Blog > Komentarze do wpisu

Moje Kung Fu jest lepsze od twojego

Czyli niestrawny tl;dr o metodzie naukowej.

Wszyscy w internetach komentują artykuł Toma Siegfrieda na temat błędów w analizie statystycznej i interpretacji wyników przez naukowców.

Najciekawszy komentarz znalazłem u Lubosa Motla, który pod pretekstem obrony statystyki postanowił dokopać klimatologom za niskie standardy metodologiczne. Motl to oczywiście specyficzny folklor ("The AGW proponents are immoral scum and it's important to at least localize the contagious disease" itd), który jednak ilustruje pewne zjawisko, nazwane w znanym artykule Lahsen arogancją fizyków, a przez pcirrusa syndromem Dysona.

Według Motla "prawdziwa nauka" (którą nazywa hard science) nie splamiłaby się wartościami poziomów ufności akceptowanych w naukach o Ziemi:

So e.g. particle physics typically expects "new theories" to be supported by "5 sigma signals" - in some sense, the distance between "O" and "P" is at least 5 times their error. The probability that this takes place by chance is smaller than one in one million. Particle physicists choose such a big separation - and huge confidence level - because they don't want to flood their discipline with lots of poorly justified speculations. They want to rely upon solid foundations so statistical tests have to be really convincing.

Softer disciplines typically choose less than 5 sigma to be enough: 2 or even 1 sigma is sometimes presented as a signal that matters. Of course, this is because they actually want to produce lots of results even though they may be (and, sometimes, are likely to be) rubbish. But a simple fix is that they should raise the required confidence level for their assertions - e.g. from 2 sigma to 5 sigma. They don't have to immediately throw statistics as a tool away.

Faktycznie, trudno znaleźć lepszy przykład niż wspomniana przez Motla fizyka wysokich energii, gdzie zwyczajowo przyjęta definicja odkrycia przez duże O -- jak chociażby bozonu Higgsa, by wziąć przykład najbardziej oklepany ze wszystkich -- wymaga osiągnięcia 5-sigmowego poziomu ufności. 5 sigma oznacza, że gdyby "odkrycie" było nieprawdziwe, istnieje zaledwie jedna szansa na 1744278 na zaobserwowanie danego wyniku (co nie powinno oznaczać, że jest jedna szansa na 1744278, że odkrycie nie jest prawdziwe, albo że jesteśmy w 99,9999426697% pewni że odkrycie jest prawdziwe -- o tym właśnie popularnym błędzie pisze Siegfried). Dla poziomu 4 sigma używa się słowa "observation", dla 3 sigma "evidence", i bardzo rzadko zdarza się by terminy te były, wewnątrz artykułów naukowych, używane w luźniejszym kontekście (ukształtowanie się tego uzusu było pokłosiem ogromnych kontrowersji dotyczących odkrycia kwarka top w połowie lat dziewięćdziesiątych -- można o nich poczytać w świetnej książce Kenta Stanleya The Evidence for the Top Quark: Objectivity and Bias in Collaborative Experimentation).

Rzecz w tym, że trudno znaleźć inny przykład niż fizyka cząstek elementarnych, gdzie osiągnięcie kolejnego poziomu istotności to "tylko" kwestia czasu i pieniędzy, zainwestowanych by uzyskać kolejny biliard zderzeń w akceleratorze. Motl podaje co prawda pewne dane statystyczne:

Search for “five sigma discovery” – you will find nearly 12,000 pages on Google: Google: 5-sigma discovery (+2000 spelled with "five")

Jeśli jednak wyłączymy z wyników słowo kluczowe "Higgs", liczba wyników spadnie z 11700 do 2660; po wyłączeniu innych terminów typowych dla fizyki wysokich energii, dostajemy niespełna 200, z których prawie wszystkie i tak dotyczą cząstek elementarnych.

W poszukiwaniu kontr-dowodów anegdotycznych można przejrzeć bazę e-printów arXiv, gdzie poza odkryciami, za które dostaje się Nobla (a przynajmniej wzmiankę w podręcznikach), raportowane są także wyniki mniej interesujące -- na przykład wykluczające masę bozonu Higgsa większą niż X i Y na poziomach ufności 68% i 95%. (Można je rozpoznać po tym, że artykuły nie mają słów "discovery", "evidence" albo "observation" w tytule, a treść artykułu jest dłuższa niż lista autorów z afiliacjami.)

Oczywiście, rodzi się pytanie, czy w naukach o Ziemi w ogóle jest miejsce na "odkrycia" takie jak w fizyce cząstek elementarnych. Weźmy prosty przykład, który omawiałem niedawno -- falsyfikację hipotezy o treści "trend dla średniej temperatury globalnej jest równy zero". Jak pamiętamy, dla lat 1995-2009 nie można było mówić o istotności statystycznej nawet dla poziomu ufności 95% (p-wartość wynosiła 0,072). By przekroczyć ten próg, wystarczyło dodać jeden punkt danych; by w estymacji trendu dotrzeć do 5 sigma (~99,99994%) trzeba wziąć 25 obserwacji (1985-2009). Według kryteriów Motla musielibyśmy więc stwierdzić, że nie jesteśmy "pewni", czy od 24 lat klimat się ociepla (ściślej: czy trend jest różny od zera), i z powodu międzyrocznej, naturalnej zmienności temperatury okresu tego nie dałoby się znacząco skrócić. O ile więc w klimatologii można dokonywać "odkryć" na poziomie 5 sigma (przykład: "trend temperatury o długości 50 lat jest różny od zera"), większość z nich uważalibyśmy za trywialne obserwacje faktów uważanych powszechnie za oczywiste.

Inny przykład: określenie czułości klimatu na zmiany stężenia CO2. Tutaj sytuacja jest o tyle beznadziejna, że najprawdopodobniej nigdy nie da się osiągnąć takiego wyniku na poziome ufności 5 sigma, który będzie jednocześnie użyteczny. Przyczyna takiego stanu rzeczy jest prosta: z powodu istnienia zdarzeń, które ostatni raz miały miejsce dziesiątki i setki tysięcy, albo wręcz miliony lat temu -- takich jak rozpad lądolodu Zachodniej Antarktydy albo uwolnienie dużych ilości klaratów metanu -- a których prawdopodobieństwa nie jesteśmy w stanie oszacować z dużą dokładnością, nie można wyeliminować "długiego ogona" po prawej stronie funkcji gęstości prawdopodobieństwa:

źródło: IPCC AR4.

Można co prawda powiedzieć, że podwojenie zawartości CO2 w atmosferze spowoduje, na poziomie ufności 99,99994%, zmiany temperatury w zakresie 0,5-20 stopni, trudno jednak uważać taką informację za przydatną, a tym bardziej wykorzystać ją przy podejmowaniu decyzji politycznych i gospodarczych. Wolimy więc mówić, że wartość tego parametru zawiera się prawdopodobnie (66% < p < 90%) pomiędzy 2 a 4,5 stopnia, i nie martwić się zbytnio długim ogonem.

Motl argumentuje, że przejście od 2 do 5 sigma wymaga (przy odpowiednich założeniach) "tylko" sześciokrotnego zwiększenia liczby obserwacji:

When you do so, the risk of a false positive decreases from 4% to less than one part per million! This is surely a good investment, isn't it? That's why it's normal in proper disciplines to demand 5 sigma for a discovery.

W praktyce sam Motl nie przestrzega jednak własnych wytycznych. Ostatni artykuł Svensmarka był przez niego zachwalany następującymi słowy:

[I]t may be the most important insight in climatology during the recent decades.

I think that Svensmark and a few others must feel somewhat unpleasantly because they have found something that may be a spectacular discovery in their discipline, and possibly the first discovery of this discipline that could deserve a Nobel prize.

Except that they simply can't get the deserved credit right now because their discipline has been hijacked by a political movement that prefers ideologically convenient opinions over solid and non-trivial insights that are likely to be true because they are justified by the empirical evidence.

"Discovery" to 5 sigma, "evidence" to 3 sigma, tymczasem u Svensmarka mamy ledwo 95% (a w jednym miejscu 92%) poziom ufności. Co gorsza, żeby osiągnąć ten -- nędzny według wyśrubowanych kryteriów Motla -- wynik, potrzeba było serii pomiarowej o długości dwudziestu lat. Czy oznacza to, że Motl będzie gotowy poczekać kolejnych kilka dekad, aż potomkowie Svensmarka nazbierają tyle zdarzeń Forbusha, by dało się ogłosić teorię Svensmarka gwoździem do trumny globalnego ocieplenia? Nie wydaje mi się.

W odróżnieniu od fizyki wysokich energii, gdzie niektóre wyniki są generowane przez jeden-dwa ogromne zespoły (w trochę innym kontekście powtarzalności badań pisze o tym u siebie oceanograf Robert Grumbine), proces "gromadzenia dowodów" w większości nauk przyrodniczych jest mniej usystematyzowany i opiera się o wysiłek małych grup badaczy, atakujących problem z różnych stron i z użyciem odmiennych metod, a zbieranie ich konkluzji do kupy -- by osiągnąć np. IPCC-owskie "very likely" -- musi opierać się o "ekspercką" ocenę mniej lub bardziej niezależnych analiz (np. danych pochodzących z rekonstrukcji paleoklimatycznych, obserwacji instrumentalnych oraz modelowania). Siła tak nielubianego przez "sceptyków" naukowego konsensusu pochodzi właśnie z procesu agregacji wiedzy, dzięki której wyniki ważne bądź kontrowersyjne są poddawane skrupulatnej analizie innych badaczy, którzy będą próbować je obalić. I dokładnie coś takiego spotkało Svensmarka.

Jako kontrprzykład można podać analizy szeregów czasowych temperatur, gdzie mamy kilka ośrodków, posługujących się odmiennymi metodami (w CRU Climate Anomaly Method, w GISS Reference Station Method, w NOAA First Difference Method, a ostatnio też CAM), które mimo wszystko prowadzą do bardzo podobnych wyników. Oczywiście, same dane z których korzystają nie są niezależne -- nie możemy cofnąć się w czasie i założyć nowych stacji meteorologicznych -- można jednak wykazać, że konkluzje nie zmieniają się jeśli operujemy na niewielkich podzbiorach danych (tak jak to zrobił Piotr Djaków), które można już uważać za niezależne. Jest to silny dowód na to, że konkluzje klimatologów dotyczące zmian temperatury w XX wieku mają solidne podstawy.

Choć w społeczeństwie zachodnim istnieje silna kulturowa tradycja, by uważać fizyków zajmujących się teorią strun za najwybitniejsze jednostki w historii gatunku, nie dajcie się na to nabrać. Nie istnieje jedna, niezawodna i uniwersalnie akceptowalna metoda naukowa, lecz cały koszyk narzędzi -- w tym statystycznych -- z których można korzystać, biorąc pod uwagę specyfikę danej dziedziny. Ludziom z syndromem Dysona tej wiedzy o specyfice nauk o Ziemi niestety brakuje.

wtorek, 23 marca 2010, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/03/23 12:50:41
Gratulacje za tytuł :)
-
2010/03/23 17:40:00
Dodatkowego smaczku temu kultowi 5-sigma Motla dodaje to, iż jego własna dziedzina fizyki,teoria strun nie ma od ponad 30 lat żadnego wsparcia w wynikach doświadczalnych. Nawet na poziomie 1/3-sigma. Wcale nie przesadzam. Polecam książkę Lee Smolina "Kłopoty z fizyką. Powstanie i rozkwit teorii strun, upadek nauki i co dalej."

Sam byłem wyznawcą teorii strun, szczególnie po przeczytaniu "Piękna wszechświata" Briana Greena. Książka Smolina otworzyła mi oczy. Teoria strun jest rozwijana od dziesięcioleci w całkowitej izolacji od empirii i bez żadnych sukcesów w przepowiadaniu jakichkolwiek zjawisk fizycznych. Jedyne co gna wyznawców (to w tym wypadku odpowiednie słowo) teorii strun to piękna matematyka tej teorii, a dokładniej nieskończonej ilości różnych teorii jakie im z tej matematyki wychodzą - bo to im się wymknęło już całkiem spod kontroli.

Naprawdę: przyganiał kocioł garnkowi.
-
2010/03/23 18:24:39
@arctic_haze
Bo ty nie rozumiesz, że teoria strun to jest nauka ironiczna.
www.stary.latarnik.pl/czytaj.php?isbn=83-7180-713-9

Jak czytałem Horgana, to mało nie spadłem z krzesła.
-
2010/03/23 19:04:04
Witam, pobieżnie prześledziłem Pański Blog, ale mam drobne uwagi na początek.
FAKT 1.

Rekordy upalnych lat generalnie padły na początku ubiegłego stulecia. Oto owe rekordy:

Polska 40.2 °C - rok 1921.

Afryka 57.8 °C - rok 1922

Ameryka Pn. 56.7 °C - rok 1913

Australia 53.3 °C - rok 1889

Europa 50.0 °C rok 1881

Ameryka Pd. 48,9 °C rok 1905

Antarktyda 15.0 °C rok 1974.


Gdyby była prawdziwa historyjka o dalszym ocieplaniu się klimatu, to rekordy upałów powinny być systematycznie pobijane. Jednokrotne pobicie rekordu jeszcze nie zaświadcza o tezie ocieplania się klimatu. Zatem nawet jeśli w tym roku padną rekordy, to o niczym nie świadczą. Dopiero kilkakrotne pobijanie rekordu ciepła, przekonałoby mnie do Waszych racji.

Źródło danych: Wikipedia: Encyklopedia Szkolna. Geografia

Rozumiem, że po tak ważnym argumencie, w tym roku padną rekordy ciepła :)

FAKT 2.

NASA przyznała się do oszustwa.

W rzeczywistości spośród 10 najgorętszych lat aż 4 przypadają na lata trzydzieste - 1934, 1931, 1938 i 1939 a tylko 3: 1998, 2006, 1999 na ostatnią dekadę. Kilka ostatnich lat, tj. 2000, 2002, 2003 i 2004 miały temperaturę niższą nawet (!) niż rok 1900, gdy świat wychodził dopiero z Małej Epoki Lodowej.

Informacja z 2007 roku:

www.nationalpost.com/story.html?id=61b0590f-c5e6-4772-8cd1-2fefe0905363&p=1


Piszę świadomie o oszustwie, na takiej samej zasadzie, jak traktujemy podatkowych oszustów, bez względu na to, czy oszustwo było świadome, czy niezamierzone. Naukowcy zobowiązani są do szczególnej staranności i rzetelności. Zaniedbania nie mogą by usprawiedliwiane. Brak kalibracji, po zmianie systemu pomiarów temperatur, świadczą raczej o celowym zaniechaniu.

FAKT 3.

Emisja CO2 do atmosfery i efekt cieplarniany


EMISJA (mld ton węgla rocznie)
Naturalna:
oceany - 106
lądy i wulkany 69


Ludzki:
przemysł i rolnictwo - 7,6
samochody - 0,57
oddychanie ludzi 0,65

EFEKT CIEPLARNIANY
H2O - ~98%
CO2 naturalny + ludzki + inne gazy - 2%
CO2 ludzki 0,25%

Źródło danych:Polityka Być może nie są to dane wiarygodne, ale które są?


Fakt 4.

Na oziębieniu klimatu korzystają koncerny energetyczne.

Mroźne zimy powodują zwiększone zapotrzebowanie na energię.

W związku z tym, skoro zarzuca Pan innym branie pieniędzy od koncernów paliwowych, to ile Pan bierze?


Fakt 5.

Ocieplenie klimatu zachodzi na większości planet i księżyców układu słonecznego. Powodem zjawiska jest obserwowany wzrost aktywności słonecznej i inne astronomicznej natury przyczyny (Holt-Gimenez, 2007; Fenton et al., 2007; Ravilious, 2007; Reddy, 2005; Wikipedia, 2008).


Mechanizm ocieplania klimatu na Ziemi ma związek z aktywnością Słońca. Jest on na tyle ciekawy i skomplikowany, że odsyłam do źródeł: Svensmark and Friis-Christensen, 1997; Svensmark, 2007; Landscheidt, 2003. Polecam gorąco, bo nie znalazłem Pańskiego poglądu na ten mechanizm.

Największy Mit.

Największym mitem jest szkodliwość CO2. Gdyby nie dwutlenek węgla, nie byłoby ludzi i życia na Ziemi. Plony w rolnictwie zależą od zawartości CO2 w atmosferze. Wzrost jego zawartości daje wyższe plony. Spadek jego zawartości spowoduje niższe plony, a w dalszej konsekwencji klęskę głodu dla mieszkańców naszej planety.

Ponadto ociepla się nie od 150 lat, ale 10 000 tys lat. Na moim terenie są moreny denne i czołowe. Jeśli nie wie Pan, skad się wzięły, chętnie zapraszam do siebie i wytłumaczę. U nas, skąd się one wzięły, wie większość mieszkańców.



-
2010/03/23 19:15:35
@lek_na_zło
ROTFL ;))) Dałbym głowę, że widziałem już te "fakty" w twórczości nastolatków z Usenetu, ale to pewnie tylko "wielkie umysły myślą podobnie". Niestety, żaden z tych "faktów" nie jest faktem, może poza relatywnymi wielkościami emisji CO2, które jednak tyko zdradzają niezrozumienie faktu, że o bilans chodzi, a nie absolutne wielkości.
-
2010/03/23 19:20:09
"Witam, pobieżnie prześledziłem Pański Blog, ale mam drobne uwagi na początek."

To ja mam tylko jedną drobną uwagę: Pańskie "fakty" były już dyskutowane tutaj ad nauseam. Proszę kliknąć na kategorię "Jaworowski" (bo to z jego tekstu wziął Pan te bzdury) i przeczytać wpisy poświęcone jego twórczości.
-
2010/03/23 20:14:24
@lek na zło
Spróbuj podejść na początek krytycznie do własnych danych i na początek zastanów się: Czy oceany dodają do atmosfery ponad 100 miliardów ton węgla rocznie? Cóż z tym węglem miałoby się następnie dziać?

Być może nie są to dane wiarygodne
Nie, nie są.
-
Gość: Młot na ekomatolstwo, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/23 20:15:37
Szanowani obywatele z tytułami profesorskimi kontra anonimowy blog.

HA HA HA
-
2010/03/23 20:18:52
P.s.
Największym mitem jest szkodliwość CO2

No cóż, abstrahując nieco od klimatu... wiesz, co to jest "Psia grota" koło Neapolu?
-
2010/03/23 20:20:38
@młot
Szanowani obywatele z tytułami profesorskimi kontra anonimowy blog

Szanowani? Całę życie sądziłem, że nierzetelność w nauce nie zasługuje na szacunek. Próbujesz mnie przekonać, że jest inaczej?
-
Gość: Młot na ekomatolstwo, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/23 20:21:48
Bardzo prosto i jakże zrozumiale przed chwilą w Polsat News kilmatolog prof. Zbigniew Jaworowski wyjasnił to oszustwo na skale światową. Zawsze są i były i będa wahnięcia temeratur i następowało to nawet wtedy gdy nie było jeszcze żadnego przemysłu.żadnego przemysłu. Wiecie co teraz zrobili żeby uwiarygodnic to oszustwo??? Zlikwidowali na całym świecie 2/3 punktów pomiarów temeratur,wszystke te znajdujace sie w miejscach gdzie było zimniej żeby nie zaniżały ogólny pomiar temeratury na ziemi.Zostawiono tylko te pasujące do ideologii globalnego ocieplenia.Z.Jaworowski powiedział m.inn. ,ze ściema ze świńską grypą to był pryszcz w porównaniu do oszustwa o globalnym ociepleniu.
-
2010/03/23 20:25:23
@młot
Ale czy wiesz, że Zbigniew Jaworowski (1) nie jest klimatologiem, tylko lekarzem od RTG, (2) kłamie w tej sprawie, jak najęty?
-
2010/03/23 20:25:23
@lek
Svensmark and Friis-Christensen, 1997; Svensmark, 2007; Landscheidt, 2003. Polecam gorąco, bo nie znalazłem Pańskiego poglądu na ten mechanizm.

Pewnie, od roku nie było o tym nowej notki:)
doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Globalne-ocieplenie-i-promieniowanie-kosmiczne.html

Na głównej stronie bloga jest wyszukiwarka, wystarczyło do niej wpisać Svensmark.
Niestety nie przeszukuje ona komentarzy:( a tam nawiązań do Svensmarka znacznie więcej. No, ale przy pobieżnym przeglądzie..
@rekordy temperatury
Już były przytaczane choćby w dyskusji pod tą notką:
doskonaleszare.blox.pl/2010/01/Atak-zimy-w-zimie.html
i tam odrobina zaskakującej wiedzy o rekordzie afrykańskim:)
-
2010/03/23 20:34:20
W takich chwilach naprawdę mam ochotę zabanować całą neostradę.
-
Gość: Młot na eko matołów, 94.198.47.*
2010/03/23 20:53:41
No tak prawda boli, co?

Masz ochotę dzielić się swoimi rewelacjami w mediach ale jedyne co możesz zrobić to pluć jadem na naukowców na anonimowym blogu:)

Na szczęście ludzie poznali się na tych ekologicznych bredniach:

wiadomosci.onet.pl/2145770,11,zatrwazajace_prognozy_gwaltowne_burze__zatopienie_wysp,item.html

dziękuję dobranoc
-
2010/03/23 20:56:21
"Wiecie co teraz zrobili żeby uwiarygodnic to oszustwo??? Zlikwidowali na całym świecie 2/3 punktów pomiarów temeratur,wszystke te znajdujace sie w miejscach gdzie było zimniej żeby nie zaniżały ogólny pomiar temeratury na ziemi."

I to jest właśnie ciekawy problem. Przychodzi taki prof. Jaworowski albo prof. Marks do telewizji i wciska widzom taki straszny bullshit, według słów obecnego tu młotka "bardzo prosto i jakże zrozumiale".

Jak zdementować coś takiego? Pokazanie dlaczego to bullshit nie jest takie trudne, ale trzeba na to poświęcić 15 minut, pokazać kilka wykresów, najlepiej od razu przygotować gotowego excela z prostą demonstracją itd. Tymczasem sformułowanie szalonej teorii "usunięto stacje z zimnych miejsc dlatego mamy globalne ocieplenie" to kwestia ledwo 30 sekund...
-
2010/03/23 21:02:02
Młot młotem jest i basta :)
O I jaworowskim z portalu nauka polska:
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=62776&lang=pl
-
2010/03/23 21:02:29
ludzie poznali się na tych ekologicznych bredniach

No tak, Gienek z Kielc i Zuta z Parczewa siem znajom na tem całem klimaciu, i wiedzom, że jak bendzie ciepło, to bendzie fajnie, a nie jakaś tam panie Godoma i Somora.
-
Gość: Młot na eko matołów, 94.198.47.*
2010/03/23 21:03:07
Błędnie zakładasz, że komuś będzie sie chciało ogląać twoje głupie słupki z excela w TV. Wiesz ile kosztuje 15min czasu antenowego? Jeśli nie potrafisz wypowiedzieć swoich argumentów to zostaje tylko anonimowy blog i portale ekoterrorytsów.
-
2010/03/23 21:04:44
"Masz ochotę dzielić się swoimi rewelacjami w mediach ale jedyne co możesz zrobić to pluć jadem na naukowców na anonimowym blogu:)"

Oj, tutaj się mylisz. Tak naprawdę nie jest to jedyne co mogę zrobić.
-
2010/03/23 21:09:40
"Błędnie zakładasz, że komuś będzie sie chciało ogląać twoje głupie słupki z excela w TV."


Nie zakładam -- przecież napisałem, że na tym polega problem. Młotki i tak nie będą chciały zrozumieć, prawda?
-
Gość: Młot na eko matołów, *.client.mchsi.com
2010/03/23 21:16:08
Po prostu mało mnie obchodzą wasze zmanipulowane ekologiczne brednie.

Maile z CRU, lodowce bagatela 300 lat, teraz jakiś zielony z WWF straszy mnie deszczem i wiatrem za 100 lat. Mam to w doopie.

Jeszcze raz powtórzę, chcecie walczyć to sami na to łożcie środki a dopóki będzie istniał chociaż cień zagrożenia wydania na te bzdury chociaż złotówki podatnika bez jego zgody to będę z tą propagandą walczył gdzie się da.

Bo w przeciwieństwie do ,,rewelacji" z tego bloga moje teksty pojawiły się w kilku mniejszych i większych regionalnych (od 1000 do 5000 nakłądu ale zawsze coś) tygodnikach i miesięcznikach.
-
Gość: pawel, 195.205.81.*
2010/03/23 21:17:02
moim zdaniem pozwijcie tych co nie mowia nie prawdy do sadu i wtedy debata kilimatyczna jak siema
-
Gość: krzy, 81.219.150.*
2010/03/23 21:21:30
No, jeśli społeczeństwu serwuje się takie bzdury, to nic dziwnego, że denializm kwitnie:

Są już badania jednoznacznie potwierdzające trwające zmiany w klimacie.

Aha, bo wcześniejszych nie było...

WWF Polska opublikowała dziś dane w tej sprawie.

No, bo to bardzo wiarygodna instytucja jest... (vide sprawa lodowców, co im się paluszek omsknął i z 2350 zrobili 2035).

co dziesięć lat temperatura wzrasta 0.03 stopnia Celsjusza na rok.

Znaczy, o ile na rok bo się pogubiłem?

Oznacza to, że za sto lat możemy mieć problem z gwałtownymi burzami, ociepleniem oceanów, stopnieniem lodowców,

A spoko, czyli do 2110 problemu nie będzie... Widać klimat reaguje progowo :-)

co może doprowadzić do zatopienie niżej położonych wysp.

Aha, może doprowadzić... Własności fizyczne wody widzę nie są do końca poznane...

ocieplenie klimatu w sensie naukowym jest ogromnym problemem.

Zawsze myślałem, że jest problemem w sensie ekonomicznym i społecznym.

polski rząd robi sporo w dziedzinie ochrony klimatu

Serio? Tzn. co konkretnie?

Polska największy problem ma obecnie z odpadami komunalnymi

Co mają śmieci do klimatu?

Ja się pytam: nie można sięgnąć do sensownych źródeł tylko cytuje się jakieś popłuczyny i to jeszcze z przekłamaniami?
-
2010/03/23 21:29:33
@młot
"Po prostu mało mnie obchodzą wasze zmanipulowane ekologiczne brednie. "

Tak, tak, oczywiście. I dlatego nie możesz się powstrzymać, żeby tu nie pisać.
-
2010/03/23 21:34:22
"Ja się pytam: nie można sięgnąć do sensownych źródeł tylko cytuje się jakieś popłuczyny i to jeszcze z przekłamaniami?"

Do oryginalnego tekstu WWF w zasadzie nie można się przyczepić
www.wwfpl.panda.org/?4520/Zmiany-klimatu-potwierdzone-przez-ostatnie-badania

A czy można sięgnąć po "sensowne źródła", i zamiast opierać się o notkę WWF wziąć artykuł Stotta? Pewnie można. Nie wymagałbym jednak zbyt wiele od redaktorów onetu...
-
Gość: krzy, 81.219.150.*
2010/03/23 21:35:48
Zlikwidowali na całym świecie 2/3 punktów pomiarów temeratur

Owszem, zlikwidowali, bo forsy brakło, jeno w przeciwieństwie do niektórych potrafią liczyć średnie:

Raz: doskonaleszare.blox.pl/2010/01/O-liczeniu-srednich.html
Dwa: doskonaleszare.blox.pl/2010/01/Zabojcy-termometrow-z-NOAA.html
Trzy: doskonaleszare.blox.pl/2010/03/Powrot-zabojcow-termometrow.html

Osobiście wolę mierzyć z satelity niż termometrem, tylko, choroba, wychodzi to samo: www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/uahncdc.lt
-
jsw
2010/03/23 21:37:11
@perfect...
"W takich chwilach naprawdę mam ochotę zabanować całą neostradę."

Nie rób tego proszę. Twój blog jest obecnie najciekawszym i zarazem najśmieszniejszym z tych które czytam. Z jednej strony pełen profesjonalizm, że aż czasami trudno wytrzymać, tak przytłacza wiedzą, ale z drugiej, kiedy wpada jakiś łoś z okrzykiem ha, ha, co wy tu za bzdury opowiadacie, przed chwilą sławny uczony Jaworowski w telewizorze obalił tę waszą klimatyczną ściemę. jest też bardzo rozrywkowo, i o to chodzi.

Oj, tutaj się mylisz. Tak naprawdę nie jest to _jedyne_ co mogę zrobić - tu chyba miał być link, którego nie ma.
-
2010/03/23 21:40:31
@młot
"Największą rolę w odkryciu tego błędu ma Graham Cogley z Trent University in Ontario"

Warto przy tym wspomnieć, że jak dotąd jest to jedyny potwierdzony błąd w liczącym kilka tysięcy stron raporcie, prześwietlanym przez tzw. "sceptyków" jak pewnie żaden inny tekst naukowy w historii. Każdemu czasopismu naukowemu na świecie życzyłbym takich wyników.

"W tym momencie należało by przedstawić pana Rajendra K. Pachauri, inżyniera kolejowego, który przewodzi temu zacnemu gronu naukowców."

Zacznij może od tego, jak w 2002 p. Pachauri został przeforsowany na to stanowisko przez rząd USA na życzenie koncernów paliwowych, żeby zastąpił znanego chemika atmosfery dra Roberta Watsona, bardzo zasłużonego dla budowania merytorycznej pozycji IPCC. Krytykowanie teraz p. Pachauri przez tzw. "sceptyków" za to, że nie ma dorobku czy za konflikty interesów to niezły kabaret.

Fajny z ciebie propagandysta. Za dawnych czasów byłby politruk jak ta lala.
-
2010/03/23 21:50:30
Wiem, że można ad nauseum, ale cóż... ktoś powinien:

NIEFAKT 1.
Wiesz co... rekordy zimnych zim padły też na początku ubiegłego stulecia. Nie zmienia to faktu, że mówisz o wynikach punktowych. Generalnie jednak przełom XIX/XX wieku jest sporo chodniejszy niż obecnie.

To, że sie ociepla klimat nie znaczy, że będziemy obserwować jednorazowe rekordy temperatur, ale, że całościowo temperatura będzie rosnąć.

Rekordy temperatur interesujących klimatologa to pomiary roczne lub kwartalne na poziomie globalnym. Na tej bazie można coś wnioskować.

NIEFAKT 2.
Po pierwsze korekta NASA dotyczyła tylko i wyłącznie terenu Stanów Zjednoczonych. Nie zmieniło to nic a nic faktu, że 10 z 10 najcieplejszych lat globalnie w historii pomiarów miało miejsce w ciągu 1998-2009.

Korekta w nauce ma zawsze miejsce. Jeśli uważasz, że korygowanie błędu świadczy o oszustwie to cała nauka jest oszustwem.

NIEFAKT 3.
CO2 to ok. 3% rocznej emisji tego gazu. Ale to emisja ponadstandarodowa. Emisja z oceanów czy z lądów to część naturalnego cyklu obiegu tego gazu. Ta emisja jest wchłaniana spowrotem przez naturę. Ludzkie CO2 natomiast powiększa ilość CO2 w obiegu.

Swoją drogą cyfry dot. emisji antropogenicznej oraz emisji naturalnej masz wyssane z palca. Albo wyssane od Jaworowskiego. Podobnie jak poniższe bzdury.

EFEKT CIEPLARNIANY
H2O - ~60-70%
CO2 naturalny + ludzki + inne gazy - 30-40%
Efekt antropogeniczny - ok. 0,7 C z 33 C
"Źródło danych:Polityka Być może nie są to dane wiarygodne, ale które są?"

Na pewno nie te z Polityki. Polecam Kiehla lub Ramanathana, ale to wymagałoby zapoznanie się z nauką, a nie przyjmowanie na dobrą wiarę kłamstw radiologa.

NIEFAKT 4.
"Na oziębieniu klimatu korzystają koncerny energetyczne.
Mroźne zimy powodują zwiększone zapotrzebowanie na energię.
W związku z tym, skoro zarzuca Pan innym branie pieniędzy od koncernów paliwowych, to ile Pan bierze?"

Proszę ponownie przeczytać ten wpis. Pomijam, że zasadniczo wywód jest idiotyczny, ale nie sposób doszukać się tu logiki...

NIEFAKT 5.
"Ocieplenie klimatu zachodzi na większości planet i księżyców układu słonecznego."

Ocieplenie klimatu zaobserwowano na 6 z ok. 100 obiektów w układzie słonecznym. Z kolei np. na Uranie zaobserwowano ochłodzenie. Gdyby ocieplenie na Jowiszu było spowodowane przez aktywność słoneczną to Ziemię zmiotłaby fala gorąca :)

"Mechanizm ocieplania klimatu na Ziemi ma związek z aktywnością Słońca. Jest on na tyle ciekawy i skomplikowany, że odsyłam do źródeł: Svensmark and Friis-Christensen, 1997; Svensmark, 2007; Landscheidt, 2003. Polecam gorąco, bo nie znalazłem Pańskiego poglądu na ten mechanizm."

Słabo szukałeś :)
Ale mi polepszyłeś humor. Svensmark :) Nieodżałowany... szkoda tylko, że słońce świeci mniej, a Ziemia jest cieplejsza :D Nie ma korelacji.

"Największy Mit.

Największym mitem jest szkodliwość CO2. Gdyby nie dwutlenek węgla, nie byłoby ludzi i życia na Ziemi. Plony w rolnictwie zależą od zawartości CO2 w atmosferze. Wzrost jego zawartości daje wyższe plony. Spadek jego zawartości spowoduje niższe plony, a w dalszej konsekwencji klęskę głodu dla mieszkańców naszej planety.

Ponadto ociepla się nie od 150 lat, ale 10 000 tys lat. Na moim terenie są moreny denne i czołowe. Jeśli nie wie Pan, skad się wzięły, chętnie zapraszam do siebie i wytłumaczę. U nas, skąd się one wzięły, wie większość mieszkańców."

LOL. :D Poważnie. Rozumiem wiele, ale tu chodzi o tempo zmian temperatury, a nie o to czy zmiany klimatyczne występują naturalnie czy nie.

pozdrawiam
-
2010/03/23 21:52:42
Nie mogłem się powstrzymać i puściłem na blogu Motla komentarz następującej treści:

In the light of the above, it seems like your praise
(motls.blogspot.com/2009/10/cosmoclimatology-svensmark-et-al.html) of Svensmark's 2009 article (wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/08/svensmark-forebush.pdf) was in fact just peddling crappy science to the uninitiated. A few short months ago the 95% level of confidence (or even worse, 92% in one place) was enough to declare a "discovery" deserving no less than a Nobel prize, right? Seems to me you should now either retract the endorsement of the "discovery", or wait a few decades for Svensmark et al. to gather six times as many observations to satisfy your new confidence standards.


Na razie "message awaits moderator approval" i szczerze mówiąc znając reputację Motla pod tym względem nie wiem czy się go doczeka. Sorry za wyrwanie się z nie swoim zastrzeżeniem, ale po prostu nie mogłem się powstrzymać.
-
Gość: krzy, 81.219.150.*
2010/03/23 21:57:36
@młot:

w przeciwieństwie do ,,rewelacji" z tego bloga moje teksty pojawiły się w kilku mniejszych i większych regionalnych (od 1000 do 5000 nakłądu ale zawsze coś) tygodnikach i miesięcznikach.

A moje w zagranicznych, recenzowanych czasopismach o wysokim IF. Pana argument, jeszcze raz...?
-
2010/03/23 21:58:40
@jsw
Dzieki, we wlasnym imieniu, choc pewnie takze sam gospodarz pfg i inni naukowo sie tu udzielajacy podzielaja to zdanie. Warto od czasu do czasu przeczytac slowa ktore pokazuja ze warto zajmowac sie powazna popularyzacja (powazna, to znaczy pokazujaca jak to NAPRAWDE dziala).
-
2010/03/23 21:59:27
Spoiler: dowiesz się od Motla że jesteś komunistyczną szumowiną i powinieneś pójść pod mur.
-
Gość: Młot na eko hołote, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/23 22:04:56
A moje w zagranicznych, recenzowanych czasopismach o wysokim IF. Pana argument, jeszcze raz...?

Mnie interesuje docieranie do jeszcze nieprzekonanych, tych którzy do nie dawna słuchali tylko eko propagady (i wtedy było ok dla was) a teraz już bardzo często mogą zobaczyć prof. Marksa czy Jaworskiego.
-
2010/03/23 22:06:35
Aha, jeśli ktoś nie czytał, pcirrus pisze bardzo smutne rzeczy z okazji Światowego Dnia Meteorologii (albo 60-lecia organizacji która zorganizowała największe oszustwo w historii nauki):

takiklimat.blox.pl/2010/03/Czy-leci-z-nami-meteorolog.html
-
2010/03/23 22:13:41
@młotek
Mnie interesuje docieranie do jeszcze nieprzekonanych, tych którzy do nie dawna słuchali tylko eko propagady (i wtedy było ok dla was) a teraz już bardzo często mogą zobaczyć prof. Marksa czy Jaworskiego.

No to nie marnuj swego cenengo czasu i idź ich poprzekonuj w swoich tysiącegzemplarzowych pismach o zasięgu regionalnym. Powodzenia i dobrej nocy.
-
Gość: krzy, 81.219.150.*
2010/03/23 22:17:42
Mnie interesuje docieranie do jeszcze nieprzekonanych, tych którzy do nie dawna słuchali tylko eko propagady (i wtedy było ok dla was) a teraz już bardzo często mogą zobaczyć prof. Marksa czy Jaworskiego.

Wie Pan, ja akurat też ekologicznej propagandy nie lubię, czemu dałem wyraz parę pięter niżej analizując ten artykuł z Onetu.

Sugeruję jednak, aby w wolnej chwili ściągnął sobie Pan ten pliczek z wynikami pomiarów satelitarnych który zlinkowałem poniżej, załadował do Excela i narysował wykres. Wnioski proszę wyciągnąć samodzielnie.
-
2010/03/23 22:24:30
@pgb
I to jest właśnie ciekawy problem. Przychodzi taki prof. Jaworowski albo prof. Marks do telewizji i wciska widzom taki straszny bullshit, według słów obecnego tu młotka "bardzo prosto i jakże zrozumiale".
Jak zdementować coś takiego? Pokazanie dlaczego to bullshit nie jest takie trudne, ale trzeba na to poświęcić 15 minut, pokazać kilka wykresów, najlepiej od razu przygotować gotowego excela z prostą demonstracją itd. Tymczasem sformułowanie szalonej teorii "usunięto stacje z zimnych miejsc dlatego mamy globalne ocieplenie" to kwestia ledwo 30 sekund...


Bo na coś takiego najlepsza replika to mniej więcej:
"To ile stacji i kiedy usunięto w Zielonej Górze, skoro na przestrzeni ostatnich 60 lat z dekady na dekadę obserwuje się tam coraz wyższą temperaturę"?
I do każdej sztandarowej tezy denialistów należałoby dopasować odpowiednią krótką, medialną ripostę. Że z trudem naukowcowi przejdzie przez gardło? Ale to nie dla naukowców będzie, tylko dla mas, a mas nie przekonuje 9997 prawdziwych informacji w raporcie IPCC,tylko 3 błędne ("bo jak 3 są błędne, to skąd wiadomo, czy reszta jest wystarczająco dobrze zweryfikowana").

@młot
moje teksty pojawiły się w kilku mniejszych i większych regionalnych (od 1000 do 5000 nakłądu ale zawsze coś) tygodnikach i miesięcznikach

I pewnie nikt w Głosie Pcimia nie zgłosił krytycznych uwag po publikacji.
-
Gość: Młot na eko hołotę, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/23 22:30:41
No coś tego pokroju, kilka ligę wyżej. W sumie z 50 tys. ludzi mogło przeczytać tak mniej więcej od grudnia odkąd brudy z CRU wypłynęły a u nas nikt o tym nie mówił.

Nie neguję tego, że klimat się ociepla i ocieplał ale warto aby ludzie wiedzieli, że działo się to wiele razy i na większą skalę wtedy gdy człowiek jeszcze nie stąpał po ziemi.
-
2010/03/23 22:33:49
Jeśli pisałeś o brudach z CRU to musiały być to bardzo krótkie artykuły. No bo oczywiście jesteś tak inteligentny, że nie powtarzałbyś wymyślonych bzdur z denialistycznej blogosfery o 'ukrywaniu spadku'.
-
Gość: Krzys W, *.sub.mbb.three.co.uk
2010/03/23 22:38:26
Poza aspektem rozrywkowym, jedno co dobre z tej pisaniny osoby Mlot to to, ze jak z tego zrozumialem Jaworowski teraz powoluje sie na ten ostatni elaborat dÁleo i Wattsa. Zwykle wierze w uczciwe intencje ludzi i moze dlatego dopiero to mnie przekonalo, ze ten pan swiadomie wprowadza ludzi w blad. Po prostu nie wierze, ze ktos, kto ma jednak jakies tam formalne naukowe wyksztalcenie i cos jednak o tym czytal nie rozumie pojecia anomalii temperatury. To jest przeciez proste. Mozna to sobie rozpisac na kawalku starej koperty i zobaczyc, ze pominiecie ilus tam danych z zimniejszych, czy jakichkolwiek rejonow nie ma wplywu na trend globalny jezeli jest on w miare rownomierny.

Czytalem ostatnio jakis felieton Jaworowskiego, gdzie na przestrzeni dwoch akapitow twierdzil, ze efekt cieplarniany nie istnieje i ze H2O odpowiada za 98% tegoz nieistniejacego efektu. Wtedy pomyslalem, ze byl po prostu pijany jak to pisal
A osobie Mlot radzilbym, zeby juz tu nie pisala. Wyliczyles kilka watpliwosci, odpowiedziano ci na nie merytorycznie i z podaniem zrodel. Na to uslyszelismy, ze ciebie zadne tam, panie dziejku, excele nie interesuja bo wolisz telewizje. Ten blog jest o nauce i tutaj bez wykresow, liczb, i takich tam diabelskich wynalazkow sie nie da:-)
-
2010/03/23 22:47:41
Młot pisze tutaj tylko po to, by promować swój blog. Jest w stanie napisać dowolną bzdurę byle tylko się zareklamować.

Swoją drogą dla mnie, sceptyka, jest typowym przykładem wierzącego w zabobony i mity. Czyta wróżkę, różdżką szuka wody, do książek podchodzi z rezerwą (chyba, że napisała je znana aktorka albo gwiazda pop), potrafi powiedzieć spod jakiego znaku zodiaku jest inna osoba. Poza tym wszystko ma być krótkie i proste - żadnych wykresów, tłumaczeń, wzorów. Co ciekawe popełnia w rozumowaniu błędy, które zarzuca innym. Przydałoby się lustro. :-)

A przy tym jeszcze ten barwny styl dresa z lampasami po bokach.
-
Gość: Krzys W, *.sub.mbb.three.co.uk
2010/03/23 22:56:17
Ano, zima to od teraz anomalia

Nie o to chodzi, zima nie jest anomalia. W klimatologii anamolia, w tym wypadku temperatury, jest definiowana jako roznica miedzy powiedzmy srednia danego miesiaca, np stycznia 2010 a wieloletnia srednia z tej samej lokalizacji. Takie lokalne odchylenie od sredniej. Z tych anomalii wylicza sie trendy. Jezeli teraz w jakims momencie zacznie sie pomijac dane powiedzmy z Kasprowego wierchu, to te zimniejsze temperatury nie beda sie liczyly do trendu ale ta - rowniez zimniejsza - srednia wieloletnia tez sie nie bedzie liczyla. A ze temperatura absolutna i srednia wchodza do obliczen z przeciwnymi znakami to wszystko sie ladnie kasuje i zostaje srednia anomalia z mniejszej liczby stacji.
Jest pozno i nie umiem tego prosciej napisac
-
Gość: krzy, 81.219.150.*
2010/03/23 23:21:35
@Krzys W:

Nie o to chodzi, zima nie jest anomalia

Jako nie-klimatolog chciałbym tu podzielić się swoją obserwacją z zakresu komunikowania klimatologii społeczeństwu. Otóż odkryłem ze zdziwieniem, że w klimatologii niektóre terminy mają inne znaczenie niż gdzie indziej. Moje ulubione to:

- anomalia - jako deltaT=(T-Tmean), a nie wynik odstający od normy
- positive feedback - jako dodatkowe wymuszenie radiacyjne, a nie, tak jak w teorii sterowania, wzmocnienie w pętli sprzężenia zwrotnego

Np. ten drugi problem regularnie wypływa w dyskusjach na RC, kiedy ludzie z zewnątrz zarzucają, że modele klimatu jako posiadające dodatnie sprzężenia zwrotne nie mogą być stabilne, ergo są błędne. Tymczasem klimatolodzy operują innymi definicjami współczynników niż teoria sterowania.

Polecam to uprzejmie pod rozwagę.
-
Gość: krzy, 81.219.150.*
2010/03/23 23:30:28
Po prostu nie wierze, ze ktos, kto ma jednak jakies tam formalne naukowe wyksztalcenie i cos jednak o tym czytal nie rozumie pojecia anomalii temperatury. To jest przeciez proste. Mozna to sobie rozpisac na kawalku starej koperty i zobaczyc, ze pominiecie ilus tam danych z zimniejszych, czy jakichkolwiek rejonow nie ma wplywu na trend globalny jezeli jest on w miare rownomierny.

Ale właśnie zdumiewająco dużo całkiem inteligentnych ludzi się na to łapie. Dopiero jak ktoś znajdzie informację o tym że średnie o których mówimy to nie są zwykłe średnie arytmetyczne ze wszystkich stacji i jak są liczone i rozpisze sobie wzory, to mu się rozjaśnia, że ten sposób analizy danych jest z definicji nieczuły na pewne rodzaje błędów.

Dobry przykład wpadnięcia skądinąd inteligentnego człowieka w tą pułapkę jest tutaj (slajd #14): wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/08/rutanagwdataanalysis.pdf
-
Gość: Krzys W, *.sub.mbb.three.co.uk
2010/03/23 23:56:56
@krzy
Moze powinnismy mowic "odchylenie", albo jakos tak. Ale ta "anomalia" sie upowszechnila i jest.

Co do positive feedback to chyba to jednak jest mniej wiecej to samo, acz nie wykluczam, ze mi mozg wysiada. Np. Wzrost temperatury -- wzrost pary wodnej --- wzrost temperatury.
Czyli dane zjawisko A samo sie amplifikuje. To jednakowoz nie musi prowadzic do niestabilnosci w stylu runaway effect. Jezeli np amplifikacja A zalezy od jego natezenia to otrzymamy jakis tam szereg nieskonczony, ktory moze, ale nie musi byc rozbiezny.

Hmm cos zdaje mi sie mowic, ze nie tlumacze sie zbyt precyzyjnie:-) Musze o tym poczytac, ale juz nie dzisiaj
-
2010/03/24 00:01:39
Mala uwaga techniczno-cenzorska:
IMHO warto ciac rowno z trawa po pierwszym poscie za obrazliwe nicki.

Albo ktos ma cos do powiedzenia i wroci jako neutralny qwerty56 albo znajduje jedynie radoche z nabazgrania "walic gospodarza". I tej przyjemnosci mozna mu spokojnie odmowic.

Wreszcie dyskusje wygladaja groteskowo kiedy bo ja wiem, trollowi wieszac_lewakow bedziecie podsylac a to artykuly a to wykresy.
-
2010/03/24 01:26:09
@Krzys W

> Np. Wzrost temperatury -- wzrost pary wodnej --- wzrost temperatury.
> Czyli dane zjawisko A samo sie amplifikuje. To jednakowoz nie musi
> prowadzic do niestabilnosci w stylu runaway effect. Jezeli np amplifikacja
> A zalezy od jego natezenia to otrzymamy jakis tam szereg nieskonczony,
> ktory moze, ale nie musi byc rozbiezny.

Takich dodatnich sprzężeń zwrotnych łatwo wymysleć więcej:
* cieplej → lody topnieją i zmniejsza się albedo → cieplej
* cieplej → ocean ,,wydycha'' CO2 → cieplej
Podobnie (tylko odwrotnie) powinny się wzmacniac ochłodzenia.

Jednak tak się nie dzieje; temperatury nie lecą jak wściekłe w którąś stronę, skoro już raz zaczęły się zmieniać, tylko oscylują wokół jakiegoś niezbyt szybkiego trendu. Jakie zjawiska tak skutecznie kompensują te sprzężenia dodatnie?

Żeby szereg, który masz na myśli, był zbieżny, to samowzmocnienia musiałyby bardzo szybko maleć ze wzrastaniem ich skutku. Ja niestety nie znam odpowiednich wzorów, ale byłbym wdzięczny, gdyby znający mnie oświecili.

- Stefan
-
2010/03/24 07:33:47
@Gość: lek na zło, 81.219.136.2*


Polska 40.2 °C - rok 1921.


Wątpliwe.


Ameryka Pn. 56.7 °C - rok 1913


Prawdopodobnie błąd


Australia 53.3 °C - rok 1889
Błąd


Europa 50.0 °C rok 1881
Błąd

Afryka 57.8 °C - rok 1922
Udowodniony błąd. W Libii nie notowano niemal temperatur 50. Wyjątkiem jest Zuara, gdzie notowano +50,2. Z fragmentu dyskusji z dyrektorem oddziału ds kilmatu i agrometeo libijskiego instytutu meteo:

"Typing errors were detected as follows;
-Zuara (DEC. 1997) max. Temp. 26.5 C instead of 36.5C.
-Ghadames (May 1969)max. Temp. was 45.0 C instead of 54.0 C.
Ghadames (Jun. 1975) max. Temp. was 45.2 C instead of 54.2 C."

Widać jak łatwo popełniano błędy. To samo odnosi się Al Azizia. Reszta informacji tutaj:"
www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=652

Zlikwidowali na całym świecie 2/3 punktów pomiarów temeratur


I jakby nie liczyć, wychodzi to samo...

www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=632
www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=696
www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=779
-
2010/03/24 07:47:48
@krzy

"- positive feedback - jako dodatkowe wymuszenie radiacyjne, a nie, tak jak w teorii sterowania, wzmocnienie w pętli sprzężenia zwrotnego"

Jakoś nie jestem przekonany, że chodzi tu o inne znaczenie. Po prostu nie każde sprzężenie zwrotne dodatnie prowadzi do "run-away effects". Ale może po prostu nie znam się na teorii sterowania a widziałem setki razy ten termin użyty w naukach o ziemi w tym samym sensie jak w klimatologii. Użycie w nauce o ziemi (nie tylko klimatologii) jest zresztą analogiczne do użycia w biologii. Sprawdziłem właśnie, że najnowsze 10 artykułów na "licie filadelfijskiej" używających "positive feedback" w abstrakcie wszystkie były z dziedziny biologii i medycyny. Zatem nawet jeśli formalnie masz rację to jest już za późno. Zastosowania biologiczne i geofizyczne tego terminu już i tak dawno zdominowały oryginalne znaczenie z teorii sterowania.
-
2010/03/24 08:02:22
@stefan4

Nie jestem specjalista od teorii sterowania ale po 10 minutach studiów nad tym zagadnieniem mam wrażenie, że myli się tu dwa pojęcia:

- positive feedback: "situations where some effect causes more of itself" - to jest sens w jakim się tego używa w biologii i geofizyce; w elektronice byłby to po prostu wzmacniacz.

- positive feedback loop: czyli układ wzmacniający się sam w pętli aż do osiągnięcia swoich granic fizycznych (czytaj: katastrofy); właśnie to jest to co po polsku utożsamiane jest ze sprzężeniem zwrotnym dodatnim. Dodam, że chyba niesłusznie.
-
2010/03/24 08:54:10
@arctic_haze

> Nie jestem specjalista od teorii sterowania ale po 10 minutach studiów nad
> tym zagadnieniem mam wrażenie, że myli się tu dwa pojęcia:

Oczywiście nie chodzi mi o terminologię, tylko o mechanizm. Jakie zjawiska powodują przerwanie (lub przyhamownaie) takich cyklów?

* cieplej → więcej pary wodnej w atmosferze → jeszcze cieplej
* cieplej → więcej CO2 w atmosferze → jeszcze cieplej
* cieplej → mniej lodowców → mniejsze albedo → jeszcze cieplej

Dlaczego ogrzanie nie powoduje narastającego grzania, a oziębienie nie powoduje narastającego chłodzenia? Wykresy temperatury wyglądają raczej na wahania wokół jakiejś równowagi, chociaż ta równowaga istotnie wolno pełznie w górę.

Co po wychyleniach powoduje powroty znowu w kierunku trendu?

- Stefan
-
2010/03/24 09:13:13
@stefan4
Takich dodatnich sprzężeń zwrotnych łatwo wymysleć więcej:
* cieplej lody topnieją i zmniejsza się albedo cieplej
* cieplej ocean ,,wydycha'' CO2 cieplej


Chyba wszystko zależy od tego, jaka funkcja opisuje zależność między zmiennymi "sprzężonymi zwrotnie" (zresztą tu się chyba zaczynają zależności nieliniowe, czy jak to się nazywa?). W kolejnych jednostkach czasu mogą następować coraz mniejsze przyrosty zmiennych. Niby cały czas rośnie rośnie, ale w końcu wygasa.

Ponadto nawet w najgorszym wypadku lodu nie może być mniej niż zero, a ilość CO2 w wodzie jest skończona.
-
2010/03/24 09:15:47
P.s. no i oczywiście dodatnie sprzężenie zwrotne między A i B może uruchamiać inne sprzężenia,, ujemne, które będą mu przeciwdziałać. Ale czy takie są, i jakie konkretnie, to już fachowców zapytaj. Ja na przykład widzę takie: ocieplenie - wzrost liczby tornad wsysających elektrownie węglowe, samochody i krowy pierdzące metanem - zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych. :-D
-
2010/03/24 09:18:54
@stefan4

Oczywiście takie sprzężenia zwrotnie działają w obie strony (i przy ociepleniu i przy ochłodzeniu). Dlatego epoki lodowe i wybuchy wulkanów także używano do oszacowania czułości klimatu na zmiany wymuszeń radiacyjnych. Oczywiście wraz z wszystkimi istniejącymi sprzężeniami zwrotnymi (także ujemnymi bo takie tez istnieją).

Ale jeszcze raz: użycie "feedback" w naukach o ziemi (jak i w biologii) oznacza wzmocnienie (lub osłabienie) procesu przez jakieś dodatkowe efekty, nie zaś jego pętle idącą w nieskończoność (lub do zera). Mam wrażenie, że nieporozumienie wynika ze stosowania po polsku określenia "sprzężenie zwrotne" raczej w sensie "feedback loop" niż "feedback".
-
2010/03/24 09:21:31
Wydaje mi się że definicja feedbacków jest dokładnie taka sama co w teorii sygnałów:
books.nap.edu/openbook.php?record_id=10850&page=20
-
Gość: soband1, *.range86-158.btcentralplus.com
2010/03/24 09:24:39
W przytoczonym przez Pana tekście WWF jest taki fragment : " Potwierdziły się też obserwacje zmian zasięgu lodu morskiego w Arktyce wielkość letniego minimum (minimalnej wartości, do jakiej spada powierzchnia lodu w wyniku letniego topnienia) zmniejsza się średnio o 600 tys. km2 na dekadę czyli mniej więcej o powierzchnię Madagaskaru." , niemniej w niedawno opubliowane wyniki badań, zdają się wskazywać, żę globalne ocieplenie niekoniecznie musi być głowną przyczyną zmniejszania się zasięgu lodu arktycznego.

Dane z :

pogodynka.pl/wiadomosci.php?id=nauka&news=20100323_183028_001

Oryginał :

www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d2/masayo.ogi/2009GL042356-pip.pdf

Czy według Pana zmiana siły wiatrów może byc spowodowana zwiekszoną emisją antropogenicznego CO2? Proszę ustosunkować się do treści przytoczonych linków..
-
2010/03/24 09:34:01
od

"it is shown that the combined effect of winter and summer 10 wind forcing accounts for 50% of the variance of the change in September Arctic Sea ice extent (SIE) from one year to the next and it also explains roughly 1/3 of the downward linear trend over the past 30 years."

do

"globalne ocieplenie niekoniecznie musi być głowną przyczyną"

droga daleka.
-
2010/03/24 10:31:21
@soband1

1) Wpływ globalnego ocieplenia na cyrkulację atmosferyczną jest jak najbardziej możliwy a nawet wręcz obserwowany. Na wypychanie ("eksport") lodu arktycznego przez Cieśninę Framma ma wpływ wartość ściśle ze sobą skorelowanych indeksów NAO i AO. Gdy są dodatnie wiatr szybciej wypycha lód arktyczny przez Cieśninę Framma. Modele klimatyczne wskazują na tendencję NAO/AO do bardziej dodatnich wartości przy rosnących koncentracjach CO2 w atmosferze. Ale oczywiście nie jest to jedyny wpływ na te indeksy.

2) Artykuł Ogi, Yamazaki, Wallace do jakiego kazano mi się ustosunkować, przyjęty do druku w Geophysical Research Letters jest rozwinięciem wcześniejszego artykułu tych samych (w gruncie rzeczy) autorów:

Ogi, M., I. G., Rigor,M. G. McPhee, and J. M.Wallace (2008), Summer retreat of Arctic sea ice: Role of summer winds, Geophys. Res. Lett., 35, L24701, doi:10.1029/2008GL035672

i nie zawiera wiele nowego. W dodatku jego wnioski pokrywają się z jeszcze innym artykułem sprzed dwóch lat:

Zhang, X., A. Sorteberg, J. Zhang, R. Gerdes, and J. C. Comiso (2008), Recent radical shifts of atmospheric circulations and rapid changes in Arctic climate system, Geophys. Res. Lett., 35, L22701, doi:10.1029/2008GL035607.

Zhang i inni 2008 pisali "The Arctic Ocean lost [in 2007] additional 10% of its total ice mass in which 70% is due directly to the amplified melting and 30% to the unusual ice advection, causing the unprecedented ice retreat. " Adwekcja to po prostu ruch lodu.

W swoim nowym artykule Ogi i inni piszą "combined effect of winter and summer
wind forcing accounts for 50% of the variance of the change in September Arctic sea ice extent from one year to the next ( SIE) and it also explains roughly 1/3 of the downward linear trend of SIE over the past 31 years."

Przypomnę że "roughly 1/3" to inaczej około 30% czyli praktycznie identycznie jak u Zhanga i innych (których Ogi i inni 2010 nawet nie cytują!).

Przypomnę jeszcze, że oznacza to iż pozostałe 70% trendu trzeba wyjaśnić czymś innym niż zmiany adwekcji. A same zmiany adwekcji nie zależą tylko od wiatru a także od grubości lodu (grubszy wieloletni lód jest sztywniejszy i trudniej go wypchnąć przez Cieśninę Framma - patrz np. artykuły Kwok i inni). Czyli zmiany cyrkulacji atmosferycznej stanowią istotny czynnik ale na pewno nie najważniejszy. Ważniejszą przyczyną są np. zmiany dopływu ciepła przy pomocy prądów morskich od strony Atlantyku (patrz np. Levitus i inni 2009 "Barents Sea multidecadal variability" - przyczyny jego zmienności to też ciekawy problem) czy Pacyfiku (przez cieśninę Beringa). Ten ostatni podwoił się w ostatniej dekadzie jeśli wierzyć temu niedawnemu artykułowi:

Woodgate, R. A., T. Weingartner, and R. Lindsay (2010), The 2007 Bering Strait oceanic heat flux and anomalous Arctic sea-ice retreat, Geophys. Res. Lett., 37, L01602, doi:10.1029/2009GL041621.

-
2010/03/24 10:51:23
@Cieśnina Framma

Wiem że się znowu niekonstruktywnie czepiam, ale Cieśnina Frama albo może lepiej Cieśnina Fram.
en.wikipedia.org/wiki/Fram
en.wikipedia.org/wiki/Fram_Strait
-
2010/03/24 11:11:37
Panowie, Bardzo prosty test na inteligencję. Dlaczego pieniądze, które mają gdzieś iść, nie wiadomo gdzie, z powodu nadmiernej emisji co2, nie mają prawa być zainwestowane w danym kraju produkującym co2, na zmniejszenie właśnie tej emisji?

Do tego, żeby stwierdzić, że 2+2=4 nie trzeba komputera. Każdy model fizyczny prowadzi do układu równań różniczkowych, albo czasami nawet algebraicznych, które mają swoją topologię rozwiązań. Właściwości tej topologii wynikają wprost z równań. Właściwości lokalne i globalne takich rozwiązań determinują pewne proste fakty, do których nie trzeba mieć komputera. Napiszę więcej, analiza programów pisanych w języku FORTRAN, a takiego używało się w obliczeniach modeli, napawa mnie głebokim pesymizmem. Program do liczenia modelu, którego ja używałem liczył około 80 tyś komend. Wystarczy jeden czeski błąd, by obliczenia nie miały sensu. W procedurach rozwiązywania równań różniczkowych, były same czeskie błędy w okolicach punktów osobliwych. Jeśli model naukowców, ma jakiekolwiek punkty osobliwe, a na pewno je ma, jeśli naukowcy dalej używają tych samych procedur, a sądzę, że tak, to te wszystkie obliczenia mogą nie mieć sensu. Skoro do funkcji skalarnej na wielowymiarowej przestrzeni, stosuje się dopasowywania parametrów MNK, to mam bardzo poważne wątpliwości. Wskazane linki chętnie przeczytam, zaś uwagi dorzucę po głębszym zaznajomienu się z tematem.

Wskazywane zaś anomalie temperaturowe, mają na celu wykazanie tego prostego i oczywistego faktu. Dlaczego średnie rosną, a wariancje maleją. Skoro zatem encyklopedie kłamią, to zamiast pisać wielokrotnie słowa błąd łatwiej byłoby wpisać link do prawdy. POZDRAWIAM :)


-
2010/03/24 11:34:24
@lek na zło

Pan poeta, pan poeta!
-
2010/03/24 11:52:46
"Dlaczego pieniądze, które mają gdzieś iść, nie wiadomo gdzie, z powodu nadmiernej emisji co2, nie mają prawa być zainwestowane w danym kraju produkującym co2, na zmniejszenie właśnie tej emisji?"

Przecież o właśnie taką sytuację chodzi. Obciążenie emisji CO2 opłatami (czy to w formie carbon tax czy sprzedawanych limitów) ma doprowadzić do sytuacji, w której będzie się bardziej opłacać zainwestowanie w zmniejszenie tejże emisji.

Jak Pan chciałby skłonić fabrykę, która wpuszcza ścieki do rzeki, do zainwestowania w budowę oczyszczalni?

"Do tego, żeby stwierdzić, że 2+2=4 nie trzeba komputera. Każdy model fizyczny prowadzi do układu równań różniczkowych, albo czasami nawet algebraicznych, które mają swoją topologię rozwiązań..."

Czyli, streszczając to co Pan napisał: wszystkie długie programy komputerowe zawierają błędy, w związku z czym modele numeryczne nie mają prawa działać, podobnie jak aplikacje których Pan codziennie używa. Zgadza się?

"Wskazywane zaś anomalie temperaturowe, mają na celu wykazanie tego prostego i oczywistego faktu. Dlaczego średnie rosną, a wariancje maleją."

Nie do końca wiem o co Panu chodzi. O zmiany wariancji w szeregach czasowych temperatur? Jeśli tak, to przyczyna jest prosta -- im słabsze pokrycie przestrzenne, i im mniej stacji w gridboxie, tym większy wkład błędów przypadkowych w wartość odchylenia.

"Skoro zatem encyklopedie kłamią, to zamiast pisać wielokrotnie słowa błąd łatwiej byłoby wpisać link do prawdy."

To przecież dostał Pan link do bloga Piotra Djakówa, który wyjaśnia dlaczego dzienne rekordy temperaturowe należy traktować z wielką ostrożnością.
-
2010/03/24 11:53:57
@lek na zło

O, widzę ktoś w temacie FORTRAN, potrafiący wyłapywać błędy.
Tak model WRF co prawda działa, ale może jednak działa źle. Proszę:
www.mmm.ucar.edu/wrf/users/download/get_source.html

Jak znajdzie Pan błędy, proszę to zgłosić do UCAR.
-
2010/03/24 11:56:50
Ach i jeszcze:

"Skoro zatem encyklopedie kłamią, to zamiast pisać wielokrotnie słowa błąd łatwiej byłoby wpisać link do prawdy."

Sugeruje Pan, że mam dać hasło do swojej skrzynki email, by każdy mógł przeczytać korespondencję pomiędzy mną, panem Khalidem, Maximiliano i paroma innymi panami na temat Al Azizia?
-
2010/03/24 12:07:19
@gammon
A ja się zastanawiałem, kim był ten Framm, i nie wpadło mi do głowy, że to prosta literówka:)
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 12:40:48
Wydaje mi się że definicja feedbacków jest dokładnie taka sama co w
teorii sygnałów:
books.nap.edu/openbook.php?record_id=10850&page=20


O! Dziękuję! Nie, nie jest taka sama. Definicja z teorii sygnałów jest taka:

home.agh.edu.pl/~maziarz/LabPE/sprzezenie.html

Jak jest tam podane (ramka 4), jesli układ ma wzmocnienie K, a pętla
sprzężenia zwrotnego b (beta) 0, to wzmocnienie układu z dodatnią pętlą
sprzężenia zwrotnego wynosi Kf = K/(1-b*K).

W klimatologii wzmocnienie g określa się jako g=dTf/dT, gdzie dTf to
przyrost temperatury skutkiem działania mechanizmu sprzężenia zwrotnego, a
dT bez niego. Jak widać nie jest to to samo.

Na szczęście nie jest źle, bo oba podejścia nie są sprzeczne. Jeśli (w
pierwszym przybliżeniu) założyć, że układ (klimat) ma liniowe
wzmocnienie[1], czyli dT=K*dQ, (gdzie Q to ilość energii dostarczana ze
Słońca) to mamy dTf=(Kf-K)*dQ [2], czyli
g=((Kf-K)*dQ)/(K*dQ)=(Kf-K)/K=Kf/K-1.

Podstawiając teraz do tego wzór na Kf dostaniemy g=1/(1-b*K).

Układ jest stabilny jeśli ma skończone wzmocnienie, czyli 0
Jak widać sprzeczności nie ma. Problem bierze się stąd, że inżynier jak
słyszy "sprzężenie zwrotne", to mysli b, a nie g.

Aby dodatkowo zawikłać, na RC widziałem, że niektórzy wyrażają feedback od
antropogenicznego CO2 w W/m^2 jako dodatkowe wymuszenie radiacyjne na WEJŚCIU (oznaczmy dQf), a nie jako b albo g. W takiej sytuacji mamy:

dTf=K*dQf

Ale jednocześnie dTf=(Kf-K)*dQ, więc po przyrównaniu mamy dQf=(Kf-K)/K*dQ
czyli dQf=g*dQ.

Całkując obustronnie mamy Qf=g*Q+C

Zatem na wejściu układu mamy Qtot = Q + Qf = Q*(1+g). Czyli skutek działania
feedbacku jest taki, jakby promieniowanie słoneczne zwiększyło się (1+g)
razy.

Uffffff.

[1] co nie jest bez sensu, bo możemy to założyć, że układ analizujemy dla małych zmian w pobliżu punktu równowagi i dlatego możemy go zlinearyzować.
Alternatywnie jak ktos jest ambitny, to może traktować K jako lambda w książce, czyli funkcję stanu układu (T), rozwinąć ją w szereg Taylora i
policzyć dalsze elementy.

[2] różnica wzmocnień, bo chodzi o to, co feedback dokłada nam dodatkowo
poza wzmocnieniem samego układu
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 12:44:47
ERRATA, bo mi sybole wyżarło:

a pętla sprzężenia zwrotnego b (beta) 0,

ma być: b (beta) WIĘKSZE OD 0

Układ jest stabilny jeśli ma skończone wzmocnienie, czyli 0

ma być: skończone wzmocnienie, czyli b*K pomiędzy 0 a 1.
-
2010/03/24 12:50:02
@gammon

Wiem, że Cieśnina Fram nazywa się od statku ale przyjęło się używać (pewnie błędnie) Cieśnina Frama. Ja bym się osobiście nie czepiał żadnej wersji.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 13:02:17
BONUS:

Teraz na deser możemy przeanalizować argument o tym, że obecne
ocieplenie jest skutkiem zwiększenia promieniowania słonecznego (dane za
lata 1960-2005 z wykresu tutaj:
www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm )

dT=0.5 [K]
dQsol=-0.4 [W/m^2]
k=lambda=0.26 [m^2/W]

dT=k*(dQsol+dQf)
dQf=dT/k-dQsol
dQf=0.5/0.26-(-0.4)=2.3 [W/m^2]

Czyli feedback z nawiązką skompensował spadek aktywności słonecznej.

Za lata 1880-2005 mamy dQsol=+0.5, dT=0.8, co daje dQf=2.6 [W/m^2]

Wychodzi na to, że sprzężenia zwrotne dokładają nam około 2.5 W/m^2. Skądinąd [1] wiadomo, że antropogeniczne CO2 to około 1.2 W/m^2, co by oznaczało, że bezpośrednio odpowiedzialne jest za połowę efektu. Wow.

Z kolei tutaj www.skepticalscience.com/CO2-is-not-the-only-driver-of-climate.htm jest napisane, że wszystkie feedbacki dają w sumie 2.9 W/m^2, z czego 1.6 W/m^2 stanowi wkład antropogeniczny (CO2 minus aerozole). Mniej więcej tyle samo co wyszło mnie.

Pytanie: skąd bierze się pozostałe 1.5W/m^2?

[1] doskonaleszare.blox.pl/2010/03/Nicola-Scafetta-i-denializm-totalny.html
-
2010/03/24 13:22:15
@krzy

CO2 to tylko połowa antropogenicznego efektu cieplarnianego. Metan, ozon, tlenki azotu i freony to druga połowa.

Może tu się kryje Twoje brakujące 1.5 W/m2 ?

Z tym, że mi nic nie brakuje. Do obserwowanego wzrostu temperatury od czasów przedprzemysłowych 0.8 C wystarczy wymuszenie (już po sprzężeniach zwrotnych) gdzieś koło 1.7 W/m2. I prawie taka właśnie wartość (1.6 W/m2) występuje w centrum zakresu na znanym obrazku z ostatniego raportu IPCC:
www.erikturner.net/images/figures/IPCC_2007_Syn_Fig2_4_Forcing_gasses.png
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 14:03:47
@arctic_haze:

Z mojego wyliczenia wychodzi, że aby wytłumaczyć ocieplenie w latach 1880-2005 feedbacki muszą dodać ok. 2.5W/m2. Antropogeniczne emisje w sumie dają 1.6 W/m2. W dalszym ciągu brakuje mi 0.9 W/m2. I teraz:

Do obserwowanego wzrostu temperatury od czasów przedprzemysłowych 0.8 C wystarczy wymuszenie (już po sprzężeniach zwrotnych) gdzieś koło 1.7 W/m2

Mogę prosić źródło? Bo mnie wychodzi coś koło 2.5. I najprostsze wytłumaczenie jest takie, że moje wyliczenie jest niedokładne (bo jest).

Natomiast nie rozumiem tego stwierdzenia ze strony skeptikalscience:

Greenhouse gases and ozone contribute warming of +2.9 Wm-2. The majority of this is from CO2 (+1.66 Wm-2). This warming is offset by anthropogenic aerosols, reducing the total human caused warming to 1.6 Wm-2.

To by oznaczało, że z feedbacków w sumie jest 2.9W/m^2 (blisko tego co mnie wychodzi), W CZYM 1.6 W/m^2 stanowią WSZYSTKIE źródła antropogeniczne. A pozostałe 1.4 W/m^2 z feedbacków to jest... no właśnie, co? Para wodna?
-
2010/03/24 14:22:01
@krzy

"Z kolei tutaj www.skepticalscience.com/CO2-is-not-the-only-driver-of-climate.htm jest napisane, że wszystkie feedbacki dają w sumie 2.9 W/m^2"

To nie są feedbacki tylko same "gołe" wymuszenia. Pamiętaj że np. cloud albedo effect to nie jest to samo co cloud feedback - pierwsze dotyczy nukleacji spowodowanej aerozolem ( www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-10.html ), drugie skutków zmiany zawartości pary wodnej.

Surface albedo to też nie jest konsekwencja zmiany pokrywy śnieżnej albo lodowej, tylko deforestacji, sadzy itd. A więc też forcing, a nie feedback.

(Jest jeszcze kwestia forcing efficacy -- nie mylić z GWP -- bo tylko w pierwszym przybliżeniu można je dodawać wat do wata)

@arctic_haze

"Do obserwowanego wzrostu temperatury od czasów przedprzemysłowych 0.8 C wystarczy wymuszenie (już po sprzężeniach zwrotnych) gdzieś koło 1.7 W/m2."

Po, czy przed uwzględnieniem sprzężeń? Ze S-B wychodzi ~0,3 K na każdy wat wymuszenia, co daje ~1,2 K wzrostu temperatury dla podwojenia CO2 (RF 4 W/m^2). Przy czułości 0,75 K/W/m^2 wymuszenie o wartości 1,6 W/m^2 daje 1,2 stopnia wzrostu temperatury w stanie równowagowym.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 14:24:24
Chyba znalazłem. W rozdziale 2 raportu IPCC na str. 134 jest zdanie, że chmury i para wodna również traktowane są jako feedbacki i odesłanie do sekcji 8.6, gdzie jest następujący tekst:

In AOGCMs, the water vapour feedback constitutes by far the strongest feedback, with a multi-model mean and standard deviation for the MMD at PCMDI of 1.80 0.18 W m2 °C1, followed by the (negative) lapse rate feedback (0.84 0.26 W m2 °C1) and the surface albedo feedback (0.26 0.08 W m2 °C1). The cloud feedback mean is 0.69 W m2 °C1 with a very large inter-model spread of 0.38 W m2 °C1 (Soden and Held, 2006).

co razem daje 1.70.9 W/m^2, co całkiem dobrze pasuje do "brakujących" mi 0.9...1.5 W/m^2.
-
Gość: lek na zło, 81.219.57.*
2010/03/24 14:28:44
Z adresu

www.mmm.ucar.edu/wrf/users/download/get_source.html
nie pobiera. Błąd serwera. Spróbuję wieczorem jeszcze raz.

Nie chcę być złośliwy, ale parę kwiatków z programów naukowych mogę dostarczyć. Na jednym z nich było robionych kilkanaście publikacji. Błąd polegał na umieszczeniu wewnątrz pętli, podstawienia inicjującego. Nie wspomnę o liczeniu średniej, w aryrmetyce zmiennoprzecinkowej bez uprzedniego sortowania danych i wiele innych kwiatków. Każde wymuszone użycie przycisku reset w komputerze świadczy o błędzie programu, a zdarza się to relatywnie często, więc aż tak idealnie na świecie nie jest.
Chętnie zobaczę program pod kątem niezamierzonych błedów numerycznych, ale muszę mieć do niego dostęp. Pozdrawiam :)
-
Gość: BarBar, *.pools.arcor-ip.net
2010/03/24 14:32:48
Ode mnie jeszcze jeden "wrzut" niemerytoryczny, jako że na dyskutowanej tu materii się nie znam specjalnie. Mimo to chciałem wyrazić wdzięczność za istnienie tego bloga, którego wywody nawet dla takiego laika jak ja najczęściej są w dużej mierze zrozumiałe i pozwalają się uzbroić w argumenty, jakby się zdażyło pogadać np. z kuzynem denialistą na temat globalnego ocieplenia. Choć czasem mam wrażenie, że równie dobrze mógłbym walić głową w mur, niezależnie od "siły" użytych argumentów (vide "dyskusja" z Młot(ki)em powyżej).
Podsumowując: dzięki. Tylko tak dalej. Jak nawet nie uda się co niektórych przekonać, że radiolodzy nie powinni być traktowani jako spece od klimatologii - przynajmniej mogę poszerzyć swoje horyzonty;-)
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 14:35:55
Surface albedo to też nie jest konsekwencja zmiany pokrywy śnieżnej albo lodowej, tylko deforestacji, sadzy itd. A więc też forcing, a nie feedback.

Czyli właściwie powinienem był napisać:

dT = K*(dQsol+dQf+dQforcing)

I teraz te moje brakujące 0.9W/m^2 bierze się z dodatkowych forcingów dQforcing takich jak zmiana surface albedo skutkiem deforestacji?

Bardziej mi się to podoba niż para wodna, bo szukanie tego brakującego wymuszenia w parze wodnej oznaczałoby de facto że zachmurzenie istotnie się zmienia skutkiem emisji.
-
Gość: soband1, *.range86-152.btcentralplus.com
2010/03/24 14:37:00
Jeśli "CO2 to tylko połowa antropogenicznego efektu cieplarnianego. Metan, ozon, tlenki azotu i freony to druga połowa." to jak ograniczyc emisję drugiej polowy?

Czy Państwo maja dostęp, do jakichś danych, wyliczeń czy symulacji, które by ustalały jaki jest optymalny poziom antropogenicznego CO2 do którego należałoby dażyć zmniejszyc emisję? Tym samym również w odniesieniu do reszty antropogenicznych gazów majacych wpływ na globalne ocieplenie? Albo inaczej, jaki jest maksymalny poziom tych emisji, który utrzymywałby globalna temperaturę na odpowiednim poziomie i czy ustalono jaki jest ten poziom? Ponadto, załózmy, że uda nam się w przeciągu powiedzmy dekady obnizyć powyższą emisję znacząco, ale srednie globalne temperatury nie przestaną rosnąc? Co wtedy?
-
2010/03/24 14:38:37
"Nie chcę być złośliwy, ale parę kwiatków z programów naukowych mogę dostarczyć."

Nie chcę być złośliwy, ale co z tego ma wynikać?

Kwiatki zdarzały się także w erze suwaków logarytmicznych i abakusów...
-
Gość: X51, *.tyknet.dk
2010/03/24 15:20:24
@krzy
a moze zmiana albedo to, to brakujace ogniwo?
-
2010/03/24 15:26:58
"Nie chcę być złośliwy, ale parę kwiatków z programów naukowych mogę dostarczyć."

Nie jesteś złośliwy. Jesteś nieodpowiedzialny i podkopujesz rozwój nauki. Jeśli znalazłeś jakieś błędy to poinformuj o tym kogoś, a nie szczerz się jak głupek, że wynalazłeś kwiatki. Zazwyczaj twórcy są bardzo wdzięczni za takie poprawki.

Wniosek jest taki, że albo hamujesz rozwój nauki (żeby nie wspierać wroga?) albo zwyczajnie w świecie kłamiesz.

Swoją drogą ciekawe, że nie zareagowałeś na wskazanie na twoje FAKTYCZNE kwiatki w RZEKOMYCH faktach.

pzdr
-
2010/03/24 15:41:23
@perfectgreybody

"Do obserwowanego wzrostu temperatury od czasów przedprzemysłowych 0.8 C wystarczy wymuszenie (już po sprzężeniach zwrotnych) gdzieś koło 1.7 W/m2."

"Po, czy przed uwzględnieniem sprzężeń? Ze S-B wychodzi ~0,3 K na każdy wat wymuszenia, co daje ~1,2 K wzrostu temperatury dla podwojenia CO2 (RF 4 W/m^2). Przy czułości 0,75 K/W/m^2 wymuszenie o wartości 1,6 W/m^2 daje 1,2 stopnia wzrostu temperatury w stanie równowagowym."

No przecież napisałem jak byk "już po sprzężeniach zwrotnych". I chodzi mi oczywiście o "transient climate sensitivity" (nie "equilibrum") bo nie mieliśmy jeszcze kilkuset lat aby poczekać na to equilibrum
. Czyli praktycznie o współczynnik alfa=DeltaT/DeltaF. Berenstad i Schmidt 2009 podają wartość alfa=0.45 K/W/m2 z regresji liniowej szeregów czasowych wymuszeń i zmian temperatury. I ta wartość działa, nawet w sensie załączonej tabeli z raportu IPCC (DeltaF równa 1.6 W/m2 wymuszenia antropogenicznego plus 0.12 W/m2 powiększenia jasności słońca od 1750 r. daje, przy tym alfa, dość zgodne z obserwacjami DeltaT=0.774 C .

I przy tym podejściu nie trzeba się martwić co jest sprzężeniem zwrotnym za co nie ani o strumień energii płynący do oceanu (co też utrudnia podejścia stosujące pojęcie sprzężenia zwrotnego).

A tak swoją drogą, to co rozumiesz przez "S-B"?

-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 15:42:20
@soband1:

Podwojenie stężenia CO2 w powietrzu oznacza wzrost temperatury o mniej więcej 3 stopnie (obecnie jesteśmy na poziomie 385 ppm wobec przedprzemysłowego 280 ppm). Zasadniczo przyjmuje się, że wzrost temperatury o 2 stopnie (450 ppm CO2) będzie do przetrzymania, o 4 stopnie (700 ppm) będzie trudny, a o 6 stopni (1100 ppm) będzie katastroficzny. Ładna tabelka z opisem społecznych skutków każdego wariantu jest w tym pdfie na str. 104: csis.org/files/media/csis/pubs/071105_ageofconsequences.pdf

W praktyce zmniejszanie emisji musi odbywać się wg. któregoś ze scenariuszy pokazanych tutaj: www.globalwarmingart.com/wiki/File:Carbon_Stabilization_Scenarios_png

Jeśli chodzi o minimalny poziom emisji, to oceany są w stanie zaabsorbować jakieś 40% obecnych emisji antropogenicznych i to by był poziom docelowy.

Przy czym w rzeczywistości jest to niezbyt realne. Główny problem polega na tym, że obecny model gospodarczy zakłada wykładniczy wzrost produkcji, a to oznacza wykładniczy wzrost emisji (www.globalwarmingart.com/wiki/File:Carbon_Emission_by_Region_png). Już sama stabilizacja emisji na stałym poziomie to by był duży sukces. Stąd podawany teraz często cel 2 stopnie = 450 ppm jest wątpliwy. Prawdopodobnie ocieplenie będzie większe.

to jak ograniczyc emisję drugiej polowy?

Tak samo jak CO2. Zresztą pytanie jest źle postawione, bo jak na razie wszelkie próby ograniczenia emisji CO2 spełzły na niczym...

Ponadto, załózmy, że uda nam się w przeciągu powiedzmy dekady obnizyć powyższą emisję znacząco, ale srednie globalne temperatury nie przestaną rosnąc? Co wtedy?

Nic. Proszę pamiętac, że usunięcie CO2 z atmosfery zajmuje kilkadziesiąt-kilkaset lat: www.globalwarmingart.com/wiki/File:Carbon_Dioxide_Residence_Time_png

Inaczej mówiąc: proszę zapiąć pasy...
-
2010/03/24 16:01:40
@arctic_haze

"No przecież napisałem jak byk "już po sprzężeniach zwrotnych"."

Napisałeś, ale ja nie zrozumiałem że "po" odnosi się do zmiany temperatury, a nie wartości 1,6 W/m^2. Krzy wcześniej włączał feedbacki do tabelki z forcingami i to mnie zmyliło.

"A tak swoją drogą, to co rozumiesz przez "S-B"?"

Prawo Stefana-Boltzmanna.

@soband

"to jak ograniczyc emisję drugiej polowy?"

Np. tak: en.wikipedia.org/wiki/Montreal_Protocol
-
2010/03/24 16:27:12
@perfectgreybody

"Prawo Prawo Stefana-Boltzmanna."

Jako fizyk powinienem się walić raportem IPCC w łeb. Ale na szczęście mam tylko w PDF-ie. Ale tak poważnie, nie wiem czemu używasz tego prawa dla temperatury powierzchni ziemi jeśli wymuszenie jest na szczycie atmosfery. Dlatego pewnie nie zgadłem o czym mówisz.

A tak w ogóle to już się chyba rozumiemy. Z tym, że nie należy używać czułości równowagowej do porównania obecnego przyrostu temperatury ze znanymi wymuszeniami. Po prostu jeszcze nie jesteśmy w równowadze. Po to właśnie wymyślono tę czułość "przejściową" (transient). Ona ma środek przedziału tuż poniżej 2 K dla podwojenia CO2 [patrz Fig. 9.21 w AR4WG1], stąd alfa=0.5 K/W/m2 (mniej więcej), tak jak lambda=0.75 K/W/m2 dla czułości równowagowej gdzie środek przedziału dla podwojenia CO2 jest koło 3 K.
-
Gość: soband1, *.range86-136.btcentralplus.com
2010/03/24 16:47:46
@krzy : "Nic. Proszę pamiętac, że usunięcie CO2 z atmosfery zajmuje kilkadziesiąt-kilkaset lat"

Czy dobrze rozumiem, że nagromadzony przez ostatnie 100 lat antropogeniczny CO2 bedzie się, nie wiem jakiego słowa uzyć, rozkładał w cyklu rozumiem węglowym przez następne, conajmniej kilkadziesiąt, 1oo a nawet wiecej lat?

Czy to znaczy, że nawet jesli powiedzmy zmniejszymy antropogeniczną emisję do np. 2030 roku o połowę to i tak do 2100 roku temperatury będą rosnąć, a poziom mórz będzie się podnosić?

A wyobrazmy sobie taki scenariusz, nie zrobimy nic z emisjami, będą wykładniczo rosnąć, a globalne srednie temperatury zaczną maleć?

-
2010/03/24 17:08:58
A tak zupełnie swoja droga to jest F = sigma T^4 (prawo "S-B"), to Delta_F = 4 sigma T^3 Delta_T. Nieprawdaż?

Podstawiając sigma = 5.6E-8 (w jednostkach SI) T=290 K mamy przyrost ok 5.5 W/m2 na każdy stopień wzrostu temperatury, czyli mniej niż 0.2 K na każdy wat (kto się tu pomylił, ja czy Ty?). Czyli wychodziłoby prawidłowo 0.8 K na 1.6 W/m2 wymuszenia. Tzn. zgodnie z obserwacją :D

Myślę, że to wyszło jedynie przypadkiem, bo skąd S-B ma wiedzieć, że chodzi nam o stan przejściowy gdy nie nagrzały się jeszcze oceany? Poza tym wzięliśmy wymuszenie na szczycie atmosfery a zmianę temperatury na ziemi. I te dwa błędy się najwyraźniej nawzajem zniosły.
-
2010/03/24 17:15:48
"Czy to znaczy, że nawet jesli powiedzmy zmniejszymy antropogeniczną emisję do np. 2030 roku o połowę to i tak do 2100 roku temperatury będą rosnąć, a poziom mórz będzie się podnosić?"

Tak. Nawet gdybyśmy dzisiaj całkowicie wstrzymali emisję O2 to temperatura by jeszcze trochę urosła zanim zaczęłaby powoli spadać. Czemu? Ano dlatego, że w tej chwili część ciepła "cieplarnianego" płynie nadal w ocean który nie jest w równowadze z atmosferą. Można powiedzieć, że nas przejściowo chłodzi o kilka dziesiątych części stopnia.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 17:21:50
Czy dobrze rozumiem, że nagromadzony przez ostatnie 100 lat antropogeniczny CO2 bedzie się, nie wiem jakiego słowa uzyć, rozkładał w cyklu rozumiem węglowym przez następne, conajmniej kilkadziesiąt, 1oo a nawet wiecej lat?

Tak jest.


Czy to znaczy, że nawet jesli powiedzmy zmniejszymy antropogeniczną emisję do np. 2030 roku o połowę to i tak do 2100 roku temperatury będą rosnąć, a poziom mórz będzie się podnosić?


Tak. Tutaj: www.theoildrum.com/node/2697 ktoś analizował wariant ostrej redukcji emisji od 2020 r. (rys. 11) na skutek gwałtownego wyczerpywania złóż paliw i nawet w takich scenariuszach temperatury stabilizują się dopiero około 2110 (rys. 12). (Realność takiego scenariusza to jest osobna kwestia).

Tutaj: www.usgcrp.gov/usgcrp/Library/ocp2009/OCP09-Fig-1.htm są modele IPCC przesymulowane do 2300 r. przy założeniu stabilizacji stężenia CO2 w roku 2100 lub w 2000r (żółta krzywa). Jak widać nawet w takiej sytuacji temperatury rosną nadal (aczkolwiek powoli).

A wyobrazmy sobie taki scenariusz, nie zrobimy nic z emisjami, będą wykładniczo rosnąć, a globalne srednie temperatury zaczną maleć?

Byłoby to bardzo miłe zaskoczenie i materiał na wiele doktoratów...
-
2010/03/24 17:24:14
@arctic_haze
"Podstawiając sigma = 5.6E-8 (w jednostkach SI) T=290 K mamy przyrost ok 5.5 W/m2 na każdy stopień wzrostu temperatury, czyli mniej niż 0.2 K na każdy wat (kto się tu pomylił, ja czy Ty?)."

Ja się pomyliłem, bo liczyłem dla szczytu atmosfery a nie powierzchni Ziemi.

@soband

"A wyobrazmy sobie taki scenariusz, nie zrobimy nic z emisjami, będą wykładniczo rosnąć, a globalne srednie temperatury zaczną maleć?"

Znana nam fizyka mówi, że CO2 jest gazem cieplarnianym, i że zmiany jego zawartości mają określone skutki dla przepływu energii w atmosferze. Można sobie wyobrazić scenariusz, w którym jakieś dodatkowe czynniki powodują spadek temperatury -- wybucha superwulkan, w Ziemię uderza asteroida, przylatuje wielki spodek obcych i zasłania nam Słońce itd.

Zgodzisz się chyba że podejmowanie decyzji w oparciu o pobożne życzenia tego typu nie jest najrozsądniejsze.
-
2010/03/24 17:42:51
@lek na zło

Pdjakow rzucil pierwszy lepszy model, uzywany do prognoz pogody albo jako tzw. regional climate model.
Jak chcesz zaczac badac kody fortranowskie modeli klimatu ( w tym niektórych uzywanych przy analizach ktore znalazy sie w oststim raporcie IPCC) to masz tu kilka do wyboru (daleko nie wszystkie):
modele NASA GISS:
edgcm.columbia.edu/ModelII/OtherGISSGCMs.html
MIT:
mitgcm.org/
UCAR:
www.ccsm.ucar.edu/models/
MPI:
www.mpimet.mpg.de/en/wissenschaft/modelle/echam.html
(te wymagaja rejestracji)

Jesli natomiast chcesz ewaluowac wyniki symulacji roznymi modelami dla tych samych wymuszen mozesz skorzystac z:
esg.llnl.gov:8443/index.jsp
a dla symulacji paleoklimatycznych z:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/model.html

Milej pracy :)

By the way. W Polsce nikt modelowania klimatu na duza skale nie prowadzi. Sa dwie czy trzy male grupki ktore zaczynaja eksperymentowac z regionalnym modelowanim klimatu.
-
2010/03/24 17:44:08
"Ja się pomyliłem, bo liczyłem dla szczytu atmosfery a nie powierzchni Ziemi."

A ja się pomyliłem w ostatnim kroku bo przecież 1.6 * 0.2 = 0.32 a nie 0.8 jak mi wyszło w ramach wishful-thinking.

I to pokazuje dobitnie, że samo prawo Stefana-Boltzmana nie wystarczy do liczenia ogrzania powierzchni ziemi. Przecież (oprócz powodów które wymieniłem wcześniej) w ten sposób pomijamy także zmiany strumieni ciepła wyczuwalnego i utajonego. A te także zmieniają się silnie z temperaturą.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 17:55:30
-
2010/03/24 18:06:26
@arctic_haze
Ja bym się osobiście nie czepiał żadnej wersji.

Toteż chodziło mi głównie o "mm".
-
2010/03/24 18:34:04
@gammon

Tak. To "mm" to mój wkład w geografię Arktyki ;-)
-
2010/03/24 20:09:16
@arctic_haze
"mm"

Tak po cichu się przyznam, że przez "mm" brzmi nawet lepiej.

@krzy
O, Grenlandia się roztapia

Globalne ocieplenie szansą na globalny pokój?

wiadomosci.onet.pl/2146084,12,zniknela_wyspa__przedmiot_wieloletniego_sporu,item.html
-
2010/03/24 21:26:18
Raczej wątpię, teraz wszyscy sie tam rzucą na to żeby wiercić i kopać co się da jak tylko lód zejdzie...
-
Gość: lek na zło, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 21:27:40
Na marginesie:

Przecież o właśnie taką sytuację chodzi. Obciążenie emisji CO2 opłatami (czy to w formie carbon tax czy sprzedawanych limitów) ma doprowadzić do sytuacji, w której będzie się bardziej opłacać zainwestowanie w zmniejszenie tejże emisji.

Jak Pan chciałby skłonić fabrykę, która wpuszcza ścieki do rzeki, do zainwestowania w budowę oczyszczalni?


Gdy poziom argumentów schodzi poniżej pewnego poziomu, czuję się nieco zażenowany, zatem jeśli Pana zadaniem było wprowadzenie mnie w ów stan, to gratuluję wyrafinowania. Tym niemniej
różnica między ściekami, a co2 jest taka, że szkodliwości ścieków nikt nie kwestionuje, natomiast tezę o szkodliwości co2 kwestionuje choć jedna osoba, czyli ja, co czyni wynik nieskończenie razy większym. Ponadto odszkodowania płynące za zrzucanie ścieków, służą całemu społeczeństwu, często środki te przeznaczane są ustawowo, na ochronę lokalnego środowiska lub na potrzeby mieszkańców. Ewentualne bankructwo fabryki, nie niszczy całego rynku pracy. Tutaj ewentualne bankructwo całego państwa, lub gospodarki, raczej nie daje wielkich szans mieszkańcom na rekompensaty. Jest jeszcze jedna różnica. Firmy energetyczne mają charakter monopolowy. Zatem nie ponoszą żadnych kosztów swej decyzji, są w tej komfortowej sytuacji, że mogą przerzucać koszty na konsumentów, zaś konsument nie ma możliwości wpływania na decyzje firm monopolowych. Ostatni aspekt: wpływ tego ekologicznego podatku na ekonomię regionu. Jeśli chcecie pogłębiania kryzysu, to pogłębiajcie. Oby społeczeństwo nie zaczęło szukać winnych, bo ja im pomogę, tych współwinnych kryzysu wyszukać. Na razie, przez najbliższe 12 lat, mamy kryzys wynikający z cykli koniunkturalnych, więc nie sądzę, by ktoś się odważył na radykalne posunięcia, ale wolę dmuchać na zimne, niż martwić się kryzysem kilkudziesięcioletnim.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/24 21:48:15
@lek:

Właśnie zcharakteryzował Pan mój argument przeciwko handlowi kwotami emisyjnymi. Otóż pieniądze wydane na zakup kwot na wolnym rynku trafiają do spekulentów finansowych i tyleśmy je widzieli. Natomiast zwykły podatek ma to do siebie, że państwo może go np. reinwestować w inwestycje ekologiczne. Jeszcze lepszy sposób to np. administracyjny zakaz budowy nowych bloków elektrowni węglowych.

Na razie, przez najbliższe 12 lat, mamy kryzys wynikający z cykli koniunkturalnych

Wyczerpywanie złóż ropy nie ma wpływu na ten kryzys. Wcale a wcale.
-
2010/03/24 21:58:25
@perfect,

a może warto zrobić jedną, spójną i zwięzłą notkę o radiacyjnych własciwosciach CO2, promieniowaniu podczerwonym i tym co pokazują satelity w tym temacie, i co wraca do nas etc. w stylu jak tu, tylko po polsku:

www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm

(a może ja sam przegapiłem takową?)

Oszołomstwo nie jest w stanie pozbierac takich informacji i się douczyć, a tak przynajmniej jednym linkiem można by wtedy spławiać wszystkich piewców CO2 jako eliksiru życia we wszystkich formach.

99% oszołomstwa jakie spotykam w sieci nie ma zielonego pojęcia że takie empiryczne "evidence" istnieją a dla myślącego człowieka to mimo wszystko o wiele lepszy argument niż modele, szacowania i rekonstrukcje.
-
2010/03/25 05:04:30
"Natomiast zwykły podatek ma to do siebie, że państwo może go np. reinwestować w inwestycje ekologiczne. Jeszcze lepszy sposób to np. administracyjny zakaz budowy nowych bloków elektrowni węglowych."

Praktyka wykazuje, ze pieniadze zebrane z podatku sa najczesciej wydawane na cele inne niz te, ktore przyswiecaly jego wprowadzeniu.
Mozna wydac jeszcze kilka zakazow i nakazow, ktore bedac oderwanymi od istniejacej rzeczywistosci beda nieskuteczne badz calkiem szkodliwe.

Pozdrawiam
-
2010/03/25 07:05:38
@vandermerwe
Praktyka wykazuje, ze pieniadze zebrane z podatku sa najczesciej wydawane na cele inne niz te, ktore przyswiecaly jego wprowadzeniu.

To bez większego znaczenia. Instytucja podatków celowych jest uważana za szkodliwy anadchronizm. Żyjemy w systemie budżetowym, tj. takim, w którym cele wydatków skarbowych nie są powiązane ze źródłami dochodów - ani rzeczowo, ani regionalnie.

Ponadto chodzi o podatek mający działać prohibicyjnie.

Mozna wydac jeszcze kilka zakazow i nakazow, ktore bedac oderwanymi od istniejacej rzeczywistosci beda nieskuteczne badz calkiem szkodliwe.

Proszę zdefiniować oderwanie od rzeczywistości. Chyba nie chodzi o to, żebyśmy przerzucali się sloganami?
-
2010/03/25 08:36:20
@lek
"Gdy poziom argumentów schodzi poniżej pewnego poziomu, czuję się nieco zażenowany, zatem jeśli Pana zadaniem było wprowadzenie mnie w ów stan, to gratuluję wyrafinowania."

Odniosłem wrażenie, że jest Pan przyzwyczajony do takiej jakości argumentów. W swoim pierwszym komentarzu cytował Pan kretyńskie pomysły emerytowanego radiologa opublikowane w "Polityce" (rozbrajająco przyznając, że nie potrafi Pan znaleźć wiarygodniejszego źródła informacji naukowych niż tygodnik opinii). Później argumentował Pan, że skoro wystarczy jeden czeski błąd w obliczeniach, by nie miały one sensu -- ergo, uprawianie nauki nie jest możliwe. Czuje się Pan zażenowany? No to jest nas już dwóch.

"Tym niemniej różnica między ściekami, a co2 jest taka, że szkodliwości ścieków nikt nie kwestionuje, natomiast tezę o szkodliwości co2 kwestionuje choć jedna osoba, czyli ja, co czyni wynik nieskończenie razy większym."

I różnica ta jest fatalną słabością mojego argumentu, która przyczyniła się do Pańskiego zażenowania? Pan wybaczy, ale ROTFL.

Istnieją ludzie, którzy wierzą że Ziemia ma 6000 lat, albo że jesteśmy rządzeni przez przebrane za ludzi Jaszczury, albo że samoloty Rządu Światowego prowadzą systematyczne opryski lotnicze niezidentyfikowanymi, acz szkodliwymi substancjami. Jest Pan pewien, że wśród sześciu miliardów ludzi nie znajdzie się "nikt", kto nie zakwestionuje tezy o szkodliwości ścieków? W końcu, przez jakiś czas, spuszczano te ścieki do rzeki, albo wrzucano odpady do oceanów. Każdy widzi, że woda w rzekach się nie kończy, a oceany są wielkie -- więc jeden hektolitr fenolu w te czy we wte nie ma żadnego znaczenia, prawda?

"Ponadto odszkodowania płynące za zrzucanie ścieków, służą całemu społeczeństwu, często środki te przeznaczane są ustawowo, na ochronę lokalnego środowiska lub na potrzeby mieszkańców."

Są przeznaczane, albo i nie. No ale jeśli jest Pan takim gorącym zwolennikiem systemu podatkowego, to proszę lobbować za systemem z podatkiem węglowym.

"Ewentualne bankructwo fabryki, nie niszczy całego rynku pracy. Tutaj ewentualne bankructwo całego państwa, lub gospodarki, raczej nie daje wielkich szans mieszkańcom na rekompensaty."

I to niby klimatolodzy są "alarmistami"...

"Jest jeszcze jedna różnica. Firmy energetyczne mają charakter monopolowy. Zatem nie ponoszą żadnych kosztów swej decyzji, są w tej komfortowej sytuacji, że mogą przerzucać koszty na konsumentów, zaś konsument nie ma możliwości wpływania na decyzje firm monopolowych."

Więc z tego powodu woli Pan wspierać ten system?
-
2010/03/25 08:47:03
"Ponadto chodzi o podatek mający działać prohibicyjnie."

A czy jest Pan pewien, ze bedzie dzialal prohibicyjnie? W jaki sposob? A czy przypadkiem nie skonczy sie na tym, ze wszystko to bedzie wliczone w koszty produkcji i dalej bedzie jak bylo? A jakie sa technologiczne alternatywy ( wychodzac szeroko i nie koncentrujac sie tylko i wylacznie na energetyce)?

W Wielkiej Brytanii wprowadza sie kolejne restrykcyjne ( moze nawet represyjne) przepisy dotyczace psow. Spowodowane jest to przypadkami pogryzienia ludzi przez psy. Przepisy/nakazy sa coraz bardziej restrykcyjne a ilosc pogryzien kazdego roku przybywa. Tyle o skutecznosci i realiach.

Pozdrawiam
-
Gość: Piotrek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/25 09:06:52
No i wszystko sprowadza się do pieniędzy takie jest życie czy tego chcemy czy nie pozdrawiam
-
2010/03/25 12:22:33
Motto: Możecie się panowie ośmieszać, tylko po co?

Zacznę od anegdoty. Rozpoczyna się wykład. W auli przebywają studenci, sprzątaczka, która nie zdążyła wyjść, oraz profesor, który wchodzi. Ktoś rzuca pytanie: ile jest 2x2. Sprzątaczka woła : cztery. Studenci wyciągają kalkulatory i wołają: cztery. Profesor wyciąga swojego laptopa i mówi: pięć. Na to studenci, jak to panie profesorze, przecież wszyscy mamy kalkulatory? Tak, ale ja jako jedyny mam laptopa.

Tę anegdotę opowiedział nam na wykładzie jeden bardzo mądry profesor, w wiadomym celu.
Pochodził z dobrej szkoły lwowskiej.

O wyższości dowodów ontologicznych nad empirycznymi.

Kolega () odesłał mnie do linku, w którym udowadnia, że temperatury przytoczone w moim poście nie są wiarygodne. Poszedłem za linkiem,tak jak kazaliście. W miejsce jednak empirycznych faktów, pojawiła się dyskusja, czy pomiar można uznać za wiarygodny. Umawiamy się co do jednego, jeśli mamy wątpliwości, czy dany fakt empiryczny jest wiarygodny, czy nie, to obalamy go faktem empirycznym, a nie dyskusją o owym facie. Uznajemy wyższość danych empirycznych, nad najbardziej elokwentnymi dowodami ontologicznymi. Jeśli fakty są niewygodne, to się nie wymądrzamy, tylko je z pokorą przyjmujemy. Jak chcecie uznawać za Fakty, to co sobie w listach w klubie wzajemnej adoracji piszecie, to wszystkie maile na wierzch, albo je odrzucamy, gdyż są tylko dyskusją nad faktem. Dyskusja nad faktami jest pożyteczna, jeśli ma prowadzić do eksperymentu, który obali empirycznie coś, co jest uznawane za fakt, zaś samą tę dyskusję faktem nie nazywamy, chyba, że ma zostać umieszczona w gazecie o tytule FAKT. Zatem dowody obalamy tylko empirycznie. Jeśli proces miał charakter historyczny, to cztery litery w drogę, wyciągać tysiąc dolarów i rekonstruować budkę pomiarową w celu kalibracji starych pomiarów ze współczesnymi. Skoro stać Was na superkomputery, satelity, to stać Was na rekonstrukcję budki pomiarowej. Pomiary z takiej budki dadzą fakty, a nie Wasze wątpliwości na temat faktów. Jeśli kogoś stać na Mercedesa, niech się nie tłumaczy, że nie stać go na skarpetki. Zatem wszelkie fakty, nawet dla Was niewygodne, uznajemy za fakty, a obalamy je nie teorią o wojnach Napoleońskich, tylko nowymi empirycznymi faktami i sposobem znanym nauce i zwanym kalibracją. Jeśli macie takie ciągotki do dyskusji ontologicznych, to zawiążcie sobie kółko różańcowe, albo zapraszam do mojego ontologicznego bloga.


Jeśli jeszcze raz, w dyskusji ze mną, ktokolwiek użyje dowodu ontologicznego, w miejsce dowodu empirycznego, nazywając to faktem, to Was Panowie totalnie zniszczę. W dowodach ontologicznych, nie macie w starciu ze mną żadnych szans. Będzie wojna nie jednego anonimowego blogera kontra tytuły profesorskie, ale wojna wielu anonimowych blogerów o nieznanych wam tytułach, kontra wasze nazwiska. Bez względu na wynik tej wojny, blogerzy nie przegrają, zmienią co najwyżej swoje nicki, Wy swoich nazwisk nie zmienicie. Zatem jeśli jeszcze raz przeczytam tekst, że jedne wyniki odrzucamy, bo pomiar dokonał żołnierz mający sraczkę, a pozostałe pomiary bierzemy, bo robiła je pani z ładnym biustem, to obiecuję Wam, że wypowiem Wam wojnę do upadłego.

Jak do tej pory tylko dwie osoby podjęły merytoryczną dyskusję, za co im chwała.

Jeśli mamy stać po tej samej strony barykady musimy uzgodnić reguły, które w tym gronie mogą być żenujące. Nie ma odrzucania skrajnych pomiarów. Jeśli odrzucamy to wszystkie, a cały proces pomiarowy zaczynamy od nowa. Fakty empiryczne obalamy empirycznie. Dyskusje ontologiczne tylko w miejscach ontologicznych, czyli na tematy związane z budową modelu.

Nie ma szantażowania, że waszych skrzynkach mailowych, macie mądre fakty. Do tego, by dostać się do Waszych skrzynek mailowych nie potrzebuję hasła. Wystarczy mi hacker.
-
2010/03/25 13:02:50
"Jeśli jeszcze raz, w dyskusji ze mną, ktokolwiek użyje dowodu ontologicznego, w miejsce dowodu empirycznego, nazywając to faktem, to Was Panowie totalnie zniszczę."

Zadrżałem ;)
-
2010/03/25 13:09:47
Zadrżałem ;)

Nie ty jeden ;) Lek na zło chyba zapomniał przyjąć swoją dzienną porcę leku na zło ;)
-
2010/03/25 13:12:47
"Motto: Możecie się panowie ośmieszać, tylko po co?"

Nie wiem, po co. To Pan zaczął cytować wypowiedzi lekarza z "Polityki", nazywając je "faktami".

"Jeśli jeszcze raz, w dyskusji ze mną, ktokolwiek użyje dowodu ontologicznego, w miejsce dowodu empirycznego, nazywając to faktem, to Was Panowie totalnie zniszczę."

Przy pomocy długich, bełkotliwych, nic nie wnoszących komentarzy, oraz nieśmiesznych anegdotek o bardzo mądrych profesorach? Litości, proszę tego nie robić.
-
2010/03/25 13:16:28
rzeczywiscie anegdotka z profesorem chhyba smieszy tylko tych co nie maja nawet magisterki albo ja kupili....
-
2010/03/25 13:45:29
Przepraszam, Ale trochę mnie poniosło, a ponadto obcięło mi część tekstu. Nie moja wina, ze ograniczacie do 4000 znaków. Skoro jednak tak sobie pogrywacie, to ja będę robił swoje, a Wy swoje.
-
2010/03/25 14:13:57
Ograniczacie??? Kto to są ci tajemniczy 'wy'? Jeśli nie zauważyłeś doskonaleszare tylko korzysta z BLOX. Nie założył jej. Nie wiem czemu do 'nas' piejesz, jeśli powinieneś do 'nich'.
-
Gość: Krzys W, *.sp.ph.ic.ac.uk
2010/03/25 14:21:52
Nie ma odrzucania skrajnych pomiarów. Jeśli odrzucamy to wszystkie, a cały proces pomiarowy zaczynamy od nowa.

Nie jestem pewien, do czego ten wywod sie odnosi, ale nie zawsze mozna zaczac od nowa. Nie mozna jeszcze raz zmierzyc temperatury w roku 1900.
A pomiary zawsze sa obarczone jakims bledem statystycznym, a niekiedy sa po prostu bledne. Zdarza sie. Wynik blednie przeprowadzonego pomiaru nie jest faktem empirycznym.
-
2010/03/25 14:29:18
Zdarza się wszystko, ale nie upoważnia to do wybiórczego podchodzenia do danych empirycznych, na zasadzie konkursu piękności. Od tego jest kalibracja, jeśli chcemy porównać dane historyczne z obecnymi. Przy odrobinie dobrej woli, można wiele.
-
2010/03/25 15:07:55
No i wlasnie za ta kalibracje i rekonstrukcje Michel Mann dostal najwyzsze odznaczenia naukowe poza noblem, minelo 10 lat a potem banda idiotow rzucila sie na kilka maili, znalezli slowo 'trick' i wszyscy dostali zbiorowego prawicowego orgazmu bo wykryli Spisek.
-
Gość: krzy, *.tktelekom.pl
2010/03/25 15:28:55
Nie ma odrzucania skrajnych pomiarów. Jeśli odrzucamy to wszystkie, a cały proces pomiarowy zaczynamy od nowa.

Uprzejmie proszę zapoznać się z tą pozycją:
Jolanta RUTKOWSKA, Tomasz KOSTRZYŃSKI, Konrad ZUBKO
SKRYPT DO ĆWICZEŃ LABORATORYJNYCH Z FIZYKI OGÓLNEJ
Skrypt WAT, Warszawa 2008

www.wtc.wat.edu.pl/ift/fizyka-labSkrypt.html

Interesujący Pana problem omówiony jest w rozdziale WSTĘP DO TEORII POMIARÓW na str. 2 i 3.
-
2010/03/25 15:32:48
Dostają amoku, ponieważ na proste merytoryczne pytanie ile wynosi emisja co2 z oceanu, dostają od Was, tekst, że hasła do waszych e-maili nie dostaną i jeszcze jakieś obsceniczne uwagi na temt jakiegoś lekarza. Problem polega na tym, że nie potraficie w trzech prostych zdaniach nazwać mechanizmów powodujących ociplenie klimatu od 10 000 lat, ale jesteście alfą i omegą w poznaniu mechanizmów ocieplania od pięciu lat. Ponadto dane z encyklopedi nazywacie oszustwem, zaś dane od was to księga objawiona, na temat której nie wolno powiedzieć złego zdania. Tyle w temacie.
-
Gość: Anton, 62.29.174.*
2010/03/25 15:39:55
@lek
To chyba nie jest problem "dane z encyklopedii" vs. "dane od nich".
Trzeba wykonać ten jeden krok więcej.
Skąd wzięły się dane w encyklopedii (jakie są źródła)?
Skąd wzięły się dane "u nich"?
I uspokój się proszę, bo strach czytać, co piszesz.

-
2010/03/25 15:44:32
Błędy grube mamy prawo odrzucić, oraz wszystkie takie, które wynikają chociażby z awarii aparatury. Tutaj odczyt z termometra jest pomiarem prostym, przy których nie ma możliwości popełnienia błędu grubego. Chyba, że omyłkowo wpisano o 10 stopni więcej. Gdyby kwestionowano tylko jeden z wyników podanych w encyklopedii, nie czepiałbym się. Kwestionuje się jednak wszystkie te niewygodne, zaś zabrania się kwestionowania Waszych.
-
2010/03/25 15:47:07
Antonie, właśnie prubuję dociec u źródła, skąd wzięły się dane w Encyklopedii. Dobrze, że choć Ty jeden mnie rozumiesz :)
-
Gość: Anton, 62.29.174.*
2010/03/25 15:51:04
@lek
Strony nawzajem sobie kwestionują wiarygodność danych.
Czasem przyznają się (nie, tylko jedna strona przyznaje się) do błędów.
Czasem kwestionowanie ma jakieś podstawy, czasem nie ma.
Z tego co wyczytałem, dane które podałeś wydają mi się niewiarygodne.
I to nie dlatego, że mi nie pasują do światopoglądu.
Nie zmieniłbym go, nawet gdyby "Twoje" dane były wiarygodne i prawdziwe.
-
Gość: krzy, *.tktelekom.pl
2010/03/25 16:00:55
ile wynosi emisja co2 z oceanu

-2 gigatony rocznie, bo ocean jak na razie jeszcze CO2 pochłania.
www.john-daly.com/ahlbeck/ahlbeck.htm - do znalezienia Googlem w 3 minuty

Kwestionuje się jednak wszystkie te niewygodne,

Enumeratywnie które, można prosić?
-
Gość: Anton, 62.29.174.*
2010/03/25 16:07:39
@lek
Pouczająca jest też lektura historii artykułu na wikipedii pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura_maksymalna. W szczególności brak źródeł.
-
2010/03/25 16:46:58
@vandermerwe
A czy jest Pan pewien, ze bedzie dzialal prohibicyjnie? W jaki sposob?

W taki sam, jak tzw. cła zaporowe, od XVII wieku stosowane wielokrotnie w różnych państwach i różnych ustrojach.

A czy przypadkiem nie skonczy sie na tym, ze wszystko to bedzie wliczone w koszty produkcji i dalej bedzie jak bylo?

Och, we Francji w czasach kolbertyzmu byli tacy, co kupowali importowane towary z kilkusetprocentowym cłem wliczonym w cenę - tylko po to, żeby pokazać, że ich stać. Ale nie było ich wielu.

A jakie sa technologiczne alternatywy ( wychodzac szeroko i nie koncentrujac sie tylko i wylacznie na energetyce)?

Alternatywy czego skoro nie mówimy o energetyce?

W Wielkiej Brytanii wprowadza sie kolejne restrykcyjne ( moze nawet represyjne) przepisy dotyczace psow. Spowodowane jest to przypadkami pogryzienia ludzi przez psy. Przepisy/nakazy sa coraz bardziej restrykcyjne a ilosc pogryzien kazdego roku przybywa. Tyle o skutecznosci i realiach.

Nie sądziłem, że mówimy o bullterierach, pornosach albo skrętach z marihuaną. Sądziłem, że odnosimy się do pomysłu "administracyjnego zakazu budowy nowych bloków elektrowni węglowych" (krzy; 2010/03/24 21:48:15).

Już sobie wyobrażam, jak włoska mafia albo inne chińskie triady budują na wyspach brytyjskich Absolutnie Nielegalne, Tajne, Podziemne Bloki Elektrowni Węglowych. :-D
-
2010/03/25 16:49:45
Dzięki, bałem się brać dane z Google, bo ponoć internet kłamie :)
Tu chodziłoo o te dane
Ale te dane z TV w Słubicach też przedwojenne.

Kwestionowano w tej dyskusji:

Polska 40.2 °C - rok 1921.

Wątpliwe.


Ameryka Pn. 56.7 °C - rok 1913

Prawdopodobnie błąd


Australia 53.3 °C - rok 1889
Błąd


Europa 50.0 °C rok 1881

Błąd

Afryka 57.8 °C - rok 1922
Udowodniony błąd. W Libii nie notowano niemal temperatur 50. Wyjątkiem jest Zuara, gdzie notowano +50,2.

Pozdrawiam :)
-
2010/03/25 17:06:32
@lek na całe zło

"ile wynosi emisja co2 z oceanu"

Jak tu już wiele razy pisałem wynosi pomiędzy -16 a 2.0 Gt węgla rocznie. Minus bo jak krzy słusznie zauważył jest to emisja ujemna (tzn. nie z a do oceanu).

Wartości te oparte są o ponad 2 miliony pomiarów ciśnienia parcjalnego CO2 w wodzie morskiej. Dokładna wartość strumienia zależy nie tylko od różnicy ciśnień parcjalnych w wodzie i powietrzu ale także od stanu morza, parametryzowanego prędkością wiatru i wzór parametryzacji ma nadal duże niepewności. Stąd ten duży zakres możliwych wartosci wyniku. Ale aby zakwestionować znak strumienia trzeba zaprzeczyć prawu Henriego, znanemu od XIX wieku. Wymaga to wiec szczególnie wysokiego stopnia debilizmu. Przepraszam, miałem na mysli denializmu.

Czy proponuje pan zatem odrzucić wszystkie 2 mln pomiarów. czy tylko 90% pozostawiając te, które panu pasują do ideologii? Bo przecież są rejony oceanu gdzie strumień naprawdę jest średnio do góry (np. strefy upwellingu wód głębinowych bogatych w węgiel nieorganiczny).
-
2010/03/25 17:12:44
"Dostają amoku, ponieważ na proste merytoryczne pytanie ile wynosi emisja co2 z oceanu, dostają od Was, tekst, że hasła do waszych e-maili nie dostaną i jeszcze jakieś obsceniczne uwagi na temt jakiegoś lekarza."

Dostaje Pan amoku bo nie otrzymał Pan odpowiedzi na pytanie, którego Pan nie zadał? Może faktycznie konieczna jest wizyta u lekarza?

"Problem polega na tym, że nie potraficie w trzech prostych zdaniach nazwać mechanizmów powodujących ociplenie klimatu od 10 000 lat, ale jesteście alfą i omegą w poznaniu mechanizmów ocieplania od pięciu lat."

Jakie "ociplenie klimatu od 10000 lat"?

"Ponadto dane z encyklopedi nazywacie oszustwem, zaś dane od was to księga objawiona, na temat której nie wolno powiedzieć złego zdania."

Proszę mi wskazać w którym miejscu nazwaliśmy "dane z encyklopedii" oszustwem? W przeciwieństwie do Pana nie rozciągamy definicji tego słowa tak by obejmowało błędy pomiarowe i pomyłki...
-
2010/03/25 17:14:26
"Nie sądziłem, że mówimy o bullterierach, pornosach albo skrętach z marihuaną. Sądziłem, że odnosimy się do pomysłu "administracyjnego zakazu budowy nowych bloków elektrowni węglowych" (krzy; 2010/03/24 21:48:15)."

Dalem Panu przyklad nieskutecznosci dzialan czysto administracyjnych.

Oczywiscie mozemy zakazac budowy nowych blokow elektrowni weglowych. Kto i komu? Domyslam sie, ze na calym swiecie aby bylo skutecznie. A jak jakies panstwo sie nie dostosuje, to co? Bedziemy bombardowac? Zrobmy wielki krok i zabronmy wydobycia wegla. Ale zalozmy, ze uda sie nam. Co w zamiian? Prosze wytlumaczyc jedna rzecz. Jesli mamy mozliwosci np. nie wydobywania mineralow, mamy mozliwosci nie przetwarzania owych w polprodukty i mamy mozliwosci nie prztwarzania owych w gotowe produktry bez uszczerbku dla funkcjonowania gospodarki ( wszystkie te niestety wymagja energii, zanieczysczaja itd), dlaczego istnieja "hobbisci", ktorzy z uporem maniaka paraja sie owymi dzialaniami? Co do podatku weglowego. Jezeli nie ma pan technologicznej alternatywy ow podatek bedzie wlaczany w koszty funkcjonowania gospodarki i spoleczenstwa. Wbrew temu, co Pan pisze czesto tego typu pdatki najbardziej uderzaja tych, ktorych najmniej jest na to stac.

Pozdrawiam
-
2010/03/25 17:29:05
@vandermerwe
Dalem Panu przyklad nieskutecznosci dzialan czysto administracyjnych.

Czy to miał być dowód: "skoro zakazy odnoszące się do hodowli psów nie są skuteczne [*] to tym samym jakiekolwiek działania czysto [**] administracyjne nie są skuteczne". Jeśli tak, to jest wyjątkowo kiepski dowód. Jeśli nie, to czemu ten przykład miał służyć?

[*] teza o nieskuteczności przepisów o hodowli psów wymagałaby trochę lepszych dowodów
[**] co należy rozumieć przez działania czysto administracyjne? Czy ich alternatywą są działania nieczysto administracyjne? działania nieadministracyjne? nicnierobienie?

Oczywiscie mozemy zakazac budowy nowych blokow elektrowni weglowych. Kto i komu? Domyslam sie, ze na calym swiecie aby bylo skutecznie.

Och, wystarczy zakazać w znaczącej części krajów mających liczące się złoża węgla. Francuzom nie trzeba zakazywać, oni swój węgiel zużyli dawno temu.

A jak jakies panstwo sie nie dostosuje, to co? Bedziemy bombardowac? Zrobmy wielki krok i zabronmy wydobycia wegla.

Dla elektrowni w Wartykanie i Monako możemy zrobić wyjątek i nie bombardować.

Ale zalozmy, ze uda sie nam. Co w zamiian? Prosze wytlumaczyc jedna rzecz. Jesli mamy mozliwosci np. nie wydobywania mineralow, mamy mozliwosci nie przetwarzania owych w polprodukty i mamy mozliwosci nie prztwarzania owych w gotowe produktry bez uszczerbku dla funkcjonowania gospodarki ( wszystkie te niestety wymagja energii, zanieczysczaja itd), dlaczego istnieja "hobbisci", ktorzy z uporem maniaka paraja sie owymi dzialaniami?

Jaki piękny chochoł! Miłej dyskusji.

Co do podatku weglowego. Jezeli nie ma pan technologicznej alternatywy ow podatek bedzie wlaczany w koszty funkcjonowania gospodarki i spoleczenstwa.

Czyli energochłonne produkty i usługi podrożeją. Trafna uwaga. Właśnie o to chodzi w tym podatku. Chyba, że źle rozumiem ową ideę.

Wbrew temu, co Pan pisze czesto tego typu pdatki najbardziej uderzaja tych, ktorych najmniej jest na to stac.

Biedni mieszkańcy fawel i slumsów, im się jak zawsze najbardziej dostanie.
-
wo
2010/03/25 17:33:10
Mam nadzieję, że gospodarz wybaczy offtopic. Na mej ulubionej platformie blogowej, charateryzującej się m.in. owocną działalnością odkrywców Nowego Modelu Atomu oraz Trzeciej Helisy DNA, pojawiła się notka denialistyczna o tym, że globalnego ocieplenia nie tylko nie ma, ale ma też ono skutki pozytywne:

Na stronę Komisji trafiłem szukając informacji o pozytywnych skutkach globalnego ocieplenia. Miało to z kolei związek z tym, że w Makro pojawiła się pierwsza partia wina produkowanego w polskich winnicach. Bo skoro w Polsce po kilkuset latach znowu zakładanie winnic ma sens, to chyba nie jest tak tragicznie?

To przepiękny mentalny portret denialnisty - człowieka tak mało zorientowanego w świecie, że mu się wydaje, że proby odtworzenia winnych tradycji okolic Zielonej Góry zniszczonych przez PRL, to efekt zmian klimatycznych ("po kilkuset latach... od wkroczenia Armii Czerwonej").

krawczyk.salon24.pl/165102,dialektyka-w-sluzbie-ocieplenia
-
2010/03/25 17:39:57
@lek

Dalszy ciąg mojej odpowiedzi.

""Problem polega na tym, że nie potraficie w trzech prostych zdaniach nazwać mechanizmów powodujących ociplenie klimatu od 10 000 lat, ale jesteście alfą i omegą w poznaniu mechanizmów ocieplania od pięciu lat."

Zakładam, że nie miał pan na myśli ociplenia a raczej ocieplenie, bo na ocipleniach się nie znam.

W trzech prostych zdaniach? Będą trzy ale nie wiem czy proste.

1) Przyczyną ocieplenia, które zakończyło ostatnią epokę lodową (kilkanaście tysięcy lat temu i trwało do ok. 5000 p.n.e. były dające się obliczać zmiany orbity Ziemi (nachylenie osi, precesja i ekscentryczność) czyli tzw. cyklami Milankowicza.

2) Po roku ok. 5000 p.n.e temperatury (szczególnie na północnej półkuli) nieustannie malały z tych samych przyczyn osiągając najniższe wartości na początku XIX wieku.

3) Od tego czasu temperatury ponownie rosną i to coraz szybciej co nie jest spowodowane znanymi zmianami orbitalnymi, zmianami jasności słońca ani żadna inną znaną nauce naturalna przyczyną.
-
2010/03/25 18:25:33
Dziękuję z wyczerpującą odpowiedź, jeśli jeszcze można zadać trzy proste pytania, już ostatnie. Jaki wpływ, mają wycinki i wypalenia puszczy Amazońskiej. Czy monitoruje się temperatury pod powierzchnią ziemi, bo energia płynąca z wnętrza też może się zmieniać. Ponadto, czy nie byłoby zdrowsze dla wszystkich, gdyby nakazano firmom wydobywającym kopaliny, proporcjonalne do wydobycia sadzenie drzew.
Te działania polityków, naprawdę przypominają parcie w celu skoku na kasę. Przy takim podejściu nikt Wam nie uwierzy w szczerość Waszych intencji.
Nie piję teraz do Was, ale warto pamiętać: terroryzm to działania mające na celu zastraszenie społeczeństwa w celu wymuszenia działań na władzach, zaś dyktatura, to rządy mniejszości.

Manipulacja to: celowo inspirowana interakcja społeczna mająca na celu oszukanie osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem, interesem. Zazwyczaj osoba lub grupa ludzi poddana manipulacji nie jest świadoma środków, przy użyciu których wywierany jest wpływ. Autor manipulacji dąży zwykle do osiągnięcia korzyści osobistych, ekonomicznych lub politycznych kosztem poddawanych niej osób.
-
2010/03/25 18:41:16
@lek etc.
Jaki wpływ, mają wycinki i wypalenia puszczy Amazońskiej.

Oj, to już było ze sto razy.

Czy monitoruje się temperatury pod powierzchnią ziemi, bo energia płynąca z wnętrza też może się zmieniać.

Może i może, ale czemu miałaby?

Ponadto, czy nie byłoby zdrowsze dla wszystkich, gdyby nakazano firmom wydobywającym kopaliny, proporcjonalne do wydobycia sadzenie drzew.

Pewnie z punktu widzenia zdrowia psychicznego i estetyki otoczenia tak. Ale to już wytłumaczył vandermerwe - nakazy nie działają, bo po pierwsze brytyjskie psy mimo zakazów nadal gryzą, a po drugie nie zmusimy Korei Północnej do zadrzewiania. I co najważniejsze - to strasznie podniosłoby koszty funkcjonowania gospodarki i spoleczenstwa.

A tak całkiem na serio - oczywiście to jest jakaś myśl, tylko
(1) skąd te gigantyczne nieruchomości, które oni mieliby zadrzewiać (i następnie utrzymywać zadrzewienie, bo nie chodzi o to, żeby posadzić i zostawić do uschnięcia)?
(2) biomasa, która może powstać na powierzchni wyeksploatowanej kopalni odkrywkowej w wyniku zadrzewienia ma się raczej nijak do masy węgla wyrżniętej spod ziemi;
(3) a próbowałeś policzyć ile tych drzew trzeba by nasadzić, żeby to odpowiadało - powiedzmy - eksploatacji paliw kopalnych za jeden rok?
-
2010/03/25 18:43:40
@lek etc.
Te działania polityków, naprawdę przypominają parcie w celu skoku na kasę.

Być może nie tylko przypominają, ale i są. Co w żaden sposób nie zmienia faktów.

Przy takim podejściu nikt Wam nie uwierzy w szczerość Waszych intencji.

Z pewnością Exxon z czystej miłości do Prawdy zrobi wiele, żeby nikt nie uwierzył.
:-P
-
2010/03/25 19:47:14
To bardzo popularny w Polsce, denialistyczny mit - że wystarczy posadzić drzewa, albo powstrzymać wycinkę lasów tropikalnych, i problem sam się rozwiąże; a nie robi się tego (denialistom wydaje się, że reforestacja nie jest uwzględniana w strategiach mitygacyjnych -- tak jakby IPCC nie poświęciło temu problemowi całego 9 rozdziału raportu AR4 WG3) bo chodzi o zniszczenie polskiego przemysłu, kolejne złodziejskie podatki, itd.

Zweryfikowane, objęte systemem ETS (czyli bez np. transportu) emisje Polski to ~210 MtCO2 = ~57 MtC. Wyrośnięty las nie trzyma więcej niż 200 tC/ha. Z takich zgrubnych szacunków wynika, że rocznie musielibyśmy zalesiać 3000 km^2, czyli 1% powierzchni naszego kraju. Dekada emisji jest warta 10%, 50 lat - 50% powierzchni Polski.
-
2010/03/25 20:14:19
@wo
pojawiła się notka denialistyczna o tym, że globalnego ocieplenia nie tylko nie ma, ale ma też ono skutki pozytywne

Ale przecież temu denialiście należy podziękować za to, że bezkrytycznie zalinkował tak ewidentnie alarmistyczny tekst, na widok którego Jaworowskiemu wszystkie włosy by dęba stanęły:)
-
2010/03/25 20:18:38
@gammon_no.82

"Och, wystarczy zakazać w znaczącej części krajów mających liczące się złoża węgla. Francuzom nie trzeba zakazywać, oni swój węgiel zużyli dawno temu."

Alez oczywiscie. Przemysl gorniczy w Europie jest w zaniku wiec nie ma sprawy. Ale poza Europa jest wiele krajow, w miare biednych, gdzie przemysl wydobywczy ( czesto w znacznej mierze wegiel) to podstawa ich bytu. Ale kto bedzie sie martwil o los "malych brudnych ludzi."
"Dla elektrowni w Wartykanie i Monako możemy zrobić wyjątek i nie bombardować."

Swiat to nie tylko Europa . Rozumiem, ze w ramach dobrych uczynkow wybudujemy w krajach, ktore dzisiaj nie sa w stanie utrzymac w odpowiednim stanie elektrowni weglowej nowoczesne elektrownie jadrowe. W zwiazku z tym, ze ja mam takie kraje za miedza, grzecznie podziekuje. Wole jednak ocieplenie od swiecenia po nocach.

"Ale zalozmy, ze uda sie nam. Co w zamiian? Prosze wytlumaczyc jedna rzecz. Jesli mamy mozliwosci np. nie wydobywania mineralow, mamy mozliwosci nie przetwarzania owych w polprodukty i mamy mozliwosci nie prztwarzania owych w gotowe produktry bez uszczerbku dla funkcjonowania gospodarki ( wszystkie te niestety wymagja energii, zanieczysczaja itd), dlaczego istnieja "hobbisci", ktorzy z uporem maniaka paraja sie owymi dzialaniami?"
"Jaki piękny chochoł! Miłej dyskusji."

Sadzilem, ze ma Pan inormacje o technologiach, o ktorych ja nie mam pojecia. Uspokoil mnie Pan, gdyz balem sie, ze cos waznego przeoczylem.
"Czyli energochłonne produkty i usługi podrożeją. Trafna uwaga. Właśnie o to chodzi w tym podatku. Chyba, że źle rozumiem ową ideę."

Co to znaczy energochlonne? Czy np. procesy hutnicze sa energochlonne? A Procesy gornicze? A transport ? A przemyslowe procesy produkcyjne? Mimo postepu sa. Procesy, ktorymi sie poslugujemy , niestety, maja niska sprawnosc. Konsekwentnie oblozy sie je podatkiem. Czy spowoduje to, ze wyeliminujemy z obiegu przemyslowego surowce? Nie majac alternatywy zaakceptujemy wyzsza cene.
"Biedni mieszkańcy fawel i slumsów, im się jak zawsze najbardziej dostanie."

Jesli konsekwentnie uznamy, ze wypiek chleba jest procesem energochlonnym to znajdzie to swe odzwierciedlenie w cenie chleba, co przy dochodzie 1USD dziennie stanowi powazny problem.
Pozdrawiam
-
2010/03/25 20:22:58
Rzepa, tym razem dział Nauka:

www.rp.pl/artykul/451383_To_byla_goraca_zima.html

To była gorąca zima, Piotr Kościelniak

Najciekawszy jest lead:
"Najnowsze badania potwierdzają istnienie globalnego ocieplenia przekonują ekolodzy"

No właśnie. To wszystko wymyślili ekolodzy. :-)
-
2010/03/25 20:23:40
@lek

Moja odpowiedź na 3 pytania.

"Jaki wpływ, mają wycinki i wypalenia puszczy Amazońskiej."

Negatywny oczywiście. Tzw. "zmiany w użytkowaniu ziemi" czyli wycinka lasów, szczególnie tropikalnych, to prawie 20% naszych emisji CO2.

"Czy monitoruje się temperatury pod powierzchnią ziemi, bo energia płynąca z wnętrza też może się zmieniać."

Monitorowanie to za mocne słowo ale to się mierzy w odwiertach. Jest to jedna z metod wyznaczania średnich temperatur w przeszłych wiekach. Do ich ustalenia
trzeba oczywiście liczyć strumienie ciepła więc jest to robione. W sumie jeśli tu u nas na górze jest cieplej to strumień ciepła z dołu maleje. Ale to tylko kurz po przecinku: te strumienie to setnie części wata na metr kwadrat. Kompletnie bez znaczenia.


"Ponadto, czy nie byłoby zdrowsze dla wszystkich, gdyby nakazano firmom wydobywającym kopaliny, proporcjonalne do wydobycia sadzenie drzew."

Może i tak (przynajmniej na krótka metę) ale to już nie jest pytanie z mojej dziedziny (nauki o klimacie) a raczej ekonomii i polityki. Tzn. najtrudniejsza byłaby implementacja, podobnie jak innych planów związanych z przeciwdziałaniu zmian klimatycznych. Patrz: fiasko konferencji w Kopenhadze.

Poza tym na dłuższa metę zabrakłoby terenów pod sadzenie lasów (szczególnie wobec rosnącej ludności świata i związanych z tym rosnących potrzeb co do areału gruntów rolnych. A jak Pan myśli: po co oni te puszcze wycinają?
-
2010/03/25 20:30:30
@vandermerwe
Jesli konsekwentnie uznamy, ze wypiek chleba jest procesem energochlonnym to znajdzie to swe odzwierciedlenie w cenie chleba, co przy dochodzie 1USD dziennie stanowi powazny problem.

Sądziłem kiedyś, że światowa biedota je głównie ryż.
-
2010/03/25 20:37:24
""Najnowsze badania potwierdzają istnienie globalnego ocieplenia przekonują ekolodzy"

Szlag mnie trafia gdy ktoś mnie nazywa ekologiem. Naukowcy od klimatu to klimatolodzy (ewentualnie geofizycy, meteorologowie i oceanografowie). Ale dalibóg nie ekolodzy!

Ekolodzy są od bioróżnorodności a nie od klimatu. Chociaż faktem jest że wśród nich zrozumienie zmian klimatu jest wręcz odwrotne niż u polskich geologów. Jak mi jeden ze znajomych biologów/ekologów powiedział: "Pomiary termometrem można zafałszować ale zwierząt i roślin się nie oszuka". Chodziło mu o to, że dla biologa zmiany klimatu są wyraźnie widoczne w przesuwaniu się zasięgu występowania gatunków na północ (na naszej półkuli oczywiście), w długości okresu wegetacyjnego itp.
-
2010/03/25 20:49:30
@vandermerwe
Alez oczywiscie. Przemysl gorniczy w Europie jest w zaniku wiec nie ma sprawy. Ale poza Europa jest wiele krajow, w miare biednych, gdzie przemysl wydobywczy ( czesto w znacznej mierze wegiel) to podstawa ich bytu. Ale kto bedzie sie martwil o los "malych brudnych ludzi."

(1) Są też w miarę biedne kraje, w których wielu ludzi zajmuje się produkcją maku, piractwem albo handlem kobietami, przy czym zdarza się, że jest to jedyne dostępne im źródło dochodu. I jakoś nikt nie pochyli się nad nimi z troską, łzy nie uroni...
(2) Czy argument z biednych, pozbawionych alternatywy górników nie ma trochę charakteru szantażowego?

Swiat to nie tylko Europa . Rozumiem, ze w ramach dobrych uczynkow wybudujemy w krajach, ktore dzisiaj nie sa w stanie utrzymac w odpowiednim stanie elektrowni weglowej nowoczesne elektrownie jadrowe. W zwiazku z tym, ze ja mam takie kraje za miedza, grzecznie podziekuje.

Umówmy się co do jednego: zawsze znajdzie się wiele świetnych argumentów, żeby nic nie robić.

Wole jednak ocieplenie od swiecenia po nocach.

Oczywiście elektrownie węglowe nie emitują substancji radioaktywnych, skądże.
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste

Sadzilem, ze ma Pan inormacje o technologiach, o ktorych ja nie mam pojecia.

Na jakiej podstawie?

Uspokoil mnie Pan, gdyz balem sie, ze cos waznego przeoczylem.

Och, uspokajanie kogokolwiek nie było moim zamiarem. Ale dobry uczynek spełniony niechcący pozostaje dobrym uczynkiem :-D

Co to znaczy energochlonne?

Och, proszę zajrzeć do słownika.

Czy np. procesy hutnicze sa energochlonne? A Procesy gornicze? A transport ? A przemyslowe procesy produkcyjne? Mimo postepu sa. Procesy, ktorymi sie poslugujemy , niestety, maja niska sprawnosc.

I oczywiście nie ma możliwości porównywania różnych technologii ze względu na energochłonność.

Konsekwentnie oblozy sie je podatkiem. Czy spowoduje to, ze wyeliminujemy z obiegu przemyslowego surowce?

A skąd ten wniosek?
Ach, już rozumiem. "Jeszcze jeden chochoł dzisiaj..."

Nie majac alternatywy zaakceptujemy wyzsza cene.

Nie mając alternatywy czego?
Nie mając alternatywy nabycia drożej trzeciego samochodu dla dwuosobowej rodziny nabędziemy ów samochód?
Tak na marginesie, zna pan takie pojęcie:
pl.wikipedia.org/wiki/Cenowa_elastyczność_popytu

Jesli konsekwentnie uznamy, ze wypiek chleba jest procesem energochlonnym

Jeżeli uznamy, to tak, ale czemu mamy uznać? Na szczęście to pryszcz jeśli chodzi o wydatkowanie energii. Zresztą nie wydaje mi się, żeby w fawelach pieczono chlebek na paliwach kopalnych.

to znajdzie to swe odzwierciedlenie w cenie chleba, co przy dochodzie 1USD dziennie stanowi powazny problem.

No jasne, przecież nikt nie zaproponuje, żeby prezes Exxonu zarabiał mniej ani żeby akcjonariusze dostali klapsa w dywidendę. Więc faktycznie w tych okolicznościach to mieszkańcy fawel będą musieli zapłacić.
-
2010/03/25 20:49:57
Poza leadem to muszę przyznać, że nie da się za bardzo czemuś przyczepić w tym artykule. Powiem nawet, że to najlepszy artykuł prasowy jaki czytałem od jakiegoś czasu.
-
2010/03/25 21:00:37
@1maruti1

Niestety lead psuje wszystko. Gdyby to był dział opinie to mogliby wypowiadać się ekolodzy. Jeszcze przypomnę, że potocznie ekolog to nie jest naukowiec tylko osoba posiadająca światopogląd i przekonania tzw. "zielone". Powszechnie funkcjonuje przecież

"żywność ekologiczna" - nie jest bynajmniej wytworem ekologów tylko rolników
"samochody ekologiczne" - też nie wymyślili ich naukowcy ekolodzy

W takim znaczeniu używają tego pojęcia także dziennikarze. I w ten sposób pokazuje się spór ekologów (osób przywiązujących się łańcuchami do drzew, anarchistów, etc.) ze sceptykami (naukowcy, np. prof. Jaworowski, prof. Turski, .....). :-)

Nie powinienem się śmiać, ale jak się widzi taką manipulację to człowiek to pozostaje tylko się roześmiać.
-
2010/03/25 21:21:05
Klęska w Kopenhadze, to akurat nasze zwycięstwo. Po drobnej części także moje. Trochę postawiliście wszystko na głowie. Moim celem nie jest zwycięstwo w dyskusji, więc te częste wycieczki ambicjonalne pod moim adresem, nie robią na mie wrażenia i nie stają się żródłem moich kompleksów. Używanie słowa oszustwo, jest moją wadą wynikłą z przejmowania języka ateistów, z którymi często wojuję. Jak dojdę gdzie leży prawda i wypracuję rozsądny plan, nie krzywdzący ludzi, to Wam pomogę. Przez najbliższe parę lat bardziej wskazane jest chłodne spojrzenie na zagadnienie, pomimo ocieplenia. Jeśli macie rację, a ja bardzo szybko łapię topologiczne właściwości modeli, to w ciągu trzech lat zrobi się na tyle gorąco, że nikogo nie trzeba będzie zmuszać, by przyznał Wam rację. Przez te parę lat, nic złego się nie zdarzy, zaś podatki nie zmienią nawyków ludzi. Tutaj trzeba naprawdę mądrych rozważań. Dajcie mi tylko czasu na znalezienie sprawiedliwych rozwiązań. Wszystkie dobre pomysły rodzą się w dyskusjach. Wasze działania mają służyć ludziom, a nie być przeciwko im. Sami też szukajcie, ale nie zrażajcie do siebie ludzi, bo nic nie osiągniecie. Bym nie musiał napisać, że jedyny dowód na szkodliwość co2, to woda sodowa.
-
2010/03/25 21:26:47
@lek na zlo

"Klęska w Kopenhadze, to akurat nasze zwycięstwo"

Chyba pomyliłeś blogi. To nie jest blog o polityce.

Ale jeśli chcesz to proszę - czyje zwycięstwo? Wasze, czyli rosyjskie? Będziecie mieli otwartą północną drogę morską? Zasoby surowców będą dla was łatwiej dostępne?

Dobrze, że przynajmniej piszesz, kto za tobą stoi.
-
2010/03/25 22:14:58
Lek na zło: O co ci chodzi z tą trzecią osobą liczby mnogiej? Do jakiej ty zbiorowości mówisz?
Na marginesie. Masz rację z tym 'szukajcie'. Od jutra zacznę szukać dowodów na to, że Ziemia jest płaska.

pzdr
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/25 22:17:59
@gammon_no82:

nakazy nie działają, bo po pierwsze brytyjskie psy mimo zakazów nadal gryzą

Nakazy działają. Prosty przykład: od kilku lat cała elektronika użytkowa lutowana jest cyną bezołowiową. Dlaczego? Bo UE tak zarządziła w ramach polityki proekologicznej. I nikt się nie przejmował spadkiem niezawodności ani wzrostem zużycia energii przy produkcji. Jednym nakazem administracyjnym zmuszono do zmiany technologii CAŁY przemysł elektroniczny na świecie.

A brytyjskie psy gryzą dlatego, że zakaz represjonuje nie je, tylko ich właścicieli. Pies, jak gryzie, to naprawdę nie myśli o losie właściciela (prawdopodonie w ogóle wtedy nie myśli). Cała tajemnica.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/25 22:46:33
@vandermerwe:

Co to znaczy energochlonne? Czy np. procesy hutnicze sa energochlonne?

Koncepcja opodatkowania CO2 jest oparta na teorii ekonomicznej dotyczącej tzw. eksternalizacji kosztów. Weźmy taki przykład: produkujemy aluminium. Do wyprodukowania kilograma aluminium potrzebujemy 12.8 kWh energii elektrycznej. Możemy ją uzyskać albo z elektrowni węglowej po $0.05/kWh, albo z elektrowni wodnej, po, dajmy na to, $0.10/kWh.

Jak widać z węgla jest taniej. Problem z węglem polega na tym, że w skutek spalania węgla produkujemy CO2 (parę innych niemiłych rzeczy też, ale na razie mówimy o CO2). Skutkiem CO2 ociepla nam się klimat, a wraz z nim podnosi poziom morza. W efekcie musimy usypywać większe wały przeciwpowodziowe. A to kosztuje. Mamy więc dodatkowy koszt związany ze spalaniem węgla. Tylko, że nie ponosi go kupujący aluminium, tylko mieszkańcy wybrzeża (bo to ich zalewa). Mówi się więc, że elektrownia węglowa EKSTERNALIZUJE część kosztów (bo przerzuca na społeczeństwo koszty związane z emisją CO2).

Ekonomiści wymyślili więc, że należy dowalić taki podatek do emisji CO2, aby prąd z elektrowni węglowej w naszym przykładzie był droższy od prądu z elektrowni wodnej. W efekcie producent aluminium przerzuci się na prąd z elektrowni wodnej. Aluminium oczywiście podrożeje, ale z drugiej strony społeczeństwo nie będzie musiało płacić za usypywanie nowych wałów przeciwpowodziowych.

Przy czym podkreślam, że to jest TEORIA. W życiu, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach.
-
2010/03/25 23:02:20
@krzy
Nakazy działają

W sumie wiem. Ja tylko referowałem cudze poglądy.

cyną bezołowiową

Tak przy okazji zapytam, czy te luty nie są bardziej podatne na zarazę cynową?
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/25 23:46:32
Tak przy okazji zapytam, czy te luty nie są bardziej podatne na zarazę cynową?

Oczywiście że są. To m.in. miałem na myśli mówiąc o gorszej niezawodności. Jak Pana interesuje proszę poszukać samodzielnie pod hasłem "lead-free solder" albo RoHS. Cyna bezołowiowa to jest dobry przykład w jaki przepisy ekologiczne mogą pogorszyć sytuację. Usiłowano rozwiązać problem obecności metali ciężkich w złomie elektronicznym, ale w efekcie wzrosła awaryjność i przez to złom jest wprawdzie mniej szkodliwy, ale za to jest go więcej. Oczywiście, jest też całkiem prawdopodobne że w końcu uda się te problemy rozwiązać

-
2010/03/26 05:17:17
@ gammon_no.82
"Nie mając alternatywy czego?
Nie mając alternatywy nabycia drożej trzeciego samochodu dla dwuosobowej rodziny nabędziemy ów samochód"

Rozmawiamy na zasadzie "golono strzyzono"

Podam Panu przyklad. Kraj po 20 latach wojny domowej. +- 15 lat od zakonczenia owej wojny. Odkryto duze zloza wegla ( jak powiedziano, gdzie nie stanac - wegiel).
Inwestycje ( ale nie z I swiata, rowniez nie Chiny ), odbudowa linii kolejowych, budowa lub odbudowa portow, odbudowa infrastruktury, budowa elektrowni. Rowniez zatrudnienie ludnosci jak tez dochody dla panstwa. Oczywiscie, wszystko "na plecach" owego wegla.

Ma Pan alternatywe dla owego kraju?

Pozdrawiam

-
2010/03/26 06:04:20
@ gammon_no.82

Energochlonnosc gornictwa czy hutnictwa jest faktem. W zaleznosci od glebokosci, kopalnia podziemna zuzywa do 50% energii nic nie wydobywajac.
Ze wzgledu na srodowisko i koszty byloby wspaniale pozbyc sie owych procesow? Czy istniej realna alternatywa? Czy istnieje alternatywa dla surowcow i produktow, ktore uzyskujemy dzieki tym procesom?

Zgadzam sie z Panem, ze moglibysmy kupowac nowy samochod nie raz na 5 a raz na 10 czy 15 lat. Mogli bysmy nosic buty i odziez o wiele trwalsza niz ma to miejsce obecnie, moglibysmy posiadac w domu sprzet, ktory produkowany jest z mysla o mozliwosci ekonomicznej naprawy i wieloletniej eksploatacji. Dzisiejsza wiedza i technologie sa w stanie to zapewnic. Niestety, becny model gospodarczy swiata jest w tym przypadku nieprzydatny.

Pozdrawiam
-
2010/03/26 08:17:23
@vandermerwe
obecny model gospodarczy swiata jest w tym przypadku nieprzydatny.

Więc w takim razie należy zmienić model, świat czy przypadek?
-
Gość: , *.adsl.inetia.pl
2010/03/26 08:54:32
@1maruti1
Gratuluję pomysłu. Wiem, że pewne naukowe koncepcje wracają periodycznie, ale my marynarze od zawsze mówiliśmy, że Ziemia jest okrągła. No ale z Wami naukowcami to tak, jest.

Na początek proponuję taki:

Podamy dowód na to, że Ziemia jest płaska. Rzeczą bowiem oczywistą jest możliwość wybudowania boiska piłkarskiego, które będzie idealnie płaskie. Obok stawiamy drugie takie boisko, następnie następne, wciąż równoległe do poprzedniego. Postępując tak wielokrotnie dowodzimy, że Ziemia jest płaska.
-
2010/03/26 09:03:29
Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie zagadnienia. Mam już nieco poukładane. Do pełni szczęści brakuję już mi tylko ostatniego ogniwa: widma fouriera dla średnich rocznych, albo jakiegokolwiek periodogramu. Wołałbym widmo. Pozdrawiam :)
-
2010/03/26 09:30:43
@lek

"Do pełni szczęści brakuję już mi tylko ostatniego ogniwa: widma fouriera dla średnich rocznych, albo jakiegokolwiek periodogramu."

Periodogramy? Czy to jest czego rysowania uczą na kursach przedmałżeńskich?

A tak poważnie to 10 sekund googlania dało mi to. Czemu niektórzy sami nie potrafią przeszukiwać Internetu? Ta analiza Fouriera to szczególnie ostatni wykres na poniższej stronie:
www.sjsu.edu/faculty/watkins/spectrum4.htm

Widać tam wyraźnie 60-70 cykl związany z oscylacją cyrkulacji oceanicznej Atlantyku (dobrze znane zjawisko ale wciąż nie doceniane przez niektórych fizyków atmosfery). Absolutnie nie widać cykli słonecznych (11 i 22 lat). Ten wielki szczyt o okresie około 150 lat to oczywisty artefakt związany z długością dostępnej serii czasowej właśnie ok. 150 lat).

Poza tym w artykułach naukowych rysuje się zwykle linię statystycznej istotności, której mi tu brakuje i założę się, że nic poza maksimum 60-70 lat (i oczywiście tym artefaktem przy 150 latach) by nad nią nie wystawało. A mam kolegów którzy mówią, że i ten cykl 60-70 lat jest podejrzany bo w zapisie instrumentalnym mamy tylko trzy pełne jego cykle. Na szczęście ten cykl jest widoczny i w danych paleoklimatycznych.
-
2010/03/26 09:31:58
@vandermerwe
Podam Panu przyklad.

Skoro już mamy bić się po głowach przykładami, to ja powtórzę: jaką realną alternatywę można zaproponować chłopom ze Złotego Trójkąta?
en.wikipedia.org/wiki/Golden_Triangle_(Southeast_Asia)
Chyba nie sadzenie ryżu? A przecież oni też mają swoje aspiracje życiowe, chcą żyć godnie i mieć na chałupkach anteny satelitarne. Ryż zapewnia tylko nędzną wegetację, a opium daje im jakąś możliwość wyjścia z tego stanu godnego pożałowania. Ciekawe, że gdy chodzi o takie sytuacje, nikt nie waha się, żeby opylać makowe pola herbicydami. Natomiast gdy mowa o paliwach kopalnych natychmiast podnosi się płacz nad dolą ubogich górników i nad mieszkańcami fawel, co to chlebka nie będą mogli sobie upiec.

Energochlonnosc gornictwa czy hutnictwa jest faktem. W zaleznosci od glebokosci, kopalnia podziemna zuzywa do 50% energii nic nie wydobywajac.
Ze wzgledu na srodowisko i koszty byloby wspaniale pozbyc sie owych procesow? Czy istniej realna alternatywa? Czy istnieje alternatywa dla surowcow i produktow, ktore uzyskujemy dzieki tym procesom?

Zgadzam sie z Panem, ze moglibysmy kupowac nowy samochod nie raz na 5 a raz na 10 czy 15 lat. Mogli bysmy nosic buty i odziez o wiele trwalsza niz ma to miejsce obecnie, moglibysmy posiadac w domu sprzet, ktory produkowany jest z mysla o mozliwosci ekonomicznej naprawy i wieloletniej eksploatacji. Dzisiejsza wiedza i technologie sa w stanie to zapewnic.


Ciepło, cieplej...
Tym razem w sensie dziecinnej gry, nie klimatu.

Och tak, już dzisiejsza wiedza i technologie są w stanie wiele zapewnić. Ale przecież w "FT" bardzo ładnie wyjaśniali kilka lat temu, dlaczego nie opłaca się recyclować odpadów. Bo recycling aluminiowych puszek od piwa - cytując pewnego Klasyka - strasznie podnosi koszty funkcjonowania gospodarki i spoleczenstwa. Te samochody, które wożą odpady! Przecież to kosztuje! I te samochody ZOMG EMITUJĄ CO2!!!11 Dlatego w sumie prościej, taniej i lepiej dla środowiska i PKB będzie jednak wydobyć te boksyty i zrobić nowe puszki.

Dopóki stoimy twardo na gruncie aksjomatu: cokolwiek podnosi koszty funkcjonowania gospodarki i spoleczenstwa tym samym jest oderwane od istniejącej rzeczywistosci i będzie nieskuteczne bądź całkiem szkodliwe - możemy sobie darować dyskusję.
-
2010/03/26 09:32:42
@alfa_x

"Rzepa, tym razem dział Nauka: "

Podziwiam grafika komputerowego Rzepy, który natrudził się by przerobić wykres zrobiony przez Piotra Djakówa w GrADS. A sam artykuł jest ok -- można porównać z onetowym który cytował niedawno krzy, opartym dokładnie o te same materiały.
-
2010/03/26 09:36:21
@lek
"Ponadto dane z encyklopedi nazywacie oszustwem,"

Nigdzie nie napisałem, że to oszustwo. Napisałem, że są błędne. W tej samej wikipedii można znaleźć następującą rzecz:
en.wikipedia.org/wiki/User:Maxcrc/Africa

W Libii mamy 50,2 dla Zuara, a nie 57,8 dla Al Azizia, z komentarzem:

"The recording of 58.0°C at Al Azizia and similar other readings in the first decades of the XX century, were taken under terrible exposure conditions.Other readings above 50C at Ghadames and a 53.0C at Zuara in August 1959 are incorrect."

Dowodzi też tego korespondencja z dyrektorem ds. klimatu i agrometeo z Libii. Dodając do tego przykład Darwin, gdzie przed latami 40-tymi nie używano klatek meteo, a obserwator (z poczty, bo w budynku poczty mieściła się stacja) latał jak głupi i przestawiał instrumenty, by chronić je przed wpływem słońca - to daje mi jasne pogląd na to, jak kiedyś prowadzono obserwacje i ile warte są owe rekordy.

w 1922, kiedy notowano owe blisko 58 w Azizia, paręnaście kilometrów dalej było 10 stopni mniej. Dodatkowo:

" PLEASE NOTE specially to Mr. Khalid, Fantoli also said in 1954 " That record was never believed by the director of the Lybian Meteorological Center"."

"A. FANTOLI, I valori medi della temperatura in Libia, Bollettino della Societ Geografica Italiana, vol. 7, nn. 1-2 (1954), pp. 59-71.
A. FANTOLI, La pi alta temperatura del mondo, Rivista di Meteorologia Aeronautica, vol. 18, n. 3 (1958), pp. 53-63.
In the pages mentioned , there are the words I copied for you above and in my previous email.
In this way, Libyan Meteorological Service will have in ITS HANDS an IRREFUTABLE EVIDENCE that the conditions used to take the temperatures at Al Azizia were TOTALLY DIFFERENT from the conditions standardized by the WMO.
5.5 meters above the ground and a screen placed on a base of a terraza covered by tarred asphalt have really nothing to do with the WMO standards, they are a real aberration."
-
Gość: lek_na_zlo, *.adsl.inetia.pl
2010/03/26 09:43:33
@arctic_haze
Dzięki, umiemy googlować, ale odsyła nas tam, gdzie nie trzeba, albo z błednymi danymi. Spośród ważnych informacji i kilku bredni nie jestem w stanie wyłowić tych właściwych, a póżniej się wsciekacie, że wracamy do informacji, które są na Topie w wyszukiwarce, tak ja z tą informacją o emisji co2 z oceanu. Jeszcze raz Dzięki.
-
2010/03/26 09:43:40
@perfectgreybody

"Podziwiam grafika komputerowego Rzepy, który natrudził się by przerobić wykres zrobiony przez Piotra Djakówa w GrADS. A sam artykuł jest ok -- można porównać z onetowym który cytował niedawno krzy, opartym dokładnie o te same materiały."

Ja tam nie widzę żadnego obrazka na rzepie, chyba mi się nie wyświetla.
-
Gość: lek_na_zlo, *.adsl.inetia.pl
2010/03/26 09:50:23
@pdjakow
Dziękuję za rzeczową informację. W tej chwili Wikipedia, to ważne miejsce edukacji społeczeństwa. To także świetne żódło informacji. Czy biorąc pod uwagę, kawał dobrej roboty, której dla mnie zrobiliście, byłaby wielkim nietaktem, moja prośba, aby te informacje podesłać do Wikipedii, do tematu rekordy klimatyczne. Jeszcze raz Dziękuję i Pozdrawiam Serdecznie.
-
2010/03/26 09:55:09
@lek etc.
Mam wrażenie, że w Wikipedii, jak w drukowanej encyklopedii, nie bardzo jest miejsce na krytykę źródeł. Chyba, że w dziale "dyskusja"?
-
2010/03/26 09:55:11
Mam prośbę. Nie wyświetlaja mi się obrazki stąd:
www.rp.pl/galeria/396423,1,451383.html

Może ktoś skopiować większy obrazek (o ile jakiś jest) z tymi anomaliami i wystawić go gdzieś indziej pod normalną nazwą?
-
2010/03/26 10:00:25
A ten pdf?
-
Gość: lek_na_zlo, *.adsl.inetia.pl
2010/03/26 10:02:22
Na marginesie, znam kilka przypadków gdy periodogramy dają lepsze i skuteczniejsze wyniki niż te z nalizy spektralnej, nie dotyczy, to oczywiście danych o dobrym pokryciu, używając terminologii małżeńskiej. Jeszcze raz dzięki. Trochę zawiodłem się brakiem cyklu 11 letniego.
-
2010/03/26 10:03:44
@lek

Czy te rekordy temperatury są błędne czy nie można dyskutować na próżno przez lata.

Ale błędy zawsze były,a przed epoka komputerów znacznie więcej niż teraz: przy odczycie przez obserwatora, przy zapisywaniu do zeszytu, przy przepisywaniu na maszynie, przy dyktowaniu przez telefon lub nadawaniu telegrafem, przy ponownym przepisywaniu na maszynie itp.

Szczególnie mnie śmieszy, że denialiści wątpiący w ciągi czasowe średnich temperatur (które będąc tysiącami pojedynczych zapisów w końcu uśredniają - czyli zmniejszają - także przypadkowe błędy) tak bardzo wierzą w pojedyncze zapisy. Ale tylko pod warunkiem, że potwierdzają ich ideologiczne przekonania.
-
2010/03/26 10:20:16
Z pdf-a poszło. Faktycznie, bardzo podobne do mojego :) Nieźle przerobione.
-
2010/03/26 10:29:21
"Trochę zawiodłem się brakiem cyklu 11 letniego."

On istnieje ale jest tak słaby (ok. 0.1 C), że ginie w szumie statystycznym. Najlepiej go widać w grubości rocznych słojów drzew. I dlatego kolejna rzecz, która mnie śmieszy u denialistów to ich skłonność do negowania rekonstrukcji paleoklimatycznych opartych właśnie o te słoje z drzew.

A swoja drogą im większy by był ten efekt cyklu słonecznego na temperaturę tym większa musiała by być czułość klimatu na zmiany wymuszeń radiacyjnych (także CO2). Te 0.1 C pasują do czułości z zakresu podawanego przez IPCC. gdyby to było np. 0.2 C to znaczyłoby, że niedoceniany wpływ CO2 na klimat. Tak zresztą twierdzą Tung, Zhou i Camp [1] w swoim artykule z 2008 roku, w którym amplituda cyklu 11-letniego liczona przy pomocy Linear Discriminat Analysis wyszła im jako 0.2 C (czyli wyżej niż innym) i w rezultacie tego otrzymali czułość klimatu na podwojenie CO2 powyżej ocen IPCC. Jeśli ktoś to będzie czytał to uwaga na to że oni używają "transient sensitivity", nie "equilibrum sensitivity" (różnice między nimi tłumaczyłem tu w tym tygodniu i nie będę się powtarzał).


[1] Tung, K. K., J. Zhou, and C. D. Camp (2008), Constraining model transient climate response using independent observations of solar-cycle forcing and response, Geophys. Res. Lett., 35, L17707, doi:10.1029/ 2008GL034240.
-
2010/03/26 10:43:01
@ gammon_no.82

"Skoro już mamy bić się po głowach przykładami, to ja powtórzę: jaką realną alternatywę można zaproponować chłopom ze Złotego Trójkąta?"

Nikogo nie bije, ani w rzeczywistosci ani w przenosni. Jezeli juz rozmawiamy to raczej o konkretach a nie bawmy sie w opowiesci niezwykle. Drobne wyjasnienie: chlopami ze Zlotego Trojkate sie nie zajmyje, natomiast sa w sferze mych dzialan zawodowych sa rzeczy, o ktore Pana pytalem.
Podalem Panu konkretny przyklad i liczylem na odpowiedz. Nie jest Pan w stanie nic wymyslec?
Mamy alternatywy dla podstawowych procesow przemyslowych? Na to pytanie tez Pan nie odpowiedzial. Odpowiem za Pana - nie mamy i dlugo jeszcze nie zanosi sie na rewolucje.
Powiem Panu wiecej. Calkiem mozliwe, ze np. UE ponaklada na produkty i procesy roznego rodzaju podatki weglowe i ekologiczne - chwala UE za to. Moze sie jednak okazac, ze kraje III swiata zasobne w surowce i poslugujace malo ekologicznymi technologiami wcale UE nie beda potrzebowac . Zakorzenianie sie Chin w Afryce moze byc ostrzezeniem.

Z powazaniem

-
2010/03/26 10:56:13
Tak swoją drogą jako ostrzeżenie przed stosowaniem do klimatu samej statystyki bez zrozumienia leżącej "pod nią" fizyki niech posłuży ten chiński artykuł z 2007 roku:
www.springerlink.com/content/g28u12g2617j5021/

Oni tam odkryli w serii danych o temperaturze Chin trzy cykle: 6-8 lat, 20 lat i 60 lat. Wszystkie maja sens i są związane z cyklami oceanicznymi. Są to oczywiście ENSO, PDO i AMO (nie będę tu wchodził w szczegóły). Czego jednak analiza spektralna im nie pokazała (bo nie mogła) to trend związany z długotrwałym zwiększaniem koncentracji gazów cieplarnianych. To jest o tyle śmieszne, że ten prawie liniowy trend wyszedł im na Fig 1 jako residuum. Jakoś nie wyciągnęli z tego wniosków.

Skutek? Przepowiednia, że Chiny przez najbliższych 20 lat będą się ochładzać.
-
Gość: lek na zło, *.adsl.inetia.pl
2010/03/26 11:02:46
@arctic_haze
Trochę "pechowy" okres obserwacji 150 dla wykazania oscylacji 70 letniej. A swoją drogą, to anliza spektralna na liniach prostych daje zapewne "Ciekawe" wyniki.
-
2010/03/26 11:56:24
No cóż, pojawia się tutaj ciekawy problem moralny. Mianowicie: efekt cieplarniany został spowodowany głównie przez bogate kraje. Efekty będa odczuwane głównie, jak się wydaje, przez kraje biedne. Stąd porównanie do złotego trójkąta nie ma większego sensu.

Ograniczenia CO2 miałyby moralny sens tylko przy równoczesnej szerokiej pomocy dla krajów biednych. A tej pomocy nie będzie, lub zostanie zmarnotrawiona. Czyli efekt będzie: świat w błoto zepchnęliśmy my, koszta głównie zapłacicie wy.
-
2010/03/26 12:12:12
@vandermerwe
nie bawmy sie w opowiesci niezwykle

Nie wiem, co jest niezwykłego w tym, że biedny rolnik uprawia mak, bo za makówki płacą mu lepiej, niż za cokolwiek innego. Nie wiem też, co jest niezwykłego w obserwacji, że ten mak mu się opryskuje truciznami z samolotów i żaden opryskiwacz nie ma tu skrupułów.

Podalem Panu konkretny przyklad i liczylem na odpowiedz. Nie jest Pan w stanie nic wymyslec?

Wydawało mi się, że odpowiedź już padła, choć być może za mało jednoznacznie. A więc sformułuję ją jednoznacznie - póki nie dopuścimy możliwości ograniczenia produkcji (przynajmniej tej najbardziej energochłonnej [*]) i w efekcie konsumpcji, możemy sobie darować dyskusję jako bezprzedmiotową. Zresztą inne rozwiązania (typu "zalesianie nas ocali"), niezależnie od tego, czy skuteczne, też wiążą się ze spadkiem konsumpcji na twarz [**], czy też przynajmniej z jakąś formą "wzrostu zerowego".

[*] "energochłonność" to jest zwierzę mierzalne, a nie dychotomiczne "jest - nie ma"; proszę nie udawać, że pan tego nie wie)
[**] ów spadek konsumpcji może się przejawiać w tym, że zamiast konsumowania jednego badziewnego samochodu na trzy lata trzeba będzie się zadowolić jednym solidnym na 15 lat, któy może będzie palił tyle samo, ale znika problem wydobycia i przetworzenia surowców na cztery pozostałe.

Mamy alternatywy dla podstawowych procesow przemyslowych?

Zależy co rozumiemy przez "podstawowe procesy przemysłowe" i co rozumiemy przez "alternatywę". Bo jeśli przez podstawowy proces przemysłowy będziemy rozumieli spalanie węgla w elektrowniach, a przez alternatywę - natychmiastowe wyłączenie wszystkich elektrowni, to ma pan słuszność - nie mamy alternatywy.

Powiem Panu wiecej. Calkiem mozliwe, ze np. UE ponaklada na produkty i procesy roznego rodzaju podatki weglowe i ekologiczne - chwala UE za to.

Chwała?
Ach, rozumiem, chodziło o ironię.

Moze sie jednak okazac, ze kraje III swiata zasobne w surowce i poslugujace malo ekologicznymi technologiami wcale UE nie beda potrzebowac. Zakorzenianie sie Chin w Afryce moze byc ostrzezeniem.

Może trzeba na to patrzeć według zasady "lepsze dwa kominy zamiast trzech"?

Ale bez obaw. Pan ma prawdopodobnie od początku rację: ze względu na koszty funkcjonowania gospodarki i spoleczenstwa nic się nie zmieni. To znaczy w praktyce nic. Jak to mawiają Francuzi "trzeba zmienić bardzo wiele, żeby zostało po staremu".
-
2010/03/26 12:23:30
@ gammon_no.82

Prosze dac sobie spokoj z rozczepianiem wlosa na czworo. Podalem Panu przyklad, zadalem pytania a Pan, mowiac pospolicie, plywa.

Pozdrawiam
-
Gość: lek na zło, *.adsl.inetia.pl
2010/03/26 12:26:18
Jak byście mieli kiedyś trochę czasu, to podrzućcie mi tabelkę średnich rocznych, Ciekaw jestem co dadzą "moje" metody detekcji sygnału.

A tak na marginesie, jeśli odsuniecie polityków, to bez problemu przekonacie społeczeństwo do swoich koncepcji. Niech społeczeństwo, ale nie terroryści z Greenpeace, szuka polityków, by zaczęli działać. Jak świadomość będzie powszechna, to ludzie sami zaczną naciskać. W sensie medialnym popełniliście wszystkie błędy jakie można było popełnić, nie wiedziałem, że chodziło o bicie jakiegoś rekordu. Nauczcie się hollywoodzkiej zasady trzech zdań. Parę medialnych sztuczek mogę dostarczyć, ale to dopiero za parę lat.
-
Gość: lek na zło, *.adsl.inetia.pl
2010/03/26 12:30:38
Dziękuję Wszystkim, którzy poświęcili mi swój cenny czas. POZDRAWIAM SERDECZNIE. To mój ostatni wpis, więcej nie zaśmiecam.
-
2010/03/26 13:03:06
@lek na zło
Nadal nie rozumiem liczby mnogiej. Nie piszesz do żadnej partii, organizacji, bojówki. czy grupy interesu. A jeśli już o jakiejś grupie interesu możemy mówić to jesteś w niej jak każdy z nas. To grupa "użytkowników" naszej planety.
Możemy się spierać jak ją użytkować - nie ma tu "jedynie slusznych interesów" i "jedynie słusznych rozwiązań", sporo jest nie najlepszych i nie najgorszych. Natomiast warto żeby nie zakłamywać przy tym sporze rzeczywistości fizycznej.
Co do analiz danych w meteorologii i klimatologii polecam:
www.amazon.com/Statistical-Analysis-Climate-Research-Storch/dp/0521012309/ref=pd_sim_b_3
albo np.
www.ifm-geomar.de/fileadmin/personal/fb1/me/ddommenget/paper/statistic.lecture.toc.pdf

-
2010/03/26 13:11:52
@vandermerwe
Prosze dac sobie spokoj z rozczepianiem wlosa na czworo.

Jeśli już, to rozszczepianiem chyba?
A co, oczekuje pan prostych odpowiedzi tam, gdzie ich nie ma?
-
2010/03/26 13:11:57
@lek
Sporo danych (naprawde!!!) masz tu:
www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/ghcn-monthly/index.php
czy np. tu:
www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
Hulaj dusza piekła nie ma :)
-
2010/03/26 13:40:13
@lek

"A swoją drogą, to anliza spektralna na liniach prostych daje zapewne "Ciekawe" wyniki."

Takie właśnie jak ten "cykl" 150 letni dla 150 ciągu danych. Normalnie należy wręcz odjąć trend przed rozpoczęciem analizy spektralnej. Przynajmniej takiej klasycznej, fourierowskiej.

Analiza spektralna po prostu wykrywa cykle, a antropologiczne ocieplenie cyklem nie jest. Dzieje się po raz pierwszy i ma na razie nadal rosnącą amplitudę.
-
2010/03/26 13:40:49
To chyba jest w temacie tych fińskich badań na temat CO2 z gleby:

climateprogress.org/2010/03/25/nature-soils-carbon-dioxided-feedback-global-warming/
-
2010/03/26 13:47:50
@ gammon_no.82

"Jeśli już, to rozszczepianiem chyba?
A co, oczekuje pan prostych odpowiedzi tam, gdzie ich nie ma?"

ad1. Dziekuje za poprawienie bledu.
ad2. Trudnosci w udzielaniu odpowiedzi sa zazwyczaj spowodowane brakiem wiedzy. Zlozonosc tematu jedynie poglebia owe trudnosci.

Z powazaniem
-
2010/03/26 13:55:02
@vandermerwe
Trudnosci w udzielaniu odpowiedzi sa zazwyczaj spowodowane brakiem wiedzy.

Och, widocznie nie dostaje panu wyobraźni, żeby sobie wyobrazić inne powody.

Ponadto nie rozumiem po co kontynuujemy ten wątek. Przyznałem panu rację (ze względu na koszty funkcjonowania gospodarki i spoleczenstwa nic się nie zmieni). Odpowiedziałem na pytania jak potrafiłem, próbując zwrócić uwagę, że albo godzimy się ponieść jakieś koszty (nie tylko "my=abstrakcyjna ludzkość"; my dwaj również), albo z założenia nie jesteśmy na to gotowi - i wówczas szkoda howoryty.
-
2010/03/26 14:29:30
W temacie rekordów ciepła - Łebie brakuje 0.6 stopnia do rekordu ciepła marca.
-
2010/03/26 14:51:51
@ pdjakow

Właśnie byłem na rowerze i się nie mogę nadziwić, że jest tak ciepło :) Widziałem nawet ludzi w krótkich spodenkach. Na alejkach przy plaży tłum jak w weekend. A to przecież marzec. Słyszałem jednak, że od jutra znowu zimniej.
-
2010/03/26 14:55:11
@bukowylas
Słyszałem jednak, że od jutra znowu zimniej.

Nie ma dziwne, że zimniej. Przecież się zbliża
rockawaydenville.files.wordpress.com/2009/07/ice_age.jpg
-
2010/03/26 14:57:17
@pdjakow
To ja bym zapytał, jak wygląda prognoza średniej dla marca - bo o ile teraz jest ewidentnie powyżej, to w pierwszych tygodniach wyglądało raczej na ziąb poniżej średniej (choć rekordów zimna raczej nie było).
-
2010/03/26 15:26:44
@bartoszcze

Będzie około normy wieloletniej. Miejscami powyżej, miejscami poniżej. Ciężko dokładnie powiedzieć.
-
2010/03/26 15:32:05
@pdjakow
Dzięki, wystarczy w zupełności. W końcu za parę tygodni to już nie będzie prognoza:)
-
2010/03/26 15:47:26
@bartoszcze
AMSU (discover.itsc.uah.edu/amsutemps/) pokazuje marzec jak dotąd znacznie powyżej średniej. To chyba coś, czego można się spodziewać w sezonie silnego El Nino.
-
2010/03/26 15:48:26
No tak - trzeba jeszcze zdecydować, co rozumiemy pod pojęciem "norma". Generalnie przyjąłem podejście takie jak H. Lorenc, gdzie norma to od -0.5 do 0.5 odchylenia standardowego dla danego miesiąca. Raczej wszędzie będzie w normie.
-
Gość: Michał, *.adsl.inetia.pl
2010/03/26 20:14:44
Nie no, jednak dla większej przejrzystości bloga sugerował bym skasowanie chociaż tych większych głupot w stylu, hahaha, ale brednie tutaj wypisujecie, w zimie było zimno, wiec.....
-
2010/03/26 21:22:18
@arctic_haze

Czyżby Chińczycy odkryli, że każda porządna funkcja ma swoją transformatę Fouriera? :-)

Przypomniała mi się historię z odkryciem Kopernika - otóż liczenie położenia planet z epicykli w tamtych czasach dawało lepsze wyniki niż przyjęcie modelu heliocentrycznego ;-)

@lek na zło
Transformata Fouriera stałej to delta Diraca.
Transformata Fouriera funkcji liniowej to pierwsza pochodna delty Diraca. Nic ciekawego, raczej nuda.

W tym przypadku to będzie FT funkcji piłowej (bo mamy skończony odcinek) - też nic ciekawego. Wyjdzie dyskretna i tyle.
-
2010/03/26 21:32:48
Wracam do pierwotnego tematu Lubosa Motla i jego pięciu sigma.

Wydaje się, że Lubos nie zna się nie tylko na klimacie ale także na fizyce cząstek elementarnych. W dzisiejszym Science jest artykuł uczestników konsorcjum CDMS II o możliwym wykryciu czarnej materii. Przez 15 miesięcy eksperymentu zanotowano dwa zdarzenia, które mogły być zderzeniami cząstek czarnej materii (tzw WIMP-ami od Weakly Interacting Massive Particles) z atomami detektora. Nie wystarczy to do żadnej statystyki nawet na poziomie jednego odchylenia standardowego (czyli 1 sigma) i w wyniku tego sami autorzy piszą: "The results of this analysis thus cannot be interpreted as significant evidence for WIMP interactions".

Jednak dla nich (i redaktorów) Science było to wystarczająco nowe i ciekawe aby dać im artykuł w drugim najbardziej prestiżowym czasopiśmie naukowym planety.

Przeczytajcie jeszcze raz cytat z Motla we wpisie na górze tej strony w kontekście tego nowego artykułu z dziedziny fizyki cząstek. Wygląda to naprawdę zabawnie.
-
2010/03/26 21:41:35
@alfa_x

Chińczycy po prostu zapomnieli, że samą statystyka bez fizyki klimatu się nie wyjaśni. To czy Chiny się ogrzeją czy oziębia lokalnie w ciągu najbliższych 15 lat (bo 5 z 20 już minęło odkąd oni to napisali - to leżało 2 lata w redakcji) zależy na pewno nie od ENSO, PDO czy AMO. Nawet (lokalnie!) nie głównie od gazów cieplarnianych. Zależy po prostu od tego czy uda im się oczyścić powietrze nad Chinami. Ponieważ w tym kraju w którym niebo jest permanentnie brązowe najsilniejszym antropogenicznym wymuszeniem jest aerozol (czytaj: dym).

A tego co rząd chiński postanowi w kwestii ochrony powietrza w Chinach żadną ilością analiz fourierowskich historycznych trendów się nie da przewidzieć.
-
2010/03/26 23:43:11
@arctic_haze

Wracając do tematu sigm i Motla. Oczywiście to, co on pisze to ściema do kwadratu. Fizyka cząstek elementarnych ma (wbrew pozorom) bardzo prymitywne metody pomiaru. Jedyną rzeczą którą mierzą, to przekrój czynny. I jeszcze robią to w dość specyficzny sposób. To tak, jakby strzelać do szklanej butelki z działa, a po torach rozbitego szkła wnioskować, jaki miała kształt. Jasne jest, że trzeba zebrać sporą statystykę, by w ogóle odgadnąć, że to była butelka.

W innych dziedzinach fizyki mierzy się mnóstwo innych rzeczy. Poza tym można zmieniać same warunki eksperymentu (temperaturę, ciśnienie, przyłożyć pole magnetyczne, elektryczne, poświecić światłem, itd. itp.). Wnioski wyciąga się jako zestawienie wielu różnych doświadczeń a nie jednego, zmierzonego przekroju czynnego.

Nawet patrząc na dane z cząstek - jakie jest prawdopodobieństwo istnienia bozonu Higgsa? Nie wiem, czy ktokolwiek z cząstkowców jest w stanie na to odpowiedzieć. A jednak wydano dobre (zapewne) 100 miliardów dolarów na budowę różnych dużych zabawek. I jak na razie mamy tylko ograniczenie na masę i nic więcej.

Co do podawania CL to dotyczy ono tylko eksperymentalnego potwierdzenia istnienia cząstek. To po to, by robić więcej eksperymentów (bo poprawienie statystyki robi się budując droższe akceleratory i robiąc więcej doświadczeń). To tak, jakby klimatolodzy zażądali zrobienia kilku replik Ziemi, żeby poprawić statystyki.

No i oczywiście, jak można się przekonać na stronach Particle Data Group, nie wszystkie dane są 5 sigma. Dotyczy to tylko potwierdzenia istnienia klikudziesięciu cząstek z modelu standardowego.
Wystarczy zobaczyć na CL dla cząstek na pdg.lbl.gov/ Jakoś większość podanych tam danych ma CL 95% lub 90%. Czyli wg Motla dane PDG i fizyka cząstek elementarnych to NIE JEST hard science?

IMHO ważne jest coś innego. To politycy powinni decydować, czy 90% to wystarczający poziom, by działać. Może należy czekać na 99,999%. Naukowcy dostarczają tylko dane (wraz z CL).

Co do oceny badań leków to trudno się nie zgodzić. Zwłaszcza, że z powodzeniem sprzedaje się homeopatię (CL=0%), akupunkturę (CL=0%), medycynę naturalną (CL=0%). Jednak mieszanie homeopatii z AGW jest nieporozumieniem.



-
2010/03/26 23:51:34
@arctic_haze

W temacie Chińczyków - jest dokładnie jak piszesz. Same korelacje nie są nauką. W przeciwnym wypadku mamy to, co w danych giełdowych - fale Elliota, Fibonacciego, filiżanki, flagi, diamenty i inne gusła, które tzw. "analitycy techniczni" produkują.

Trzeba mieć jeszcze jakiś model mikro - mechanizm, który to tłumaczy. Tak naprawdę to cząstkowcy też są w kiepskiej sytuacji - mają fenomenologiczny Model Standardowy, który sprawdza się (jak na razie) zbyt dobrze (kilkanaście miejsc znaczących) a wciąż nikt nie wie, co jest pod spodem, skąd tyle wolnych parametrów, dlaczego te generatory grup, a nie inne, dlaczego takie generacje a nie inne - trochę jak z modelem atomu Bohra - jest 1/n^2 ale dlaczego nie jest to n. 1/n^3 to nikt nie wie. I od dobrych 30 lat niewiele się dało sprawę popchnąć - ani superstruny, supersymetria, brany i inne wyrafinowae pomysły nic nie dają. Brzytwa Okhama tnie niemiłosiernie.
-
2010/03/27 00:03:58
Jeszcze jedna rzecz mi się skojarzyła. Motl właśnie obalił Model Standardowy. Skoro nie ma Higgsa na 5 sigma to Model Standardowy jest wciąż niepotwierdzony. Wciąż istnieje szansa, że pozostałe masy to "statystyczny przypadek" :-)

Model Standardowy nie przewiduje nieistnienia Higgsa - dla spójności musi on tam być - inaczej wszystko się wali.

Nobel dla Motla!
-
2010/03/27 08:28:16
"Jeszcze jedna rzecz mi się skojarzyła. Motl właśnie obalił Model Standardowy."

Rzecz w tym, że Motl ma gdzieś model standardowy. On jest przecież prorokiem teorii strun, która zastąpi model standardowy i całą resztę fizyki jak tylko uda się jej akolitom wybrać jedna teorie z ich nieskończonego krajobrazu ("theory landacape" - oni to tak naprawdę nazywają) i co ważniejsze uzyskać z którejkolwiek z nich jakiekolwiek liczbowe przewidywania dla wartości chociażby jednej spośród stałych używanych w mniej rozwiniętych działach fizyki (czytaj: w realnym świecie).
-
2010/03/27 09:24:00
@arctic_haze

"Rzecz w tym, że Motl ma gdzieś model standardowy."

Nie ma i nie może mieć gdzieś. Posługując się analogią: Model Standardowy to jak Model Ginsburga Landauda a coś, czego jeszcze nie to jak teoria BCS.

Teoria BCS nie zastąpiła modelu G-L, jest tylko mikroskopową wersją.

A jeśli chodzi o falsyfikowalność i badanie to w cząstkach jest odwrotnie od w klimatologi.

W cząstkach nieznane są prawa mikro, znane natomiast są płynące stąd fenomenologie (Model Standardowy).

W klimatologii teorie mikro są znane (termodynamika, reakcje chemiczne, promieniowanie, związki chemiczne). Tworzą one układ złożony który jest opisywany przez model fenomenologiczny. I ten model jest testowany.

Niestety jest to sposób myślenia zupełnie obcy cząstkowcom - w większości skrajnym redunkcjonistom. Dla nich znajomość np. masy kwarku t oznacza rozwiązanie wszystkich zagadek. Reszta to dla nich "konsekwencja" - trochę nudna i nie warto się nią zajmować. :-)

Niestety nie jest tak prosto, na co wskazywał już Anderson (ten który cząstkowcom zamknął w latach 90. SSC).

Dlatego cząstkowcy nie są w stanie niektórych rzeczy zrozumieć. A przede wszystkim różnicy pomiędzy homeopatią (gdzie nie ma żadnych znanych mechanizmów mikro) a klimatologią (gdzie mechanizmy są znane tylko układ jest złożony).
-
2010/03/27 10:11:30
Motl nie jest cząstkowcem. Jest, jak go ktoś nazwał na jednym z fizycznych forów (for? forumów?) emerytowanym teoretykiem od strun ("retired string theorist").
-
Gość: A11, 87.118.103.*
2010/03/27 12:10:19
@arctic_haze Wbrew temu o czym piszecie zasada 5 sigma jest czesto stosowana, nawet w technice i to w dzialach o ktorych mowa w tym blogu.
W gornictwie stosuje sie np. uklady iskrobezpieczne, ktore bada sie na prawdopodobenstwo wybuchu metanu. Jakie prawdopodobienstwo przyjmuje sie, twoim zdaniem, ze uklad taki nie doprowadzi do wybuchu metanu? Moze to prawdopodobienstwo wynosi: 0.1 ; 0.01; 0.0001; 0.000001; a moze mniej?
Czy jak piszesz program dotyczacy fizyki atmosfery to zadawalasz sie, ze prawdopodbienstwo iz sie zawiesi wynosi 5%?
To nie chdzi naweto o to, czy to ma byc 2 sigma, 3 sigma, ale byc moze trzeba jasno napisac, ze w chwili obecnej wiekszosc tych prognoz okreslone jest z prawdopodobienstwem 0,5 sigma i to bedzie uczciwe .
Tylko w chwili obecnej to to wyglada jak, swego czasu, u Stanislawskiego w katedrze mniemanologii.
Dyskusja dotyczy wyzszosci swiat Bozego Narodzenia, nad swietami Wielkiej Nocy.
-
Gość: X51, 87.118.103.*
2010/03/27 12:11:05
@arctic_haze
Wbrew temu o czym piszecie zasada 5 sigma jest czesto stosowana, nawet w technice i to w dzialach o ktorych mowa w tym blogu.
W gornictwie stosuje sie np. uklady iskrobezpieczne, ktore bada sie na prawdopodobenstwo wybuchu metanu. Jakie prawdopodobienstwo przyjmuje sie, twoim zdaniem, ze uklad taki nie doprowadzi do wybuchu metanu? Moze to prawdopodobienstwo wynosi: 0.1 ; 0.01; 0.0001; 0.000001; a moze mniej?
Czy jak piszesz program dotyczacy fizyki atmosfery to zadawalasz sie, ze prawdopodbienstwo iz sie zawiesi wynosi 5%?
To nie chdzi naweto o to, czy to ma byc 2 sigma, 3 sigma, ale byc moze trzeba jasno napisac, ze w chwili obecnej wiekszosc tych prognoz okreslone jest z prawdopodobienstwem 0,5 sigma i to bedzie uczciwe .
Tylko w chwili obecnej to to wyglada jak, swego czasu, u Stanislawskiego w katedrze mniemanologii.
Dyskusja dotyczy wyzszosci swiat Bozego Narodzenia, nad swietami Wielkiej Nocy.
-
Gość: Krzysztof Haman, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/27 14:06:04
Czytając wpisy na tym blogu odnoszę wrażenie, że wielu denialstom lub sceptykom (mającym pewną wiedzę matematyczno-fizyczną, a nie kompletnym ignorantom w tym zakresie) brak świadomości, że w fizyce atmosfery (i w geofizyce w ogóle) występują pewne specyficzne problemy metodologiczne wynikające z tego, że:

1.Tylko w nielicznych, wyjątkowych zagadnieniach można geofizyczną wiedzę empiryczną uzyskiwać z kontrolowanych, powtarzalnych eksperymentów. Poza nimi trzeba polegać na biernej obserwacji nie w pełni powtarzalnych zjawisk i procesów. Informacje o badanym zjawisku lub relacjach pomiędzy poszczególnymi elementami zjawisk odzyskiwać trzeba nie w drodze fizycznej eliminacji czynników zakłócających eksperyment, a odpowiedniej filtracji danych obserwacyjnych, w dodatku pochodzących zwykle z różnych źródeł o różnym stopniu wiarygodności. W większym zakresie kontrolowane eksperymenty można przeprowadzać jedynie na modelach matematycznych, lecz ze wszystkimi ograniczeniami jakim te modele podlegają. W odróżnieniu od fizyka laboratoryjnego geofizyk nie jest więc hodowcą tylko myśliwym. Z niedostrzegania tej specyfiki biorą się w szczególności oskarżenia o manipulacje danymi, tam gdzie w istocie mają miejsce metodologicznie poprawne zabiegi filtracyjne.

2. Procesy atmosferyczne mają strukturę wieloskalową o niespotykanej na ogół w innych dziedzinach rozpiętości skal przestrzennie od nano- i mikrometrów (aerozol, mikrofizyka chmur) do dziesiątek tysięcy kilometrów ( procesy globalne) i czasowo od ułamków milisekund do milionów lat, w dodatku oddziałujących między sobą nieliniowo. Różne przedziały skal wymagają różnego podejścia i różnych metod interpretacji wyników oraz uwzględniania oddziaływań międzyskalowych. Przykładem nieporozumień na tym tle jest kwestionowanie możliwości długoterminowej prognozy klimatu z powodu chaotyczności atmosferycznego układu dynamicznego (wrażliwości na błędy w warunkach początkowych) i związanych z tym niepewności prognoz pogody na więcej niż kilkanaście dni. Tymczasem w przypadku klimatu chodzi o statystykę stanów atmosfery w dłuższych przedziałach czasowych, która może (choć nie musi!) być taka sama nawet na bardzo różnych trajektoriach ewolucji pogody, wobec czego nieuniknione błędy w prognozie pogody nie muszą pociągać za sobą analogicznych błędów w prognozie klimatu.

3. Ostatecznym celem pomiarów parametrów fizycznych atmosfery jest stworzenie czasowo-przestrzennych map pól wartości tych parametrów. I znowu, mapy te mogą dotyczyć różnych skal i mogą być tworzone według różnych konwencji ( np. różnych reguł interpolacyjnych, ale nie tylko) co wnosi pewien pierwiastek subiektywizmu. Nie jest to groźne, pod warunkiem że zdajemy sobie z tego sprawę i nie mieszamy beztrosko opisów utworzonych według różnych konwencji. Warto też zauważyć, że bezpośrednie wartości uzyskane z nawet bardzo precyzyjnych pomiarów mogą być niereprezentatywne dla określonej mapy i nie mogą być wykorzystane bez pewnych zabiegów dostosowawczych (tzw. asymilacja danych), co dla wielu przedstawicieli innych działów fizyki lub techniki może znowu wyglądać na manipulację danymi.
-
2010/03/27 14:19:25
@A11 znany także jako X51
Wbrew temu o czym piszecie zasada 5 sigma jest czesto stosowana, nawet w technice i to w dzialach o ktorych mowa w tym blogu.

No chyba w technice (tam, gdzie się potrzebuje wysokiego stopnia pewności) prędzej, niż w działalności poznawczej. Więc czemu "nawet"?

ale byc moze trzeba jasno napisac, ze w chwili obecnej wiekszosc tych prognoz okreslone jest z prawdopodobienstwem 0,5 sigma i to bedzie uczciwe .

Ale być może raporty o przewidywanych zmianach klimatu już teraz wskazują prawdopodobieństwo prognoz?

-
2010/03/27 14:52:34
Większości denialistów lub sceptyków brakuje wiedzy nawet nie o bardziej skomplikowanych problemach metodologicznych, ale o najbardziej podstawowych zagadnieniach. Stąd częste wypowiedzi, że nie uwzględnia się pary wodnej, zmian aktywności słonecznej, forcingów astronomicznych, że klimatolodzy nie biorą pod uwagę badań geologów (ulubiona mantra prof. Marksa), albo, jak w tym wątku, gdzie jakaś pani immunolog (a więc osoba która teoretycznie powinna znać warsztat naukowy) chyba na zasadzie telepatii (bo przecież nie zbrukała się sięgnięciem po źródła) odkrywa, że "z uporem omija się" zagadnienie będące tematem aktywnych badań naukowych.

Z drugiej strony, każdy z nich jest głęboko przekonany że jego wiedza wystarcza mu do wyrokowania, że człowiek nie może, poprzez zmianę składu atmosfery, wpływać na klimat. Po prostu nie może i już, jesteśmy jak te mróweczki, a ta planeta jest przecież taka ogromna.
-
Gość: uenifeu, *.ssp.dialog.net.pl
2010/03/28 00:03:20
Co do ostatniego linku to mimowszystko jest postep :)
-
Gość: X51, 93.185.109.*
2010/03/28 00:03:39
@ Krzysztof Haman
"Czytając wpisy na tym blogu odnoszę wrażenie, że wielu denialstom lub sceptykom (mającym pewną wiedzę matematyczno-fizyczną, a nie kompletnym ignorantom w tym zakresie) brak świadomości, że w fizyce atmosfery (i w geofizyce w ogóle) występują pewne specyficzne problemy metodologiczne"
Mysle, ze wielu tych o ktorych Pan pisze ma swiadomosc tych problemow, ale niektorych denerwuje sposob prezentowania opinii ludzi nie z Pana branzy, prawdopodobnie przez wspolpracownikow z zakladu ktorym Pan kiedys kierowal (K. M. lub Sz. M).
Na przykladzie prof. L. Motla, ktorego kiedys zlekcewazyl jeden Pana kolega po fachu w sprawie, na pewno Panu znanej, 3 cm, czy 30m wody.
Otoz, ja, mimo,ze nie jest z branzy, a wiec jestem denialistom, podzielam jego poglad dotyczacy multiplikacji niepewnosci.
Czy Pana zdaniem, jako wieloletniego dydaktyka i mistrza wielu mlodych ludzi wiedzy, takie bezceremonialne wycieczki anomimowego mentora na ktorego kreuje sie gospodorz tego blogu pod adresem wymienionych z imienia i nazwiska ludzi o znanych nazwiskach, byc moze bardziej znanych niz autor, jest norma w Pana srodowisku zwiazanym z Zakladem Fizyki Atmosfery UW?
-
2010/03/28 00:09:24
@X51
a wiec jestem denialistom

Przede wszystkim człowiekiem nieznającym gramatyki. Denialistą dopiero w drugiej kolejności.

bezceremonialne wycieczki anomimowego mentora na ktorego kreuje sie gospodorz tego blogu pod adresem wymienionych z imienia i nazwiska ludzi o znanych nazwiskach

Jak wiadomo siła argumentów zależy od podpisu.
-
2010/03/28 04:03:36
@x51
Kto mieczem wojuje...

To sceptycy i denilisci ustawiaja kaliber oskarzeń ad personam i ton "dyskusji". Jak sie czyta Jaworowskiego to az kipi on jadem i plwocinami w kierunku bogu ducha winnych klimatologów zagranicznych. Kazdy kto smie akceptowac agw to lewak i sprzedajna szuja i oszust. Szczerze mowiac jak czytam riposte prof. Hammana (przy okazji pozdrawiam, i dziekuje za wskazanie mi tego bloga gdy szukalem odp. na moje pytania) do Jaworowskiego :
www.polityka.pl/nauka/256469,1,komentarz-prof-krzysztofa-hamana-do-raportu-prof-dr-hab-zbigniewa-jaworowskiego-pt-idzie-zimno.read

to zaluje ze tak cywilizowana i grzeczna odpowiedz Jaworowski dostal. Skala jego bredni jest tak potezna a szkodliwosc jego dzialan tak wysoka (dla niego samego juz nie, ale dla mnie i moich dzieci juz tak)
ze nie czas na grzecznosci i szacunek tak gdzie na wejsciu gwarantowany jest jego brak. To nie jest klub gentlemenów niestety...
Ten blog to nie jest kwestia autorytetów, ze perfect ma racje bo ma tytul. Jak dla mnie moze byc i hydraulikiem.

Poprostu tutaj mozna znalezc rzetelne informacje zrodlowe, a u Jaworowskiego nie. Emocje dyskusji nie maja tu nic do rzeczy, w istocie nie wypada nadstawiac drugiego policzka i przepraszac gdy ktos bije po twarzy za to ze sie zwraca uwage na wspolny problem.
-
2010/03/28 08:44:33
@X51
A jesli Pana domysly sa zle? Jesli to nie specjalista w dziedzinie ale oczytany w temacie specjalista z nieco innej dziedziny prowadzi tego bloga? Co Pan na to :)
-
2010/03/28 10:11:18
Uwaga na tego X51. On wyraźnie próbuje sondować kim jesteśmy. I wczoraj posunął się już do granicy gróźb karalnych obiecując mi "spotkanie w realu" i rozpowszechnianie moich danych osobowych gdy tylko się dowie kim jestem.

Ktoś w odpowiedzi na to przypomniał RedWatch. W pierwszej chwili się śmiałem ale to wesołe w gruncie rzeczy nie jest:
prawo.vagla.pl/node/5984
-
2010/03/28 10:13:38
"Otoz, ja, mimo,ze nie jest z branzy, a wiec jestem denialistom, podzielam jego poglad dotyczacy multiplikacji niepewnosci."

Argument Motla jest zwyczajnie demagogiczny, bo przedstawia on strukturę wiedzy naukowej jako drabinę pojedynczych publikacji, gdzie konkluzje kolejnych badań opierają się bezpośrednio o założenia wynikające z poprzednich, przeprowadzonych jednokrotnie.

"Czy Pana zdaniem, jako wieloletniego dydaktyka i mistrza wielu mlodych ludzi wiedzy, takie bezceremonialne wycieczki anomimowego mentora na ktorego kreuje sie gospodorz tego blogu pod adresem wymienionych z imienia i nazwiska ludzi o znanych nazwiskach, byc moze bardziej znanych niz autor, jest norma w Pana srodowisku zwiazanym z Zakladem Fizyki Atmosfery UW?"

Gdyby wymienione z imienia i nazwiska osoby chciały się trzymać norm o których Pan pisze -- na przykład, swoje opinie o cudzych badaniach wyrażać w postaci recenzowanych artykułów, a nie występów w mediach publicznych -- nie musiałbym prowadzić tego bloga.
-
2010/03/28 11:28:29
@arctic_haze o x-51
obiecując mi "spotkanie w realu"

Ale już pod następną notką stwierdził, że spotkanie choćby z Gospodarzem byłoby dla niego jedną z większych dokuczliwości:)
-
Gość: alfa_x, 178.56.20.*
2010/03/28 11:52:07
@X51

"Czy Pana zdaniem, jako wieloletniego dydaktyka i mistrza wielu mlodych ludzi wiedzy, takie bezceremonialne wycieczki anomimowego mentora na ktorego kreuje sie gospodorz tego blogu pod adresem wymienionych z imienia i nazwiska ludzi o znanych nazwiskach, byc moze bardziej znanych niz autor, jest norma w Pana srodowisku zwiazanym z Zakladem Fizyki Atmosfery UW? "

Tak, to jest norma w naukach ścisłych. Tutaj - w przeciwieństwie do humanistów - nie ma świętych krów. Liczy się merytoryka. Liczy się eksperyment. Wielokrotnie autorytety wstrzymywały rozwój fizyki.

Przykład:
błędne badania Bezquerela na parę lat wstrzymały rozwój badania promieniotwórczości (www.fuw.edu.pl/~akw/Fizyka_okolo_roku_1900.pdf slajd 20., 24).

W fizyce tak jest, że jeśli autorytet się myli to mu się to wytyka. W ten sposób udało się odkryć nawet oszustwa.
-
2010/03/28 12:06:03
@alfa_x
W ten sposób udało się odkryć nawet oszustwa

I halucynacje.
www.skepdic.com/blondlot.html
en.wikipedia.org/wiki/N_ray
-
2010/03/28 13:20:38
@alfa_x

"Tak, to jest norma w naukach ścisłych. Tutaj - w przeciwieństwie do humanistów - nie ma świętych krów. Liczy się merytoryka. Liczy się eksperyment. Wielokrotnie autorytety wstrzymywały rozwój fizyki."

Zgadzam się w 100% ale to jest casus prof. Turskiego, który przynajmniej w swojej dziedziny fizyki jest autorytetem nawet jeśli nie zna piśmiennictwa w dziedzinie fizyki atmosfery.

Natomiast "autorytety", które X51 wymieniał to lekarz Jaworowski i paru publicystów. Z punktu widzenia fizyki to żadne autorytety. Jest wręcz obowiązkiem naukowca krzyczeć głośno gdy niespecjaliści (z tytułem profesora czy bez) gadają bzdury o jego dziedzinie wiedzy. To jest prawda nie tylko w fizyce ale także np biologii, inżynierii, medycynie i praktycznie każdej innej dziedzinie nauki która ma związek z empirią.
-
Gość: Krzysztof Haman, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/29 09:15:07
@X51

Mysle, ze wielu tych o ktorych Pan pisze ma swiadomosc tych problemow, ale niektorych denerwuje sposob prezentowania opinii ludzi nie z Pana branzy, prawdopodobnie przez wspolpracownikow z zakladu ktorym Pan kiedys kierowal (K. M. lub Sz. M).

Mnie również denerwują niektóre wypowiedzi, których styl bliższy jest pyskówkom w przysłowiowym maglu niż forum dyskusji naukowych, ale o ile zdołałem się zorientować, żadna z nich nie jest autorstwa moich kolegów z Zakładu Fizyki Atmosfery UW.

Na przykladzie prof. L. Motla, ktorego kiedys zlekcewazyl jeden Pana kolega po fachu w sprawie, na pewno Panu znanej, 3 cm, czy 30m wody.

Niestety, sprawa o której Pan wspomina, nie jest mi znana. Będę wdzięczny za dokładniejszą informację o co chodzi.

Czy Pana zdaniem, jako wieloletniego dydaktyka i mistrza wielu mlodych ludzi wiedzy, takie bezceremonialne wycieczki anomimowego mentora na ktorego kreuje sie gospodorz tego blogu pod adresem wymienionych z imienia i nazwiska ludzi o znanych nazwiskach, byc moze bardziej znanych niz autor, jest norma w Pana srodowisku zwiazanym z Zakladem Fizyki Atmosfery UW?

Nie wiem jakie są formalne kwalifikacje gospodarza tego blogu, ale merytoryczny poziom jego wypowiedzi daje mu, w moim odczuciu, pełne moralne prawa do krytykowania różnych utytułowanych osób, które wypowiadając się w sprawach klimatu wyraźnie wykraczają poza obszar swych faktycznych kompetencji, w dodatku mieszając w głowach niezorientowanej szerokiej publiczności. Ponadto zgadzam się ze stanowiskiem wyrażonym we wcześniejszych wpisach przez perfectgraybody, alfa_x i arctic haze.
-
2010/03/29 13:26:51
@Krzysztof Haman
Nie wiem jakie są formalne kwalifikacje gospodarza tego blogu, ale merytoryczny poziom jego wypowiedzi daje mu, w moim odczuciu, pełne moralne prawa do krytykowania różnych utytułowanych osób, które wypowiadając się w sprawach klimatu wyraźnie wykraczają poza obszar swych faktycznych kompetencji, w dodatku mieszając w głowach niezorientowanej szerokiej publiczności.

Panie profesorze, korzystając z Pańskiej obecności na forum pozwolę sobie zadać pytanie dotyczące właśnie ww. osób: jak rozumiem, środowisko ludzi zawodowo zajmujących się badaniem klimatu nie jest w Polsce zbyt liczne, zapewne odpowiednio nie najbardziej wpływowe, niemniej ciekaw jestem jak Pan ocenia szanse aktywnego przeciwdziałania ofensywie przesądu i pseudo-nauki w dziedzinie zmian klimatu. Moje odczucia -- laika z humanistycznym wykształceniem, usiłującego hobbystycznie sobie rozwikłać "jak to naprawdę jest z tym klimatem" -- to w tej chwili przygnębienie i bezsilność. Ludzie najwyraźniej bez żadnego dorobku w danej dziedzinie są uparcie i bezkrytycznie lansowani na wielkie jej autorytety i dominują w publicznej debacie na ważny temat z poglądami, delikatnie mówiąc, mocno oderwanymi od rzeczywistości. W momencie kiedy zaczynają dzięki temu oddziaływać bezpośrednio na polityków, jak w przypadku ostatnich występów na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, włos się już jeży na głowie. Czy widzi Pan jakąś możliwość przeciwdziałania tej sytuacji?
-
Gość: Krzysztof Haman, *.igf.fuw.edu.pl
2010/03/30 12:46:25
@ gstaniak-gazeta

Mnie się włos nie jeży bo na czubku głowy jestem łysy, ale sytuacja naprawdę nie jest wesoła i żadnej prostej recepty na nią nie mam. W swoim zakresie próbujemy robić co się da, z jednej strony podejmując pewne interwencje na terenie PAN, z drugiej wygłaszając rozmaite popularne lub pół-popularne wykłady w różnych środowiskach, ale siłę przebicia mamy niewielką. Próby szerszego wejścia z naszym punktem widzenia na teren tzw. środków masowego przekazu okazują się bardzo trudne. Może takie blogi jak ten lub artykuły jednego z naszych zagranicznych kolegów w Wikipedii okażą się w końcu przysłowiowymi kroplami drążącymi skałę?
-
2010/04/01 10:17:27
@Krzysztof Haman
Jak można stwierdzić na podstawie lektury komentarzy w wątku "Idzie zimno... NOT", ten blog i inne jemu podobne dla wielu ludzi stanowią cenne źródło informacji na temat wiedzy NAUKOWEJ dotyczącej klimatu i jego zmian, pozwalając na wyrobienie sobie opinii niezależnej od pojawiającej się wszędzie pseudo-nauki czy wręcz propagandy. Nie śmiałbym niczego sugerować (choć ta retoryka nie zmienia faktu, że właśnie piszę sugestię ;), ale bardziej "oficjalny" blog komentujący medialne rewelacje mógłby moim zdaniem zdziałać bardzo wiele. Częstą reakcją na odysłanie "sceptyków" do tekstów perfectgreybody i innych blogerów jest coś w stylu "phi, anonimowy blog, ja też mogę sobie coś napisać w Internecie". Jakiś polski RealClimate, podpisany przez aktywnie publikujących uczonych, choćby krótko komentujący największe pojawiające się nonsensy, byłby w stanie wytrącić ten argument z rąk negacjonistów, działając jako trudny do zakwestionowania autorytet. Takich wypowiedzi nie mógłby już łatwo zignorować np. dziennikarz.
-
2010/04/03 15:24:04
@arctic_haze

"Zgadzam się w 100% ale to jest casus prof. Turskiego, który przynajmniej w swojej dziedziny fizyki jest autorytetem"

Nie jest. Turski od lat zajmuje się głównie popularyzatorstwem i organizatorstwem. Publikuje mało, nie ma studentów (głównie z powodu koszmarnego charakteru). Jest outsiderem nawet w swojej dziedzinie. Zajmuje się głównie "toy models" bez znaczenia dla głównego nurtu badań w teorii ciała stałego.
-
2010/04/03 23:51:37
"Nie śmiałbym niczego sugerować (choć ta retoryka nie zmienia faktu, że właśnie piszę sugestię ;), ale bardziej "oficjalny" blog komentujący medialne rewelacje mógłby moim zdaniem zdziałać bardzo wiele. Częstą reakcją na odysłanie "sceptyków" do tekstów perfectgreybody i innych blogerów jest coś w stylu "phi, anonimowy blog, ja też mogę sobie coś napisać w Internecie". Jakiś polski RealClimate, podpisany przez aktywnie publikujących uczonych, choćby krótko komentujący największe pojawiające się nonsensy, byłby w stanie wytrącić ten argument z rąk negacjonistów, działając jako trudny do zakwestionowania autorytet. Takich wypowiedzi nie mógłby już łatwo zignorować np. dziennikarz."

Też jestem zdania, że to bardzo dobry pomysł. Co prawda możemy tylko zazdrościć takiej np. Francji, gdzie da się zebrać 400 geofizyków, glacjologów, oceanografów i paleoklimatologów:

sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/04/climat-400-scientifiques-signent-contre-claude-allgre.html

No ale faktycznie zbiorowe wypowiedzi polskich naukowców (jak widać choćby w przypadku "opinii" KNG PAN) są odczytywane zupełnie inaczej, niż listy protestacyjne i polemiki pisane przez jednostki.

Z trochę innej beczki -- byłoby bardzo miło, gdyby np. IMGW oficjalnie zabrało głos w kwestii danych klimatologicznych (tak jak zrobiło to czeskie ČHMÚ). Może wtedy z mediów zniknęłyby takie kłamstwa jak te Ziemkiewicza.
-
2010/04/04 12:45:26
Obiektem debaty jest książka Claude Allegra "L'imposture climatiqye", gniot bez granic i wstydu. Miedzy innymi Alllegre dorysował swoje prognozy (zimniej po 2010, bez motywacji) temperatury globalnej do ... rekonstrukcji temperatury dalekiej północy Szwecji Hkana Grudda.

Przyparty do muru przez dziennikarza z Libération Sylvestra Huet odpowiedział: monsieur Huet vous etes un imbecile stalinien comme vous l'etiez hier.( Panie Huet, pan zawsze był stalinowskim imbecylem).

Z przykrością stwierdzam że każdy kraj ma swojego Jaworowskiego.

Allegre bije jednak rekord denializmu, zaprzecza możliwości wyliczenia średniej temperatury ziemi, co oczywiście nie przeszkadza mu w powtarzaniu klasycznych creda denialistow; nie ma wzrostu temperatury, a jak już to nie za sprawa człowieka i a tak w ogóle im cieplej tym lepiej. A poza tym idzie zimno.

Niestety Allegre nie jest osobią ani nie znanią ani nie popularnią. W pierwszej części swojej kariery był wybitnym geologiem i wulkanologiem, dostał nagrodę Cafoorda w 1986 ("geologiczny Nobel") i zloty medal CNRS (francuski PAN), potem był popularnym działaczem socjalistycznym, został misterem Nauki a potem Oświaty w latach 1997-2000.

Wiec jego "grupowe" oskarżenia klimatologów o oszustwa, pazerność, mafijność (you name it) nie mogły być zignorowane.

W tle jest również afera przyjaciela i eksperta Allegra, Vincenta Courtillot i J.L. Le Mouël, ich artykułu (podfałszowanego) o korelacji geomagnetyzmu i globalnej temperatury i skandale konfliktu interesów w recenzjach dla Earth and Planetary Science Letters (pisały o tym Science I Nature).

Za dużo się tego zebrało, nie da się już zamieść pod dywan, Akademia Nauk zapowiedziała publiczna debatę z C. Allegrem i być może Courtillot (tez właśnie wydal książkę "na temat"), oponentem będzie pewnie Edward Bard , świetnie sie to zapowiada...


-
2010/04/04 20:11:10
"byłoby bardzo miło, gdyby np. IMGW oficjalnie zabrało głos w kwestii danych klimatologicznych"

Cóż, stanowisko nieoficjalne jeden z pracowników tu od czasu do czasu przedstawia:)
-
2010/04/04 21:19:29
@bartoszcze

I należy tu bardzo wyraźnie zaznaczyć, iż jest to stanowisko prywatne i nie należy go od razu identyfikować ze stanowiskiem IMGW, choć mogą być zbieżne.
Creative Commons License