. Zgadzam się, że zmiana systemu politycznego i modelu gospodarczego są równie niezbędne co energooszczędne żarówki. Demokracja uczestnicząca to dla mnie podstawowy element zrównoważonego rozwoju, od niej zresztą zaczęliśmy w naszym mieście :)
-
Gość: Janek T., *.mcp.malopolska.pl
2010/02/11 10:29:50
@ vandermerwe
"Jesli ktos chce produkowac mniej, po wielokrotnie wiekszej cenie i zatrudniac jednoczesnie wiecej ludzi to powinien zaczac od modelu gospodarczego by pozniej przez rowniez do systemu spoleczno -politycznego. A tak to bedziemy sobie wymieniac zarowki w domach, dzialanie jak najbardziej kosmetyczne ale poprawiajace tylko i wylacznie nasze samopoczucie."

Pozwolę sobie się z Panem znowu nie zgodzić. Owszem, przedstawiane przez Pan wątpliwości co do tego, w jaki sposób wykorzystanie alternatywnych źródeł wpłynie na bilans CO2 (teza, że przy produkcji np. wiatraka wyemitujemy więcej CO2 niż pozwoli to zaoszczędzić w ciągu jego eksploatacji) powinny być brane pod uwagę. Jak najbardziej. Tylko proszę o przedstawienie jakiegoś raportu, wyliczeń dokonanych przez wiarygodny ośrodek, etc., cokolwiek, bo na razie to tylko Pana pogląd nie poparty niczym. Rzeczy oczywiste na "chłopski rozum" najczęściej wcale takie oczywiste nie są. To jedna sprawa. Druga sprawa, to że gospodarka oparta na myśleniu produkowania jak najwięcej po jak najniższym koszcie właśnie doprowadziła naszą cywilizacje do stanu w jakim się znajdujemy. Jest to po prostu droga ku przepaści i jeżeli Pan tego nie rozumie, to ciężko się nam będzie znaleźć wspólny język. Prawda est taka, że społeczeństwa Zachodu powinny zrezygnować z części swojego obecnego dobrobytu (ale naprawdę niewielkiej) żeby uniknąć dużych kłopotów w przeszłości. Jak napisano w raporcie The Economist:
"If we already had energy and transportation systems that met our needs without using the atmosphere as a waste dump for our carbon dioxide pollution, and I told you that you could be 2% richer, but all you had to do was acidify the oceans and risk killing o coral reefs and other marine ecosystems, risk melting the ice caps with rapid sea level rise, shifting weather patterns so that foodgrowing regions might not be able to produce adequate amounts of food, and so on, would you take all of that environmental risk, just to be 2% richer?"

Te 2% oczywiście są dyskusyjne, ale może Pan sobie podstawić inną wartość i odpowiedzieć na to pytanie. Odnoszę wrażenie że Pan neguje podejmowanie jakichkolwiek działań (bo to są koszty), nie proponując nic w zamian.
Pozdrawiam.

P.S. z żarówkami to Pan przesadził. Niedługo żarówka zostanie symbolem sceptyków.
-
2010/02/11 10:39:49
@ bukowylas

Ma Pan racje. Napisal Pan: "Według mnie akurat celem zrównoważonego rozwoju jest właśnie jakość życia,"

Pojecie "jakosci zycia" nie jest jednoznaczne. Inaczej rozumie je Pan mieszkajac (zapewne) w zamoznym i stabilnym kraju, inaczej rozumie je mieszkaniec dzisiejszych Chin a inaczej wiesniak w afrykanskiej wiosce, gdzie nawet nie dojezdza samochod.

Pozdrawiam
-
2010/02/11 12:21:36
@ vandermerwe

Przez jakość życia nie mam na myśli materialnego dobrobytu, ale to, że ludzie są szczęśliwi. Oczywiście, zaspokojenie podstawowych materialnych potrzeb jest ważne, a poziom minimum jest różnie postrzegany w różnych kulturach świata. O ile w Polsce lodówka jest uważana za mus (nie przeczę, przydatna rzecz, sam mam jedną), to są miejsca, gdzie do dobrego życia ludziom potrzeba zupełnie niewiele. Tutaj jest na przykład krótki reportaż z Vanuatu:

news.bbc.co.uk/player/nol/newsid_6260000/newsid_6269700/6269740.stm?bw=nb&mp=rm&news=1&nol_storyid=6269740&bbcws=1

Myślę, że to, co jest ważne, to wiedzieć kiedy powiedzieć "wystarczy".
-
Gość: krzy, 77.255.114.*
2010/02/11 19:10:33
@perfectgreybody:

Obecne wyczerpywanei się złóż paliw kopalnych? Uważasz, że w tym stuleciu zabraknie nam węgla?

Zabraknie nam ekonomicznie opłacalnego węgla. Proszę zapoznać się np. z tym artykułem: www.internationaltransportforum.org/jtrc/DiscussionPapers/DiscussionPaper18.pdf

Osobiście potrzegam to zagadnienie tak. IPCC zakłada wykładniczy wzrost emisji. Wykładniczy wzrost emisji wymaga wykładniczego rozwoju gospodarczego. Wykładniczy rozwój gospodarczy wymaga wykładniczego wzrostu wydobycia paliw kopalnych. Tymczasem paliwa kopalne są zasobem skończonym i w miarę wyczerpywania się łatwo dostepnych złóż drożeją. Z jednej strony wzrost cen paliwa, powoduje, że staje się opłacalna jego eksploatacja z droższych źródeł. Ale jednocześnie, powoduje przyhamowanie wzrostu gospodarczego (recesję), co prowadzi do spadku zapotrzebowania na paliwo, czyli zmniejszenia emisji.
Stąd, jeśli (podkreślam: JEŚLI) prognozy dotyczące peak oil są prawdziwe, emisje CO2 powinny osiągnąć szczyt około 2030. Co akurat jest o tyle ciekawe, że właśnie taki rozwój wydarzeń przewidywany był w latach 70-tych w raporcie Klubu Rzymskiego. (Z bezpośrednim skutkiem w postaci spadku ludności świata o 30-50% i spadku poziomu życia).

Zarówno z punktu widzenia AGW jak i Peak Oil jedynym racjonalnym działaniem jest wykorzystanie dostępnych jeszcze zasobów paliw kopalnych na jak najszybsze przestawienie gospodarki na inne źródła energii. Tymczasem zagrożenie AGW wykorzystywane jest obecnie do przepychania mechanizmów finansowych które doprowadzą do gigantycznego marnotrawstwa pozostających środków (vide COP15). Dlaczego? Kolejne dobre pytanie.

@vandermerwe:
Nie wnikajac, co rozumie Pan przez slowo "gra", sadze, ze wszyscy w owej batalii doskonale wiedza jakie sa konsekwencje ewentualnego wdrazania w zycie wszelkich planow "ratunkowych".

Wie Pan, kilka lat temu UE wymyśliła, że zmniejszy poziom zanieczyszczenia środowiska poprzez zakaz stosowanie ołowiu w elektronice. Jak dotąd jedynym bezpośrednio obserwowalnym skutkiem wprowadzenia dyrektywy jest wzrost awaryjności urządzeń elektronicznych, czyli wzrost ilości złomu elektronicznego.
-
Gość: krzy, 77.255.114.*
2010/02/11 19:32:49
@perfectgreybody:

Twoim zdaniem ktoś ukrywa przed opinią publiczną raporty IPCC i ich popularne streszczenia, i zamiast tego zmusza opinię publiczną do oglądania w kółko jednego filmu Gore'a?

Wie Pan, zanim zacząłem bliżej interesować się tematem, przeczytałem dość dużo artykułów prasowych na temat AGW -- i w żadnym nie znalazłem np. wzmianki o tym jaka jest właściwie zależność temperatury od stężenia CO2 (co najwyżej, że temperatura rośnie ze wzrostem stężenia CO2). Musiałem dopiero poświęcić kilkadziesiąt godzin, aby dzięki Internetowi dowiedzieć się rzeczy absolutnie podstawowych. Jakby nie to, to dalej tkwiłbym radośnie na pozycjach skrajnie denialistycznych :-]

Naprawdę polecam poczytać trochę prasę codzienną, bo "ciekawych" rzeczy o nauce można się z niej dowiedzieć. Ja po taki doświadczeniu naprawdę się nie dziwię, że w Polsce mało kto wierzy w AGW.

@pdjakow:

Hmm, to znaczy, że do 2020 nie zauważyłyby, że coś jest nie tak z raportem? "Weźmy się za łby!", "No ale lodowce nadal są!", "Co tam, w raporcie jest, że już ich prawie niema, pewnie błąd obserwacji!"

Ja już to nie błąd obserwacji, tylko propaganda denialistów finansowanych przez nafciarzy.

Czy to oznacza, że cały raport nadaje się do kosza?

Ależ skąd. Raport jest niezwykle wartościowy, nawet przy jego wadach. Problemem nie jest obecność błędu, tym bardziej, że został poprawiony. Problemem jest argumentacja Kundzewicza, który jego wagę bagatelizuje. Bo jej konsekwencją jest przyjęcie poglądu, że błędów w raporcie szukać nie należy.

Generalnie na tej samej zasadzie powinno się im teraz zrewidować prace dyplomowe/magisterskie/doktorskie, nie uważa Pan? W końcu tam też może się znaleźć co najmniej jeden błąd.

W przeciwieństwie do raportu IPCC, prace magisterskie/doktorskie nie stanowią podstawy rekomendacji politycznych na poziomie globalnych. Widzi Pan różnicę?

-
2010/02/11 21:39:07
W przeciwieństwie do raportu IPCC, prace magisterskie/doktorskie nie stanowią podstawy rekomendacji politycznych na poziomie globalnych. Widzi Pan różnicę?


Ależ proszę Pana, przecież na takiej błędnej pracy doktorskiej możemy wychować hochsztaplera, który będzie dawał rekomendacje, które mogą mieć skutek globalny!

Panie krzy. Denialiści także piszą prace, które mają podobny skutek globalny. O ile jednak praca IPCC zachęca do działań, prace denialistów mówią - "po cholerę?". Mamy to samo oddziaływanie, tylko w różne strony.
Czy stoi Pan na stanowisku, że ich prace są bezbłędne?
-
2010/02/11 21:56:15
@ bukowylas

Przypomnialem sobie artykul o Irlandii napisany kilka lat temu. Jedna z wypowiedzi byla mniej wiecej taka:
Gdy bylismy biedni mielismy czas by pomoc starym, chorym i bezrobotnym. Teraz, gdy jestesmy zamozni nie mamy dla nich czasu.

@ krzy

"Wie Pan, kilka lat temu UE wymyśliła, że zmniejszy poziom zanieczyszczenia środowiska poprzez zakaz stosowanie ołowiu w elektronice. Jak dotąd jedynym bezpośrednio obserwowalnym skutkiem wprowadzenia dyrektywy jest wzrost awaryjności urządzeń elektronicznych, czyli wzrost ilości złomu elektronicznego.'

Cieplo, cieplo!!! Jest to przyklad "jakichkolwiek dzialan", ktore kosztuja niewiele zmieniajac.

@ Janek T.

Juz z Panem dyskutowalem na owe tematy. Postaram sie odpowiedziec w punktach.
1. Nie moim bylo twierdzenie o wiatrakach i CO2 wiec nie zamierzam niczego udawadniac. Podalem jednak wtedy prosty przyklad, gdzie zastapienie jednego elementu 100 elementow, ktore sumarycznie daja ten sam efekt wymaga 4,6 razy wiekszego zuzyzcia materialow ( ze wszystkimi konsekwencjami). Ponownie dodam, ze z danych ekspotacyjnych wynika, iz przy tej samej mocy zainsatlowanej system "wiatrakow" produkuje rocznie okolo 4 razy mniej energii niz np elektrownia jadrowa.
2. Nie wypowidadalem sie za gospodarka, ktora produkuje coraz wiecej i taniej. Nie jest to moj poglad a jedynie Pana domysl. Problem zlozony, wiec powiem w skrocie, ze zmiana obecnego modelu gospodarczego moze przyniesc pozytywne efekty mimo stosowania obecnie istniejacych technologii.
3. Owa rezygnacja z dobrobytu i ow fragment z "The Economist" to, przy uznaniu swiatlosci celu, jednak jest frazeologia. Rzecz zwiazana jest z punktem 2 powyzej - obecny model gospodarczy.
4. Myli sie Pan piszac, ze "neguje podejmowanie jakichkolwiek dzialan (bo sa koszty)". Neguje podejmowanie tych, ktore sa JAKIMIKOLWIEK dzialaniami . Owe zarowki energooszczedne sa tego doskonalym przykladem - mozna znalezc jeszcze kilka tego typu pomyslow.

Pozdrawiam


-
Gość: alfa_X, *.chello.pl
2010/02/11 23:39:42
Przez przypadek wpisałem się pod poprzednim wpisie o tekście Turskiego. Powtórzę więc tylko najważniejsze.

Zawiodłem się na Turskim - jako fizyku. W liście i artykule ze studia opinii jest zaprzeczeniem naukowca. Właściwie nie ma nawet jak polemizować z jego tekstem (bo niby mam się domyślać o co mu chodzi), bo równie dobrze mógłby być dziennikarzem po kierunku humanistycznym, który "nie miał głowy do tych liczb w szkole, ale ma swoje zdanie". Przede wszystkim tak nie pisze naukowiec. W jego tekstach (obu) nie ma właściwie żadnych odwołań do błędów, o których pisze - wygląda to tak, jakby powtarzał opinie, które przeczytał w prasie. To jest błąd (a właściwie wielbłąd) metodologiczny.

Dorzucę jako ciekawostkę jeszcze to:
www.polskieradio.pl/_files/20061104132927/2009121809241507.mp3
na koniec zdanie wypowiedziane przez Turskiego:
"Jak ktoś z Państwa słyszał o globalnym ociepleniu to teraz mamy -12C"

Samo to zdanie jest kompletnym blamażem (fizyk nie może nie odróżniać zjawisk lokalnych od globalnych, a już profesor fizyki!).
-
Gość: p, *.dynamic.gprs.plus.pl
2010/02/12 06:50:40
"Jak ktoś z Państwa słyszał o globalnym ociepleniu to teraz mamy -12C"

A w tym samym tonie i z tym samym sensem można powiedzieć:

"Ale przed wojną zanotowano nawet -41. A więc od tego czasu ociepliło się o o 29 stopni".
-
2010/02/12 10:29:21
"Zabraknie nam ekonomicznie opłacalnego węgla. Proszę zapoznać się np. z tym artykułem"

Czytałem go jakiś czas temu, jak i inne na ten temat (podejmowany regularnie przez The Oil Drum i ASPO). Zgadzam się, że przed AR5 trzeba by uaktualnić scenariusze emisji i wziąć pod uwagę peak oil/coal, natomiast bez solidnego konsensusu o ilości dostępnych rezerw i opłacalności ich wydobycia (w ciągu całego stulecia), a przy ogromnym rozrzucie tego typu szacunków, jaki widziałem w literaturze, trudno liczyć na to, że węgiel i węglowodory skończą się nam w odpowiednim dla nas momencie. Zwłaszcza że nawet nie zaczęliśmy się dobierać do niekonwencjonalnych paliw kopalnych (łupków i hydratów).

"Zarówno z punktu widzenia AGW jak i Peak Oil jedynym racjonalnym działaniem jest wykorzystanie dostępnych jeszcze zasobów paliw kopalnych na jak najszybsze przestawienie gospodarki na inne źródła energii."

Proszę zwrócić uwagę, że wg peakoilowców (np. Nela i Coopera albo Garci) spadek emisji spowodowana spadkiem wydobycia węgla i ropy jest znacznie większy niż to co przewidują najbardziej ambitne scenariusze mitygacji globalnego ocieplenia. Producenci ropy i węgla powinnini w tym momencie bić na alarm, i nawoływać do przechodzenia na inne źródła energii, bo inaczej w ciągu 10-15 lat grozi nam ogromna, globalna recesja, itd, a tak się nie dzieje. Dlaczego? Kolejne dobre pytanie...
-
2010/02/12 12:49:48
"Proszę zwrócić uwagę, że wg peakoilowców (np. Nela i Coopera albo Garci) spadek emisji spowodowana spadkiem wydobycia węgla i ropy jest znacznie większy niż to co przewidują najbardziej ambitne scenariusze mitygacji globalnego ocieplenia."

Nie tyle moze spadkiem wydobycia co "konsumpcji" owych surowcow i jest to jak najbardziej logiczne.

" Producenci ropy i węgla powinnini w tym momencie bić na alarm, i nawoływać do przechodzenia na inne źródła energii, bo inaczej w ciągu 10-15 lat grozi nam ogromna, globalna recesja, itd, a tak się nie dzieje."

Tak sie nie dzieje, wiecej, producenci wegla np maja sie dobrze i nawet zwiekszaja swoje moce przerobowe i eksportowe. Terminal w RPA, ktory jest glownym punktem eksportu wegla z Poludniowej Afryki zwiekszyl w ubieglym roku mozliwosci eksportowe do 91 mln ton rocznie. Jako ciekawostke podam, ze ow terminal na przetrzeni minionych 10 lat eksportowal miedzy 61 a 70 mln t wegla rocznie. Z tego 40 mln do 55 mln sprzedawano do...? Do kochanej starej Europy!!!. Rynek azjatycki w podmuchach dochodzil raptem do 10 mln. Jednoczesnie patrzac na rozwoj zdarzen na poludniu Afryki, w najblizszych latach pojawi kilka terminali weglowych ( w polaczeniu z nowymi kopalniami), ktore beda w stanie wyslac w swiat dodatkowe 60 mln do 120 mln t rocznie. Podobnie dzieje sie w Australii. Tak przy okazji, same Chiny, niezaleznie od wlasnej produkcji, ustawione sa na import rzedu 120 mln t wegla rocznie.
Moze owe dosyc ogolne wiadomosci odpowiedza na pytanie dlaczego producenci i eksporterzy wegla nie za bardzo wpadaja w panike.

Pozdrawiam
-
2010/02/12 14:31:32
Warto dodać, że np. w Botswanie są ogromne złoża węgla, które czekają na swój czas. Na razie przegrywają z węglem z RPA, bo to węgiel odkrywkowy, ale jakby zaczęło brakować węgla to złoża w Botswanie staną się opłacalne, a jest ich tyle ile w RPA.
-
2010/02/12 15:04:08
@ 1maruti1

Wegiel w RPA wydobywany jest zarowno metoda odkrywkowa jak i glebinowa ale przewaga jest po stronie gornictwa podziemnego. Zloza w Botswanie sa rownie oplacalne w eksploatacji jak te w RPA, problemem zas jest z infrastruktura. To sie obecnie zmienia i owe przyszle zwiekszenie eksportu z poludnia Afryki uwzglednia wegiel z Botswany.

Pozdrawiam

-
2010/02/13 16:48:06
"Komunikowane są za to artykuły pana Wajraka, że ja mam płacić więcej za prąd w imię ochrony niedźwiedzi polarnych. A co mnie właściwie obchodzą niedźwiedzie polarne?"

A w imię ochrony przyszłych pokoleń?

Co prawda Groucho Marks i ten argument potrafił odrzucić ale podejrzewam, że robił to ironicznie.

[1] "Why should I care about posterity? What's posterity ever done for me?" Groucho Marx
-
2010/02/13 16:58:40
A tak a propos -12 C prof. Turskiego polecam analizę rozkładu geograficznego anomalii stycznia 2010, trzeciego najcieplejszego miesiąca w historii pomiarów satelitarnych (tak!) oraz dla porównania kwietnia 1998, najcieplejszego miesiąca w historii (także podczas El Nino):
www.drroyspencer.com/2010/02/january-2010-global-tropospheric-temperature-map/

Dodam zanim ktoś się nadmiernie podnieci, że kwietnie są globalnie cieplejsze niż stycznie bo pomimo że świat ma dwie półkule o przeciwnych porach roku, większa amplituda roczna zmian temperatury na kontynentach powoduje że świat zachowuje się jak złagodzona wersja półkuli północnej gdzie znajduje się lwia część kontynentów (tzn.najcieplejszy jest w lipcu a najzimniejszy w styczniu).
-
2010/02/14 19:16:35
Cytat 'prawdziwej nauki' politologa Tomasza Teluka (tego co wydał książkę "Mitologia globalnego ocieplenia").

Tomasz Teluk: Efekt cieplarniany to zjawisko naturalne. Dzięki temu, że na Ziemi jest ciepło, rozwinęło się życie. Jednak przypisywanie winy za efekt cieplarniany człowiekowi to nadużycie. Największym gazem cieplarnianym jest para wodna, pochodząca z parowania oceanów. Wybuchy wulkanów potrafią wyrzucić w atmosferę tyle CO2, co cała epoka przemysłowa. Ludzki CO2 to zaledwie 0,25 proc. wszystkich emisji. Nie ma więc żadnego logicznego związku między działalnością człowieka a globalnym ociepleniem.

Pytanie: Dlaczego od pewnego czasu temat globalnego ocieplenia powraca jak bumerang? Czy nie ma ważniejszych problemów do rozwiązania?

TT: Pod hasłem globalnego ocieplenia zjednoczyła się lewica: socjaliści, marksiści, zieloni itd. Dzięki temu mają coraz większy wpływ na opinię publiczną. Oczywiście większe problemy to śmierć głodowa dotykająca lwią część ludzkości, choroby zakaźne: malaria, gruźlica, HIV/AIDS.

Ciąg dalszy przezabawnych wywodów p. Teluka tutaj:
stowarzyszeniekoliber.salon24.pl/154253,troska-o-klimat-czy-starcie-ideologii-wywiad-z-t-telukiem

Nie wiem czy śmiać się czy płakać, że pozwalają komuś takiemu wydawać książki w temacie na którym zna się jak polonistka na leczeniu raka jelit. Jak czytam, że taka osoba z taką wiedzą wydaje książki to mam wrażenie, że nie warto nic robić w temacie... Po kiego próbować uświadamiać, jeśli po tylu latach ktoś jeszcze z pełną powagą dowodzi, że wulkany emitują więcej CO2 niż człowiek... Na BOGA!

pozdr
-
2010/02/14 19:21:20
Parę innych perełek-myśli od Teluka:

"Badania nad dziurą ozonową były sponsorowane przez koncern chemiczny DuPont (...)"

"CFC (...)jakoby powodujących dziurę ozonową(...)

"Sławny trik Mikea polegał na zawyżaniu temperatur, tak aby udowadniały tezę o efekcie cieplarnianym. Uczeni rosyjscy nie poznali danych, które przesyłali, bowiem klimatolodzy z Wielkiej Brytanii dobierali tylko te, które im pasowały, np. pomiary temperatur z ośrodków wielkomiejskich, gdzie lokalnie temperatury są wyższe."

"Jednak z pomiarów Hadley Research Unit wynika wyraźnie, że w latach 1988-1998 mamy do czynienia ze wzrostem temperatur, natomiast od 1998 r. trend jest dokładnie odwrotny, z lokalnym minimum w 2008 r."

"Próba stworzenia międzynarodowego porozumienia dotyczącego ograniczenia emisji gazów cieplarnianych to de facto próba stworzenia rządu globalnego, sprawującego gospodarczą władzę nad krajami-sygnatariuszami na podstawie nakazowo-rozdzielczego systemu przydziału pozwoleń na emisję CO2." (AVE SPISKOWA HISTORIA DZIEJÓW!)

Ktoś z was przeczytał tą książkę Teluka? Jeśli jest na podobnym poziomie to bym wpierw poryczał się ze śmiechu, a potem palnął w łeb. Ponoć jeszcze nagrodę jakąś (Templetona czy coś takiego) dostał za te wypociny swoje...
-
2010/02/14 21:33:30
Nagroda tempeltona to znany bajer ;)

Templeton Prize for Progress Toward Research or Discoveries about Spiritual Realities

en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Prize

-
2010/02/14 22:17:01
@maruti
Nie wiem czy śmiać się czy płakać, że pozwalają komuś takiemu wydawać książki w temacie na którym zna się jak polonistka na leczeniu raka jelit. Co się czepiasz, Marks znalazł wydawcę dla swoich wypocin, Erich von Däniken również.

Teluk jest z wykształcenia jest filozofem.
Na jego przykładzie najlepiej widać różnicę między naukami humanistycznymi a przyrodniczymi.

Studenta filozofii uczą zarówno filozofii Świętego Augustyn jak i Jean-Paula Sartre'a albo Fryderyka Nietzsche'go. Tak samo w ekonomii keynesizmu i monetaryzmu nauczają równolegle. Podobnie w polityce anarchiści i monarchiści działają na równych prawach.

Czyli mamy pełny pluralizm jakby powiedział Wałęsa.

W naukach przyrodniczych jest dokładnie na odwrót. Tutaj nie ma pluralizmu, astronomów już nie uczą Ptolemeusza, biologów nie uczą kreacjonizmu, kandydatom na lekarzy nie serwuje się alternatywnych teorii na tema AIDS. Czyli jest gorzej niż za czasów Giordano Bruno. Co by nie powiedzieć o inkwizycji to w jej czasach na uniwersytetach można było swobodnie dowodzi, że to ziemia jest centrum wszechświata. :-)
-
Gość: panpaniscus, 141.5.9.*
2010/02/15 13:21:17
Przyznam, że rozwalił mnie list Turskiego. Do tej pory miałam go za osobę, o naukowym podejściu do rzeczywistości. Tu chyba przeważyły emocje. Nie jestem klimatologiem i napisanie odpowiedzi do jego listu wymagałoby ode mnie poświęcenia mnóstwa czasu, (no i nazwisko nie to..), ale bardzo bym chciała, żeby ukazała się zgrabna polemika. Również podkreślająca, że o ociepleniu/jego braku decyduje nie tylko jaką temperaturę pokazuje termometr 24 stycznia o 6 rano, bo mam wrażenie, że na społeczną percepcję zmian klimatycznych obecna zima ma bardzo duży wpływ. Jak to trafnie ujął ktoś w NYT, jeśli chory na raka czuje się lepiej niż zwykle jednego ranka, to wysnuwanie optymistycznych prognoz o wyzdrowieniu jest niestety na wyrost. I zwracająca uwagę na to, że globalne ocieplenie może oznaczać różne zmiany w skali lokalnej i destabilizację pogody. Rozumiem, że misie polarne lepiej przemawiają do ogółu niż "utrata bioróżnorodności". Ale może się da lepiej ją przedstawić?

Mam wrażenie, że spiskowa interpretacja IPCC niestety dobrze się wpisała w tendencję do szukania spisków wszędzie wokół, tak mocno obecną w polskim społeczeństwie. Politycy, farmaceuci od szczepionek, klimatolodzy.
-
2010/02/15 14:22:16
@maruti, uenifeu
'nagroda templetona'

bajer czy nie bajer, zaden teluk nigdy jej nie dostal (en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Prize#Laureates). A wsrod laureatow zupelnie szacowne osoby.
-
2010/02/15 17:08:50
Spuscilbym zaslone milczenia na p. Teluka i im podobnych, gdyby nie oplakane skutki ich dzialalnosci propagandowej. Latwosc pisania i autopromocji (a raczej autopropagandy) nie zawsze musi isc w parze z innymi przymiotami intelektu. Czytam ostatnio eseje Kolakowskiego zebrane w ksiazce "Czy Pan Bog jest szczesliwy i inne pytania" i kolejny raz przekonuje sie, ze prawdziwa filozofia to potega . Co Teluk ma wspolnego z filozofią latwo sie przekonac czytajac jego blog i inne teksty.
-
2010/02/15 20:11:36
W Wyborczej jest replika prof. Kundzewicza na replikę prof. Turskiego:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,7562123,Odpowiedz_na_list_prof__Lukasza_Turskiego__Uznajmy.html

Niniejszy blog jest tam parę razy (pozytywnie) wymieniony.

Wspomniane są też używane przez IPCC dane pochodzące z niepublikowanych prac dyplomowych studentów, na przykład Uniwersytetu Al-Hazar w Kairze (np. o zatopieniu Holandii.

Nie wiem czy IPCC cytowało w tej sprawie czyjąś pracę dyplomową ale na pewno zacytowało błędne dane pochodzące od... agencji rządowej z Holandii. Mianowicie za danymi z tej agencji napisano iż 55% Holandii jest poniżej poziomu morza. Powinno być "55% powierzchni jest zagrożone powodziami".

Netherlands Environmental Assessment Agency napisała sprostowanie swego błędu, którym uraczyła IPCC:
www.pbl.nl/en/dossiers/Climatechange/content/correction-wording-flood-risks.html

Jest oczywistą oczywistością, że gdy tylko dowiedzą się o tym denialiści roztrąbią wszem i wobec iż jest to największy skandal w historii nauki, którego zaistnienie w raporcie IPCC dowodzi co najmniej trzech następujących rzeczy:

1) globalne ocieplenie jest mitem,
2) człowiek nie jest za nie odpowiedzialny,
3) ale w sumie dobrze, że się ociepli.
-
2010/02/15 20:58:55
To Turski a nie Kundzewicz napisał zdanie o danych pochodzących "z niepublikowanych prac dyplomowych studentów, na przykład Uniwersytetu Al-Hazar w Kairze (np. o zatopieniu Holandii". Kundzewicz to tylko powtórzył. Szkoda, że nie skomentował.

Skąd się wzięła Holandia podałem w poprzednim komentarzu. A teraz skąd ten Kair. Ale jest to raczej Radio Erywań:
1) to nie dotyczy Holanii a delty Nilu
2) uniwersytet nazywa się Al-Azhar a nie Al-Hazar.

A dokładniej IPCC w rozdziale 9 części II (o skutkach globalnego ocieplenia) podpiera pracą magisterską niejakiego H. M. Wahaba następujące stwierdzenie:

"Sea-level rise could impact on the Nile Delta and on people living in the delta and other coastal areas (Wahab, 2005)".

Szczerze mówiąc ja bym takiego truizmu nie podpierał żadną literaturą. Przecież to oczywiste, że wzrost poziomu morza musi mieć wpływ na ludzi mieszkających praktycznie na brzegu. Ale ktoś (pewnie jeden z dwu egipskich współautorów rozdziału) znał tę pracę i wpadł na genialny pomysł, żeby ją w tym miejscu zacytować. Niepotrzebnie ale chyba nikt o zdrowych zmysłach nie sądzi, że to stwierdzenie może być nieprawdą.

Szkoda tylko, że prof. Turski nie czyta raportu IPCC a jedynie jakieś po nim popłuczyny, co jest ewidentne z cytatu jaki zamieściłem na początku wpisu.
-
Gość: panpaniscus, 141.5.9.*
2010/02/16 12:11:38
Ratunku! Ale nie chodziło mi o odpowiedź w stylu Kundzewicza, czytaliście to? W większości łapanie za słówka i rozdrabnianie się w szczegółach.
-
2010/02/16 15:20:02
"Ratunku! Ale nie chodziło mi o odpowiedź w stylu Kundzewicza, czytaliście to?"

Nie tylko czytaliśmy ale zlinkowalismy i skomentowaliśmy dwa posty wyżej (tzn. przynajmniej niektórzy z nas). Nie zauważyłeś?

Czy Ty w ogóle czytasz odpowiedzi na swoje komentarze?

-
Gość: PTR, *.dynamic.dsl.as9105.com
2010/02/17 02:41:44
A ja mam pytanie co do funkcjonowania samego środowiska badania klimatu.
Dziś rozmawiałem z amerykańskim badaczem (nie, nie klimatologiem - zajmuje się modelowaniem geochemii, więc nie tak znowu daleko). Nie jest to żaden fanatyczny przeciwnik tez o GO, jest wręcz o nich przekonany. Ale wyraził zaniepokojenie jak traktuje się sceptycznie nastawionych badaczy. Mówił, że choćby czyjeś badania były w zakresie chemii kwantowej, wzmianka o jego sceptycyzmie będzie go kosztować odcięcie od finansowania.
Nie jest to normą w innych dziedzinach badań. Często i ekscentryczne tezy trafiają na łamy czasopism (najwyżej nikt ich nie cytuje, jak np. pewnego badacza, który nie kupuje obowiązującej teorii Katastrofy Tlenowej paleproteroozoiku). Puszcza się takich, żeby chociaż mieć odrobinę cienia rzuconego na teorię.
Jeśli GO jest już absolutnie, permanentnie dowiedzione (w granicach sztuki uprawiania nauki, oczywiście) i jedynie co nam zostało to przekonać niedowiarków to może czas na przeniesienie części tych funduszy na inne badania? albo chociaż na porządnych PR-owców, którzy dotrą z tą informacją do mas?

pozdrawiam,

PS: Tak, badania przekonują mnie, że (i) obecny wzrost CO2 jest antropogeniczny, (ii) będzie to mieć netto negatywne konsekwencje dla globalnej cywilizacji.
-
2010/02/17 07:36:08
Myślę, że problemem jest tu PR. Oraz szczerość naukowców.
Sceptycy zrobią wszystko, żeby zasiać ziarno wątpliwości i tak np. prof. Plimer powtarza w kółko brednie o emisji wulkanicznej, choć nawet laik może się przekonać szybko, że to zwyczajna bzdura. Ale metodą sceptyków jest ogłosić bzdurą - mniej lub bardziej weryfikowalną przez przeciętnego zjadacza chlebu. W momencie gdy jakiś naukowiec ją obali albo wręcz niezależna komisja te bzdury obali (np. zarzuty bezpodstawne wobec kija hokejowego czy nibymanipulacje w ukradzionych mailiach) to przechodzi się do kolejnego wymysłu. Oczywiście nikt nie przyzna się do błędu tylko produkuje się kolejną bzdurę z iście goebbelsowskim zacięciem. Np. wierutny idiotyzm Africagate czy Seagate...

(P.S. Polecam dobry artykuł napisany przez ekipę Realclimate dla Guardian:
www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/15/ipcc-errors-facts-spin)

Z kolei ze strony naukowców, de facto sceptycznych i samokrytycznych, postawa jest zgoła odmienna. Do błędów się od razu przyznają i je akceptują. Nie brną w idiotyzmy, tylko je korygują. Do tego w wypowiedziach publicznych wykazują uczciwość i właściwy sobie sceptycyzm. Skutkuje to takimi sytuacjami jak ta z Jonesem, który powiedział w sposób naukowo uczciwy, że trend 15-letni czy 5-letni nie jest statystycznie istotny. No bo nie jest. Takie trendy robi się dla okresów 30-letnich na bazie uśrednionych 5-latek. Oczywiście palanci-dziennikarze i ich koledzy debile-denialiści wnioskują z tego, że prof. Jones przyznał, że przestało się ocieplać... Są albo za głupi na niuanse nauki, albo zbyt przesiąknięci dziennikarstwem ala News of the World, żeby być uczciwym.

I niestety w takiej walce wygrają oszuści i kłamcy, a nie strona wielokrotnie bardziej uczciwa.
-
Gość: alfa_X, *.chello.pl
2010/02/17 08:34:41
@1maruti1

Postawa sceptyka, sceptyczna jest naturalną postawą naukowca. Dlatego nie wiem, dlaczego akurat przy globalnym ociepleniu (i tutaj na tym blogu też) określenie sceptyk jest używane w innym znaczeniu. To trochę tak, jakby zwolenników Inteligentnego Projektu nazywać sceptykami (bo nie uznają teorii ewolucji).

Natomiast to, co z globalnego ocieplenia robią politycy, media i przemysł to już totalna degrengolada. Tylko - jak rozumiem - nie o tym jest ten blog. Akurat w obszarze medialnym Turski ma rację - np. społeczeństwo Beckowe. Błąd Turskiego polega na tym, że pomieszał ideologię z fizyką - a to się NIE MIESZA. Z tego zawsze są problemy. Niestety postawa ideologiczna jest obecna po obu stronach - a polega na tym : "Ja mam rację i szukam potwierdzenie swoich przekonań politycznych/ideologicznych/etc w nauce". To zawsze kończy się naukowym blamażem.
-
2010/02/17 08:59:27
@alfa_x
"Postawa sceptyka, sceptyczna jest naturalną postawą naukowca."
Z tym zdaniem sie zgadzam. problem na tym ze zrodlem takiego zdrowego sceptycyzmu powinno byc doklanne rozpoznanie zagadnienia poparte szerszymi studiami przedmiotu, a nie "widzimisie" na podstawie materialow prasowych i medialnych.

"Niestety postawa ideologiczna jest obecna po obu stronach - a polega na tym : "Ja mam rację i szukam potwierdzenie swoich przekonań politycznych/ideologicznych/etc w nauce". To zawsze kończy się naukowym blamażem."
Caly czas o tym pisze i odsylam do zrodel. Gospoarz bloga zreszta tez, a ostrzejsze slowa kieruje do tych ktorzy sa odporni na sugestie zajrzenia do materialow zrodlowych, lub uprawiaja "cherry picking" i to bez proby zrozumienia. Moze tylko drobne doprecyzowanie - blamaz nie jest naukowy, to po prostu blamaż.
-
2010/02/17 09:12:36
@PTR
Ja mysle, ze srodowiasko naukowe zajmujace sie klimatem jest na tyle szerokie (przeciez biogeochemia do niego sie zalicza) i niejednorodne, ze trudno tu o uogolnienia. Moim zdaniem Twoj kolega biogeochemik zaniepokojony jest halasem medialnym wokol problemu, stad jego watpliwosci.
Tu jak i gdzie indziej powaznych badaczy i dobrze udokumentowanych wynikow nikt nie traktuje niepowaznie. Natomiast rzeczywiscie po latach ingorowania problemu srodowisko zaczelo walczyc z ewidentnymi manupulatorami czy po prostu slabymi naukowo a ambitnymi, ktorzy zwietrzyli okazje i robia kariere na stwierszeniu "patrzcie, jestem wspanialy, ale moje badania pokazuja co innego niz glosi "kosciol globalnego ocieplenia" i jestem sekowany z tego powodu".
Ciekaw jestm jak twoj kolega biogeochemik traktuje recenzowane prace ktore sa po prostu kiepskie....
-
2010/02/17 09:20:34
@alpha_X

Ja się mogę zgodzić, że w tym sporze nauki z ciemnogrodem zajadłość ataków na naukowców i wyniki ich badań powoduje zacietrzewienie również i z ich strony. To normalna ludzka reakcja.

Jednak nie widzę przykładów fanatycznego dopasowywania danych do swoich poglądów po stronie nauki. Natomiast po stronie tzw. sceptyków (czyli w istocie denialistów) jest to stała część ich repertuaru.

Jeśli potrafisz podać jakieś kontrprzykłady (ale udokumentowane weryfikowalnymi cytatami a nie puste ogólniki) to zapraszam Cię do wysiłku ich spisania.
-
2010/02/17 09:44:34
@alfa_X
Postawa sceptyka, sceptyczna jest naturalną postawą naukowca.

Słusznie. Ale należy odróżniać sceptycyzm od czepiactwa, a sceptycyzm radykalny (wykluczający uprawianie nauki) od sceptycyzmu metodologicznego.
-
2010/02/17 09:56:41
"A ja mam pytanie co do funkcjonowania samego środowiska badania klimatu.
Dziś rozmawiałem z amerykańskim badaczem (nie, nie klimatologiem - zajmuje się modelowaniem geochemii, więc nie tak znowu daleko). Nie jest to żaden fanatyczny przeciwnik tez o GO, jest wręcz o nich przekonany. Ale wyraził zaniepokojenie jak traktuje się sceptycznie nastawionych badaczy. Mówił, że choćby czyjeś badania były w zakresie chemii kwantowej, wzmianka o jego sceptycyzmie będzie go kosztować odcięcie od finansowania."


Słyszałem takie historie wielokrotnie, ale nigdy nie udało mi się dowiedzieć kogo konkretnie odcięto od finansowania. "Sceptyczni" naukowcy tacy jak Christy, Lindzen czy Balliunas & Soon mają się doskonale, a sam fakt że CERN finansuje badania hipotezy Svensmarka jest przez niektórych uważany za dowód na to że jest ona poprawna...

Z drugiej strony nie wykluczam, że (choć nie powinno mieć to miejsca), postawa "denialistyczna" jest punktowana ujemnie na tej samej zasadzie, co u naukowców otwarcie przyznających się do wiary w kreacjonizm młodej Ziemi (jak ten paleontolog).

"Nie jest to normą w innych dziedzinach badań. Często i ekscentryczne tezy trafiają na łamy czasopism (najwyżej nikt ich nie cytuje, jak np. pewnego badacza, który nie kupuje obowiązującej teorii Katastrofy Tlenowej paleproteroozoiku)."

W innych dziedzinach badań nie zdarzają się sytuacje, że ktoś licząc na nieuwagę recenzentów podrzuca gdzieś artykuł-kukułcze jajo zawierające specjalnie dwuznaczny abstract tylko po to, by móc go zacytować na przesłuchaniu komisji senackiej albo przeprowadzić kampanię PRową. W innych dziedzinach badań nie zdarzają się sytuacje jak opisana w notce powyżej -- gdzie ktoś wykorzystuje swój autorytet byłego szefa Akademii Nauk do kampanii PRowej. A nawet gdy się zdarzają, to są to izolowane przypadki, a nie zorganizowana akcja trwająca już dwie dekady.

Z drugiej strony, wielu klimatologów próbuje robić swoje badania dokładnie tak, jakby była to każda inna dziedzina nauki -- gdzie czasami popełniane są błędy, gdzie niektórzy ludzie mają przerost ego, gdzie zdarzają się walki frakcyjne i wbijanie noży w plecy, itd.

Po czym nagle słyszą, że obowiązują ich zupełnie inne standardy, że muszą być kryształowo czyści, że będzie się ich rozliczać finansowo z każdej prognozy, że naukowcom nie przystoi obmawianie innych w prywatnej korespondencji, że obowiązkiem każdego było archiwizowanie każdego skrawka papieru wykorzystywanego w artykułach pisanych przez ostatnie 30 lat, a jeśli tego nie zrobili, to są oszustami i można na nich nasłać FBI (jak Keenan na Wanga).

Zgadzam się, nie jest to normalna sytuacja, ale nie dziwię się syndromowi oblężonej twierdzy, zwłaszcza biorąc pod uwagę wydarzenia ostatnich miesięcy i to jak relacjonowano je w prasie.
-
Gość: , *.igf.fuw.edu.pl
2010/02/17 10:34:06
@PTR
"Nie jest to normą w innych dziedzinach badań. Często i ekscentryczne tezy trafiają na łamy czasopism (najwyżej nikt ich nie cytuje, jak np. pewnego badacza, który nie kupuje obowiązującej teorii Katastrofy Tlenowej paleproteroozoiku)."

Tu tez trafiają i tez ich nikt nie cytuje. Jesli sie o nich nie mowi, nie znaczy ze ich nie ma, wiedza o nich tylko nieliczni, nic dziwnego ze kolega biogeochemik nie wie. Wie tylko o tych co glosno krzycza ze zostali pokrzywdzeni, niezaleznie zupelnie od faktycznego stanu rzeczy. Chce tylko napisac (sam jestem interdycyplinarny, na pograniczu kilku srodowisk, takze ZUPELNIE nie zwiazanych z klimatem), ze specjalnych roznic wewnatrz srodowisk, poza wlasnymi "culture code" nie zauwazam.
-
2010/02/20 18:29:10
Nie ładnie tak manipulować.

Santer w jednym z wywiadów przyznał, że:

,,.. i faktycznie usunęliśmy co nieco, aby był spójny z pozostałymi rozdziałami na koniec opuściliśmy podsumowanie".

Zamieszczę ten wywiad.
-
2010/02/20 22:42:09
Ta... oglądałem. Powiem tyle: Denialiści mają problemy z rozumieniem kontekstu. Są też beznadziejnymi tłumaczami.

pzdr
-
Gość: CTJZ, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/02/21 14:01:14
A ,,przytakiści" mają dar jasnowidzenia i od razu wiedzą o jaki wywiad chodzi, co więcej wiedzą, że został źle przetłumaczony/zrozumiany.
-
2010/02/21 14:42:30
@CTJZ
mają dar jasnowidzenia i od razu wiedzą o jaki wywiad chodzi

No cóż, skoro go oglądali (patrz 1maruti1, 2010/02/20 22:42:09), to może nie potrzebują "daru jasnowidzenia"? Zaprawdę zaprawdę powiadam ci: nie mnóż bytów ponad potrzebę.
-
2010/02/21 14:55:18
Jedno jest pewne. Jak jeden denialista włoży jakiś nieprawdziwy cytat w usta klimatologa, to będzie on powtarzany w nieskończoność na blogach, programach telewizyjnych a nawet książkach bez sprawdzenia źródła. A jak już naukowiec dowie się co mu imputują i zaprotestuje to okaże się, że jest winny bo powinien czytać wszystkie bloki denialistów. Nie wierzycie? To poczytajcie:
www.nzherald.co.nz/environment/news/article.cfm?c_id=39&objectid=10625811

Uwaga: ten artykuł ma dwie strony. Oto bezpośredni link do drugiej:
www.nzherald.co.nz/environment/news/article.cfm?c_id=39&objectid=10625811&pnum=2
-
2010/02/21 16:41:41
U Tima Lamberta można przeczytać długą sagę o licznych pomyłkach Jonathana Leake, odpowiadającego za większość historii z cyklu -gate o których ostatnio słyszeliśmy:

scienceblogs.com/deltoid/global_warming/leakegate/
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/25 09:49:24
@perfectgreybody:

Po czym nagle [klimatolodzy] słyszą, że obowiązują ich zupełnie inne standardy,

Bo to jest prawda. Skuteczna obrona przed AGW wymaga przebudowania całej gospodarki światowej, a taka decyzja powinna być podjęta na podstawie pewnych danych. Tymczasem jakość niektórych prac i zbiorów danych w dziedzinie klimatologii budzi hm... uzasadnione wątpliwości. A zapewniam Pana, że jakby z moich badań wynikało np. że do 2050 musimy wyburzyć pół kraju, to wtedy Pan by żądał żeby mnie dokładnie zaudytować.

Jak na razie MetOffice chce od nowa zbudować bazę z pomiarami temperatur, z czego należy się tylko cieszyc, bo jedno źródło niepewności zostanie wyeliminowane:

wattsupwiththat.com/2010/02/23/met-office-pushes-a-surface-temperature-data-do-over/

-
2010/02/25 10:37:52
"decyzja powinna być podjęta na podstawie pewnych danych"

Podaj przyklad takich danych i przyklad decyzji podejmowanych na podstawie takich danych. Chodzi o decyzje ktorych jeszcze nie podjelismy (nie podjales) a sa w "zawieszeniu" i od takich "zupelnie pewnych danych" zaleza, nie o zgodnosc a-posteriori.
Podaj tez prosze przyklad decyzji ekonomicznych podejmowanych w sposob ktory postulujesz.
-
2010/02/25 23:12:36
@ krzy, 77-254-195-235.adsl.inetia.pl
a taka decyzja powinna być podjęta na podstawie pewnych danych

Z wykształcenia jestem ekonomistą a nie klimatologiem ale lektura tego blogu utwierdza mnie w przekonaniu, że to właśnie sceptycy są najlepszym dowodem, że AGW jest najlepszym wyjaśnieniem tego co dzieje się z klimatem.

Mój ekonomiczny dowód :-) na potwierdzenie AGW jest następujący:
Od lat pięćdziesiątych obserwujemy wzrost stężenia CO2 przy równoczesnym wzroście temperatury. Dowody są tak mocne, że nawet Jaworowski nie może temu zaprzeczyć.

Od lat pięćdziesiątych sceptycy Nieznanego Nauce Naturalnego Czynnika odpowiedzialnego wzrost stężenia CO2 oraz wzrost temperatury. Na szczęśliwego znalazcę czeka nagroda Nobla oraz dozgonna wdzięczność miliardów ludzi. Niestety niczego takiego nie znaleziono, wniosek z tego jest taki, że albo NNNC nie istnieje, albo jest tak mały, że nie można go znaleźć.

Czyli szanse na znalezienie czarnego kota w czarnym pokoju maleją proporcjonalnie do czasu jaki poświęciliśmy na szukanie rzeczonego kota. Podobnie jak z każdym rokiem maleją szanse na znalezieni wielkiej stopy albo yeti czy potwora z Loch Ness.
pl.wikipedia.org/wiki/Potw%C3%B3r_z_Loch_Ness

Z drugiej strony znaleziono cała masę dowodów na potwierdzenie AGW. Tak więc albo AGW jest hipotezą prawdziwą albo natura w niezwykle sprytny sposób stara się nas oszukać.

Oczywiści są naukowcy, którzy mówią co innego. W dużym skrócie głoszą oni że 97 % naukowców, którzy popierają AGW to idioci i oszuści, zaś prawdę mówi tylko te 3 % naukowców takich jak Jaworowski, Masztalerz i Turski.

W takim rozumowaniu jest jednak zawarta wewnętrzna sprzeczność. Jeżeli 97 % naukowców to idioci lub oszuści ta na jakiej podstawie powinniśmy ufać tym 3 %. Czemu akurat te 3 % miałoby być wyspą uczciwości i mądrości w oceanie głupców i oszustów. Przyjęcie hipotezy, że 97 % naukowców to idioci, prowadzi też do absurdalnego wniosku, że w klimatologii zdanie kucharki znaczy tyle samo co zdanie noblisty bądź profesora geologii.

Teoretycznie fakt, że 97 % naukowców popiera AGW można by wytłumaczyć jakimś ideologicznym zaślepieniem, które ogarnęło całą naukową populacje. Wśród naukowców odsetek sympatyków lewicy zawsze był dość wysoki. Dla przykładu sympatyków komunizmu wśród amerykańskich naukowców pracujących nad bombą atomową było tak wielu, że bomba od razu znalazła się w rękach Stalina. Co ciekawe większość zdemaskowanych szpiegów nie działała dla pieniędzy ale z pobudek ideologicznych. Czy z AGW może być podobnie?
Niestety nie.
Jeżeli lepiej przyjrzysz się sceptycznej nauce, to się przekonasz, że to się po prostu nie trzyma się kupy.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/26 18:05:19
@trzy-grosze:

Dobrze, to proszę mi łaskawie przedstawić ile Pana zdaniem - na podstawie metod ekonomicznych - wyniesie wzrost temperatury na skutek podwojenia się zawartości dwutlenku węgla w atmosferze? 1.5 stopnia? 3? 6?

Diabeł niestety tkwi w szczegółach. Natomiast środowisko klimatologów wykształciło sobie obecnie styl działania polegający na tym, że każdemu kto wskazuje potencjalne problemy w ich pracy przylepia się łatkę denialisty i dawaj... dowodzić że ma elementarne braki bo nie rozumie fizyki transferu radiacyjnego. Tym samym odwracając uwagę od prawdziwych problemów związanych ze stanem baz danych o temperaturach, jakością kodu modeli, nieumiejętnym stosowaniem metod statystycznych itd.

-
2010/02/26 18:30:21
@krzy
"Natomiast środowisko klimatologów wykształciło sobie obecnie styl działania polegający na tym, że każdemu kto wskazuje potencjalne problemy w ich pracy przylepia się łatkę denialisty i dawaj..."
Przeciez to jawna nieprawda. Po pierwsze NIE MA jednorodnego srodowiska klimatologów: sa fizycy atmosfery, oceanodzy, meteorolodzy, zjamujacy sie danymi satelitarnymi, modelowaniem, analiza wynikow pomiarowych.
Gdyby osoby wypowiadajace sie na ten temat zadaly sobie choc trud klikniecia myszka i proby przeczytania chocby raportu IPCC, ktory bardzo jasno pokazuje jakie wnioski sa bardziej wiarygodne, jakie mniej i gdzie sa slabe punkty rozumowania nikt by sie nie obruszal. Jest pelno slabszych punktow i sa one jasno wypunktowane. Problem w tym, ze wsrod atakujacych wnioski panuje powszechne przekonanie ze znaja sie na zagadnienu.
Bardzo ladny artykul na ten temat jest tu:
www.skepticalscience.com/The-Dunning-Kruger-effect-and-the-climate-debate.html

"Dobrze, to proszę mi łaskawie przedstawić ile Pana zdaniem - na podstawie metod ekonomicznych - wyniesie wzrost temperatury na skutek podwojenia się zawartości dwutlenku węgla w atmosferze? 1.5 stopnia? 3? 6?"

3,4 stopnia (trzy i cztery dziesiate stopnia) OK?


-
2010/02/26 18:47:03
Dla porownania z klimatycznymi kilka przykladow prognoz ekonomicznych na najblizsze miesiace:

www.pb.pl/a/2010/02/18/JP_Morgan_obnizyl_prognoze_PKB_Polski?readcomment=1

finanse.wp.pl/kat,98674,title,EBOR-wzrost-PKB-Polski-powinien-przekroczyc-w-2010-r-23-proc,wid,11997599,wiadomosc.html?ticaid=19b6b

www.inwestycje.pl/polska/makroekonomia/ke_podniosla_prognoze_wzrostu_pkb_polski_na_2010_r;83315;0.html

finanse.wnp.pl/fitch-podniosl-prognoze-wzrostu-pkb-polski-w-2010-r,101253_1_0_0.html

Aha, zle napisalem "nieprawda" w poprzednim pocie. To prawda absolutna.
Zawsze mozna napisac o jakiejkolwiek grupie grupie: środowisko xyztowcow wykształciło sobie obecnie styl działania polegający na tym, że każdemu kto wskazuje potencjalne problemy w ich pracy przylepia się łatkę.... (deniaisty, liberała, socjalisty, komunisty, prawiciowca, twardogłowego, cyklisty, geja, oszołoma, aktywisty politycznego - niepotrzebne skreslić).
-
2010/02/26 22:17:51
@krzy
Ten mój dowód :-) to taki żart. Jestem bowiem jedną z nielicznych osób na tym forum, które zachowały jeszcze dystans i poczucie humoru. Choć oczywiście sprawa jest poważna.
Z ekonomicznego punktu widzenia problem można streścić następująco.
Jakie jest prawdopodobieństwo popełnienia błędu w trakcie podejmowania decyzji odnośnie polityki klimatycznej.

Wiedzę na temat klimatologii posiada stosunkowo wąskie grono naukowców. Tymczasem decyzję podejmują wyborcy oraz politycy czyli ludzie, którzy na klimatologii w zasadzie się nie znają. Tak więc decyzje podejmują laicy, zaś naukowcy mają głos doradczy. Niestety jak to często bywa naukowcy są w swoich opiniach podzieleni i toczą spory, których większość ludzkości nie bardzo potrafi zrozumieć. Na domiar złego po obydwu stronach barykady pojawiają się oskarżenia o umyślną dezinformację opinii publicznej.
W tej sytuacji zainteresowany tematem laik powinien poznać argumenty obydwu stron. Właśnie dlatego tu jestem. I co można znaleźć.

doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Cytat-dnia.html

Ciekawe wyniki dostarczyły badania temperatury i zawartości CO2 na jednym ze skrzyżowań w centrum Warszawy na przestrzeni kilkudziesięciu lat. W tym czasie zawartość CO2 wzrosła prawie tysiąckrotnie, ponieważ m.in. przybyło mnóstwo samochodów.

Tak więc okazuje się, że człowiek z tytułem naukowym, (co prawda nie z klimatologii) ma czelność wypowiadać się na temat klimatu a równocześnie nie bardzo wie ile tak naprawdę jest tego CO2 w powietrzu. Żeby zorientować się, że nasz w/w naukowiec gada od rzeczy wystarczy znajomość chemii na poziomie szkoły podstawowej. Co prawda nie znam się na wulkanologii nie potrafię zweryfikować danych odnośnie emisji CO2 przez wulkany ale ktoś kto plecie takie bzdury na temat zawartości CO2 w powietrzu nie jest dla mnie autorytetem ani w temacie wulkanów ani żadnym innym.
Tego typu wypowiedzi, utwierdzają mnie w przekonaniu co do prawdziwości AGW.
-
Gość: PTR, *.dynamic.dsl.as9105.com
2010/02/27 14:57:15
Tymczasem szacowne Institute of Physics wyraża swoje wątpliwości:
www.iop.org/activity/policy/Consultations/Energy_and_Environment/file_39010.pdf
Trochę to spóźnione. moim zdaniem, i nic nowego. Ale towarzystwo to szacowne i może mieć wpływ na opinię publiczną. A więc jednak jakieś zmiany w sposobie organizacji procesu recenzji prac?
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/28 02:03:53
Panie whiteskies, Pana demagogia potwierdza tylko moją tezę.

Pan zasadniczo argumentujesz, że klimatolodzy mogą odwalać chałtury, bo ekonomiści odwalają chałtury. Tymczasem poza ekonomistami i klimatogami jest jeszcze parę dziedzin, gdzie odwalać chałtur nie można, bo za błąd w sztuce po prostu płaci się odszkodowania albo nawet idzie do więzienia. W normalnym świecie poziom ufności musi być minimum 3 sigma (a nie z wielkim trudem 1 sigma), procesy muszą być powtarzalne (a nie zależne od tego który postdoc aktualnie grzebie w kodzie), a w papierach musi być porządek (sytuacja żeby ktoś nie wiedział z kim i jakie pozawierał umowy jest w ogóle nie do pomyślenia). I niech Pan sobie wyobrazi, że nawet są na świecie dziesiątki tysięcy ludzi którzy w takim strasznym reżimie są w stanie prowadzić badania naukowe.

Skoro na badaniach klimatologicznych mają być opierane decyzje mające bezpośredni wpływ na losy miliardów ludzi, to stosowane standardy muszą być minimum takie same jak w naukach inżynieryjnych oraz medycynie. Dobre czasy robienia czystej nauki się skończyły.
-
2010/02/28 09:35:11
"Dobre czasy robienia czystej nauki się skończyły."

Szczerze mówiąc nie jestem w stanie rozszyfrować Pańskich postulatów, kryjących się za tym zgrabnym hasłem. Co to znaczy? Że naukowcy mają przestać publikować wyniki badań, dopóki nie osiągną trzysigmowego poziomu ufności? Albo dopóki nie zostanie uchwalone prawo, zgodnie z którym za każdy błąd w artykule można pójść do więzienia?

Są dziedziny nauk przyrodniczych, gdzie "odwalanie chałtur" jest koniecznością - bo nie da się prowadzić eksperymentów w kontrolowanych warunkach, bo baza pomiarowa jest niedoskonała, bo nie mamy możliwości cofnięcia się w czasie i stwierdzenia z 99% pewnością, co wybiło dinozaury, co spowodowało PETM, albo specjację trylobitów. Czy to oznacza, że mamy zrezygnować z tych dziedzin nauki?

W ostatecznym rozrachunku to decydenci uznają, czy wystarcza im 90% pewności, czy 99%, czy też może muszą mieć 99,9%, by podjąć jakąś decyzję.

PS. W kwestii wysokich standardów nauk medycznych polecam lekturę starego artykułu Ioannidisa.
-
2010/02/28 11:17:38
@krzy
procesy muszą być powtarzalne

Och, czyli nie ma żadnej różnicy między badaniami naukowymi, a gwintowaniem śrubek? Do dziś sądziłem, że jest.

a w papierach musi być porządek

W których papierach? Jaśniej proszę.

stosowane standardy muszą być minimum takie same jak w naukach inżynieryjnych oraz medycynie

Po pierwsze, te standardy nie są tam jakoś straszliwie wysokie.
Po drugie, nie bardzo rozumiem, skąd wziąć kilkaset sztuk planet Ziemia (plus drugie tyle tytułem grupy kontrolnej), żeby im zaaplikować clinical trial pod tytułem "wpływ podawania dwutlenku węgla na ciepłotę ciała".
-
2010/02/28 12:53:24
@krzy

"I niech Pan sobie wyobrazi, że nawet są na świecie dziesiątki tysięcy ludzi którzy w takim strasznym reżimie są w stanie prowadzić badania naukowe."

Sobie wyobrazam. Sam prowadze zarowno badania laboratoryjne, jak i obserwacje i modelowanie, publikuje wyniki i wiem jakie specyficzne roznice miedzy tymi poszczegolnymi dzialami zachodza. Czy pan prowadzil kiedys jakiekolwiek obserwacje (nie doswiadczenie laboratoryjne) czegos? To bardzo pouczajace.
Z tym poziomem ufnosci 3 sigma w medycynie czy inzynierii raczy Pan żartowac: w medycynie takiego pozioimu prawie nigdy nie osiagamy (dzieki czemu mamy niezwykly postep w mozliwosciach leczenia), w inzynierii znacznie go przekraczamy z powodu dobrze rozumianych zasad bezpieczenstwa (co kosztuje czasami potworne pieniadze) . Kryteria zaleza od specyfiki dziedziny i mozliwosci, przenoszenie ich miedzy dyscyplinami, dziedzinami, zastosowaniami nie zawsze jesy jest pożadane czy wykonalne, co nie znaczy że stsndarow nie warto weryfikowac i podnoscic.
I tylko tyle.
-
2010/02/28 13:00:20
@krzy

"W normalnym świecie poziom ufności musi być minimum 3 sigma (a nie z wielkim trudem 1 sigma)"

Chociażby to zdanie świadczy o tym, że nie wiesz o czym piszesz.

1. Pomieszałeś wszystko dokumentnie. Mam zapewne na myśli systemy zarządzania jakością - tam rzeczywiście wymaga się by procesy były powtarzalne (chociaż kontrola tej powtarzalności jest iluzoryczna), tam też jest te sławetne six-sigma. Ale to jest zupełnie inna działka. Jak chcesz możemy pogadać o kaizen i six-sigma.

2. W normalnym świecie ledwo osiąga się szacowanie co do rzędu wielkości - resztę wyrzuca się poza gwarancję, etc. Byleby nie płacić odszkodowań.

3. W normalnym świecie NIGDY nie uzyskuje się takich dokładności, jakie udało się uzyskać w nauce (w normalnym świecie jest to ekonomicznie nieuzasadnione). Gdzie w normalnym świecie dokonuje się pomiaru z dokładnością 12 miejsc znaczących? W nauce takich pomiarów się dokonuje.

A teraz trochę o nauce

4. Otóż w żadnej nauce a priori nie stawia się wymagania typu 3 sigma. Przede wszystkim sigma to zwierze z rezerwatu rozkładu normalnego - czyli pewnego ograniczonego podzbioru. Nie wiem, czy wiesz, ale nie wszystkie rozkłady tak wyglądają.

5. Załóżmy, że mamy proces gaussowski - ok, niech będzie. Mamy wtedy sigmę. Co z tego, skoro możemy popełniać błąd systematyczny (zła teoria). Wtedy żądanie trzech sigm jest bez sensu - staramy się teorię sfalsyfikować i szukamy sytuacji, w której będzie niezgodność.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/28 14:19:07
Panie perfectgrebody,

Wytłumaczę to na przykładzie:

ja (jako opinia publiczna) płacę Panu (jako klimatologowi) za usługę polegającą na prognozowaniu zmian klimatu. I ja np. chcę zainwestować w port w danym miejscu w Arktyce. Więc idę do Pana i zamawiam prognozę, na temat tego przez ile miesięcy w roku port ten będzie żeglowny do końca stulecia. Pan zapuszcza swój model klimatu i daje mi Pan odpowiedź, że np. w 2050 port będzie żeglowny przez 5 +/- 1 miesięcy w roku, z poziomem ufności 67% i przy założeniach co do emisji CO2 wg. załącznika A. Ja mam odpowiedź na pytanie, Pan ma pieniądze i obaj jesteśmy zadowoleni.
Potem przychodzi do mnie Watts i pokazuje mi, że danych temperaturowych które Pan wpuścił do modelu 2% stacji ma za ostatnie 30 lat zawyżone temperatury. No to co robię? Biorę te Wattsowe zarzuty i idę do Pana żeby się Pan do nich ustosunkował.
Teraz: w normalnym świecie, bierze pan te poprawki Wattsa, wrzuca do komputera i daje mi Pan odpowiedź, że port nie będzie żeglowny przez 5 miesięcy w roku, tylko o dwa dni dłużej, bo wpływ tego błędu wprawdzie jest, ale raz że nie wielki, a dwa że w przeciwną stronę niż się Wattsowi wydawało. Dalej jestem zadowolony, bo błądzić rzecz ludzka , a widzę że mnie Pan traktuje poważnie.
Jeśli natomiast, zamiast tego, robi mi Pan wykład, że po pierwsze Watts nie ma pojęcia o pomiarze temperatury bo nie jest klimatologiem, po drugie nie umie liczyć, a poza tym żyje z prowadzenia sceptycznego bloga który jest pod stołem finansywany przez przemysł naftowy, kodu modelu do wglądu mi Panie da, bo robił go Pan przez 20 lat, a w ogóle to kim ja jestem że ja śmiem kwestionować Pana modele nie przeczytawszy uprzednio wszystkiego na temat AGW od Arrheniusa do Manna, to Panie perfectgreybody... czy ja mam Pana traktować poważnie?

A taki właśnie żałosny spektal przez ostatnie kilka lat obserwujemy.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/28 14:48:16
@gammon_no82:

Och, czyli nie ma żadnej różnicy między badaniami naukowymi, a gwintowaniem śrubek?

Jakby w nauce powtarzalność nie była kryterium, to Fleischmann i Pons dostaliby Nobla. A tymczasem mieliśmy ostatnio sytuację, że CRU nie potrafi zweryfikować wyników z symulacji własnego modelu sprzed kilku lat, bo zgubili dane wejściowe:
rogerpielkejr.blogspot.com/2009/08/we-lost-original-data.html

W których papierach? Jaśniej proszę.

climateaudit.org/2007/05/31/why-does-cru-have-a-confidentiality-agreement-with-germany/
por.: www.whatdotheyknow.com/request/cru_confidentiality_agreements

Po pierwsze, te standardy nie są tam jakoś straszliwie wysokie.

I słusznie, dlatego z niejakim zdziwieniem stwierdziłem że było nie było w dziedzinie nauk fizycznych mogą być niższe... Wyobraża Pan sobie lekarza który odmówi przedstawienia Panu zgody komisji etycznej na doświadczenia argumentując to tym, że ją zgubił? ;-)
-
Gość: X50, *.a157.priv.bahnhof.se
2010/02/28 15:09:49
@whiteskies
Przesze przyjac do wiadomosci, ze 3 sigma jest norma dla przypadkow zwiazanych z bezpieczenstwem
-
Gość: X50, *.foebud.org
2010/02/28 15:15:52
@whieteskies
"W normalnym świecie NIGDY nie uzyskuje się takich dokładności, jakie udało się uzyskać w nauce (w normalnym świecie jest to ekonomicznie nieuzasadnione). Gdzie w normalnym świecie dokonuje się pomiaru z dokładnością 12 miejsc znaczących? W nauce takich pomiarów się dokonuje."
Prosze wskazac inna wielkosc niz czas, a to tez nie codzien.

-
2010/02/28 15:31:55
"Wytłumaczę to na przykładzie:

ja (jako opinia publiczna) płacę Panu (jako klimatologowi) za usługę polegającą na prognozowaniu zmian klimatu. I ja np. chcę zainwestować w port w danym miejscu w Arktyce. Więc idę do Pana i zamawiam prognozę, na temat tego przez ile miesięcy w roku port ten będzie żeglowny do końca stulecia.

Pan zapuszcza swój model klimatu i daje mi Pan odpowiedź, że np. w 2050 port będzie żeglowny przez 5 +/- 1 miesięcy w roku, z poziomem ufności 67% i przy założeniach co do emisji CO2 wg. załącznika A. Ja mam odpowiedź na pytanie, Pan ma pieniądze i obaj jesteśmy zadowoleni."


Jest Pan zadowolony? Przecież wyżej twierdzi Pan, że w "normalnym świecie" poziom ufności musi wynosić 99,7%, i że klimatolodzy też muszą dostarczać wyniki takiej jakości bo minęły "dobre czasy czystej nauki"...

"Potem przychodzi do mnie Watts i pokazuje mi, że danych temperaturowych które Pan wpuścił do modelu 2% stacji ma za ostatnie 30 lat zawyżone temperatury. No to co robię? Biorę te Wattsowe zarzuty i idę do Pana żeby się Pan do nich ustosunkował.
Teraz: w normalnym świecie, bierze pan te poprawki Wattsa, wrzuca do komputera i daje mi Pan odpowiedź, że port nie będzie żeglowny przez 5 miesięcy w roku, tylko o dwa dni dłużej, bo wpływ tego błędu wprawdzie jest, ale raz że nie wielki, a dwa że w przeciwną stronę niż się Wattsowi wydawało. Dalej jestem zadowolony, bo błądzić rzecz ludzka , a widzę że mnie Pan traktuje poważnie.
Jeśli natomiast, zamiast tego, robi mi Pan wykład, że po pierwsze Watts nie ma pojęcia o pomiarze temperatury bo nie jest klimatologiem, po drugie nie umie liczyć, a poza tym żyje z prowadzenia sceptycznego bloga który jest pod stołem finansywany przez przemysł naftowy, kodu modelu do wglądu mi Panie da, bo robił go Pan przez 20 lat, a w ogóle to kim ja jestem że ja śmiem kwestionować Pana modele nie przeczytawszy uprzednio wszystkiego na temat AGW od Arrheniusa do Manna, to Panie perfectgreybody... czy ja mam Pana traktować poważnie?
A taki właśnie żałosny spektal przez ostatnie kilka lat obserwujemy."


No ale co ja poradzę na to, że Watts naprawdę nie ma pojęcia o pomiarach temperatury i naprawdę nie umie liczyć? Za pierwszym razem, kiedy przychodzi Pan z pomysłami Wattsa albo innych denialistów, mogę poświęcić czas i pieniądze by wyedukować Pana i ewentualnie Wattsa. Kiedy przychodzi Pan po raz dziesiąty albo pięćdziesiąty, mam prawo machnąć ręką i powiedzieć że nie będę tracić więcej czasu na brednie z blogów i "raportów" wypuszczanych przez Cato czy CEI, jak opublikują coś co przejdzie proces recenzji w normalnym czasopiśmie to możemy wrócić do tematu. A jeśli mam do wyboru zrobienie Panu przyspieszonych korepetycji z metrologii albo statystyki, albo odesłanie Pana do literatury przedmiotu, to proszę się nie dziwić że usłyszy Pan RTFM.

"Jakby w nauce powtarzalność nie była kryterium, to Fleischmann i Pons dostaliby Nobla. A tymczasem mieliśmy ostatnio sytuację, że CRU nie potrafi zweryfikować wyników z symulacji własnego modelu sprzed kilku lat, bo zgubili dane wejściowe:
rogerpielkejr.blogspot.com/2009/08/we-lost-original-data.html
"

Proszę czytać ze zrozumieniem. Nie chodzi o wyniki "symulacji własnego modelu", tylko o dane ze stacji meteorologicznych, które dostali w latach osiemdziesiątych, i które zarchiwizowali po poddaniu ich kontroli jakości (a nie dodatkowo przed, jak chcieliby "sceptycy"). Ponadto, jak pokazał ostatnio Roy Spencer, z weryfikacją analizy CRU nie ma większego problemu, i może to zrobić każdy, na podstawie danych dostępnych publicznie od lat.
-
Gość: X50, *.com
2010/02/28 15:51:45
@perf
Byc precyzyjny jak fizyko=klimatolowg
"I compute average monthly temperatures in 5 deg. lat/lon grid squares, as Jones does, and then compare the two different versions over a selected geographic area. Here I will show results for the 5 deg. grids covering the United States for the period 1973 through 2009.", a gdzie reszta?
-
2010/02/28 16:23:50
"a gdzie reszta?"

Przecież pisze wyraźnie:

"We are still in the early stages of development of the satellite-based land surface temperature product, which is where this post started.

Regarding my analysis of the ISH surface thermometer dataset, I expect to extend the above analysis back to 1973 at least, the year when a maximum number of stations were available. Ill post results when Im done."
-
2010/02/28 18:18:45
@krzy
Jakby w nauce powtarzalność nie była kryterium, to Fleischmann i Pons dostaliby Nobla.

Ale chyba to zupełnie różne sytuacje: przypadek niemożności powtórzenia eksperymentu i (np.) przypadek, gdyby myszy zjadły notes, w którym Rutherford notował scyntylacje.

papiery

I co, czy chodzi o to, że p. Steve McIntyre nie wierzy, że kilkanaście "narodowych" służb meteo zastrzegło poufność wyników pomiarów? I chodzi mu po głowie, że Jones to wszystko zmyślił?

Dobrze: przyjmijmy, że zmyślił. Tylko wtedy pojawia się bolesne pytanie: jakim celu miałby to zrobić?

I słusznie, dlatego z niejakim zdziwieniem stwierdziłem że było nie było w dziedzinie nauk fizycznych mogą być niższe...

A dlaczego nie mogą? Przypuszczam, że w poszczególnych działach fizyki standardy są takie, na jakie pozwala przedmiot badań i dostępne w danym momencie metody.

Wyobraża Pan sobie lekarza który odmówi przedstawienia Panu zgody komisji etycznej na doświadczenia argumentując to tym, że ją zgubił? ;-)

Nie ma analogii, bo taka zgoda jest warunkiem prawnym, a nie merytorycznym składnikiem badań.
-
2010/02/28 18:27:27
@X50
"Przesze przyjac do wiadomosci, ze 3 sigma jest norma dla przypadkow zwiazanych z bezpieczenstwem"

Czy to znaczy ze trzeba wykazac na poziomie ufnosci 99.7% ze to NIE CZLOWIEK jest odpowiedzialny za potencjalnie grozne zmiany klimatu zeby zaniechac dzialania ograniczajace emisje CO2?
-
2010/02/28 18:46:48
@whiteskies
Czy to znaczy ze trzeba wykazac na poziomie ufnosci 99.7% ze to NIE CZLOWIEK jest odpowiedzialny za potencjalnie grozne zmiany klimatu zeby zaniechac dzialania ograniczajace emisje CO2?

Touche!
:-D
-
Gość: , *.chello.pl
2010/02/28 19:09:43
@X50

"Przesze przyjac do wiadomosci, ze 3 sigma jest norma dla przypadkow zwiazanych z bezpieczenstwem"

Bezpieczeństwem czego? Bezpieczeństwem kogo? Wg jakiej normy? W jakim aspekcie?
-
Gość: , *.onlinemartin.org
2010/02/28 19:15:11
@perf
Przecież pisze wyraźnie:
FUTURE PLANS
We are still in the early stages of development of the satellite-based land
@whiteskies
To znaczy ze trzeba wykazac na poziomie ufnosci 99.7% ze to CZLOWIEK jest odpowiedzialny za potencjalnie grozne zmiany klimatu zeby zaniechac dzialania ograniczajace emisje CO2
-
2010/02/28 19:28:05
@krzy
"Dobre czasy robienia czystej nauki się skończyły."
...hmm przeważnie oskarża się klimatologów o robienie nieczystej nauki, trzeba się zdecydować!
A jak wygląda według Pana taka idealna, nieczysta nauka, o którą Panu chodzi?
-
2010/02/28 19:35:04
@X50
"We are still in the early stages of development of the satellite-based land"

Ale to już co innego -- Spencer chce wziąć dla każdego pixela rozróżnianego przez satelity NOAA dane ze stacji i wykorzystać je do walidacji obu serii. Na razie zrobił coś prostszego, czyli wziął dane z ISH, wyliczył średnie wg metodologii CRU i wyszło mu że trend dla północnej półkuli jest niemal identyczny z CRUTEM3NH.

"To znaczy ze trzeba wykazac na poziomie ufnosci 99.7% ze to CZLOWIEK jest odpowiedzialny za potencjalnie grozne zmiany klimatu zeby zaniechac dzialania ograniczajace emisje CO2"

To proszę podać jakieś przykłady decyzji gospodarczych, gdzie byłaby mowa o tak wysokim poziomie ufności.
-
2010/02/28 19:55:33
@anonim
To znaczy ze trzeba wykazac na poziomie ufnosci 99.7% ze to CZLOWIEK jest odpowiedzialny za potencjalnie grozne zmiany klimatu zeby zaniechac dzialania ograniczajace emisje CO2

Czyli według ciebie hipotetyczne podgrzanie atmosfery wynikające z emisji CO2 nie należy do "przypadków związanych z bezpieczeństwem", ale przestrukturyzowanie ekonomii tak, by te emisje ograniczyć już do nich należy.

Czy potrafisz to jakoś uzasadnić?
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/28 20:12:22
Tako rzecze Pan Doskonale Szary:

Jest Pan zadowolony? Przecież wyżej twierdzi Pan, że w "normalnym świecie" poziom ufności musi wynosić 99,7%, i że klimatolodzy też muszą dostarczać wyniki takiej jakości bo minęły "dobre czasy czystej nauki"...

Widzi Pan, gdyby klimatologia dostarczała wyniki na poziomie 67% to już by był postęp, bo jak na razie to nawet tego nie ma, co jasno pokazała afera CRU. A to dlatego że:

- kod modeli ma ordynarne błędy programistyczne
- w bazie danych z temperaturami są dziwne rzeczy
- metodyka jest nieaudytowalna, bo niektórzy uparcie odmawiają ujawnienia części danych i kodu źródłowego modeli

Inaczej mówiąc, w grę wchodzi ordynarne niechlujstwo, które usiłowano nieudolnie przykryć wybiegami formalnymi. W efekcie CRU wytworzyło najdroższy na świecie generator liczb pseudolosowych. I dopóki powyższe problemy nie zostaną wyprostowane LUB nie zrobi się analizy propagacji błędów żeby pokazać że nie mają praktycznego znaczenia, to nie można mówić, że osiągnięto jakikolwiek poziom ufności. Co więcej, wyjątkowy niesmak u mnie wzbudza fakt, że Watts i McIntyre wskazywali potencjalne problemy od lat, a Jones & co. zamiast albo poprawić błędy albo wykazać że tamci nie mają racji, woleli urządzać wycieczki personalne i chować się za przeszkodami natury formalnej.

Trzeba było dopiero kompromitacji całego środowiska w oczach opinii publicznej, żeby wreszcie zaczęto robić dwie oczywiste rzeczy, czyli:
- analizę czułości modeli na problemy ze stacjami meteorologicznymi wskazywane przez Wattsa
- wiarygodną bazę danych z pomiarami temperatury

Na całe szczęście klimatologia nie opiera się wyłącznie na Jonesie i Mannie i wyniki CRU można jeszcze porównać z innymi źródłami danych. Oczywiście tamte źródła też pewnie mają własne błędy, ale mało prawdopodobne aby wszędzie były one takie same.

Więc wracając do naszego przykładu, jeśli ja u Pana zamawiam model klimatu, to zakładam, że dochował Pan należytej staranności i ten model faktycznie wyprognozuje mi pokrywę lodową w Arktyce na podstawie całej dostępnej wiedzy z poziomem ufności 67% (czy innym jaki Pan podaje). Natomiast jeśli okaże się, że wzorem Jonesa wiedział Pan o problemach ze swoim modelem i co więcej prowadził Pan aktywne działania żeby informacje na ten temat nie wyszły na jaw, to wtedy mam prawo być bardzo niezadowolony.

A co do Wattsa: czy fakt że nie umie on liczyć implikuje że nie jest prawdą iż:

- niektóre stacje faktycznie są źle rozmieszczone
- do danych niektórych stacji wprowadzane są korekty nie mające oczywistego uzasadnienia?
-
2010/02/28 20:30:17
@krzy

- kod modeli ma ordynarne błędy programistyczne
(...)
- metodyka jest nieaudytowalna, bo niektórzy uparcie odmawiają ujawnienia części danych i kodu źródłowego modeli


Przepraszam, a skąd wiadomo o ordynarnych błędach w Tajnym Kodzie Źródłowym?
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/28 20:41:13
@gammon_no.82:

skąd wiadomo o ordynarnych błędach w Tajnym Kodzie Źródłowym?

Z ujawnionych notatek programisty który przy nim pracował. Google: HARRY_READ_ME.TXT
-
2010/02/28 20:46:14
@gammon

Nie, te chcialem pokazac ze bezkrytyczne żądanie 99,7% poziomu ufnosci nie jest to realistyczna wytyczna podejmowania racjonalnych decyzji w bardzo wielu sytuacjach (pewnie w znacznej wiekszosci sytuacji).
-
2010/02/28 21:31:16
"Widzi Pan, gdyby klimatologia dostarczała wyniki na poziomie 67% to już by był postęp"

To ja dalej nie rozumiem -- jaki poziom ufności Pana zadowala? Jaki wystarcza, by podejmować decyzje polityczne i gospodarcze?

"- kod modeli ma ordynarne błędy programistyczne"

Nonsens.
"- w bazie danych z temperaturami są dziwne rzeczy"

Jakie dziwne rzeczy?

"- metodyka jest nieaudytowalna, bo niektórzy uparcie odmawiają ujawnienia części danych i kodu źródłowego modeli"

Czy Pan w ogóle rozumie o czym pisze?

W tej całej "aferze CRU" nie było mowy o kodzie źródłowym modeli -- zresztą, to nie CRU nie zajmuje się ich konstrukcją, tylko Hadley Centre. Metodyka analizy CRUTEM, bo o nią się rozchodziło, jest natomiast jak najbardziej audytowalna, co pokazał niejaki John Graham-Cumming, replikując tę analizę na podstawie artykułu Brohana i znajdując w niej kilka niewielkich błędów. Kod źródłowy CRUTEM został opublikowany w grudniu, podobnie jak większość danych wejściowych. Reszta czeka na decyzje służb meteorologicznych państw posiadających prawa własności do tychże danych, ale i tak w niczym to nie przeszkadza, bo 60% już opublikowanych danych w zupełności wystarcza do weryfikacji wyników podawanych przez CRU.

"Co więcej, wyjątkowy niesmak u mnie wzbudza fakt, że Watts i McIntyre wskazywali potencjalne problemy od lat"

Proszę o przykłady.

"Trzeba było dopiero kompromitacji całego środowiska w oczach opinii publicznej, żeby wreszcie zaczęto robić dwie oczywiste rzeczy, czyli: - analizę czułości modeli na problemy ze stacjami meteorologicznymi wskazywane przez Wattsa"

Nonsens. Jaką analizę czułości modeli? Być może chodzi Panu o analizę wpływu czynników pozaklimatycznych na pomiary temperatury?

Jeśli tak, to nie wiem skąd przyszło Panu do głowy, że zabrano się za to dopiero teraz? Przecież jest cały stos artykułów na ten temat z ostatnich 20 lat, autorstwa Jonesa, Karla, Petersona, Easterlinga, poświęconych dokładnie temu problemowi. I gdyby Watts zajrzał do któregoś z nich, nie pisałby takich strasznych bzdur jak mu się to zwykle zdarza.

"- wiarygodną bazę danych z pomiarami temperatury"

A jaka to jest wiarygodna baza i dlaczego GHCN, GSN, US CRN są niewiarygodne?
"Na całe szczęście klimatologia nie opiera się wyłącznie na Jonesie i Mannie i wyniki CRU można jeszcze porównać z innymi źródłami danych. Oczywiście tamte źródła też pewnie mają własne błędy, ale mało prawdopodobne aby wszędzie były one takie same."

I z takiego porównania wynika, że wyniki CRU są bardzo zbliżone do innych, konkurencyjnych analiz. Na jakiej podstawie więc Pan twierdzi, że to "najdroższy na świecie generator liczb pseudolosowych", i że "ie można mówić, że osiągnięto jakikolwiek poziom ufności"?

"Więc wracając do naszego przykładu, jeśli ja u Pana zamawiam model klimatu, to zakładam, że dochował Pan należytej staranności i ten model faktycznie wyprognozuje mi pokrywę lodową w Arktyce na podstawie całej dostępnej wiedzy z poziomem ufności 67% (czy innym jaki Pan podaje). Natomiast jeśli okaże się, że wzorem Jonesa wiedział Pan o problemach ze swoim modelem i co więcej prowadził Pan aktywne działania żeby informacje na ten temat nie wyszły na jaw, to wtedy mam prawo być bardzo niezadowolony."

No to Pański przykład dotyczy czegoś zupełnie innego, niż twierdził Pan na początku, pisząc o "normalnym świecie" i karach więzienia za błąd w sztuce. BTW nie wiem o jakim "modelu" Jonesa Pan pisze.

"A co do Wattsa: czy fakt że nie umie on liczyć implikuje że nie jest prawdą iż: - niektóre stacje faktycznie są źle rozmieszczone - do danych niektórych stacji wprowadzane są korekty nie mające oczywistego uzasadnienia?"

Jest to prawdą, i od tego właśnie są słupki błędów, by uwzględniać tego typu sytuacje.
-
2010/02/28 21:32:14
"skąd wiadomo o ordynarnych błędach w Tajnym Kodzie Źródłowym?

Z ujawnionych notatek programisty który przy nim pracował. Google: HARRY_READ_ME.TXT"


Przecież Ian Harris nie pracował przy żadnym modelu klimatu, nie pracował też przy analizie CRUTEM. Żeby było śmieszniej kod analizy CRU TS, którą robił Harris, nikogo nie interesował do momentu opublikowania tego pliku readme.
-
2010/02/28 22:21:44
@X50

No to jak to z tym 3 sigma w bezpieczeństwie? Jakieś źródło, norma, prawo? Cokolwiek.

Abstrahując od tego, że ma się to nijak do AGW.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/28 22:43:24
Ian Harris nie pracował przy żadnym modelu klimatu

A to jest to akurat dla mnie bardzo dobra wiadomość. Jakkolwiek w dalszym ciągu uważam, że poziom tworzonego w nauce oprogramowania mógłby być lepszy... A tak właściwie, to przy czym on pracował, skoro to nie był model klimatu?

To ja dalej nie rozumiem -- jaki poziom ufności Pana zadowala? Jaki wystarcza, by podejmować decyzje polityczne i gospodarcze?

Może być nawet 1 sigma do klimatu rzeczywistego, byleby wyniki były powtarzalne dla tych samych danych wejściowych, dane wejściowe były dobrze określone i czułość modelu na błędy danych wejściowych była znana (patrz niżej). Inaczej mówiąc, po aferze CRU mam poważne wątpliwości, w jakim stopniu modele modelują klimat, a w jakim własne błędy i błędy w historii temperatury.


"- kod modeli ma ordynarne błędy programistyczne"

Nonsens.


Kod nad którym pracował Harris jak najbardziej miał. Cóż, muszę uwierzyć Panu na słowo, że kod modeli jest lepszy. :-)

Kod źródłowy CRUTEM został opublikowany w grudniu

Czyli już po aferze która wybuchła w listopadzie. Ale dobrze że został. Skoro niczego do tej pory nie znaleziono, to dobrze o nim świadczy.

60% już opublikowanych danych w zupełności wystarcza do weryfikacji wyników podawanych przez CRU.

Znakomicie. Ktoś to już zrobił?

Nonsens. Jaką analizę czułości modeli? Być może chodzi Panu o analizę wpływu czynników pozaklimatycznych na pomiary temperatury?

Nie. O analizę czułości modeli na błędy w danych wejściowych. Np. przesymulować model normalnie i z "korektami" (1) Wattsa i zobaczyć o ile wynik się różni.

"- wiarygodną bazę danych z pomiarami temperatury"

A jaka to jest wiarygodna baza


Zawierająca kompletny rekord wszystkich stacji uwzględnianych w analizie.

dlaczego GHCN, GSN, US CRN są niewiarygodne?

Nie tyle że są niewiarygodne, co nie są kompletne i trzeba kombinować z interpolacjami. Nie widzę powodu dla którego np. w GISSTEMP wszystkie stacje z terenu Polski które tam są nie mogłyby mieć kompletu danych, a tak obecnie nie jest. Robienie interpolacji wprowadza niepewność i znowuż -- wracamy do pytania jaka jest ta niepewność i jak przekłada się na wyniki z modelu.

Nie widzę też powodu, dla którego inicjatywa uporządkowania sprawy rekordu temperatur miałaby być postrzegana jako szkodliwa.

Proszę o przykłady.

Cóż, Watts bloguje od 2006, a dopiero w zeszłym miesiącu NOAA wreszcie obaliło jego tezy, o czym Pan sam informował: doskonaleszare.blox.pl/2010/01/Zabojcy-termometrow-z-NOAA.html

I z takiego porównania wynika, że wyniki CRU są bardzo zbliżone do innych, konkurencyjnych analiz. Na jakiej podstawie więc Pan twierdzi, że to "najdroższy na świecie generator liczb pseudolosowych", i że "ie można mówić, że osiągnięto jakikolwiek poziom ufności"?

Przypomnę, że McIntyre twierdził, że program Manna (podobno, sam nie sprawdzałem) produkował "kije hokejowe" z danych losowych. Jakkolwiek w takiej sytuacji wynik wychodził dobry, to chyba zgodzi się Pan że wartość naukowa czegoś takiego jest żadna? Vide znowuż wspomnienia Harrisa, który ewidentnie przerabiał program żeby mu wyniki pasowały "pod tezę". Widzi Pan skąd moje wątpliwości?

(1) "korekty" celowo w cudzysłowie
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/02/28 23:01:08
No to Pański przykład dotyczy czegoś zupełnie innego, niż twierdził Pan na początku, pisząc o "normalnym świecie" i karach więzienia za błąd w sztuce. BTW nie wiem o jakim "modelu" Jonesa Pan pisze.

Wie Pan, jeszcze nie zwariowałem, żeby nawoływać do wieszania klimatologów za to, że prognoza im nie wyszła.

Natomiast jestem zdania, że w tworzeniu modeli należy zacząć stosować tzw. dobre praktyki zarządzania jakością znane z przemysłu. Bo wtedy będziemy mieć jakąś pewność, że modele naprawdę przetwarzają równania opisujące klimat i rzeczywistą historię temperatur, a nie dane losowe.
-
2010/02/28 23:02:58
@krzy
HARRY_READ_ME.TXT

Proszę wybaczyć, ale to jest dla mnie epsod meniętny.
(a+bn)/n = x, a więc Bóg istnieje

A tak właściwie, to przy czym on pracował, skoro to nie był model klimatu?

Może to?
www.cru.uea.ac.uk/~timm/grid/CRU_TS_2_0.html

Czyli już po aferze która wybuchła w listopadzie. Ale dobrze że został.

Nie wydaje mi się, aby w nauce do tej pory powszechnie funkcjonował zwyczaj publikowania kodów źródłowych przy "eksperymentach in silico". Jest więc chyba zupełnie zrozumiałe, że publikują po, a nie przed.

-
2010/02/28 23:16:32
@krzy
"Natomiast jestem zdania, że w tworzeniu modeli należy zacząć stosować tzw. dobre praktyki zarządzania jakością znane z przemysłu. Bo wtedy będziemy mieć jakąś pewność, że modele naprawdę przetwarzają równania opisujące klimat i rzeczywistą historię temperatur, a nie dane losowe. "

I tak i nie. Akurat systemy zarządzania jakością tego nie zagwarantują. Zagwarantują wyprodukowanie tony kwitów potwierdzających zachowanie procedur i wskazanie odpowiedzialnego.

Wszelkie normy jakościowe są po to, by firma miała jeszcze jedną plakietkę i mogła startować w przetargach, w których tych plakietek się wymaga. Zwiększa to prawdopodobieństwo wyższej jakości ale jej nie gwarantuje.
-
2010/03/01 00:03:16
"Może być nawet 1 sigma do klimatu rzeczywistego"

To dobrze, że jednak wróciliśmy do standardów czystej nauki.

"byleby wyniki były powtarzalne dla tych samych danych wejściowych"

A mogłyby nie być powtarzalne dla tych samych danych wejściowych? Przecież to algorytmy deterministyczne.

"dane wejściowe były dobrze określone i czułość modelu na błędy danych wejściowych była znana (patrz niżej). Inaczej mówiąc, po aferze CRU mam poważne wątpliwości, w jakim stopniu modele modelują klimat, a w jakim własne błędy i błędy w historii temperatury."

Z Pańskich wypowiedzi wynika, że nawet nie do końca zdaje Pan sobie sprawę, o co chodziło w aferze CRU, czego dotyczyła i jakie błedy znaleziono, więc może stąd się biorą te wątpliwości.

"Kod nad którym pracował Harris jak najbardziej miał. Cóż, muszę uwierzyć Panu na słowo, że kod modeli jest lepszy. :-)"

Nie musi Pan wierzyć na słowo. Kod np. GISS Model-E czy CCSMów jest od lat dostępny, każdy może zajrzeć i zweryfikować.

"Czyli już po aferze która wybuchła w listopadzie. Ale dobrze że został. Skoro niczego do tej pory nie znaleziono, to dobrze o nim świadczy."

Też tak myślę.

"Znakomicie. Ktoś to już zrobił?"

Tak. Hausfather, Graham-Cumming, ja.

"Nie. O analizę czułości modeli na błędy w danych wejściowych. Np. przesymulować model normalnie i z "korektami" (1) Wattsa i zobaczyć o ile wynik się różni."

Ale przeciez "korekty Wattsa" nie mają z danymi wejściowymi nic wspólnego...

"Zawierająca kompletny rekord wszystkich stacji uwzględnianych w analizie."

Przecież to masło maślane. Uwzględnia się zawsze te stacje, które się uwzględnia, a innych nie.

"Nie tyle że są niewiarygodne, co nie są kompletne i trzeba kombinować z interpolacjami."

Bardzo mi przykro, ale nie mamy możliwości podróży w czasie i uzupełniania brakujących danych.

"Nie widzę powodu dla którego np. w GISSTEMP wszystkie stacje z terenu Polski które tam są nie mogłyby mieć kompletu danych, a tak obecnie nie jest."

Niektóre stacje "kompletu danych" nie będą mieć nigdy.

"Robienie interpolacji wprowadza niepewność i znowuż -- wracamy do pytania jaka jest ta niepewność i jak przekłada się na wyniki z modelu."

I po to właśnie klimatolodzy piszą takie artykuły jak ten.

"Nie widzę też powodu, dla którego inicjatywa uporządkowania sprawy rekordu temperatur miałaby być postrzegana jako szkodliwa."

W jaki sposób "uporządkowana"? Czy naprawdę wierzy Pan, że kolejna analiza coś zmieni? Proszę sobie poczytać reakcje na wynik Spencera -- denialiści w końcu stwierdzą, że wszechmocne IPCC wymusiło na służbach meteo wszystkich krajów świata współpracę, że niezależna analiza nie jest niezależna, że w ogóle pomiary temperatury są z definicji niewiarygodne a wszelkie metryki jak średnia globalna pozbawione sensu itd.

"Cóż, Watts bloguje od 2006, a dopiero w zeszłym miesiącu NOAA wreszcie obaliło jego tezy, o czym Pan sam informował: doskonaleszare.blox.pl/2010/01/Zabojcy-termometrow-z-NOAA.html"

Watts bloguje od 2006 roku, i Pański niesmak budzi to, że klimatolodzy nie reagują na każdy nonsensowny wpis jego autorstwa, a zareagowali dopiero na "raport" opublikowany w 2009 roku?

"Przypomnę, że McIntyre twierdził, że program Manna (podobno, sam nie sprawdzałem) produkował "kije hokejowe" z danych losowych."

...które nie przechodziły walidacji z danymi instrumentalnymi.

"Jakkolwiek w takiej sytuacji wynik wychodził dobry, to chyba zgodzi się Pan że wartość naukowa czegoś takiego jest żadna?"

"W takiej sytuacji". Mówimy o zupełnie innej sytuacji -- analiz pomiarów temperatury dokonywanych różnymi metodami przez różne ośrodki, i prowadzące do bardzo podobnych wyników.
-
2010/03/01 00:04:32
"Vide znowuż wspomnienia Harrisa, który ewidentnie przerabiał program żeby mu wyniki pasowały "pod tezę"."

Nonsens. Co jest złego w porównywaniu własnych wyników z cudzymi wynikami, jeśli dzięki temu można odkryć błedy zarówno we własnej, jak i cudzej pracy?

"Natomiast jestem zdania, że w tworzeniu modeli należy zacząć stosować tzw. dobre praktyki zarządzania jakością znane z przemysłu. Bo wtedy będziemy mieć jakąś pewność, że modele naprawdę przetwarzają równania opisujące klimat i rzeczywistą historię temperatur, a nie dane losowe."

No ale modele nie przetwarzają rzeczywistej historii temperatur...
-
Gość: PTR, *.dynamic.dsl.as9105.com
2010/03/01 00:28:08
@krzy
"Natomiast jestem zdania, że w tworzeniu modeli należy zacząć stosować tzw. dobre praktyki zarządzania jakością znane z przemysłu."

I co, poza podniesieniem kosztu badań naukowych, to da? Modele (czy raczej programy komputerowe będące implementacjami modeli, bo same modele to matematyka jaką można zapisać na kartce) puszcza się parę razy, otrzymuje wynik i pisze artykuł. Czas poświęcony na poprawę zarządzania pamięcią, wyłapywanie wyjątków, jaśniejszy interfejs itp. lepiej poświęcić na zrozumienie zagadnienia i poprawę samego modelu.
Implementacje modeli to nie oprogramowanie przemysłowe, komercyjne czy masowe, więc przemysłowe standardy są tu bezcelowe.

pozdrawiam,
PTR
-
Gość: X50, 91.209.162.*
2010/03/01 20:29:23
@whiteskies
"3,4 stopnia (trzy i cztery dziesiate stopnia) OK?"
Dlaczego przydodatkowym wymuszeniu 3,71 Wm-2 nie 1,4 lub 7K. Moze jakis rachunek, bez odsylania do 150 poz. i to koniecznie recenzowqanej literatury.
-
2010/03/01 21:35:27
@X50
Dalem pierwsza lepsza wartosc, nieco zawyzona w stosunku do wielu szacunkow, bo pytanie bylo zdawkowe. Sorry, i dziekuje za kokretne pytanie.
Niestety, bez odwolania sie do lieratury bedzie trudno, a ja wtej chwili mam okrez rozliczeniowy z grantu i deadline na konferencje i nie mam czasu na dluzszy wywod. Gdybys chcial sie zapoznac z prostymi rachunkami na poziomie wykladu akademickiego, lepszymi niz moj ewentualny prosty wywod, polecam wyklad dr Krzysztofa Markowicza, dokladnie na temat ktory pytasz masz maerial tutaj:
www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/wyklady/ProcesyRadiacyjne/2008/Wyklad10.doc
To nieduzo materialu i dobrze opisany prosty rachunek. W rzeczywistosci soprawa jest bardziej skomplikowana, ale jesli sam chcialbys sie pobawic i wykonac rozne rachunki, juz nie na papierze, ale przy pomicu powszechnie dostepnych materialow edukacyjnych mozesz skorzystac z tego:
chooseclimate.org/
edgcm.columbia.edu/ (to juz powazny model).
-
Gość: X50, 91.206.27.*
2010/03/01 23:24:46
@ whiteskies
Dziekuje za szybka pomoc. Juz pierwsza pozycja jest pomocna.
Rozumiem sytuacje, wiec w najblizszym czasie nie bede sie narzucal
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/02 10:28:01
@perfectgreybody:

Dziekuję bardzo. Poziom mojego zaufania do klimatologii znacząco wzrósł. Jednakowoż proszę mi wyjaśnić 2 rzeczy:

1. Zdaje się sugeruje Pan, że wyniki pomiarów temperatury nie są wykorzystywane w opracowywaniu ani weryfikacji modeli. Dobrze rozumiem? Szczerze mówiąc nieco mnie to dziwi.

2. Co do stanu baz danych -- oczywiście niektóre stacje nie mogą mięc kompletnego rekordu, bo np. juz ich nie ma. Ale jak patrzyłem do GISSTEMP, to np. rekord Lublina kończy się na 1989 i w ogółe pokrycie czasowo-przestrzenne obszaru Polski jest takie sobie. Biorąc pod uwagę że IMGW jednak robi pomiary, to nie sugeruje Pan chyba że tego typu rzeczy nie można poprawić?

Ale zdaje się sugeruje Pan że będzie to nieuzasadnione, bo raz, są analizy które wskazują że w sposób istotny wyników to nie zmieni, dwa, że to i tak ma znaczenia z punktu widzenia predykcji klimatu?

Co jest złego w porównywaniu własnych wyników z cudzymi wynikami, jeśli dzięki temu można odkryć błedy zarówno we własnej, jak i cudzej pracy?

W porównywaniu do pracy nic. Ale mnie to co on robił wyglądało na porównywanie modelu do modelu i uzgadnianie na siłę. Bo co np. jeśli ktoś z analizy podstawowych praw fizyki wyprowadzi model który da mu wyniki przeciwne do innych modeli? Wtedy trzeba szukać który model ma błędy, a nie naginać na siłę.

Czas poświęcony na poprawę zarządzania pamięcią, wyłapywanie wyjątków, jaśniejszy interfejs itp. lepiej poświęcić na zrozumienie zagadnienia i poprawę samego modelu.

Wie Pan, mnie kiedyś błąd w programie kosztował tyle, że przez dwa miesiące byłem święcie przekonany że 5 lat moich badań nadaje się na śmietnik. A błąd był z gatunku tych które metodami przemysłowymi wyłapuje się od razu.

Z Pańskich wypowiedzi wynika, że nawet nie do końca zdaje Pan sobie sprawę, o co chodziło w aferze CRU, czego dotyczyła i jakie błedy znaleziono, więc może stąd się biorą te wątpliwości.

Cóż, o co chodziło tego nie wiem, bo jest wiele teorii na ten temat, więc chętnie poznam również Pańską. Moim zdaniem ktoś na uczelni chciał wygryźć Jonesa i podrzucił denialistom odpowiednio skompilowany zbiór materiałów obciążających.

W sumie też żadnej sensacji w tych materiałach nie ma -- trochę dowodów na walki personalne i błędy warsztatowe (czyli business as usual niestety).
-
2010/03/02 11:05:35
"2. Co do stanu baz danych -- oczywiście niektóre stacje nie mogą mięc kompletnego rekordu, bo np. juz ich nie ma. Ale jak patrzyłem do GISSTEMP, to np. rekord Lublina kończy się na 1989 i w ogółe pokrycie czasowo-przestrzenne obszaru Polski jest takie sobie. Biorąc pod uwagę że IMGW jednak robi pomiary, to nie sugeruje Pan chyba że tego typu rzeczy nie można poprawić?"

Alez mozna i trzeba! Tylko nie lezy to w rękach naukowców, ale prawodawców i sposbu organizacji służb meteorologicznych. Warto mieć świadomość, ze państwowe słuzby meteorologiczne (jak IMGW) i uczelnie oraz instytuty naukowe to w znacznej mierze rozłączne światy. Dane meteorologiczne są własnoscią służb państwowych, a w Polsce bynajmniej nie znaczy to ze sa jawna informacja publiczną, wręcz przeciwnie, sa chronionym dobrem państwa niedostepnym wprost dla obywateli czy gospodarki. IMGW dzieli sie danymi w ramach WMO, ale tylko w ograniczonym zakresie. Jest również kłopot z dostepem do danych z IMGW do celów naukowych, formalnie mozna o to prosić, faktycznie restrykcje sa takie że nie mozna z nich skorzystać (IMGW np. nie pozwala pracować z nimi na komputerach podłączonych do internetu). Rózne inne słuzby państwowe robią to w takim, bądź innym zakresie. Jak widać, problem meteorologii i klimatu to nie tylko problem naukowy, ale organizacyjny, społeczny i gospodarczy na bardzo róznych płaszczyznach.
-
2010/03/02 13:08:40
@whiteskies

Mnie gryzie, skąd się wzięły te ograniczenia w ujawnianiu pomiarów meteo. Ze względów wojskowych? W sensie "gdyby Hitler miał dane meteorologiczne z ZSRR to kupiłby dla Wehrmachtu ciepłe gacie"?
-
Gość: X50, 58.120.227.*
2010/03/02 15:36:33
@gammon
4 panstwa: Kanada, Szwecja, Francja i najwieksze zastrzezenia ma Polska.
Wiec pytanie do IMGW czego, lub kogo sie boi moze Wehrmachtu i to z naszych podatkow.
-
2010/03/02 15:43:37
"1. Zdaje się sugeruje Pan, że wyniki pomiarów temperatury nie są wykorzystywane w opracowywaniu ani weryfikacji modeli. Dobrze rozumiem? Szczerze mówiąc nieco mnie to dziwi."

Historyczne pomiary temperatury są wykorzystywane do weryfikacji (w eksperymentach typu 20CEN), ale nie inicjalizacji modeli -- czyli nie są to dane "wejściowe".

"2. Co do stanu baz danych -- oczywiście niektóre stacje nie mogą mięc kompletnego rekordu, bo np. juz ich nie ma. Ale jak patrzyłem do GISSTEMP, to np. rekord Lublina kończy się na 1989 i w ogółe pokrycie czasowo-przestrzenne obszaru Polski jest takie sobie. Biorąc pod uwagę że IMGW jednak robi pomiary, to nie sugeruje Pan chyba że tego typu rzeczy nie można poprawić?"

Można, ale to nie jest zadanie które jest w stanie zrealizować jeden czy drugi instytut badawczy. Są umowy międzynarodowe regulujące wymianę informacji, są umowy dwustronne pomiędzy właścicielami i użytkownikami danych, są w końcu konsekwencje łamania takich umów (np. opisywane w tym komentarzu człowieka z islandzkich służb meteo). Nikt nie może pójść np. do IMGW, pomachać legitymacją WMO, IPCC, UNEPy czy innego NWO i zażądać wydania wszystkich danych dla dobra nauki.

"Ale zdaje się sugeruje Pan że będzie to nieuzasadnione, bo raz, są analizy które wskazują że w sposób istotny wyników to nie zmieni, dwa, że to i tak ma znaczenia z punktu widzenia predykcji klimatu?"

Nieuzasadnione w tym sensie, że korzyść naukowa niewielka, a nakłady (i opór instytucji zarządzających tymi danymi) spore. Tak naprawdę niemal równie dobre wyniki dałaby sieć stacji nawet kilkakrotnie mniejsza niż ta którą dysponujemy obecnie, a z naukowego punktu widzenia nie ma większego znaczenia, czy dane z większości stacji kanadyjskich są nadawane co miesiąc w depeszach CLIMAT, czy zostaną uzupełnione za rok albo za 5 lat.

"W porównywaniu do pracy nic. Ale mnie to co on robił wyglądało na porównywanie modelu do modelu i uzgadnianie na siłę."

Nie wiem czy chce mi się prowadzić kolejną dyskusję na temat kodu którego obaj nie widzieliśmy, a o którego jakości wnioskujemy na podstawie komentarzy. Nie pamiętam żadnego "uzgadniania na siłę" - natomiast w którymś momencie Harris miał problem z identyfikacją danych więc robił regresję jednego zbioru na drugi by znaleźć te które były identyczne bądź niemal identyczne. Brzmi to może jak programistyczny horror, ale sama metoda nie jest przecież nieodpowiednia.

"Bo co np. jeśli ktoś z analizy podstawowych praw fizyki wyprowadzi model który da mu wyniki przeciwne do innych modeli? Wtedy trzeba szukać który model ma błędy, a nie naginać na siłę."

Trzeba, ale to dalej nie ma nic wspólnego z tym co robił Harris, i co robi(ło) CRU.

"Cóż, o co chodziło tego nie wiem, bo jest wiele teorii na ten temat, więc chętnie poznam również Pańską. Moim zdaniem ktoś na uczelni chciał wygryźć Jonesa i podrzucił denialistom odpowiednio skompilowany zbiór materiałów obciążających."

Z tego co wiadomo obecnie, włamania dokonano prawdopodobnie z terenu USA (na co wskazują niektóre timestampy modyfikacji plików), CRU było wdzięcznym celem bo wszyscy wiedzieli że mają kiepskie zabezpieczenia (jak wiele instytucji naukowych), a hakerzy mieli cele "szlachetne" - tzn. w ich przekonaniu chodziło o ukazanie "prawdy" o klimatologach i prowadzonych przez nich badaniach. Nie było żadnego whistleblowera, żadnych obcych wywiadów.

@gammon

"Mnie gryzie, skąd się wzięły te ograniczenia w ujawnianiu pomiarów meteo. Ze względów wojskowych? W sensie "gdyby Hitler miał dane meteorologiczne z ZSRR to kupiłby dla Wehrmachtu ciepłe gacie"?"

W dużym skrócie chodzi o pieniądze. Sprzedawanie bardziej zaawansowanych produktów i analiz to popularny sposób łatania budżetów instytucji meteorologicznych.
-
2010/03/02 16:57:10
Czytajac reddit.com wpadlem na link opisujacy program ccc-gistemp (open source). Jak kogos taka fantazyja najdzie bedzie sobie mogl liczyc i weryfikowac dane albo wyszukiwac bledy w oprogramowaniu.

A tu jest notka ze nie jest to projekt bezsensowny:
clearclimatecode.org/nasa-giss-wants-to-use-our-code/

IMHO otwartosc kodu bije na glowe zapewnienia o przemyslowych procedurach jego weryfikacji.

Pzdr

-
Gość: krzy, *.devs.futuro.pl
2010/03/02 17:35:38
@perfectgreybody:

Uprzejmie dziękuję. Wreszcie wyjaśniło mi się dlaczego Watts nie jest traktowany poważnie.

Co do włamu do CRU -- proszę zwrócić uwagę na jeden fakt. Włamywacz generalnie działa pod presją czasu (bo może zostać odkryty) i stara się zdobyć jak najwięcej danych w jak najkrótszym czasie. (Np. w przypadku sławnej kradzieży kodu źródłowego Windows kilka lat temu włamywacze opublikowali całe archiwum jak leci łącznie ze wszystkimi śmieciami które się tam zaplątały). Tymczasem to co ujawniono z CRU zostało uprzednio dość dokładnie powybierane. Albo więc włamywacz godzinami buszował po ich systemach i pracowicie selekcjonował maile i narażał się na wykrycie (mało prawdopodobne), albo ściągnął wszystko hurtem i posortował sobie na spokojnie w domu (tylko pytanie po co miałby poświęcać czas skoro publikacja całości byłaby prostsza). Co oznacza, że albo włamywacz działał "na zamówienie" (np. zlecono mu znaleźć konkretnie materiały obciążające Jonesa) albo też mniej lub bardziej przypadkiem znalazł gdzieś już przygotowane archiwum.

Jak na ironię, gdyby włamywacz opublikował kompletny kod źródłowy oprogramowania CRU to nie byłoby sensacji. Co najwyżej pojawiłoby się trochę barwnych komentarzy na temat kompetencji jego autorów.

@mtwapa:

IMHO otwartosc kodu bije na glowe zapewnienia o przemyslowych procedurach jego weryfikacji.

Wbrew pozorom jest to całkowicie rozłączne: istnieje dużo otwartego kodu o tragicznej jakości (przykłady pominę). Istnieje również kod otwarty w którym są stosowane metody weryfikacji (np. GNU Octave).

Natomiast otwartość kodu ułatwia weryfikację i jednocześnie skutecznie ucina wszelkie teorie spiskowe.
-
2010/03/02 17:59:26
@gammon_no.82

"Mnie gryzie, skąd się wzięły te ograniczenia w ujawnianiu pomiarów meteo. Ze względów wojskowych?"

Tak, ze względów wojskowych. Niektóre dane były uznawane za strategiczne, np. grubość pokrywy śnieżnej ma wpływ na plony zbóż ozimych - a to z kolei przekłada się na szacowanie zapasów.

Oczywiście dzisiaj ma to mniejsze znaczenie, bo są satelity, ale historycznie tych danych strzeżono.
-
2010/03/02 18:23:05
@krzy

Wyrazilem sie nieprecyzyjne. Chodzilo mi o to ze pomimo ze metody analizy i weryfikacji kodu sa szeroko stosowane w przemysle otwartosc kodu wnosi nowa jakosc czyli (potencjalnie) calkowicie zewnetrzny audit, takze z wykorzystaniem wszelkich dostepnych programow (i zupelnie innych danych wejsciowych) do analizy kodu.

I nie chodzilo mi o teorie spiskowe tylko o proste zajaczkowanie sie wynikow w momencie zetkniecia z np. nazwijmy to niertodoksyjnie sformatowanymi plikami wejsciowymi/subtelnymi bledami.

W mojej dzialce (biologia) sporo programow pisanych jest na kolanie przez PhD students & postdoc-ow programistow-samoukow. Efekty sa takie ze _niekiedy_ artykuly sa wycofywane bo PI zaufal domowemu oprogramowaniu np. innej grupy z tego samego instytutu. I mozna miec do tego podejscie purytansko-histeryczne "takie rzeczy nie powinny sie zdarzac i to w nauce" albo rzucic okiem na to co dzieje sie w przemysle i podumac sobie nad bledami wykrytymi po latach.
Jak dotad koszty zatrudnienia pelnogebnego programisty w kazdej grupie co jakis kod wyprodukowala zapewne przewyzszaja koszty tego ze raz na jakis czas grupa B dojdzie do tego ze rezultaty grupy A liczone programem X versja 0.7.6.1a3 nie sa wiarygodne.
-
Gość: PTR, *.dynamic.dsl.as9105.com
2010/03/02 23:20:27
@krzy

Żeby nie było, są zespoły, które zatrudniają programistów (np. ci: gcrg.ucsd.edu/Downloads/Cobra_Toolbox ). Ale robi się to zwykle, gdy projekt osiąga pewną masę krytyczną, tzn. gdy staje się narzędziem używanym przez znaczącą grupę badaczy (np. prawie cały instytut), są nadzieje, że da się z tym narzędziem daleko zajechać (tj. dużo i dobrze opublikować) czy ma potencjał komercyjny.
Sam byłem świadkiem rozmowy wewnątrz mojej grupy, czy nie zatrudnić programisty biegłego w Javie, aby pociągnął budowę GUI do modelu mającego duży potencjał badawczy i dydaktyczny. Ale zabrakło na niego pieniędzy. Programista to droga rzecz, ale dużo droższa niż doktorant czy nawet postdok ;-) I nie zawsze lepsza, bo doktorant/postdok może jest amatorem w programowaniu, ale zwykle zna sedno problemu.
Creative Commons License