Blog > Komentarze do wpisu

Prof. Turski o IPCC

Czyli replika do repliki do artykułu prof. Kundzewicza

List prof. Turskiego w całości można przeczytać tutaj. Na razie odniosę się tylko do zarzutów wobec IPCC, reszta w kolejnym wpisie.

Prof. Kundzewicz, pisząc o posługiwaniu się przez IPCC bzdurami na temat lodowców himalajskich, pomija zawarte również w raporcie liczne inne konfabulowane dane pochodzące z niepublikowanych prac dyplomowych studentów, na przykład Uniwersytetu Al-Hazar w Kairze (np. o zatopieniu Holandii), czy też dotyczące wydajności elektrowni napędzanych przypływami mórz pochodzące od firm posiadających interes gospodarczy w korzystnej dla nich konkluzji raportu (w tym firm reprezentujących sektor energetyki jądrowej).

Najpierw uwaga natury ogólnej: praca nad raportami IPCC podzielona jest pomiędzy trzy grupy robocze: pierwsza zajmuje się naukowymi podstawami teorii zmian klimatu; druga skutkami prognozowanych zmian, oraz opcjami adaptacji do nich; trzecia bada możliwości mitygacji globalnego ocieplenia.

Tak się składa, że wszystkie znalezione dotychczas błędy i uchybienia dotyczyły wyłącznie raportów drugiej i trzeciej grupy roboczej (tj. WG2 i WG3). W szczególności, korzystanie z "szarej literatury", czyli nierecenzowanych publikacji i raportów, niespotykane w raporcie pierwszej grupy roboczej, tutaj było wręcz nieuniknione -- wiele informacji czysto technicznych, dotyczących np. konkretnych rozwiązań przemysłowych, nie jest publikowana w recenzowanych czasopismach naukowych. Z drugiej strony, autorzy raportów drugiej i trzeciej grupy roboczej nie odczuwali takiej presji jak naukowcy-przyrodnicy z WG1 (których raport był prześwietlany przez "sceptyków" zdanie po zdaniu), co niewątpliwie przyczyniło się do obniżenia poprzeczki i zaszkodziło wiarygodności zawartych w raporcie tez.

Nie oznacza to jednak, jak insynuuje prof. Turski, że informacje cytowane za "szarą literaturą" są "konfabulowane". Przykładowo, jeden z rozdziałów AR4 WG2 zawiera następujące zdanie:

Up to 40% of the Amazonian forests could react drastically to even a slight reduction in precipitation; this means that the tropical vegetation, hydrology and climate system in South America could change very rapidly to another steady state, not necessarily producing gradual changes between the current and the future situation (Rowell and Moore, 2000).

Dziennikarze The Sunday Times zarzucili IPCC, że opierała się o raport WWF, w którym wartość 40% została wyssana z palca. Tymczasem źródłem dla WWF były dwa artykuły z Nature, których konkluzje zostały przez WWF rzetelnie streszczone. O ile więc niewątpliwym potknięciem ze strony autorów raportu IPCC było cytowanie nierecenzowanej publikacji zamiast właściwych artykułów naukowych, nie ma tutaj mowy o przekłamaniu czegokolwiek.

Wróćmy jednak do przykładów podanych przez prof. Turskiego. Raport drugiej grupy roboczej IPCC (zajmującej się skutkami zmian klimatu) cytuje dwie niepublikowane prace dyplomowe:

Shibru, M., 2001: Pastoralism and cattle marketing: a case study of the Borana of southern Ethiopia, Unpublished Masters Thesis, Egerton University.

Wahab, H.M., 2005: The impact of geographical information system on environmental development, unpublished MSc Thesis, Faculty of Agriculture, Al-Azhar University, Cairo, 148 pp.

Praca Mulugeta Shibru jest cytowana w tabelce 5.1 w rodziale piątym raportu (Quantified impacts of selected African droughts on livestock, 1981 to 1999), za artykułem "Cattle population dynamics in the southern Ethiopian rangelands, 1980–97" autorstwa Desty i Coppocka. Ci dwaj naukowcy z Utah State University współpracowali z Schibru przy ankietowaniu etiopskich pasterzy, nie wiem więc na jakiej podstawie prof. Turski uznał, że dane pozyskane w ten sposób były "konfabulowane". To samo dotyczy pracy Wahaba, która wbrew temu co twierdzi prof. Turski nic nie mówi o zatopieniu Holandii (błąd dotyczący oszacowania powierzchni położonej poniżej poziomu morza pojawił się w innej części raportu, i był skutkiem wykorzystania danych dostarczonych przez holenderską rządową agencję).

Kolejna pomyłka prof. Turskiego jest o tyle zabawna, że całkowicie przekręcił wyczytane w brytyjskiej prasie bulwarowej "sensacje". Dane "dotyczące wydajności elektrowni" to rys. 4.16 z raportu trzeciej grupy roboczej, a błąd IPCC polegał na tym, że nie pochodziły one "od firm posiadających interes gospodarczy w korzystnej dla nich konkluzji raportu" (a tym bardziej zajmujących się energetyką jądrową), mimo że w bibliografii raportu błędnie podano jedną z tych firm, Wavegen.

[Swoją drogą nie wiem jak prof. Turski sobie wyobraża tworzenie raportu poświęconego m.in. energetyce (bo trzecia grupa robocza IPCC jest właśnie od mitygacji globalnego ocieplenia) bez współpracy specjalistów od energetyki.]

Okazuje się jednak, że tak naprawdę największe zarzuty prof. Turskiego dotyczą czegoś zupełnie innego:

Zasadniczym powodem mojej krytyki artykułu prof. Kundzewicza jest jego przemilczenie sprawy działalności naukowej dr. Michaela Manna, autora tzw. krzywych hokejowych i osoby, której przypisywane są najbardziej drastyczne fragmenty tekstów wyciekłych z CRU.

Krzywe hokejowe, zarówno w raporcie, jak i w działaniach politycznych Ala Gore'a, a także wielu rządów (np. rząd Kanady rozesłał je wszystkim obywatelom) są jednym z koronnych dowodów na antropogeniczne - tj. wywołane przez człowieka - ocieplenie klimatu. Krzywe te, o czym wiemy od lat, są otrzymane w drodze "zadziwiająco" popełnionych błędów matematycznych w analizie danych, między innymi zgromadzonych w CRU, do których dostęp dla innych badaczy był, w świetle tychże przecieków, celowo utrudniany.

Czy prof. Kundzewicz nie uważa, że mógłbym nazwać ten fakt fragmentem tytułu jego tekstu? Przypomnę jedynie, że poprawna analiza danych zmian temperatury na kuli ziemskiej prowadzi do konkluzji istotnie różnych od tych opartych na krzywych hokejowych.

Prof. Turski nie rozwodzi się szerzej na temat owych błędów matematycznych w "krzywych hokejowych", nie wyjaśnia o jaką "poprawną analizę danych zmian temperatury" mu chodzi, i jakie to "istotnie różne" konkluzje mają z niej wynikać. Nie podejrzewam go jednak o posiadanie jakiejś głębszej wiedzy na ten temat, skoro wydaje mu się, że rekonstrukcje paleoklimatyczne są "jednym z koronnych dowodów" na antropogeniczną zmianę klimatu, i jeśli pozbędziemy się jakoś Manna, to problem globalnego ocieplenia zniknie.

Takimi koronnymi dowodami jest jednak zupełnie coś innego -- a mianowicie, odkryte przez fizyków właściwości optyczne gazów cieplarnianych, oraz potwierdzony empirycznie związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy spalaniem węgla i ropy, a wzrostem poziomu CO2 w atmosferze. Za tymi dwoma elementami teorii kryją się całe dekady badań i obserwacji, które nie miały nic wspólnego z Michaelem Mannem. Przypominam prof. Turskiemu, że najsłynniejszy artykuł Manna, ten od "kija hokejowego" w wersji 1000-letniej, opublikowany został w roku 1999 -- 20 lat po tym, jak Amerykańska Akademia Nauk uznała antropogeniczne globalne ocieplenie za poważny problem, a 11 lat po utworzeniu IPCC, czyli instytucji która miała pomóc w rozwiązaniu tegoż problemu.

Oczywiście, badania paleoklimatologów mogą dostarczyć kolejnych poszlak wiążących wzrost temperatury z wzrostem poziomu CO2. Wynik świadczący o tym, że zmiany klimatyczne obserwowane w XX wieku były niezwykłe w kontekście całego holocenu, jest spójny z hipotezą o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia, i takie też konkluzje były wyciągane zarówno z badań samego Manna, jak i innych paleoklimatologów, wykorzystujących inną metodologię i inne dane proxy.

Prof. Turski pyta:

Nie wiem, dlaczego prof. Kundzewicz, jako współautor dokumentu, staje na stanowisku aktywisty politycznego i broni Raportu IPCC inwektywami pod adresem pytających o prawdę. Dlaczego więc nie uznać błędu raportu i przystąpić natychmiast do jego szczegółowej rewizji. Sprawa ocieplenia klimatu jest zbyt ważna dla rozwoju cywilizacji na świecie, by ją podporządkować politycznie motywowanym decyzjom wynikającymi z politycznie motywowanych manipulacji badaniami naukowymi.

Odnoszę wrażenie że prof. Turski raportów IPCC nie widział nigdy, a całą wiedzę na ich temat czerpie z gazet. Przystąpić natychmiast do szczegółowej rewizji dokumentu syntetyzującego wiedzę zawartą w tysiącach publikacji z wielu nieraz odległych od siebie dziedzin nauki i techniki? Przecież to niewykonalne.

Owszem, prace nad kolejnym, piątym już raportem IPCC właśnie ruszyły, i niewątpliwie z wydarzeń ostatnich tygodni zostaną wyciągnięte odpowiednie wnioski -- na finalizację prac przyjdzie jednak czekać do 2013 roku. W międzyczasie IPCC przyznało się do błędów (tych prawdziwych, nie wymyślonych przez media), a odpowiednie sprostowania zostały dodane do dostępnych w internecie rozdziałów czwartego raportu. Jeśli jednak prof. Turski uważa, że to za mało -- proszę bardzo, okres nadsyłania nominacji autorów odpowiednich rozdziałów piątego raportu dopiero się rozpoczął.

środa, 10 lutego 2010, perfectgreybody
Tagi: IPCC Turski

Polecane wpisy

  • Elementarz AR5: Język niepewności IPCC

    Niniejszym wpisem rozpoczynam serię notek poświęconych treści najnowszego, piątego raportu IPCC. Powinien on zostać opublikowany jeszcze dzisiaj, ale zanim to s

  • Piąty raport IPCC - Streszczenie dla Decydentów

    SPM raportu Climate Change 2013: The Physical Science Basis zostało opublikowane kilkanaście minut temu Streszczenie można znaleźć tutaj ,pełny raport w

  • Kilka słów o IPCC

    Za trzy tygodnie zostanie opublikowany piąty raport IPCC na temat zmian klimatu, więc dzisiaj napiszę kilka słów o samej organizacji, jej procedurach i raportac

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/02/10 09:52:10
O, rany... Przeczytałem list prof. Turskiego i jest podłamany. Chodzi mi zarówno o poziom merytoryczny argumentów (wykazany powyżej przez perfectgreybody), jak i o to, że taki tekst ukazuje się w drukiem w wysokonakładowej, ogólnopolskiej gazecie, na zasadzie: nie ważne co prof. Turski pisze, ważne, że jest to głos przeciwny w dyskusji. Absolutnie nie chodzi mi tu o cenzurowanie sceptyków, jeżeli ktoś wskazuje na autentyczne błędy, jak choćby zbyt wczesną datę topnienia lodowców w Himalajach podaną w 4 raporcie, to jak najbardziej jego głos powinien być brany pod uwagę. Rozumiem, że zwykła gazeta to nie czasopismo naukowe i nie ma zwyczaju przesyłania tekstów do recenzentów. Czy jednak, przynajmniej w tekstach w dziale nauka, nie można by przeglądać tekstów pod kątem ich zawartości merytorycznej?
-
2010/02/10 12:25:12
To co mnie najbardziej w liscie prof. Turskiego zgnebilo to podrywanie autorytetu Nauki, i tak w praktyce (widac to po stanie nauki polskiej) zszarganego. Wybitny pod wieloma wzgledami fizyk i popularyzator nauki uznaje, ze jest autorytetem w temacie o ktorym ma slabe pojecie i angazuje autorytet zdobyty w swojej dziedzinie nauki zeby podwazyc głos fachowca z innej dziedziny. To żenujące.
Polecam dobry tekst na ten temat prof. Szumskiego w "Sprawaqch Nauki" p.t. "Frymarczenie autorytetami":
www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1465&Itemid=51

-
2010/02/10 12:37:14
Moze jeszcze dwa cytaty zze swietnego eseju prof. Szumskiego o autorytetach, do ktorego link dalem w poprzednim poscie.:

Pierwszy, dedykowany jako przestroga wszystkim co czytaja ten blog i w nim uczestnicza w sposob czynny czy bierny (ze mna wlacznie :)
"Nadużyciem moralnym jest ekstrapolacja lub eskalacja autorytetu. Polega to na nieuzasadnionym przenoszeniu autorytetu z jednej dziedziny na inne albo na rozciąganiu autorytetu jakiejś jednej osoby (lub instytucji) na wszelkie kwestie i narzucaniu go innym ludziom. Eskalacja autorytetu jakiejś osoby prowadzi z reguły do tworzenia bałwochwalczej czci, zwanej kultem jednostki. Wprawdzie autorytet powinien być wielowymiarowy i najpełniejszy, ale w praktyce tak nie jest. Zazwyczaj autorytety są jednowymiarowe, to znaczy funkcjonują tylko w określonej dziedzinie, i są stopniowalne, to znaczy funkcjonują tylko w określonej mierze. "

i drugi, zlosliwie skierowany do glownego bohatera notki ktorą dyskutujemy i wielu innych bohaterów notek w blogu:

"Zdarza się i tak, że niektórzy ludzie, będący niezaprzeczalnymi autorytetami w jednej dziedzinie, chcą uchodzić za autorytety wszędzie, gdzie się da. To są jednostki cierpiące na przerost ambicji, lubiące pokazywać się, chwalić się i być podziwiane. Tacy stają się łatwym łupem manipulantów. "
-
Gość: X50, *.fejk.se
2010/02/10 14:30:30
Osobiscie uwazan (chyba moge), ze prof. Turski jako wlasnie fizyk ciala stalego moze sie wypowiadac w tak kluczowej sprawie jaka jest wplyw stezenia CO2 na wzrost temperatury.
Rowniez osobiscie uwazan, ze posiadl wieksza wiedze wiedze w zakresie fizyki ciala stalego niz inz elektryk jakim jest prof. Zbigniew W. Kundzewicz.
Rozumiem "potwierdzony empirycznie związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy spalaniem węgla i ropy, a wzrostem poziomu CO2 w atmosferze"
Bylbym Panu zobowiazany gdyby Pan przedstawil relacje wiazace wzrost temperatury ze wzrostem stezenia CO2.
-
2010/02/10 14:44:37
@X50
Osobiscie uwazan (chyba moge), ze prof. Turski jako wlasnie fizyk ciala stalego moze sie wypowiadac w tak kluczowej sprawie jaka jest wplyw stezenia CO2 na wzrost temperatury.

(1) Konstytucja gwarantuje ci prawo do uważania czegokolwiek, na jakikolwiek temat.
(2) Co ma wspólnego fizyka ciała stałego z geofizyką?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fizyka_ciała_stałego
http://en.wikipedia.org/wiki/Solid-state_physics
(3) "Zbigniew W. Kundzewicz, PhD, DSc is Professor of Earth Sciences (since 1993) (...)" Od kiedy "earth" oznacza elektryczność?
-
Gość: X50, *.foebud.org
2010/02/10 14:56:32
Naprawde nick czasami ma jednak zwiazek z rzeczywistoscia.
@3 Ja wiem, ze skonczyl elektrotechnike na PW. Prosze sprawdzic, google. Czytalem Jego artykuly o analogach elektrycznych zjawisk hydrauliczych i to w 20 lat po zakonczeniu etapu zastosowan analogowych maszyn liczacych
Pana opinie @2 pomine milczeniem.
Nawiasem mowiac: po co to Panu.
Wlasciciel tego bloga znowu Pana skasuje i znowu bedzie Go Pan przepraszal?
-
2010/02/10 14:59:56
Naprawde nick czasami ma jednak zwiazek z rzeczywistoscia.

Ależ ja szczerze wierzę, że naprawdę jesteś iksem pięćdziesiąt.

Ja wiem, ze skonczyl elektrotechnike na PW.

Ale co z tego?

Pana opinie @2 pomine milczeniem.

Słusznie. Jak się nie ma nic mądrego do powiedzenia, lepiej milczeć.

Nawiasem mowiac: po co to Panu. Wlasciciel tego bloga znowu Pana skasuje i znowu bedzie Go Pan przepraszal?

A za co tym razem mnie skasuje, i za co będę przepraszał?
-
2010/02/10 15:05:21
@perfectgreybody
Jeśli moja odpowiedź jest nieobyczajna, obsceniczna itp. to oczywiście proszę ją usunąć.
Wydaje mi się jednak, że to "X50" ściąga wszystko w kierunku magla.
-
2010/02/10 15:34:49
"We współczesnym świecie autorytet wykorzystuje się przede wszystkim do legitymizacji kłamstwa. "

Jezeli tak, jestesmy w powaznych tarapatach.

Pozdrawiam
-
2010/02/10 15:40:07
Tu:
www.cft.edu.pl/p_view/p_list.php?login=laturski
jest lista publikacji prof. Turskiego,
podobnej listy prof. Kundzewicza nie znalazlem, ale tu:
scholar.google.pl/scholar?hl=pl&q=autor%3AZW+autor%3AKundzewicz&btnG=Szukaj&lr=&as_ylo=
mozna znalezc jego publikacje zewidencjonowane przez Google Scholar.
W Science Citation Index znalazlem 97 prac prof. Kundzewicza z obszarów:
WATER RESOURCES (78)
ENVIRONMENTAL SCIENCES (9)
ENGINEERING, CIVIL (7)
GEOSCIENCES, MULTIDISCIPLINARY (7)
METEOROLOGY & ATMOSPHERIC SCIENCES (7)
(niektóre zakresy sie pokrywają)
i 83 prace prof. Turskiego z dziedzin:
PHYSICS, MULTIDISCIPLINARY (34)
PHYSICS, CONDENSED MATTER (32)
PHYSICS, ATOMIC, MOLECULAR & CHEMICAL (10)
CHEMISTRY, PHYSICAL (8)
OPTICS (8)

Niewatpliwie obydwaj są wybitnymi naukowcami, a o zakresie kompetencji naukowych mozna wyrobic sobie zdanie na podstawie powyższego i wielu innych materiałow.
-
2010/02/10 15:44:22
@vandermerve
Wlasnie. Dlatego warto BAARDZO uwaznie przygladac sie co kto i na jakiej podstawie mowi, zwlaszcza gdy wprost lub posrednio apeluje do emocji. W wielu, chcoc na pewno nie wszystkich przypadkach, moze pomoc.
-
2010/02/10 16:03:04
@ whiteskies

Zgadzam sie z Panem, choc mam watpliwosci co do trafnosci zacytowanego zdania, ktore przytoczylem z czystej przekory.

Pozdrawiam
-
2010/02/10 17:39:20
@vandermerve
Racja. Lepsze byloby:
"We współczesnym świecie autorytet wykorzystuje się CZĘSTO do legitymizacji kłamstwa."
-
2010/02/10 18:17:10
@X50
Dowód nazywa się "efekt cieplarniany". W postaci znacznie mocniejszej niz na Ziemi wystepuje np. na Wenus,
Mozesz ta ten temat poczytac np. tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

Wbrew Twojej interpretacji prof. Turski i jego koledzy z CFT PAN nie watpią bynajmniej w istnienie efektu cieplarnianego i roli CO2, np:
www.ifpan.edu.pl/ACTIVITY/wyk-wio-07.html
natomiast jest w pewnym zakresie wyznawca spiskowej teorii dziejów i od lat sugerue manipulację danymi pomiarowymi:
alfaomega.webnode.com/news/%C5%82ukasz%20a-%20turski%3a%20brudno%2c%20choro%2c%20bogato%20%E2%80%93%20czysto%2c%20zdrowo%2c%20biednie-%20nieprawdziwy%20dylemat%20ekologii/

Niestety, jego teksty dowodzą (co pokazuje perfectgreybody) ze swoje sugestie w tym zakresie wysnuwa nie na podstawie znajomosci literatury naukowej przedmiotu, a zupełnie innych podstawach.
-
2010/02/10 19:42:38
Tekst Turskiego został opatrzony tagiem "brednie naukowe". No ładna puenta:)
-
Gość: X50, *.blutmagie.de
2010/02/10 19:58:51
@ whiteskies
1/ Dowod, niestety, jest sredniowieczy:93x -wieksze cisnienie, 250x stezenie CO2, 0,7 odleglosci od slonca, conajmniej dwie hipotezy, a jak dobrze pojdzie to za jakis czas pojawi sie trzecia, a potem nastepna -pudlo. To moze byc najwyzej wyjasnienie jakosciowe, a ja pytalem o ilosciowe. Przeciez na podstawie tych bajek maja, a precyzyjnej, juz zostaly podjete decyzje kosztujace tysiace mld$. 20 lat pracy kwiatu nauki, mld.$ i nic?
2/ Tez pudlo z CFT PAN tylko prof. L. Turski FIZYK CZYTA KOMIKSY I OGLĄDA TV, reszta to IF PAN.
3/ Niejaki gammon na tym forum pozwolil mi miec wlasne poglady, mysle, ze tym bardziej prof. Ł.Turski ze swoim dorobkiem tez moze, chyba, ze Panowie , w najblizszym czasie powolacie spec. kom d/s prawidlowych pogladow.
-
2010/02/10 20:23:20
@X50
Niejaki gammon na tym forum pozwolil mi miec wlasne poglady, mysle, ze tym bardziej prof. Ł.Turski ze swoim dorobkiem tez moze

Owszem, może. Może nawet twierdzić, że Ziemia jest pusta w środku, a my żyjemy na wewnętrznej powierzchni owej sfery. A pgb ma prawo go wypunktować, co najwyraźniej Panu nie w smak.

w najblizszym czasie powolacie spec. kom d/s prawidlowych pogladow.

Turski chyba się do tego zamierza.
-
2010/02/10 20:26:11
@X50
Niejaki gammon na tym forum pozwolil mi miec wlasne poglady

Nie ja, tylko Konstytucja, proszę nie przekręcać moich wypowiedzi.

mysle, ze tym bardziej prof. Ł.Turski ze swoim dorobkiem tez moze

Och tak! Ale o wiele fajniej by było, gdyby najpierw zajął się geofizyką, a dopiero potem zabierał głos na jej temat, prawda?
-
2010/02/10 22:39:08
"Osobiscie uwazan (chyba moge), ze prof. Turski jako wlasnie fizyk ciala stalego moze sie wypowiadac w tak kluczowej sprawie jaka jest wplyw stezenia CO2 na wzrost temperatury."

Może, tak jak każdy. Najprawdopodobniej będzie jednak mówić bzdury, tak jak wtedy gdy wypowiada się na temat paleoklimatologii, albo fałszerstw dokonywanych przez autorów IPCC.

"Rowniez osobiscie uwazan, ze posiadl wieksza wiedze wiedze w zakresie fizyki ciala stalego niz inz elektryk jakim jest prof. Zbigniew W. Kundzewicz."

Gdyby dyskusja dotyczyła właściwości kondensatu Bosego-Einsteina, to zapewne wiedza prof. Turskiego w zakresie fizyki ciała stałego miałaby jakieś znaczenie. Niestety, prof. Turski postanowił zabrać głos na temat, o którym ma niewielkie pojęcie, ze skutkiem opisanym powyżej.

"Bylbym Panu zobowiazany gdyby Pan przedstawil relacje wiazace wzrost temperatury ze wzrostem stezenia CO2."

Mam Panu streścić tutaj 20 lat pracy kwiatu nauki?
-
2010/02/10 23:04:07
@X50
Znaczy uważasz że Turski nie wierzy w efekt cieplarniany?
Odnoszac sie do uwag perfectgreybody podpowiem, ze takie streszczenie 50 lat nauki masz w linkach po prawej stronie blogu.
Zajrzyj chocby do materialu AIP - American Instutute of Physics
z serii "Historia Fizyki"
Zebys nie m usial za duzo szukac uprzejmie podam ci link, wielokrotnie juz cytowany:
www.aip.org/history/climate/
Polecam tez dokladniejsze zapoznanie zie z zasobami zlinkowanymi przez prowadzacego blog. Twoje uwagi swiadcza, ze raczej nie chce Ci sie zadac trudu i zajrzec chocby do materialow popularno-naukowych...

-
2010/02/10 23:06:57
@X50
Co do pogladow - mozesz miec jakie chcesz. Prof. Turski także. Natomiast chodzi o wiedze z dziedziny - i tu prawdziwe pudlo, niestety.
-
2010/02/10 23:37:56
Wyręczę cię w sprawie Gammonia. Tak po chłopsku:

Słońce sobie świeci. Od tego świecenia na Ziemię spadają zgraja fal świetlnych. Superfajni bracia Promienie spod Czerwieni też do nas trafiają od facia Słońca. To promieniowanie bardzo chce opuścić Ziemię, ale wredne cząsteczka COdwa wyłapują superfajne Promienie spod Czerwieni. Ponieważ nic w przyrodzie nie ginie, więc wyłapane superfajne Promienie zatrzymują cały swój superluzacki gorąc na Ziemi i nagrzewają nam fajną imprezę.

Jeśli mamy więcej wrednych COdwaków to więcej Promieni spod Czerwieni jest wyłapywanych. Stąd większa nagrzana impreza! YEEHAA!
-
Gość: X50, 66.230.230.*
2010/02/11 11:33:18
Niewielu ludzi interesuja zagadnienia paleoklimatologii w tym prof. Turskiego. Nawiasem mowiac nawet tam mozna potwierdzic, ze najpierw byl wzrost temp., a potem CO2. Problemem sa obecne zaleznosci tzw. sredniej temp. ziemi z istotnym wplywem czlowieka na jej wartosc.
Nie mam cienia watpliwosci, ze wiedza prof. Turskiego z zakresu fizyki jest znacznie wieksza od Panskiej. Interesujace by bylo czy pozwolil by pan M. Planckowi wypowiadac w sprawie ciepla?
Dziala Pan w dziedzinie nauk scislych, a nie historii np. literatury. Cecha nauk scislych jest to, ze zwiazki opisuje sie relacjami, a nie esejami. Mysle (nie wiem czy tutaj moge?), ze po 20 latach pracy kwiatu nauki i wielkosci kwitow na to przeznaczonych, mozna oczekiwac przedstawienia zaleznosci temp.- COP2. Czy jest to , w przyblizeniu, zaleznosc liniowa,^2, ^4, sinus, log, albo nie wiem, lub nie powiem tak jak Mann w sprawie kija.
-
2010/02/11 11:58:54
"Niewielu ludzi interesuja zagadnienia paleoklimatologii w tym prof. Turskiego."

Jeśli go to nie interesuje, to skąd ta fascynacja "krzywymi hokejowymi"?

"Nawiasem mowiac nawet tam mozna potwierdzic, ze najpierw byl wzrost temp., a potem CO2."

Można było. I co z tego?

"Nie mam cienia watpliwosci, ze wiedza prof. Turskiego z zakresu fizyki jest znacznie wieksza od Panskiej."

Możliwe, ale tak się jakoś składa, że prof. Turski starannie ukrywa swoją wiedzę kiedy tylko wypowiada się na tematy związane z klimatologią.

"Interesujace by bylo czy pozwolil by pan M. Planckowi wypowiadac w sprawie ciepla?"

Pozwoliłbym. Nie oznaczałoby to jednak, że Planck automatycznie jest ekspertem od wszystkiego.

"Dziala Pan w dziedzinie nauk scislych, a nie historii np. literatury. Cecha nauk scislych jest to, ze zwiazki opisuje sie relacjami, a nie esejami. Mysle (nie wiem czy tutaj moge?), ze po 20 latach pracy kwiatu nauki i wielkosci kwitow na to przeznaczonych, mozna oczekiwac przedstawienia zaleznosci temp.- COP2."

Można oczekiwać, że osoba która ma jakiekolwiek doświadczenie z dziedziną nauk ścisłych, będzie wiedziała gdzie szukać odpowiedzi na to pytanie: w podstawowej literaturze przedmiotu. Albo w raportach IPCC. Albo, jeśli jest już bardzo leniwa, w wikipedii (dwa kliknięcia od linku podanego przez whiteskies powyżej).

BTW, zależność tę opisano ponad 30 lat temu.
-
2010/02/11 13:53:13
@X50
Niewielu ludzi interesuja zagadnienia paleoklimatologii w tym prof. Turskiego.

Niewielu ludzi interesuje się proktologią, niewielu ludzi zna się na proktologii, i dlatego należy z dużym dystansem traktować wypowiedzi neurochirurga lub okulisty na temat leczenia żylaków odbytu.
-
Gość: alfa_X, *.chello.pl
2010/02/11 20:42:20
Miałem okazję widzieć kilka razy w akcji prof. Turskiego - lubi się prezentować publicznie. Jest specjalistą w swojej wąskiej dziedzinie - natomiast komentarze do innych dziedzin bywają czasem - nazwijmy to "chybione".

Mimo tych przypadłości Turskiego (toż to zwykła próżność) uważałem go swego czasu za raczej wnikliwego naukowca. Jednak w wypowiedziach nt. globalnego ocieplenia jest anty-przykładem sceptyka - jest wręcz uosobieniem tego, co krytykuje. Nie tylko to, że nie sięga do źródeł, to jeszcze powtarza obiegowe opinie z prasy popularnej. Tak nie postępuje FIZYK - bez względu na to, jakie ma poglądy, a właściwie należałoby rzecz - FIZYK NIE MOŻE mieć poglądów - ma myśleć racjonalnie i racjonalnie analizować argumenty. Przede wszystkim docierać do źródeł a nie powtarzać plotki. Zwracam także uwagę na to, że list nie zawiera ŻADNEGO odniesienia do źródeł - dla mnie jest to bezwartościowy słowotok, którego nijak nie można zweryfikować.

Przejrzałem też tekst w studio opinii: alfaomega.webnode.com/products/%C5%82ukasz%20a-%20turski%3a%20brudno%2c%20choro%2c%20bogato%20%E2%80%93%20czysto%2c%20zdrowo%2c%20biednie-%20nieprawdziwy%20dylemat%20ekologii-/ i jestem szczerze rozczarowany. Tak nijakiego i napuszonego tekstu dawno nie czytałem. Nie ma tam NIC - spekulacje, urywane fragmenty, cytaty ni przypiął ni przyłatał - żadnej spójnej całości.

Podsumowując: jako fizyk jestem rozczarowany, że osoba na tym poziomie produkuje tekst na poziomie "Wróżki", "Poradnika radiestety" czy "Inteligentnego Projektu". Wstyd mi że takie prace podpisuje jako fizyk. No cóż, pamiętajmy, że np. Josephson dostał Nobla za doktorat i ...

W kwestii autorytetów - niestety, nauka nie może kierować się autorytetami. Przypomnę tylko, że bardzo często autorytety (które miały ogromny wkład w jedną epokę) nie były w stanie zrozumieć kolejnego pokolenia. Najlepsze przykłady pochodzą z XIX/XXw. - Planck nie uznawał kwantów (mimo stałej Plancka!), Einstein nie uznawał kwantów (mimo pracy z 1905r), Poincare nie zrozumiał szczególnej teorii względności.

-
2010/02/12 01:38:09
@perfect:

Mała korekta: MBH jest z 1998 roku, nie z 1999.

Prof. Turski mógłby lepiej się podzielić odpowiedzią na pytanie, dlaczego MBH zostało tak łatwie potwierdzone przez Wahl-Ammann 2007, skoro jest tkie do kitu.

www.skepticalscience.com/images/MBH1999_Wahl_2007.gif

-
2010/02/12 07:51:28
"Mała korekta: MBH jest z 1998 roku, nie z 1999."

Ale to jest wcześniejsza, krótsza (600-letnia) rekonstrukcja. Kiedy mowa o "kiju hokejowym", prawie zawsze chodzi o to.
-
2010/02/12 22:01:36
Ok, i stand corrected ;)
-
2010/02/13 16:35:20
"W kwestii autorytetów - niestety, nauka nie może kierować się autorytetami. Przypomnę tylko, że bardzo często autorytety (które miały ogromny wkład w jedną epokę) nie były w stanie zrozumieć kolejnego pokolenia. Najlepsze przykłady pochodzą z XIX/XXw. - Planck nie uznawał kwantów (mimo stałej Plancka!), Einstein nie uznawał kwantów (mimo pracy z 1905r), Poincare nie zrozumiał szczególnej teorii względności.".

Co innego jest wątpić w jakąś teorię z punktu widzenia wiedzy a co innego ignorancji.

Einstein nie wierzył że zjawiska kwantowe są inherentnie stochastyczne. Sądził, że muszą istnieć w systemie kwantowym ukryte parametry, których po prostu nie znamy. Nie zaprzeczał żadnym faktom, bo żadnych danych doświadczalnych za lub przeciw wtedy nie było. Sam zresztą wymyślił (razem z Rosemen i Podolskim) test doświadczalny, który mógłby to rozstrzygnąć. I w parędziesiąt lat po jego śmierci okazało się, że nie miał racji. Ale miał prawo wierzyć w alternatywną teorię gdy nie było rozstrzygnięcia doświadczalnego i chwały mu nie ubyło. Co innego zaprzeczać faktom i teoriom naukowym z powodu ignorancji.

A propos, twierdzić, że Einstein nie wierzył w kwanty to 100% bzdura. A za co dostał pierwszego Nobla? Podobnie Planck. Nie wiem o czym mówisz ale podejrzewam, że o interpretacji kopenhaskiej. Jeśli tak to wygląda, że miał rację raczej on niż Bohr..

A Poincare i teoria względności? Pomijam, już fakt, że zmarł on zanim na dobre potwierdzono teorię względności eksperymentalnie (jeśli nie liczyć doświadczenia Michelsona-Morleya, które wyprzedziło opublikowanie szczególnej teorii względności więc nie mogło jej potwierdzić a raczej być "motywacją", jeśli Einstein w ogóle znał tę pracę). Ale Poincare znacznie przyczynił się do sformułowania tej teorii. Sam Einstein miał inny pogląd niż Ty w tej sprawie (cytuje za artykułem angielskiej Wikipedii o Poincare'm):
A few years before his death Einstein commented on Poincaré as being one of the pioneers of relativity, saying "Lorentz had already recognised that the transformation named after him is essential for the analysis of Maxwell's equations, and Poincaré deepened this insight still further ...."

A można zapytać, skąd Ty czerpiesz wiedzę o historii fizyki? Czy w tej kwestii treż są jakieś blogi denialistyczne?
-
Gość: alfa_X, *.chello.pl
2010/02/16 22:46:32
@arctic_haze

Zrobiło się OT, ale skoro pytasz.

A więc po kolei. Einsteina już omówiliśmy (jeśli rozumiesz niezupełność EPR to kończy dyskusję), teraz Planck.

Max Planck 1911 - a więc 6(!) lat po pracy Einsteina, Kongres Solvaya, "pozostawimy nadal na uboczu hipotezę kwantów światła, tym bardziej, że jest ona jeszcze w stadium zarodkowym. Będziemy przyjmowali, że wszystkie zjawiska zachodzą w próżni dokładnie odpowiadają równaniom Maxwella i nie mają żadnego związku ze stałą h".

Henri Poincare, 1909 (cztery! lata po opublikowaniu STW):
O STW nową mechanikę oparł trzech hipotezach:
1. [...]
2. [...]
3. Ciało w ruchu translacyjnym doznaje deformacji w kierunku, w którym się porusza. "Jakkolwiek dziwne może się to nam wydawać, musimy przyznać, że ta trzecia hipoteza jest doskonale potwierdzona."

polecam też: www.obi.opoka.org.pl/zfn/015/zfn01503Wojcik.pdf

Oczywiście w żaden sposób nie umniejsza to wpływu tych osób na rozwój fizyki. Niestety po przekroczeniu pewnego wieku ...... :-)

"A można zapytać, skąd Ty czerpiesz wiedzę o historii fizyki? Czy w tej kwestii treż są jakieś blogi denialistyczne?"

Zaczepki sobie schowaj, bo ci kiedyś odpowiem i będziesz się miał z pyszna. Wikipedię możesz sobie akurat tutaj też schować, nie cytują słów Poincare tylko wspominki Einsteina - guzik mnie obchodzi, co myślał Einstein o Poincare - istotne jest to, co myślał Poincare o teorii wzlgędności.

Na tym kończę OT. Główne przesłanie - autorytety trzeba sprawdzać - ZAWSZE!!!
-
2010/02/17 00:43:36
Poincare był rzeczywiście starszym uczonym i mógł mieć problem z uznaniem względności za fundamentalną rzeczywistość a nie jedynie trik matematyczny jak Lorenz. Zresztą jak pisałem zmarł przed powszechnym uznaniem szczególnej i stworzeniem ogólnej teorii względności. Więc nie był to denializm. Przynajmniej jeszcze nie wtedy.

Ale Planck nie wierzący w kwanty? Tzn. nie w ich "filozoficzną" interpretację ale w sama ideę , którą sam wymyślił? Myślę, że piszesz o jego próbach pogodzenia widma ciała doskonale czarnego z klasycznym elektromagnetyzmem przy pomocy koncepcji energii punktu zerowego. To też nie był denializm a próba znalezienia alternatywnej teorii pasującej do danych. Mam wrażenie że jednak sam Planck szybko się z tego wycofał. Po prostu był zbyt dobrym naukowcem aby negować empirię. A kwanty po prostu lepiej do niej pasowały. W swojej mowie noblowskiej z 1918 roku dał temu wyraz bardzo jednoznacznie:

"Either the quantum of action was a fictional quantity, then the whole deduction of the radiation law was in the main illusory and represented nothing more than an empty non-significant play on formulae, or the derivation of the radiation law was based on a sound physical conception. In this case the quantum of action must play a fundamental role in physics, and here was something entirely new, never before heard of, which seemed called upon to basically revise all our physical thinking, built as this was, since the establishment of the infinitesimal calculus by Leibniz and Newton, upon the acceptance of the continuity of all causative connections.

Experiment has decided for the second alternative.
"

Źródło? Proszę: nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1918/planck-lecture.html

Tak wiec nie porównuj wybitnych uczonych, nawet jeśli próbowali znaleźć jakąś alternatywę do teorii które sami pomogli stworzyć z fanatykami zaprzeczającymi faktom doświadczalnym. I to nawet jeśli mają także tytuły naukowe.
-
Gość: Michał K, *.dip0.t-ipconnect.de
2010/02/18 00:11:14
W sprawie profesora Kundzewicza wystarczy sprawdzić następująca bazę danych nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=54543=pl

a więc nie elektryk
Creative Commons License