Blog > Komentarze do wpisu

Powrót zabójców termometrów

Ze zdumieniem obserwuję w internetach rzecz niebywałą -- nagonka na klimatologów i IPCC okazała się zbyt skuteczna, i zaczęła w końcu przeszkadzać co bardziej umiarkowanym "sceptykom". Można to było przewidzieć: jeśli denialiści przyzwyczaili się, że dziennikarze będą powtarzać każde, nawet najbardziej nonsensowne ich oskarżenia i teorie spiskowe, bez prób weryfikacji podstawowych faktów, to w końcu ktoś dżampnie szarka i sprzeda mediom naprawdę koszmarną bzdurę.

Nastąpiło to w styczniu, gdy Science and Public Policy Institute, piórem Anthony'ego Wattsa i Josepha D'Aleo, oskarżył amerykańską agencję NOAA o świadome usuwanie z bazy danych meteorologicznych GHCN pomiarów pochodzących ze stacji położonych w zimnych regionach, co miało skutkować sfabrykowaniem globalnego ocieplenia tam, gdzie go nie było.

By zweryfikować hipotezę pierwszą (że NOAA coś specjalnie kasowała), wystarczyło zajrzeć do dokumentacji opisującej pochodzenie danych w bazie GHCN i sposoby ich aktualizacji. Falsyfikacja hipotezy drugiej (że obserwowany wzrost średniej temperatury to skutek spadku ilości stacji powoduje ) wymagała trochę więcej wysiłku, ale zdążyło to zrobić już pół internetu.

  • Można było sięgnąć po publikacje Hansena opisujące analizę GISTEMP, oraz sprawdzić czy napisany w FORTRANie kod analizy implementuje tę metodologię, tak jak zrobił to John Nielsen-Gammon.
  • Można było wykonać prostą demonstrację tej metodologii na danych syntetycznych, tak jak zrobiłem to ja.
  • Można było wykonać bardziej skomplikowaną demonstrację tej i innych metodologii, też na danych syntetycznych, tak jak zrobił to ten bloger.
  • Można było wziąć reimplementację algorytmu GISTEMP w pythonie i sprawdzić jego czułość na eliminację danych, tak jak zrobili to ludzie z projektu Clear Climate Code.
  • Można było wziąć prawdziwe dane z bazy GHCN, zaimplementować własną metodę uśredniania danych, i wykazać że wynik jest zbliżony do wyników z innych analiz, tak jak zrobił to Grant Foster tutaj, Zeke Hausfather tutaj albo Rob Broberg tutaj.
  • Można było pokazać, przy użyciu danych z innej bazy, i przy użyciu innej metodologii (Climate Anomaly Method, używanej przez CRU), że obserwowane ocieplenie jest realne, tak jak zrobił to Roy Spencer i Piotr Djaków.

Biorąc pod uwagę to, że błąd IPCC dotyczący tempa topnienia lodowców, był zdaniem niektórych był wystarczającym powodem by rozgonić przekupnych i nierzetelnych naukowców na cztery wiatry, oczekuję teraz równie wyważonej reakcji na błędy denialistów.

Zaczynając od redakcji Wprost.

środa, 03 marca 2010, perfectgreybody

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/03/03 22:39:22
Problem w tym ze denialistów jest tyle rodzajów ile sztuk a IPCC i NOAA jest jedno.

A do Wprost pewnie trzeba by napisać formalnie.
-
wo
2010/03/04 00:01:57
@uenifeu
"A do Wprost pewnie trzeba by napisać formalnie."

Powiem szczerze i uczciwie, że mi się nie chce z powodu lenistwa & nawału innych zajęć, ale naprawdę denialiści w mediach ostatnio szaleją tak, że marzę o soczystej polemice. Rozumiem, że gospodarz chce pozostać anonimowy, więc z tego powodu powinien unikać mediów (po spaleniu Kataryny przez "Dziennik" anonimowi blogerzy nie ufają, że media będą strzec ich anonimowości i ja to rozumiem i mam naprawdę nadzieję, że Kataryna wygra proces, bo to przywróci normalność). Ale ludzie, niech ktoś się zbierze do kupy z tą polemiką, bo to rozpacz.
-
2010/03/04 09:53:51
Ale już choćby Piotr Djaków, w notce przywołany, nie działa anonimowo. I nie żebym do tablicy wywoływał.
-
2010/03/04 13:59:15
@bartoszcze

Bo nie widzę powodu by pozostać anonimowym.

Wracając do tematu. Po wyliczeniu ccc-gistemp widzę, że zaczynamy ścigać rekordowo ciepłą zimę, ale chyba nie damy rady... ;) Nie wiem na jakim etapie aktualizacji jest GHCN.
-
2010/03/04 23:55:13
Ostatnio w TOK FM prowadzący popisywał się mierną wiedzą klimatyczna podczas wywiadu z jakimś profesorem fizyki. Potwarzał klasyczne brednie denialistyczne.

Na szczęście profesor miał więcej rozwagi i punktował go dość celnie, choć nieskutecznie.
-
2010/03/05 10:08:28
Z pisaniem polemik gazetowych to jest tak, że ludzi którzy się na tym naprawdę dobrze znają jest w Polsce garstka, a źródeł z których można czerpać denialistyczne bzdury jest mnóstwo. Kilka lat temu takim źródłem był jeden Jaworowski. Obecnie to co rano jest puszczane na jednym blogu, dwie godziny później jest przedrukowywane u Wattsa albo D'Aleo, pięć godzin później trafia do Daily Mail albo Telegraph, a następnego dnia powtarzają to już media na całym świecie - od Foxa po Rzepę. Napisanie "soczystej polemiki" wymaga niestety czasu, który można poświęcić na inne rzeczy (jak na przykład robienie normalnej nauki), Inna sprawa że taka soczysta polemika, jeśli ma faktycznie cokolwiek wyjaśniać, a nie tylko odwoływać się do profesorskiego autorytetu, musi być dość obszerna i techniczna, nawet jeśli na popularnym poziomie.
-
Gość: JT, poczta.mcp.malopolska.pl
2010/03/05 10:10:52
@wo

powiem szczerze, że mi się też to marzy. Kilku specjalistów, chociażby ktoś z osób tu komentujących przeciw tym wszystkim wildsteinom, wróblewskim itp. Tylko powiem szczerze, że nie widzę miejsca, gdzie taka debata mogłaby się odbyć, tzn. jakie media? Najlepiej by było na terenie "wroga" czyli w TVP1, ale jakoś wątpię by to się zdarzyło w najbliższym czasie.
Dziwi trochę milczenie uczelni technicznych, przecież dawno należałoby zorganizować jakieś otwarte debaty wraz z zaproszeniem mediów. Chętnie bym nawet się wybrał w celach edukacyjnych:)
-
2010/03/05 12:38:25
Co do polemiki... Ostatnio napisałem cały esej o jednym newsie z "Rzeczpospolitej". W założeniu miała to być tematyka bardziej obszerna, ale ostatecznie straciłem siły - wytłumaczenie w jakiś sensowny i niepozostawiający większych wątpliwości (choć nadal dość ogólnikowy) sposób, dlaczego "Rzepa" kłamała w jednym krótkim newsie, zajęło mi pięć stron. Ile zajęłoby czasu i miejsca napisanie o czymś takim jak teksty Kołakowskiej?

www.rp.pl/artykul/399542_Globalne_oszustwo_.html

Strasznie długo! Kto by to wydrukował? Jeśli to napisała osoba "znikąd" - to raczej nikt, być może gdyby to napisał jakiś naukowiec z danej branży to szanse byłyby większe. W mediach ogólnotematycznych nie ma miejsca na takie rzeczy. Tam się woli ludzi, którzy napiszą po prostu "consensusu nie ma, wiadomo" albo "wszyscy już wiemy, że naukowcy manipulowali danymi". Napisanie w polemice "to nieprawda" może odnieść pewien skutek, ale to trochę mija się z celem. Wypadałoby po kolei to wszystko poopisywać. Od podstaw. A to nie jest łatwe. Czytając komentarze w internecie (typu "powinni zakazać pary wodnej, przecież jej jest więcej niż CO2!" albo "w styczniu zmarzłem - to dowód, że naukowcy kłamią!") widać, że przeciętny czytelnik mediów ogólnotematycznych nie ma pojęcia nawet o podstawowych zasadach działania antropogennej zmiany klimatu. Temperatura ma wzrastać za sprawą CO2 - tyle wiedzą. Cokolwiek więcej - to już wiedza dla nielicznej garstki. Żeby napisać polemikę z "RP", "Newsweekiem", "Wprost", trzeba by po zacząć od dokładnego opisania, na czym polega obecna zmiana klimatu i dlaczego nie powinniśmy się z niej cieszyć... Bo redaktorzy tych pism zdają się o tym nie wiedzieć.

Co do polskich uczelni technicznych to czasami z takimi mam kontakt i jeśli ktoś sądzi, że oni z założenia będą coś wiedzieć o klimatologii, to być może zbytnio generalizuje...
-
Gość: surabuka, aajh10.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/05 13:53:28
Mam brata na Inżynierii Środowiska (3 rok) na Politechnice Wrocławskiej - podpytywałem go ostatnio czego go tam uczą w kwestii globalnego ocieplenie - zasadniczo niczego. Najwięcej powiedziała pani od meteorologii i zasadniczo coś w stylu: wpływ człowieka jest marginalny, ocieplenia przychodzą i odchodzą i zasadniczo dużo hałasu o nic....

Cheers!
-
2010/03/05 14:10:59
"Co do polskich uczelni technicznych to czasami z takimi mam kontakt i jeśli ktoś sądzi, że oni z założenia będą coś wiedzieć o klimatologii, to być może zbytnio generalizuje..."

"czego go tam uczą w kwestii globalnego ocieplenie - zasadniczo niczego."

Polskie uczelnie techniczna maja doprawdy szczescie, ze istnieja tacy ludzie jak autorzy tych slow, ktorzy to oswieca, naprawia i wyprowadza na wlasciwa droge zblakane instytucje naukowe.

Pozdrawiam
-
2010/03/05 14:31:27
@vandermerwe
Polskie uczelnie techniczna maja doprawdy szczescie, ze istnieja tacy ludzie jak autorzy tych slow, ktorzy to oswieca, naprawia i wyprowadza na wlasciwa droge zblakane instytucje naukowe.

Jak się już człowiek chce silić na złośliwości, to nie powinien dodawać "pozdrawiam", żeby nie narażać czytelników na dysonans poznawczy.
-
2010/03/05 14:32:40
@vandermerwe

Proszę powstrzymać się przed trollowaniem, albo przynajmniej oprócz personalnych zaczepek dodawać coś merytorycznego od siebie.
-
Gość: surabuka, aajh10.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/03/05 15:08:08
@vandermerwe

bzzzz - taki przypadek było nie było specjalistki, co poradzić, może pojedynczy i w ogóle niepotrzebnie mącę, ale wyobraź sobie, że dokształciłeś się w temacie na własną rękę i masz u takiej Pani zdać egzamin? Nie mówię, że każdy mgr inż. ma mieć dogłębną wiedzę na temat ocieplenia, ale warto by było gdyby miał wiedzę... niekoniecznie większą, ale... rzetelniejszą niż przeciętny czytelnik RP czy Wprost. I co zrobić w przypadku gdy na uczelnia wyższa przekazuje wiedzę na poziomie wyżej wymienionych czasopism?

-
2010/03/05 20:56:14
@ perfectgreybody

Sadze, ze merytorycznie moja wypowiedz nie odstawala tych, ktore komentowalem. Co ma Pan na mysli piszac "trollowanie"?

@ gammon_no.82

Tak mnie wychowano, ze nie traktuje dyskusji, nawet jesli sa w niej pomowienia lub zlosliwosci, jako wojny. Poza tym nauczono mnie, ze nalezy mowic dzien dobry, do widzenia, dziekuje , pozrawiam itp. niezaleznie od uczuc jakie mozna miec wobec osoby, z ktora ma sie do czynienia.

@ surabuka

Dobrze sie sklada, gdyz moj syn bedzie w Polsce, na Politechnice Wroclawskiej w okresie kwiecien/maj tego roku. Dam mu wydruk z tego blogu i poprosze , w miare dostepnego czasu, o zweryfikowanie tego, co Pan napisal - mysle, ze nie bedzie to trudne. Jesli nie on, sprobuje ja bedac na konferencji pod koniec roku. Ma Pan racje, ze rzetelnosc prowadzonych zajec jest sprawa zasadnicza.
Nie pytam o blizsze szczegoly, gdyz watpie by Pan takowe posiadal.

Pozdrawiam
-
2010/03/05 20:57:19
@ogqozo

Na temat globalnego ocieplenia w dziale opinie wypowiadają zazwyczaj "lajkoniki"

www.rp.pl/artykul/9157,399183_Michalak__Tragedia_globalnego_ocieplenia.html

Może to być też specjalny mechanizm Rzepy - po jednej stronie racjonalnie myślący publicyści, a po drugiej eko-oszołomy. Tak przynajmniej IMHO kreuje to Rzepa.

Temat AGW jest postrzegany jako dyskusja pomiędzy "ekologami" i "sceptykami". Tutaj na argumenty naukowe nie ma miejsca - tu liczy się przekaz, odpowiedni PR, demagogia.... :-(
-
2010/03/06 00:09:24
-
2010/03/06 07:47:59
A propos headshotów...

wiadomosci.onet.pl/2135541,12,niemowle_przezylo_trzy_dni_z_kula_w_piersi,item.html

Informowanie o globalnym ociepleniu okazuje się skutkiem już nie tylko kradzieży miliardów dolarów, ale i dzieciobójstwa. Wiem, że przerażające, ale chyba rozumiecie, że dla mnie - na swój sposób również groteskowe.
-
2010/03/06 08:22:49
No masz racje gości szczególnie przez ostatnie miesiące było widać te ocieplenie :) hehehe
-
2010/03/06 09:16:47
@ogqozo

> Co do polemiki... Ostatnio napisałem cały esej o jednym newsie z
> "Rzeczpospolitej". W założeniu miała to być tematyka bardziej obszerna,
> ale ostatecznie straciłem siły
[...]
> widać, że przeciętny czytelnik mediów ogólnotematycznych nie ma
> pojęcia nawet o podstawowych zasadach działania antropogennej zmiany
> klimatu.

W takim razie potrzebna jest nie polemika tylko kształcenie i rachuby na poprawę nie na ten rok tylko na następne pokolenie.

W internecie nietrudno jest znaleźć dobrze zrobione i całkiem poglądowe wyjaśnienia, na czym polega zatrzymywanie ciepła przez gazy cieplarniane (np., że nie na tym, że ciepło ,,grzęźnie'' w grubej i puszystej warstwie CO2) i w jaki sposób to się bada. Problem w tym, że wiekszość takich wyjaśnień jest dla naszych internautów (czyli głównie licealistów i gimnazjalistów) trudno dostępna z powodów językowych. Oni na ogół potrafią przeczytać po angielsku tytuł piosenki albo krótki komentarz, ale czytanie długich tekstów w obcym języki jest dla większości zbyt męczące.

Może warto by napełnić polski internet podobnymi artykułami po polsku? Albo choćby tłumaczeniami tamtych? Przypuszczam, że umieszczenie takiego materiału na jakimś sciaga.pl, czy innych młodzieżowych, nie powinno być tak trudne jak jego umieszczenie w Rzepie, a może przynieść na dłuższą metę lepsze efekty.

A na krótką metę rozum ma i tak przechlapane.

- Stefan
-
2010/03/06 13:28:27
@anton88x88
No masz racje gości szczególnie przez ostatnie miesiące było widać te ocieplenie :) hehehe

No masz rację, to wszystko jedno wielkie kłamstwo. U mnie w zamrażarce było w środku lata minus siedemnaście stopni, a oni wmawiają, że jest jakieś globalne ocieplenie.
-
2010/03/06 14:19:08
@stefan4
"Może warto by napełnić polski internet podobnymi artykułami po polsku? Albo choćby tłumaczeniami tamtych? "
Wiesz, nas naukowcow dzialajacych w dziedzinie jest malo. Z mojego otoczenia klikoro aktywnie dziala na forum wikipedii. Goraco zachecam wszystkich do tlumaczenia dobrych i dobrze udokumentowanych artykulow w wiki z angielksiego na poslki. Jak napisales na krotka mete rozum ma u nas przechlapane, ale jednak wiki jest wsrod mlodego pokolenia bardzo popularna.
-
2010/03/06 17:55:16
Witam!
Zupełnie nie rozumiecie co jest tajemnicą medialnej skuteczności sceptyków. Rzecz nie sile argumentów ale na wiarygodności i sile w sile autorytetu.

Dla przykładu:
pl.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Wildstein
Co by nie powiedzieć o redaktorze Bronisławie Wildsteinie to człowiek ma autorytet. Pracował na niego wiele lat i nie chodzi tu tylko o pewną listę wyniesioną z archiwów IPN.


Tak więc dziennikarz wiarygodny w sprawach lustracji,będzie dla telewidzów wiarygodny również w klimatologi. Oczywiście to trochę bez sensu ale ludzie myślą właśnie w ten sposób.

Na tej samej zasadzie, prawdziwa informacja podana przez dajmy na to Trybunę Ludu jest mniej wiarygodna niż nisz fałszywa podana przez Radio Wolna Europa.

Zwróćcie uwagę na ten artykuły tego Pana.
www.wprost.pl/autorzy/?A=1884

Żeby merytorycznie odpowiedzieć na ten stek bzdur to potrzeba więcej papieru niż całe wydanie Wprost. Można to zrobić w blogu ale nie w gazecie. Teraz gdyby Perfectgreybody albo Piotr Diakow pojawili się na łamach Rzepy, Wprost lub Najwyższego Czasu to dla fanów Wildsteina byliby równie mało wiarygodni jak Alan Gore, Jones i spółka. Uznano by ich za kolejnych nawiedzonych ekologów, tak samo jak Panią Julię Michalak.

Do czego zmierzam.
Trzeba znaleźć polskiego Johna McCaina albo Arnolda Schwarzeneggera, czyli kogoś kto byłby dla fanów Wildsteina wiarygodny. Naprawdę nie musi to być żaden naukowiec, może to być dziennikarz, polityk, liberalny ekonomista a nawet satyryk. Ktoś kto powie ludziom, że CO2 nie ma żadnych poglądów politycznych, poglądy na temat wpływy CO2 na temperaturę ni jak się mają do podziału na lewicę czy prawicę.

Można także spróbować czegoś innego. Na przykład zaprosić Pana Wildsteina na kawę i po ludzku porozmawiać na temat AGW. Kawa wiele nie kosztuje więc warto spróbować.
-
2010/03/06 21:47:54
@trzy-grosze

"Do czego zmierzam.
Trzeba znaleźć polskiego Johna McCaina albo Arnolda Schwarzeneggera ..."

Nie tędy droga.

1. Bronisław Wildstein NIE JEST AUTORYTETEM. Wypowiedziami na tematy, na które nie ma kompletnego pojęcia i jednocześnie pisanie na te tematy bzdur - utracił ten autorytet. Co więcej - o ile nigdy nie miał szans być dla mnie autorytetem w obszarze nauki (bo się nie zna), o tyle jego wypowiedzi podkopały jego autorytet w innych dziedzinach (jeśli widzę, że w tematyce o której coś wiem mówi bez zająknięcia bzdury, to kładzie się to cieniem na resztę). Wildstein jest kwintesencją tego, czego nie znosi każdy sceptyk (prawdziwy sceptyk) - chodzi mi o podejście do tematu, sposób dochodzenia do wniosków, sposób formułowania i dowodzenia tez.

2. Naukowcy nie są od tego, by robić z siebie pajaców, nie powinni także ich szukać na siłę. Bo niby dlaczego? Bo się klimat zmieni? No i co? Czy to naukowcy są za to odpowiedzialni?

3. W kwestii zaproszenia Wildsteina - wątpię, by się to udało. W końcu on jest święcie przekonany, że AGW to wymysł ekologów a prawdziwi naukowcy (Jaworowski) wiedzą, że AGW to bzdury.
-
wo
2010/03/06 23:09:44
@perfectgreybody
"Napisanie "soczystej polemiki" wymaga niestety czasu, "

No wiem, dlatego ja wolę napisać entuzjastyczną recenzję z integralu "Osiedla Swoboda" i zgarnąć szybką kaskę. Ten świat zginie przez ludzi tak leniwych jak ja...

@jt
"Tylko powiem szczerze, że nie widzę miejsca, gdzie taka debata mogłaby się odbyć, tzn. jakie media?"

Proszę nie traktować tego jako obietnicy, bo ja nie jestem osobą podejmującą takie decyzje, ale na mojego czuja, my byśmy wydrukowali z pocałowaniem ręki (dobre, kompetentne, napisane jak notki na tym blogu).

@gammon
"Jak się już człowiek chce silić na złośliwości, to nie powinien dodawać "pozdrawiam", żeby nie narażać czytelników na dysonans poznawczy."

Kanonicznie palant tego typu pisze zwykle "mimo wszystko pozdrawiam".

@trzygrosze
"Co by nie powiedzieć o redaktorze Bronisławie Wildsteinie to człowiek ma autorytet."

Chyba na pececie.

"Naprawdę nie musi to być żaden naukowiec, może to być dziennikarz, polityk, liberalny ekonomista a nawet satyryk."

No przecież dla tych wariatów właśnie główny argument to "a co taki Al Gore się może znać".
-
2010/03/07 01:53:58
Zauważcie, że metodą denialistów jest znalezienie haka na każdego. Z nienaukowców wystarczy zrobić nawiedzonych ekologów, a na naukowców szuka się haków. Patrzcie na nagonkę na Michaela Manna. Nagonka skończyła się naukową porażką denialistów, ale w internecie mruga się oczkiem pisząc o sfałszowanym kiju hokejowym. Mann przestaje być autorytetem, bo 'sfałszował'. I tak po kolei robią np. z Santerem czy Schmidtem. Każdy kto choć trochę się wychyli ze świata nauki ma nagle nagonkę personalną oraz najprzedziwniejsze zarzuty rzucane w jego stronę.

Swoją drogą największe 'zwycięstwo' "naszego" obozu z denialistami w ostatnim roku odnotował George Monbiot, czyli dziennikarz-ekolog, który rozbił w pył Iana Plimera za pomocą paru faktow oraz próśb o źródła. Czyli jednak można... Jaworowskiego też można przypiąć w ten sposób do muru, bo wymyśla niestworzone rzeczy.
-
2010/03/07 07:38:14
A tymczasem Spencer pozazdrościł GISSowi zmian i sam wysmażuł TLT v 5.3 :)

Sam napisał:
"Version 5.3 accounts for the mismatch between the average seasonal cycle produced by the older MSU and the newer AMSU instruments. This affects the value of the individual monthly departures, but does not affect the year to year variations, and thus the overall trend remains the same."

oraz

"At that time, others (e.g. Anthony Watts) brought to our attention the fact that UAH data tended to have some systematic peculiarities with specific months, e.g. February tended to be relatively warmer while September was relatively cooler in these comparisons with other datasets. In v5.2 of our dataset we relied considerably on the older MSUs to construct the average seasonal cycle used to calculated the monthly departures for the AMSU instruments. This created the peculiarities noted above. In v5.3 we have now limited this influence."

"The adjustments are very minor in terms of climate as they impact the relative departures within the year, not the year-to-year variations. Since the errors are largest in February (almost 0.13 C), we believe that February is the appropriate month to introduce v5.3 where readers will see the differences most clearly. Note that there is no change in the long term trend as both v5.2 and v5.3 show +0.132 C/decade. All that happens is a redistribution of a fraction of the anomalies among the months. Indeed, with v5.3 as with v5.2, Jan 2010 is still the warmest January and February 2010 is the second warmest Feb behind Feb 1998 in the 32-year record."

Nie mogę nigdzie znaleźć pełnego zbioru wersji 5.3, aby porównać go do 5.2. Z tego kawałka, który wystawił Spencer faktycznie nie widać, by zmianie uległ trend, ale jest to zaledwie jeden rok. Nie ulega wątpliwości, że Watts powinien się cieszyć - w końcu Spencer wystawił nową wersję w chwili, gdy była potrzebna:

styczeń "oziębiono" z 0.721 na 0.630
luty "oziębiono" z 0.740 na 0.613

Jak się wydaje, rekordowy 1998 pozostawiono bez zmian. Ponieważ zmiany, które wprowadził Spencer są "sztuczne", zastanawiam się, czy nie oberwie mu się pod kontem sensowności owych zmian, szczególnie, że okres jest dobrany wyjątkowo perfidnie.
-
2010/03/07 09:52:25
@1maruti1
Swoją drogą największe 'zwycięstwo' "naszego" obozu z denialistami w ostatnim roku odnotował George Monbiot, czyli dziennikarz-ekolog, który rozbił w pył Iana Plimera za pomocą paru faktow oraz próśb o źródła. Czyli jednak można... Jaworowskiego też można przypiąć w ten sposób do muru, bo wymyśla niestworzone rzeczy.

Niestety tu jest Polska!!!1, więc na pytanie o źródła można zrobić mądrą minę i odpowiedzieć "określiłem to na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia". I to zazwyczaj działa na odbiorców. Niestety.

Ponadto Polska to kraj, w którym na pytanie o źródła można też odpowiedzieć "kto ci zapłacił za zadawanie tych pytań i dlaczego twój dziadek był w Wehrmachcie?".
-
2010/03/07 10:07:31
Mam pytanie czy istnieje nauka prawicowa i lewicowa?
(*!*)
-
2010/03/07 10:24:28
@1maruti1

> Swoją drogą największe 'zwycięstwo' "naszego" obozu z denialistami w
> ostatnim roku odnotował George Monbiot, czyli dziennikarz-ekolog,
> który rozbił w pył Iana Plimera za pomocą paru faktow oraz próśb o
> źródła. Czyli jednak można... Jaworowskiego też można przypiąć w ten
> sposób do muru, bo wymyśla niestworzone rzeczy.

Proszę, nie idź tą drogą, bo po kilku błyskotliwie zwycięskich pojedynkiach przestaniesz być naukowcem a staniesz się pojedynkarzem. To się już stało z kilkoma znanymi bojownikami o ewolucjonizm: tak zaciekle walczą z kreacjonizmem, że w końcu publiczność widzi tylko zadymę wśród mistrzów walki, a kto ma rację, o to już nikt nie dba.

Nie zakładajmy obozów, nie rozbijajmy w pył, nie przyciskajmy do muru. Nauka dziala inaczej, a na polu bitwy nie działa wcale. Ważna jest edukacja (w tym popularyzacja nauki), spokój, oraz folozoficzne pogodzenie się z tym, że ignoranci zawsze będą istnieć, zawsze będą głośni, i często będą mieli władzę polityczną.

- Stefan4
-
wo
2010/03/07 11:04:55
@trzygrosze
"Mam pytanie czy istnieje nauka prawicowa i lewicowa? "

Nie, natomiast istnieje prawica antynaukowa (być może istnieje także pronaukowa, ale chyba nie w tym kraju).
-
Gość: kilka groszy, 77-255-60-254.adsl.inetia.pl
2010/03/07 12:37:09
@wo
- "Mam pytanie czy istnieje nauka prawicowa i lewicowa? "
- "Nie, natomiast istnieje prawica antynaukowa"

Ze znanych przykładów, to choćby taki Łysenko Trofim. Tak, lewicy i prawicy w antynauce w ogóle nie sposób pomylić.

-
wo
2010/03/07 12:46:02
@kilka groszy
"Ze znanych przykładów, to choćby taki Łysenko Trofim. Tak, lewicy i prawicy w antynauce w ogóle nie sposób pomylić."

Fakt, miał argumentację podobną do Wildsteina.
-
2010/03/07 12:58:18
Mądry spokojny wyważony i uczciwy ton wypowiedzi ginie w krzykliwym zideologizowanym świecie internetu, gdzie rację ma ten, który krzyczy najczęściej i najgłośniej. Przestałem wierzyć, że spokojnym populyzatorstwem można cokolwiek osiągnąć. Zresztą Monbiot 'pojedynek' z Plimerem wygrał uczciwą metodą - na argumenty.

Co do tego czy nauka jest lewicowa czy prawicowa... Nauka nie ma preferencji politycznych, szczególnie nauka ścisła. Za to preferencje ma antynauka. W kwestii globalnego ocieplenia ma oblicze prawicowe i skrajnie prorynkowe. Konieczność akceptacji teorii globalnego ocieplenia oznacza konieczność odrzucenia lub zrewidowania wielu poglądów liberalnych, wiary w wolny rynek, wiarę w państwie nocnego stróża, reagonomikię, thatcheryzm, itp. Stąd nauka stała się zakładnikiem idei ekonomicznych. Jedyna inna ewentualność jest taka, że nauka ścisła ma ściśle lewicowe oblicze, światem nauki rządzi spisek komunistyczny, a 'sceptycy' to bezstronny rycerze prawdy...

-
2010/03/07 13:03:36
@kilka groszy
Ze znanych przykładów, to choćby taki Łysenko Trofim.

Jesteś Węgrem, czy Japończykiem?
Tak na marginesie: czy ów Łysenko uprawiał naukę?
-
2010/03/07 13:08:44
@wo
Fakt, [Łysenko] miał argumentację podobną do Wildsteina.

Jak się za argumentację naukową zabiera lewica lub prawica, to zawsze jest tak samo i wychodzi z tego antynauka. Niezależnie czy argumentuje Łysenko, Wildstein, Chruszczow czy jeszcze inni - wymienieni tutaj czy niewymienieni. Rację ma stefan4. Nie podzielam tylko jego optymizmu przy wskazywaniu drogi. Jak ktoś jest bardziej pojedynkarzem niż naukowcem, to nawet czterech Stefanów nie powstrzyma go przed pójściem swoją drogą.

-
2010/03/07 13:54:16
@kontodogazety
Jak się za argumentację naukową zabiera lewica lub prawica, to zawsze jest tak samo i wychodzi z tego antynauka.

To dlaczego rosyjscy fizycy będący członkami KPZR wykrywali (niezależnie) te same cząstki elementarne, co amerykańscy fizycy głosujący na Republikanów?
-
wo
2010/03/07 14:02:51
@kotodogazety
"Jak się za argumentację naukową zabiera lewica lub prawica, to zawsze jest tak samo i wychodzi z tego antynauka."

Bingo! Już wiesz, dlaczego my wierzymy raczej w to, co o globalnym ociepleniu pisze "Nature" niż to, co pisze "Rzeczpospolita".
-
2010/03/07 14:06:22
Nauka przypomina ogromny szwedzki stół, którego każda opcja polityczna może wybrać to co jej smakuje. Nie dotyczy to tylko AGW ale również energii jądrowej, DDT, dioksyn, zubożonego uranu, homoseksualizmu, AIDS itd.

Tak na marginesie. Co sądzicie o tym artykule.
archiwum.wiz.pl/1997/97031700.asp
-
2010/03/07 14:13:43
@trzy-grosze
Tak na marginesie. Co sądzicie o tym artykule.

Hormeza? Chyba kilka miesięcy temu u Barta było.
Cholera wie, w każdym razie hipoteza liniowa nie jest dobrze uzasadniona.
-
2010/03/07 15:42:51
@trzy-grosze

Hormeza? Na tym etapie badań to jest homeopatia.

Nie ma mechanizmu, mało badań i dużo wiary.
-
2010/03/07 15:49:44
alfa-x
Hormeza? Na tym etapie badań to jest homeopatia.

Niezupełnie. Gdybym był przyrodnikiem, uznawałbym kolejne sprawdzanie skuteczności homeopatii za stratę czasu (choć nie krytykowałbym kolegów, którzy tego próbują). Owa hormeza wygląda na bardziej obiecujący przedmiot badań.

Tak, czy inaczej, zdaje się że "hipoteza liniowa" jest przyjmowana na podstawie bardzo słabych dowodów.
-
2010/03/07 16:36:14
"Kanonicznie palant tego typu pisze zwykle "mimo wszystko pozdrawiam"."

Wojciech "the Bully" Orlinski w pelnej krasie.

Pozwole sobie zacytowac "miszcza"

"mimo wszystko pozdrawiam"
-
Gość: alfa_x, chello089074229018.chello.pl
2010/03/07 16:54:40
@gammon_no.82

"Tak, czy inaczej, zdaje się że "hipoteza liniowa" jest przyjmowana na podstawie bardzo słabych dowodów."

Hipoteza liniowa nie ma nic do rzeczy. To, że z dwóch hipotez jedna jest kiepska nie uprawdopodabnia drugiej. Tak, jak absurdalność Inteligentnego Projektu nie ma znaczenia dla prawdziwości Teorii Ewolucji.

Pierwsze przybliżenie jest liniowe (hipoteza liniowa). Hormeza to byłaby nieliniowa poprawka. Trzeba poczekać na jakieś teorie (mechanizm działania) i badania.
-
2010/03/07 17:06:15
Z tym globalnym ociepleniem to jest tak samo jak z religią, z tym że kościół skubie z forsy zwyczajnych ludzi, a spece od GLOBALNEGO OCIEPLENIA chcą kroić z kasy już CAŁE PAŃSTWA, to znacznie wyższa szkoła jazdy :) haha
-
2010/03/07 17:08:29
@alfa-x
Hipoteza liniowa nie ma nic do rzeczy. To, że z dwóch hipotez jedna jest kiepska nie uprawdopodabnia drugiej.

Ale może czytaj, co napisałem, dobrze?

To, że hipoteza liniowa jest cienka, czyni hormezę obiecującym przedmiotem badań. Nie wiem, jak te badania miałyby wyglądać, nie moja działka, nie zamierzam ich prowadzić.

To, że hipoteza o nieskuteczności homeopatii jest dobrze poparta dowodami, czyni dalsze badania nad homeopatią stratą czasu / zawracaniem głowy. No chyba, że ktoś lubi marnować czas i wysiłek. Albo że nastąpi jakiś kopernikański przewrót metodologiczny, który pozwoli sprawę homełka rozstrzygnąć małym kosztem, raz a dobrze.
-
2010/03/07 17:14:16
@anton88x88
No dobrze, ujawniłeś swoją prywatną opinię i pokazałeś, że jesteś cwanym, twardym graczem, któremu naukowcy swojego naukowego kitu nie wcisną.

Ale czy masz poza tym jeszcze coś do powiedzenia, czy wyłącznie "ha ha", "hehehe" oraz ":)" ?
-
2010/03/07 17:43:48
@gammon
To wszystko i mimo wszystko pozdrawiam :) haha
-
wo
2010/03/07 18:19:45
@trzygrosze
"Nauka przypomina ogromny szwedzki stół, którego każda opcja polityczna może wybrać to co jej smakuje. "

Absolutnie nie. Nauka przypomina imprezę, na której akurat menu jest ściśle określone przez organizatorów - to, co jest publikowane zgodnie z metodologią nauk ścisłych, jest w tej materii w miarę jednoznaczne. Tylko w kącie imprezy siedzą Wildstein z Wróblewskim i z foliowej torebki piją przemycony bimber od denialistów.

@gammon
"Ale czy masz poza tym jeszcze coś do powiedzenia, czy wyłącznie "ha ha", "hehehe" oraz ":)" ?"

To są głupcy - co oni mają mieć "do powiedzenia"?
-
2010/03/07 21:24:38
@wo
Nauka przypomina imprezę, na której akurat menu jest ściśle określone przez organizatorów - to, co jest publikowane zgodnie z metodologią nauk ścisłych, jest w tej materii w miarę jednoznaczne. Tylko w kącie imprezy siedzą Wildstein z Wróblewskim i z foliowej torebki piją przemycony bimber od denialistów

Analogia średnio trafiona.
Po pierwsze.
Kim są owi tajemniczy organizatorzy? Znasz ich?
Po drugie.
Tylko jak Wildstein i Wróblewski mają odróżnić bimber od koniaku? Wygląda to i smakuje identycznie.
Po trzecie.
Masz pewność co sam pijesz? Jesteś pewien, że potrafisz odróżnić bimber od koniaku?
(*!*)
-
2010/03/07 21:41:03
@gamoń
To dlaczego rosyjscy fizycy[...]?

Bo to fizycy, a nie lewica i prawica zajmują się wykrywaniem cząstek. Elementarne.

@wo
Bingo!

Nie wiem kto to jesteście "wy", ale to musi być jakieś wyczesane towarzystwo, w którym na oczywistą oczywistość reaguje się takimi wykrzyknikami. Gimnazjalne koło naukowe?

-
2010/03/07 21:49:00
@alfa-x,

Hormeza jest hipotezą i może nie być prawdziwa, ale to jest logiczna teoria. Ma zaproponowany mechanizm: niskie dawki stymulują układ naprawy DNA, dzięki czemu lepiej radzi sobie z naprawą uszkodzeń, które wystepują w wyniku działania wolnych rodników.
-
2010/03/07 22:14:54
@kontodogazety
gamoń

Och, ja też umiem przekręcać cudze nicki. Ale przynajmniej staram się tego unikać.

Bo to fizycy, a nie lewica i prawica zajmują się wykrywaniem cząstek. Elementarne.

Bycie fizykiem wyklucza przynależność do jednej lub drugiej?
-
2010/03/08 08:49:36
Zgadzam się z autorem że nauka nie dzieli się na prawicową i lewicową, ale zarówno jedni jak i drudzy wykorzystują ją żeby okładać się ideologicznie.
-
2010/03/08 10:33:05
Ja tam wolę WIldsteina od niektórych publicystów lewicowych. Wildstein przynajmniej nie popełnia takiej gafy, że pisze "W Holandii to zrobiono strajk w obronie Zydow, a w Polsce? I dlatego wlasnie Niemcy zrobili obozy koncentracyjne w Polsce.", bo wie, że w Polsce np. adwokatow z Rady adwokackiej, ktorzy odmowili podania kto jest jakiej przynależności "rasowej", poslano bez gadania do Oswiecimia, a za podanie KUBKA Żydowi rozstrzeliwano na miejscu. Nie wskazując palcem na nikogo konkretnie z piszacych w tym watku, oczywiscie.

Problemem nie jest antynaukowość prawicowców w Polsce, bo to bzdura.
-
wo
2010/03/08 10:42:19
@frusto
"Problemem nie jest antynaukowość prawicowców w Polsce, bo to bzdura."

Oczywiście, mamy też wiele innych problemów - ale upierałbym się, że antynaukowość ludzi takich jak Wildstein jest jednym z nich. To fantastycznie, że nie popełnia takiej gafy, ale niestety jego (i nie tylko jego) publicystyka w kwestii globalnego ocieplenia jest właśnie antynaukowa.

@trzygrosze
"Kim są owi tajemniczy organizatorzy? Znasz ich? "

A kto przygotował ów tajemniczy "szwedzki stół" z Twojej analogii? Znasz go?

"Tylko jak Wildstein i Wróblewski mają odróżnić bimber od koniaku?"

Poniżej podaję proste kryterium.

"Masz pewność co sam pijesz? Jesteś pewien, że potrafisz odróżnić bimber od koniaku? "

Bez większego problemu odróżnię publikację w "Nature" od wrzutki na bloga prezentera pogody.
-
2010/03/08 10:47:04
@trzy-grosze
Uważam, że masz absolutną rację. Sam siebie uważam za prawicowca, a wielu z obecnych nazwałoby mnie oszołomem. A jednak wystarczyła krótka dyskusja z kilkoma osobami na blogu i lektura kilku artykułów, by sie przekonać, że moje wcześniejsze poglądy na temat GO były całkowicie błędne. To stanowi chyba dowód na to, że rozsądną argumentacją MOŻNA przekonać także prawicowca, prawda?
Bo SKĄD prawicowiec ma poznać argumenty za GO i zrozumieć, że to co pisze WIldstein jest antynaukowe i błędne, jeżeli zamiast argumentów słyszy "Wildstein to taki owaki".
-
wo
2010/03/08 10:55:57
@frusto
"To stanowi chyba dowód na to, że rozsądną argumentacją MOŻNA przekonać także prawicowca, prawda? "

Robisz teraz prosty błąd logiczny: nie twierdzę, że nie istnieje żaden prawicowiec, który rozumiałby nauki ścisłe. Twierdzę, że istnieje przynajmniej kilku publicystów wpływowych na prawicy, którzy nie rozumieją - na przykład Wildstein, na przykład Ziemkiewicz, na przykład Wróblewski. Ich antynaukowe publikacje w "Rzeczpospolitej" (często przekraczające granice pospolitego kłamstwa) są niestety poważnym problemem, bo część opinii publicznej dlatego, że zgadza się z nimi w innych kwestiach, łyka też dezinformację w tej materii.

"Bo SKĄD prawicowiec ma poznać argumenty za GO i zrozumieć, że to co pisze WIldstein jest antynaukowe i błędne, jeżeli zamiast argumentów słyszy "Wildstein to taki owaki"."

A skąd ten prawicowiec w ogóle ma znaleźć osobę, która nie ma innych argumentów za GO, niż tylko "Wildstein to taki owaki"?
-
2010/03/08 10:58:31
Frusto ma rację, obsobaczaniem nikogo się nie przekona do swoich poglądów, skutek może być taki że dana osoba jeszcze bardziej okopie się na swoich pozycjach.
-
2010/03/08 11:41:51
Oczywiście racja. Znam wielu prawicowców odcinających się od denialistów w kwestii GO. Tylko w tym wypadku konieczny jest pragmatyzm ideowy. A wielu ideowców nie ma takiej cechy osobowościowej.

W wielu kwestiach to lewica (czy zieloni) są antynaukowi - np. energetyka jądrowa czy ITER. Tyle, że temat dotyczy GO i niestety podłoże ideologiczne walki z teorią globalnego ocieplenia ma podłoże prawicowe (AGO oznacza bowiem pierwszeństwo ekologii nad ekonomią, regulację życia gospodarczego, odrzucenie idei wolnego rynku, globalne zarządzanie zasobami, itp.). W tym wypadku akurat tak się złożyło, że ideologia nowej lewicy jest dobrze sprzęgnięta z nauką.

Nie mam żadnych wątpliwości, że gdyby AGO podważało teorie lewicowe to z równie wielką zawziętością zwalczaliby naukę na blogosferze.
-
2010/03/08 15:02:31
@ 1maruti1

"AGO oznacza bowiem pierwszeństwo ekologii nad ekonomią, regulację życia gospodarczego, odrzucenie idei wolnego rynku, globalne zarządzanie zasobami, itp.)."

To jest chyba lista zyczen. O globalnym zarzadzaniu zasobami moze Pan zapomniec juz teraz. Istniejacy model gospodarczy moze ulec modyfikacji lub zmianie ale watpie czy bedzie to pod wplywem AGO. Zycie gospodarcze jest regulowane w dosyc duzym zakresie ( mimo opowiesci o wolnym rynku) a zakres przyszlej regulacji bedzie wynikiem zmian modelu gospodarczego. Itd.

Pozdrawiam
-
2010/03/08 15:44:33
-
2010/03/08 16:50:13
Tak. Tam też kłamią. A dokładniej mówiąc, przekręcają fakty. Co było tutaj już wyjaśniane w którymś wątku.
-
2010/03/08 16:57:13
Ponieważ jestem totalnym laikiem, proszę nie bić, jeżeli palnę bzdurę. Żeby zaoszczędzić pracy innym, cytat z krzy:
"Stan nauki jest taki, że wzrost temperatury jest tak naprawdę zależny LOGARYTMICZNIE od stężenia CO2. Fakt, że obecnie przyrost temperatury jest liniowy jest spowodowany wykładniczym wzrostem emisji CO2. IPCC opiera swoje prognozy zmian klimatu na założeniu, że wykładniczy trend w emisjach będzie kontynuowany"

Czyli: prawdą jest, że IPCC wieści liniowy wzrost temperatury. Nieprawdą jest, że IPCC uważa, że jest liniowa zależność między wzrostem CO2 a temperaturą. Jak zauważyłem, tego rodzaju "przekręcenia" zdarzają się denialistom stosunkowo często, co było jednym z powodów, dla których przestałem im ufać.
-
2010/03/08 17:17:31
vandermerwe: Nie da się jednak ukryć, że bez KOLEJNYCH regulacji nie da się ograniczyć emisji CO2. Jeszcze przy rozmowie o ozonie udało się uniknąć wejścia ideologii do nauki, ale tym razem konieczne zmiany są zbyt daleko idące, żeby nie odbiło się to w sferze walki o model gospodarczy. Tego nie da się uniknąć - racjonalna walka z AGO oznacza poważne ograniczenia przemysłowe oraz narzucenie kosztów zewnętrznych spowrotem na ich producentów. Model się zmieni i to nie w optymalnym dla ideologów kierunku. Wolnym rynkiem nie ograniczymy CO2...
-
2010/03/08 17:57:07
@frusto
"Nieprawdą jest, że IPCC uważa, że jest liniowa zależność między wzrostem CO2 a temperaturą"

A zamiast konfabulować to może podaj cytat z linku w którym twierdzi się, że IPCC uważa, że jest liniowa zależność między wzrostem CO2 a temperaturą. A jak już takiego cytatu nie znajdziesz to zastanów się dlaczego bezpodstawnie zarzucasz komuś przekręcenia i co tobą kieruje.
-
2010/03/08 18:23:49
Kłamią np. tu:
"Each 20 ppm increment above 280 ppm provides about 0.03° C of naturally occurring warming and 0.43° C of anthropogenic warming. That is a multiplier effect of over thirteen times."

Nieprawda. Wg danych w IPCC zwiększenie steżenia o 20pmm powoduje ok. 0,1 stopnia C ocieplenia antropogenicznego. Cyfry na Watts to konfabulacje i łączenie nieprzystawalnych wykresów do siebie.

pzdr
-
2010/03/08 19:55:39
@ 1maruti1

"Tego nie da się uniknąć - racjonalna walka z AGO oznacza poważne ograniczenia przemysłowe oraz narzucenie kosztów zewnętrznych spowrotem na ich producentów."

Obecny model, oparty na permanentym wzroscie ( czyli systematyczne przekraczanie planu) jest nie do utrzymania na dluzsza mete. Pisze Pan o ograniczeniu przemyslowym. Kto ma sie ograniczac? Kraje zamozne czy rozwijajace sie? Na przestrzeni minionej dekady ( mniej wiecej) np. Europa wyzbyla sie tzw. przemyslow brudnych - propaguje sie tzw "knowledge based economy" czyli "czysta" ekonomie wiedzy. To jest nieporozumienie, gdyz owa ekonomia dalej polega na wytworach
" przemyslu brudnego" - pomysl nie przeksztalcony w produky nie ma znaczenia. "Przemysl brudny" przeniosl sie do krajow rozwijajacych, przynoszac wzrost gospodarczy i wzgledny dobrobyt. Czy mysli Pan, ze owe kraje zgodza sie na powrot do absolutnej biedy? Prosze sobie wyobrazic, ze np. wydobycie i eksport wegla jest dla wielu biednych krajow podstawa owego "dobrobytu".
Przerzucanie kosztow zewnetrznych na producentow? Jesli bedziemy konsekwentni to obecnie proponowane rozwiazania ekologiczne beda pierwsza ( moze druga ) ofiara takiego podejscia. Nie oszukujmy sie, nasze technologie sa niedoskonale i w procesie produkcji wytwarzamy najczesciej wiecej odpadow i zanieczyszczen niz samego produktu koncowego. Inaczej mowiac, im wiecej musimy czegos wyprodukowac tym wiecej szkody przynosimy srodowisku - takie zas sa konsekwencje wielu proponowanych, na skale przemyslowa, rozwiazan ekologicznych, ktore niby nie musza byc obciazane kosztami zewnetrznymi. Jesli juz to raczej male zmiany w duzej ilosci niz zasadnicza zmiana z ajednym zamachem.

Pozdrawiam
-
2010/03/08 20:07:47
"Cyfry na Watts to konfabulacje"

Tym większy wstyd, że podobne "konfabulacje" można znaleźć na angielskiej wiki.

en.wikipedia.org/wiki/File:Global_Warming_Predictions.png

Mam przypuszczenie graniczące z pewnością że o ile IPCC dziś już tak nie uważa, to w przeszłości tak uważało. A swoje nieomylne zdanie zmieniło pod wpływem "pseudonaukowców" typu Jaworski. Za parę lat IPCC zapewne będzie głosiło jeszcze coś innego, ale mędrcy typu WO nadal będą mówić "Nauka przypomina imprezę, na której akurat menu jest ściśle określone". Może warto by niektórzy zrozumieli że to co serwuje IPCC to nie jest "ściśle określone menu"
-
2010/03/08 20:20:30
@poimy
Tym większy wstyd, że podobne "konfabulacje" można znaleźć na angielskiej wiki.
en.wikipedia.org/wiki/File:Global_Warming_Predictions.png


Zaraz, to jest wykres przewidywań "anomalii temperaturowych" wzdłuż osi czasu.
Co to ma wspólnego z zależnością wzrostu temperatury od wzrostu stężenia CO2?
Nie zmieniaj tematu tak gwałtownie, bo nikt nie nadąża.

A swoje nieomylne zdanie zmieniło pod wpływem "pseudonaukowców" typu Jaworski.

Który Jaworski?

Może masz na myśli Jaworowskiego, ale wtedy wykres powinien lecieć w dół, bo wicie rozumicie Wielkie Ochłodzenie z Nową Epoką Lodowcową.

Nie słyszałem też, żeby IPCC zmienił zdanie w jakiejkolwiek sprawie pod wpływem p. Jaworowskiego. Może jednak chodziło ci o jakiegoś tajemniczego Jaworskiego?

Mam uczciwą i sympatyczną propozycję. Jeśli naprawdę coś wiesz, to podziel się wiedzą (z podaniem źródeł). A jeśli nie wiesz, to... sam wiesz.
-
2010/03/08 20:37:47
"Nie słyszałem też, żeby IPCC zmienił zdanie w jakiejkolwiek sprawie pod wpływem p. Jaworowskiego"

nic dziwnego skoro nawet ja tego nie napisałem. Dla przypomnienia, pisałem: "pod wpływem "pseudonaukowców" typu"

"Co to ma wspólnego z zależnością wzrostu temperatury od wzrostu stężenia CO2"

Skoro już nawet TUTAJ nikt dostrzega nie dostrzega zależności wzrostu temperatury od wzrostu stężenia CO2 to czym ja się martwię? Niedługo handle emisjami CO2 zapewne zostaną zniesione. Nic tylko ogłosić zwycięstwo sceptyków.
-
2010/03/08 20:55:01
@poimy
nic dziwnego skoro nawet ja tego nie napisałem

Gdybyś pisał konkretnie i zrozumiale, co zamierzasz udowodnić i jakimi metodami, wszystkim żyłoby się lżej.

Dla przypomnienia, pisałem: "pod wpływem "pseudonaukowców" typu"

Więc na początek sprecyzuj: kto to są "'pseudonaukowcy' typu Jaworskiego (lub Jaworowskiego, bo nada nie wiadomo, co i kogo masz na myśli). Ci, którzy nie czytają podstawowej literatury (jak Jaworowski)? Ci, którzy wieszczą nadchodzącą epokę lodowcową?

Dopóki twoje wypowiedzi są spójne, jak monolog schizofrenika, naprawdę trudno z nimi polemizować.

Skoro już nawet TUTAJ nikt dostrzega nie dostrzega zależności wzrostu temperatury od wzrostu stężenia CO2 to czym ja się martwię?{/i]

Powinieneś się w pierwszej kolejności martwić swoim brakiem kojarzenia faktów (chyba, że jedynie strugasz głupa).

Jeśli masz zaniki pamięci albo nie jesteś w stanie znaleźć komentarzy sprzed paru godzin, to ci przypomnę.

1maruti1 wskazał ci (na twoje wyraźne żądanie), że Watts z kumplami kłamią co do ilościowej zależności między wzrostem stężenia CO2, a ociepleniem.

Na co ty przywołałeś obrazek z Wikipedii, który w ogóle nie odnosi się do tej zależności, ani nie ma nic wspólnego z dotychczasową dyskusją. Do zdania, że twoi idole łżą, nie odniosłeś się wcale. Po prostu zmieniłeś temat na wygodniejszy.
-
wo
2010/03/08 21:33:40
@poimy
"Za parę lat IPCC zapewne będzie głosiło jeszcze coś innego, ale mędrcy typu WO nadal będą mówić "Nauka przypomina imprezę, na której akurat menu jest ściśle określone". Może warto by niektórzy zrozumieli że to co serwuje IPCC to nie jest "ściśle określone menu""

Muszę przyznać, że znalazłem niepokojący wykres, który zmusza do przemyślenia tego, co wypisuje IPCC. Jeśli sceptycznie przeanalizować dane wychodzi na to, że grozi nam nowa epoka lodowcowa (jak przewidywała to większość naukowców jeszcze kilkanaście lat temu).

i566.photobucket.com/albums/ss102/infernojones/iceage.jpg
-
2010/03/08 22:03:10
@wo
Bez większego problemu odróżnię publikację w "Nature" od wrzutki na bloga prezentera pogody.

Gratulacje.
Właśnie cofnąłeś naukę do średniowiecza, podnosząc odwołanie się do autorytetu do rangi metody naukowej.

A kto przygotował ów tajemniczy "szwedzki stół" z Twojej analogii? Znasz go?

Jeżeli zakładamy, że organizatorzy istnieją to równocześnie zakładamy, iż nauka jest sterowana centralnie. Gdyby była nauka była sterowana centralnie to wówczas teza o klimatycznej konspiracji była by jak najbardziej prawdopodobna.

Moim istnienie takiej konspiracji jest z przyczyn technicznych niewykonalne ponieważ nauka nie posiada, żadnego ośrodka centralnego. Z drugiej strony jest możliwe, że na przykład polityczne poglądy naukowców mają wpływ na to co ukazuje się w Nature.

(*!*)
-
2010/03/08 22:25:20
@frusto
@systembalaget
@1maruti1

Witam
Czy ktoś ma dojście do redaktora Wildsteina i ma możliwość żeby zaprosić go na kawę?

!º)
-
2010/03/08 22:27:43
@trzy-grosze
Gratulacje.
Właśnie cofnąłeś naukę do średniowiecza, podnosząc odwołanie się do autorytetu do rangi metody naukowej.


Podwójne gratulacje.
Właśnie cofnąłeś sztukę czytania ze zrozumieniem do wczesnego paleolitu.
-
2010/03/08 22:28:01
@gammon_no.82

"Do zdania, że twoi idole łżą, nie odniosłeś się wcale"

Nie kłam. Wyraźnie napisałem: "Mam przypuszczenie graniczące z pewnością że o ile IPCC dziś już tak nie uważa, to w przeszłości tak uważało"

@WO

i566.photobucket.com/albums/ss102/infernojones/iceage.jpg
w swojej dziedzinie rządzisz :)
-
2010/03/08 22:42:31
@poimy
Nie kłam. Wyraźnie napisałem: "Mam przypuszczenie graniczące z pewnością że o ile IPCC dziś już tak nie uważa, to w przeszłości tak uważało"

Daruj sobie mącenie. Napisałeś to pod obrazkiem, który nie odnosił się do kłamstw twoich idoli co do zależności stężenie CO2-wzrost temperatury, tylko do nie wiadomo czego.

A wracając do meritum: czy jesteś w stanie powściągnąć wreszcie swoją schizofazję i w końcu napisać, co próbujesz udowodnić i w jaki sposób? I czy jesteś w stanie później zachować samokontrolę i trzymać się wybranego tematu?
-
2010/03/08 22:52:17
"Napisałeś to pod obrazkiem"

sorry, Chciałem napisać nad obrazkiem ale obwiałem się zarzutu typu: "Napisałeś to nad obrazkiem"

"czy jesteś w stanie powściągnąć wreszcie swoją schizofazję"

A ty jesteś w stanie przestać bić własną matkę?
-
2010/03/08 23:02:44
@poimy
sorry, Chciałem napisać nad obrazkiem ale obwiałem się zarzutu typu: "Napisałeś to nad obrazkiem"

O.k. czyli przynajmniej potrafisz pisać zarówno nad obrazkiem, jak pod obrazkiem.
Teraz spróbuj czegoś trudniejszego: pisać, żeby było z sensem.

A ty jesteś w stanie przestać bić własną matkę?

No cóż, ja przynajmniej zadaję pytania z trafnym założeniem.

A wracając do meritum: napiszesz wreszcie, co próbujesz udowodnić i w jaki sposób? I czy jesteś w stanie później zachować samokontrolę i trzymać się wybranego tematu?
-
2010/03/08 23:22:27
"Teraz spróbuj czegoś trudniejszego: pisać, żeby było z sensem."

próbowałem ciebie do tego zachęcić ale straciłem wiarę

"No cóż, ja przynajmniej zadaję pytania z trafnym założeniem."

nie wydaje mnie sie

"A wracając do meritum: napiszesz wreszcie, co próbujesz udowodnić i w jaki sposób?"

Było wcześniej ale skoro nie dostrzegłeś to ustąpię Ci pola w tej kwestii i sam możesz tu napisać co próbujesz udowodnić (sposobu nie wymagam póki co)
-
2010/03/08 23:30:51
@poimy
próbowałem ciebie do tego zachęcić ale straciłem wiarę

Kłamiesz, nie próbowałeś.

nie wydaje mnie sie

Kłamiesz, bo świetnie wiesz, że moje założenie było trafne.

"A wracając do meritum: napiszesz wreszcie, co próbujesz udowodnić i w jaki sposób?"

Było wcześniej
Zapewne jeszcze przed założeniem bloga PGB.

sam możesz tu napisać co próbujesz udowodnić

Nic nie próbuję. Zaciekawiły mnie twoje mętne i niespójne wpisy.
Ale skoro nie chcesz lub nie potrafisz odpowiedzieć, o co ci chodzi, to nie. Próbowałem trzykrotnie. I wystarczy. Na razie dobranoc.
-
2010/03/09 09:22:59
testing...
coś nie mogę nic napisać
-
wo
2010/03/09 09:48:15
@trzygrosze
"Gratulacje.
Właśnie cofnąłeś naukę do średniowiecza, podnosząc odwołanie się do autorytetu do rangi metody naukowej."

Metodologia nauk ścisłych zakłada publikacje w czasopismach typu "peer review". Jeśli nie rozumiesz tego mechanizmu a "peer review" wydaje Ci się "odwołaniem do autorytetu" to znaczy, że jesteś za głupi do sensownej dyskusji. Co mnie specjalnie nie zaskakuje.

"Jeżeli zakładamy, że organizatorzy istnieją to równocześnie zakładamy, iż nauka jest sterowana centralnie. "

Zatem analogię ze szwedzkim stołem wymyślił kretyn. Bo przecież szwedzki stół jest sterowany centralnie przez kierownika restauracji.
-
2010/03/09 10:40:49

,,nie kłam''
,,Daruj sobie mącenie"
,,Kłamiesz''
,,jesteś za głupi do sensownej dyskusji''
,,wymyślił kretyn''

Panowie, zostawcie ten styl argumentacji politycznym listom dyskusyjnym. Nauka źle się czuje w lejącej się adrenalinie.

- Stefan
-
2010/03/09 10:42:31
Bardzo proszę o powstrzymanie się od wyzywania dyskutantów od głupków. Zrównywanie peer-review do odwołania się do autorytetu jest głupie, a umiejętność odróżnienia recenzowanej publikacji od śmieci typu raport SPPI, o którym mowa w tej i poprzednich notkach, niezbędna dziennikarzowi zajmującemu się nauką. No ale może trzy-grosze wyjaśni, dlaczego widzi tu cofanie się do średniowiecza...

Przy okazji, z zapraszania Wildsteina na kawę nic już nie wyjdzie.
-
2010/03/09 10:48:43
@poimy
W linku którym, podałeś, jest napisane:
"So roughly, if the heating effect was a linear relationship, each 100 ppm contributes 1° C. With the atmospheric concentration rising by 2 ppm annually, it would go up by 100 ppm every 50 years and we would all fry as per the IPCC predictions. But the relationship isnt linear, it is logarithmic."

Wg mnie. te zdania są tak sformułowane, że sugerują, że wg IPCC relacja jest liniowa. Co nie jest prawdą.
-
2010/03/09 11:33:52
@stefan4
Panowie, zostawcie ten styl argumentacji politycznym listom dyskusyjnym.

No dobrze. Niech tak będzie. Przepraszam. A co robić z kimś, kto pisze strumieniem świadomości "że Stasiek... że koń... że drzewo" i mimo próśb nie chce sprecyzować, o co w ogóle mu chodzi?

@frusto
Wg mnie. te zdania są tak sformułowane, że sugerują, że wg IPCC relacja jest liniowa. Co nie jest prawdą.

Te zdania oczywiście są tak sformułowane, że mogą być interpretowane tak albo inaczej. W tym momencie są możliwe wyjaśnienia:
(1) p. Watts dokonuje krytyki poglądów pochodzących od IPCC, według których zależność jest liniowa; jeśli w raportach IPCC rzeczywiście przyjęto taką zależność, to p. Watts ma rację, a jeśli w raportach nie przyjęto takiej zależności, to p. Watts kłamie albo nie rozumie, co czyta.
(2) p. Watts dokonuje krytyki poglądów, pochodzących od p. Wattsa; w takim razie prowadzenie dyskusji z samym sobą wychodzi mu doskonale.
-
wo
2010/03/09 12:05:56
@perfectgreybody
"Bardzo proszę o powstrzymanie się od wyzywania dyskutantów od głupków. Zrównywanie peer-review do odwołania się do autorytetu jest głupie,"

No ale kim jest osoba, która z przekonaniem głosi głupie rzeczy? OK, będę się powstrzymywać.

"No ale może trzy-grosze wyjaśni, dlaczego widzi tu cofanie się do średniowiecza.."

Oni nigdy nie wyjaśniają, dlatego ja w ogóle wątpię, czy im chodzi o jakieś rzeczywiste wątpliwości, które należy im w dobrej wierze wyjaśniać.
-
2010/03/09 20:45:16
@wo
W średniowieczu dyskusję naukową, kończyło odwołanie się do autorytetu np. Arystotelesa. Ty odwołałeś się do Nature.

W przeciwieństwie do ciebie nie jestem czytelnikiem Nature z tej prostej przyczyny, że czytanie literatury naukowej przez osoby do tego nieprzygotowane jest zazwyczaj stratą czasu i pieniędzy. Bardzo rzadko przynosi to dobre skutki. Dla przykładu weźmy taki z Science 1988, który po przeczytaniu staje się śmiertelnie niebezpieczny.
www.sciencemag.org/cgi/content/citation/241/4865/514

Czy naprawdę myślisz, że gdyby Wildstein i Wróblewski czytali Nature to doszliby do innych wniosków? Zresztą skąd pewność, że nie oni nie czytają Nature?

Bardzo możliwe, że całe to zamieszanie wzięło się stąd, że osoby do tego nieprzygotowane zaczęły buszować w naukowej literaturze.
-
2010/03/09 21:21:07
@perfectgreybody
Redaktor Wildstein, już niedługo znajdzie nową pracę i jeszcze nie raz o nim usłyszymy. Oprócz niego warto też na kawę zaprosić pana Ziemkiewicza, prof. Jana Winieckiego oraz doktora Gwiazdowskiego. To są naprawdę inteligentni ludzie i zawsze warto z nimi porozmawiać. Nie chodzi tu tylko o miłe spędzenie czasu ale jest to zagadnienie natury strategicznej. Najtańszym sposobem na wygranie wojny domowej jest przeciągnięcie żołnierzy wroga na swoją stronę. Lepsze to niż koszmar wieloletniej wojny pozycyjnej.
-
2010/03/09 21:40:16
@trzy-grosze
"Najtańszym sposobem na wygranie wojny domowej"

Jakie wojny domowej?
-
2010/03/09 21:55:15
@alfa x
Jeżeli walczą ze sobą dwa obce plemiona to przeciąganie wojowników wrogiego plemienia jest niemożliwe ze względu na różnice etniczne. Zupełnie inaczej wygląda to jak prowadzimy wojnę domową. Jeżeli nie ma różnic etnicznych między wojownikami, wówczas przejście do wrogiego obozu zdarza się nader często.

Spójrz do góry jaka była wczoraj jatka. Coby było gdybyśmy się spotkali w realu.

(*!*)
-
2010/03/09 22:14:59
@trzy-grosze

Chyba coś ci się pomieszało. Nadal nie wiem, o jakiej wojnie piszesz. Może wyluzuj popatrz na to z dystansu.
-
2010/03/09 23:01:18
@trzy-grosze
W średniowieczu dyskusję naukową, kończyło odwołanie się do autorytetu np. Arystotelesa. Ty odwołałeś się do Nature.

Rozumiem. Kolejne osoby ci uprzejmie piszą, żebyś nie utożsamiał powołania się na artykuł w recenzowanym piśmie z "odwołaniem do autorytetu". Ale ty musisz tę świetną analogię eksploatować dalej.

(...) czytanie literatury naukowej przez osoby do tego nieprzygotowane jest zazwyczaj stratą czasu i pieniędzy. Bardzo rzadko przynosi to dobre skutki.

Ale mówisz tylko za siebie, mam nadzieję.

Dla przykładu weźmy taki z Science 1988, który po przeczytaniu staje się śmiertelnie niebezpieczny.
www.sciencemag.org/cgi/content/citation/241/4865/514


Trudno powiedzieć, co tam jest, bo widzę tylko tytuł. Przeczytałem więc tytuł i żyję. Tak, czy inaczej, twoim zdaniem lepiej przeczytać coś takiego na jakiejś stronie altmedowców?

Bardzo możliwe, że całe to zamieszanie wzięło się stąd, że osoby do tego nieprzygotowane zaczęły buszować w naukowej literaturze.

Ale co proponujesz? Zamykanie literatury naukowej w dziale prohibitów?
-
2010/03/09 23:48:32
@trzy-grosze

"""
Dla przykładu weźmy taki z Science 1988, który po przeczytaniu staje się śmiertelnie niebezpieczny.
"""

Duesberg byl od tego czasu rozwalcowywany dziesiatki razy.

Ten + kilka kolejnych jego artykulow jest przywolywanych przez AIDS denialists do dzisiaj, czy tego chcesz czy nie. To samo z artykulem Benveniste o pamieci wody.

Nigdy nie zapobiegniesz temu aby jakas grupka odpalow pozostala glucha na artykuly dementujace takie odchyly. Pozostaje albo nigdy nie publikowac czegokolwiek bardziej zwariowanego kontrowersyjnego gdziekolwiek (jak to wymusisz? no i po cholere?) czy moze zabronic kazdemu kto nie przedstawi dokumentu na fachowosc dostepu do bibliotek naukowych (Giertych Starszy wszedlby?). Bezsens.



-
2010/03/10 09:48:33
Ten Duesberg to nie jest najlepszy przykład. "Science" puściło wtedy, obok siebie, "HIV causes AIDS" Blattnera, Gallo i Temina, oraz Duesberga, wraz z wzajemnymi odpowiedziami. Nie były to nawet prawdziwe artykuły, tylko streszczenie głównych argumentów za i przeciwko HIV jako przyczynie AIDS, a "Science" to opublikowało w "Forum Policy", i to chyba z intencją debunkowania Duesberga. Jeśli chodzi o wagę "autorytetu", jest to poziom listu Giertycha do "Nature", albo edytoriali Maddoxa na które powołuje się często Jaworowski ("prestiżowe czasopismo Nature od lat krytykowało IPCC" itd).

Lepszym przykładem byłyby artykuły które Duesberg przepchnął przez (zlikwidowany po skandalu z Williamsonem) track I do PNAS.
-
wo
2010/03/10 09:59:32
@trzy grosze
"W średniowieczu dyskusję naukową, kończyło odwołanie się do autorytetu np. Arystotelesa. Ty odwołałeś się do Nature."

Bo w czasach nowożytnej nauki dyskusję kończy odwołanie się do publikacji przechodzących peer review. Dokładnie tak to działa - jeśli dwaj panowie spierają się w laboratorium o właściwą metodę oczyszczenia jakiegoś syfu na dnie kolby, dyskusję rozstrzyga wyszukanie właściwej publikacji.

"W przeciwieństwie do ciebie nie jestem czytelnikiem Nature z tej prostej przyczyny, że czytanie literatury naukowej przez osoby do tego nieprzygotowane jest zazwyczaj stratą czasu i pieniędzy."

Pomijając już to, że tego typu pisma prenumerują co bardziej szacowne biblioteki, więc o stracie pieniędzy nie ma mowy, to akurat "Nature" jest pismem tak przyjaznym dla laika jak to tylko możliwe.

"Zresztą skąd pewność, że nie oni nie czytają Nature? "

Gdyby czytali, to by nie pieprzyli takich głupot o globalnym ociepleniu. W przypadku Wróblewskiego jest jeszcze jedna przesłanka: dawno, dawno temu w USA opublikowano kontrowersyjną książkę o tym, że Murzyni rzekomo som gupi. Wróblewski pisał o tym korespondencje do "Życia" (uparcie przy tym nazywając tę książkę "Krzywą Bella"; nie mam siły na tłumaczenie dowcipu, ale sam się nieźłe uchichrałem). Ja wtedy dosć regularnie czytałem "Nature", gdzie tę książkę rozniesiono na strzępy. Gdyby "Wróblewski" czytał to akurat pismo, to by tak nie pieprzył, nie tylko o globalnym ociepleniu.

"Bardzo możliwe, że całe to zamieszanie wzięło się stąd, że osoby do tego nieprzygotowane zaczęły buszować w naukowej literaturze."

Nic, literalnie nic, w publicystyce Wildsteina, Ziemkiewicza i Wróblewskiego nie sugeruje, że oni szukają inspiracji w literaturze _naukowej_. Nie przypominam sobie nawet jednego cytatu tego typu.
-
2010/03/10 11:55:42
@wo
uparcie przy tym nazywając tę książkę "Krzywą Bella"

"Komu przydzwonił pan Bell?"
en.wikipedia.org/wiki/For_Whom_the_Bell_Tolls
-
2010/03/10 12:36:14
"..dawno temu w USA opublikowano kontrowersyjną książkę o tym, że Murzyni rzekomo som gupi."

Dobry przyklad jak mozna wypaczyc tresc ciekawej choc kontrowersyjnej
( przynajmniej w czesci ) ksiazki ( R.J. Herrnstein, C.Murray; The Bell Curve. Intelligence and Class Structure in American Life).

Pozdrawiam
-
2010/03/10 20:42:04
@gammon_no.82
@wo

Ale co proponujesz? Zamykanie literatury naukowej w dziale prohibitów?
Niczego nie proponuje, zwracam uwagę na problem nie tyle z nauk przyrodniczych co ekonomicznych.

Jak ma się zachować człowiek, jeżeli jest zmuszony zająć stanowisko wobec zagadnienia, które przekracza zakres jego wiedzy i kompetencji.

Parę przykładów.

1.Jesteś chory, musisz sam sobie wybrać lekarza. Spróbuj wybrać tego lepszego.
2.Jesteś premierem, musisz zająć stanowisko w sprawie epidemii świńskiej grypy. Dla ułatwienia powiem ci, że twój minister zdrowia jest pediatrą zaś wszyscy eksperci od szczepionek są powiązani z koncernami.
3.Czy dziennikarze Wprost, którzy w całości zacytowali punkt szósty oświadczenia KNG PAN popełnili błąd z punktu widzenia sztuki dziennikarskiej?
doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Cytat-dnia-III.html
4.Jest rok 2012, w Polsce ogłoszono referendum na temat pakiety klimatycznego. Masz 86 lat, słuchasz Radia Maryja, maturę zdałeś w 1944 na tajnych kompletach. Zadanie, wybrać dobrze.

Jak widać, tego typu sytuacje zdarzają się w życiu stosunkowo często zaś w polityce na okrągło. Zaznaczam, że nie znam odpowiedzi na tak postawione pytanie ale z ekonomicznego punktu widzenia jest to bardzo ciekawe zagadnienie.
-
wo
2010/03/10 21:03:16
@trzygrosze
"Jak ma się zachować człowiek, jeżeli jest zmuszony zająć stanowisko wobec zagadnienia, które przekracza zakres jego wiedzy i kompetencji. "

W przypadku nauk ścisłych standardową procedurą jest właśnie sprawdzenie, czy jest jakiś konensus literaturowy w publikacjach typu peer review. Są sprawy, w których na to za wcześnie (na przykład: czy ciemna materia to raczej WIMP czy MACHO), wtedy można powiedzieć, że konsensusu jeszcze nie ma. Czasem można snuć hipotezy, że nigdy nie będzie (superstruny), więc nie wiadomo, czy to jeszcze w ogóle nauka. Tam wybor jest arbitralny.

No ale są kwestie może i kontrowersyjne poza światem nauki (czy szczepionki wywołują autyzm? czy HIV wywołuje AIDS? czy człowiek odpowiada za globalne ocieplenie?), ale co do których nauka już wypracowała pewien konsensus. Człowiek spoza nauki powinien go po prostu przyjąć do wiadomości, ale nie powinien pisać głupkowatych tekstów "nie ma konsensusu, bo prezenter pogody coś wrzucił na swojego bloga".
-
2010/03/10 22:39:03
@trzy-grosze
Jak ma się zachować człowiek, jeżeli jest zmuszony zająć stanowisko wobec zagadnienia, które przekracza zakres jego wiedzy i kompetencji.

Tak szczerze?
Szybko nabyć wiedzę + kompetencje.

Do podejmowania decyzji są potrzebne pewne kompetencje, ale zwykle nie aż tak wielkie kompetencje.

Jeśli masz dowodzić batalionem piechoty, który za godzinę dostanie wsparcie baterii artylerii, potrzebujesz coś wiedzieć o możliwościach dział (np. czym się różnią armaty od haubic, i co to są zapalniki zbliżeniowe), ale nie musisz mieć kompetencji identycznych z artylerzystą, który baterią dowodzi. W efekcie nie musisz się znać na triangulacji. A dowóca baterii może nie mieć pojęcia o tym, jakie są właściwości stali, z której zrobiono lufy jego dział.

Żeby zajmować się leczeniem dobrze jest co najmniej skończyć medycynę. Ale wystarczy pewna słabsza orientacja w biologii i medycynie, żeby umieć zadawać pytania biegłemu i mieć dobrą szansę, żeby wyłapać, kiedy zacznie ściemniać.

A literaturę naukową zawsze lepiej czytać i rozumieć połowicznie, niż nie czytać. To mój subiektywny pogląd.

Czy dziennikarze Wprost, którzy w całości zacytowali punkt szósty oświadczenia KNG PAN popełnili błąd z punktu widzenia sztuki dziennikarskiej?

Czy dziennikarze, którzy z całego procesu norymberskiego cytowaliby bardzo wiernie wszystkie oświadczenia Goeringa, i nic ponadto, popełniliby błąd z punktu widzenia sztuki dziennikarskiej?
-
2010/03/10 23:14:49
@ Gammon_no.82

Take it easy, man. W przykładzie z Norymbergą i Goeringiem sam podstawiasz sobie nogę prawem Godwina. Nie mówiąc nawet o pyskówce z poimy -- wyluzuj. Przecież poimy może mieć szesnaście lat i/lub wykształcenie niepełne średnie -- co ci dadzą nerwy i wyzwiska. Never argue with a fool - he'll drag you down to his level, and beat you with experience. A nawet jeśli w tym przypadku mu się to nie udało, co z tego, i tak kolegom może się pochwalić, że powkurwiał lewaków i pokazał im, kto ma łeb na karku :-)
-
2010/03/10 23:34:35
@semafor.semafor
W przykładzie z Norymbergą i Goeringiem sam podstawiasz sobie nogę prawem Godwina.

Ależ czemuż? W mojej optyce to był zupełnie normalny proces sądowy, tylko że znany. Bałem się, że jak zamiast grubego Hermanna rzucę doktorem Crippenem albo Marią Lafarge, to nie będzie wiadomo, o co chodzi.

co ci dadzą nerwy i wyzwiska

Może i słusznie.
-
2010/03/11 03:07:52
"Dobry przyklad jak mozna wypaczyc tresc ciekawej choc kontrowersyjnej
( przynajmniej w czesci ) ksiazki ( R.J. Herrnstein, C.Murray; The Bell Curve. Intelligence and Class Structure in American Life)"

Nie wiem co jest ciekawego w błędach w analizie statystycznej. Książka Herrnsteina i Murraya nie przeszłaby peer review ze względu na błędy metodologiczne już abstrahując od politycznych kontrowersji. Pierwsze recenzje zresztą miała pozytywne i stała się bestsellerem, co samo w sobie przeczy istnieniu "politpoprawnej cenzury".
-
2010/03/11 05:33:50
@ meinglanz

"Nie wiem co jest ciekawego w błędach w analizie statystycznej. Książka Herrnsteina i Murraya nie przeszłaby peer review ze względu na błędy metodologiczne już abstrahując od politycznych kontrowersji. Pierwsze recenzje zresztą miała pozytywne i stała się bestsellerem, co samo w sobie przeczy istnieniu "politpoprawnej cenzury"."

Calkiem mozliwe, ze ma Pan racje. Nie zmienia to jednak faktu, ze ksiazka byla ciekawa i kontrowersyjna. Osobiscie ( nie naukowo ) nie zgadzam sie z jej tezami ale to jest bez znaczenia. Probowalem zwrocic uwage, ze jesli juz wspominamy jakas ksiazke czy artykul nalezy to robic tak by nie wypaczac tresci.

Pozdrawiam
-
2010/03/11 09:58:56
@gammon:
Ależ Lafarge byłaby cudownym przykładem!
-
Gość: pioc, agst-2006000548.agora.pl
2010/03/11 14:40:10
@ all

W tekstach Wróblewskiego o Globalnym Ociepleniu roi sie od błędów, które wskazują, że nie ma on pojęcia o tym, co pisze. Pamiętam, że w jednym z nich była mowa o pismie Climate Research Unit, a także nazwa nieistniejącej instytucji (było to sklejenie nazw dwóch różnych instytutów, dokładnie tego potworka nie pamiętam).
W końcu przestałem czytać jego artykuły, kiedy zauważyłem, że są one nieudolną kompilacją tego, co pisze brytyjska prasa, a czasem tekstów z Wall Street Journal.
-
wo
2010/03/11 14:44:36
@pioc
"W końcu przestałem czytać jego artykuły, kiedy zauważyłem, że są one nieudolną kompilacją tego, co pisze brytyjska prasa, a czasem tekstów z Wall Street Journal. "

To podstawowa zasada prawicowej publicystyki: prawicowy publicysta czyta wyłącznie innych prawicowych publicystów. Jakby jakąś książkę przeczytał, to jeszcze by zwątpił albo zmądrzał... i przestał być prawicowym publicystą.
-
2010/03/11 22:06:43
@wo
co do których nauka już wypracowała pewien konsensus. Człowiek spoza nauki powinien go po prostu przyjąć do wiadomości,

Słusznie, w 1986 dali mi do wypicia płyn lugola, za 40 lat dadzą mi do wypicia Hormezowy Geriavit Farmaton z dodatkiem radioaktywnego jodu. Wcale bym się nie zdziwił gdyby doktor Jaworowski już nad czymś takim pracował.

@gammon_no.82
A literaturę naukową zawsze lepiej czytać i rozumieć połowicznie, niż nie czytać. To mój subiektywny pogląd.

Kiedyś też tak uważałem. Swego czasu przeczytałem ten artykuł.
www.polityka.pl/nauka/251186,1,idzie-zimno.read

Jako, że z natury jestem niedowiarkiem, postanowiłem samodzielnie zweryfikować zawarte tam rewelacje. Byłem jednak w kropce, ponieważ program chemii w szkole średniej nie obejmuje ani klatratów ani metod mierzenia stężenia CO2 w powietrzu.
Postanowiłem więc skoncentrować się na aparatach szparkowych, ponieważ akurat tutaj uważałem siebie za osobę w miarę kompetentną. Równocześnie przyjąłem założenie, że odpuszczę sobie całą blogosferę zarówno tą sceptyczną jak i ekologiczną. Postanowiłem poszukać literatury naukowej. I to był błąd.
Znalazłem coś takiego.
Friederike Wagner www.pnas.org/...9/19/12011.full
Thomas Bastiaan van Hoof. / igitur-archiv...21238/index.htm
www.pnas.org/...5.full.pdf+html
Lenny Liesbeth Ria Kouwenberg
igitur-archiv...2010/inhoud.htm

Przyznasz, że jest to literatura jak najbardziej naukowa. Doktorat Kouwenber czytałem chyba ze trzy razy. W efekcie po po dwóch tygodniach zacząłem, się zastanawiać czy skok stężenia CO2 do poziomu 400 ppmv w roku 400 naszej ery, nie miał jakiegoś związku z upadkiem Cesarstwa Rzymskiego. (s. 57) (º!º)

W końcu jednak w internecie znalazłem coś takiego.
www.klimatdlaziemi.pl/index.php?id=209&lng=pl


Wystarczyło mi pięć minut, żeby się połapać, że mój ulubiony naukowiec, z pełną premedytacją świadomie kłamie. Świadomie ponieważ tego już nie dało się wyjaśnić brakiem wiedzy, to jest niestety świadoma dezinformacja.

Wniosek.
Gdybym zamiast zaczynać od naukowej literatury zaczął od popularno naukowej blogosfery, to pewnie o wiele wcześniej połapałbym się, o co w tym wszystkim chodzi. A na pewno nie zmarnowałbym tyle czasu, na czytanie doktoratu pani Kouwenberg, którego do tej pory nie potrafię zrozumieć.

doskonaleszare.blox.pl/2009/06/Rzecz-o-aparatach-szparkowych.html
-
wo
2010/03/11 22:11:14
@trzygrosze
"Słusznie, w 1986 dali mi do wypicia płyn lugola"

W zależności od Twojego wieku - słusznie bądź nie.

"za 40 lat dadzą mi do wypicia Hormezowy Geriavit Farmaton z dodatkiem radioaktywnego jodu"

Ho ho, na pewno wydaje Ci się, że znalazłeś jakąś fascynująco dowcipną alegorię.

" Postanowiłem poszukać literatury naukowej. I to był błąd. "

Ziomal, ale literatury naukowej nie szuka się guglem (zwłaszcza, jeśli nawet nie wiesz od czego zacząć).
-
2010/03/11 23:00:49
Postanowiłem poszukać literatury naukowej. I to był błąd.

Czy to ma być dowód na tezę "czytanie literatury naukowej szkodzi nieprzygotowanym"? Wszedłeś w sam środek problemu. Gdybyś sprawę śledził od dłuższego czasu, byłbyś w niej zorientowany (a w końcu każdy kiedyś zaczyna czytać literaturę naukową). Gdybyś zaczął od jakichś podręczników lub artykułów przeglądowych, pewnie też byłbyś zorientowany.

Tak na marginesie: te linki są nieżywe.

Gdybym zamiast zaczynać od naukowej literatury zaczął od popularno naukowej blogosfery, to pewnie o wiele wcześniej połapałbym się, o co w tym wszystkim chodzi.

Albo uległbyś całkowitej dezorientacji.
-
wo
2010/03/12 09:31:23
@gammon
"Gdybyś sprawę śledził od dłuższego czasu, byłbyś w niej zorientowany (a w końcu każdy kiedyś zaczyna czytać literaturę naukową). Gdybyś zaczął od jakichś podręczników lub artykułów przeglądowych, pewnie też byłbyś zorientowany. "

A przede wszystkim powinien był zacząć od pójścia do biblioteki i zagadnąć kogoś z nudzących się pracowników odpowiedniego działu. To zabawne (acz na cokolwiek załosny sposób) że dla naszego młodego kolegi alternatywa sprowadza się do "tego co mogę wyguglać w popularno-naukowej blogosferze" versus "tego co mogłem wyguglać pośród rzeczy wyglądających na publikacje naukowe".
-
2010/03/12 09:48:50
"Czy to ma być dowód na tezę "czytanie literatury naukowej szkodzi nieprzygotowanym"? Wszedłeś w sam środek problemu. Gdybyś sprawę śledził od dłuższego czasu, byłbyś w niej zorientowany (a w końcu każdy kiedyś zaczyna czytać literaturę naukową)."

No właśnie nie do końca -- tzn. jeśli chodzi o samą Wagner, a nie Jaworowskiego powołującego się na Wagner.

Te rekonstrukcje paleobotaników od aparatów szparkowych to bardzo ciekawy przykład, jak działa system, kiedy nie działa -- i kiedy nie jest takie oczywiste, że system nie działa. Artykuł z PNAS w którym zespół Wagner triumfalnie ogłosił replikowalność wyników z dwóch kontynentów nie był nigdzie debunkowany, nie doczekał się żadnej polemiki, i siedzi w literaturze jak zgniłe jajo mimo że konkluzje tam przedstawione są nie do obrony.

"Science as a self-correcting system" mimo wszystko działa, bo publikacje Wagner są ignorowane z zupełnie innego (choć też zasadnego) powodu: niemożności wytłumaczenia, dlaczego poziom CO2 jest w tych rekonstrukcjach nieprawdopodobnie wysoki. A ponieważ Wagner zaczęła dyskusję z glacjologami od "ja mam rację, a wy się mylicie", w sytuacji gdy się okazało że jednak racji nie ma, nikt już jej nie bierze poważnie.
-
Gość: pioc, agst-2006000548.agora.pl
2010/03/12 14:09:21
@perfectbody
["Science as a self-correcting system" mimo wszystko działa]

To jak z demokracją - nie jest doskonała, ale na razie nie wymyślono niczego lepszego (choć niektórzy ciągle beda się upierać, ze monarchia jest lepsza)
-
Gość: kjp, 89-97-44-22.ip15.fastwebnet.it
2010/03/12 14:15:19
"...nie jest takie oczywiste, że system nie działa." (!?) To jak to w końcu jest ? Praca zespołu Wagner nie jest błędna ? Czy "...konkluzje tam przedstawione są nie do obrony" ? Czemu "...nie był nigdzie debunkowany..." ? "...żadnej polemiki..." ?

Pewna praca, zawierająca wnioski jawnie sprzeczne z obowiązującą ortodoksją, zostaje opublikowana w Proceedings of the National Academy of Sciences i NIKT (?) z nią nie polemizuje ?

Przecież to nie jest przykład obłąkanego naukowca, publikującego w niskonakładowym pisemku dla oszołomów. Mówimy o Akademii Nauk !

I tu dochodzimy do sedna: ignorujemy pracę Wagner, z powodu "...niemożności wytłumaczenia, dlaczego poziom CO2 jest w tych rekonstrukcjach nieprawdopodobnie wysoki." (Czy ta "niemożność" obejmuje także trudność zaprzeczenia tym rekonstrukcjom ?)
Czyli dochodzimy do klasyki: skoro fakty nie zgadzają się z teorią - zignorujmy fakty.

I przenieśmy dyskusję na poziom personalny: skoro Wagner sama zaczęła ("ja mam rację, a wy się mylicie"), to teraz będzie miała za swoje; to my mamy rację, a ciebie wyśmiejemy i zignorujemy - interes nauki w tym wszystkim nie odgrywa już roli, ambicje personalne jak najbardziej.

Nie znam pracy Wagner, nie znam prac glacjologów - jestem laikiem, mam inne interesy w życiu i nie będę studiował latami, by móc zadecydować kto ma rację.
Czytając argumentację perfectgreybody zaczynam czuć sympatię do pani Wagner.
Czy ktoś wie dlaczego ?
-
2010/03/12 15:32:32
@kjp

Wydaje mi się, że wyciągasz konkluzje znacznie zbyt szybko. Dla uniknięcia niejsności: ja też jestem laikiem w klimatologii, ale nie w nauce w ogóle i wiem, ile jest całkiem porządnie opublikowanych prac, którymi nikt się nie interesuje. Z różnych powodów.

> Pewna praca, zawierająca wnioski jawnie sprzeczne z obowiązującą
> ortodoksją, zostaje opublikowana w Proceedings of the National
> Academy of Sciences i NIKT (?) z nią nie polemizuje ?

No właśnie. Redakcja uznała to badanie za ciekawe i nowatorskie; w dodatku za być może prawdziwe; dlatego praca została opublikowana. Ale po pierwszych sukcesach nie przyszły następne. Czego byś chciał? Żeby teraz powyrywać kartki ze wszystkich egzemplarzy? Żeby społeczność naukowa rzuciła się z nożami na panią Wagner i ją oskalpowała a następnie poderżnęła gardło? Na razie miała zbyt słabe argumenty, żeby pociągnąć za sobą świat nauki, ale może kiedyś jeszcze to zrobi. Dlatego istnieje sobie w tym świecie i nikt jej nie zamierza czynić krzywdy. Jednak zanim jej stanowisko zostanie przyjęte, musi przedstawić silniejsze dowody.

Co w tym widzisz niewłaściwego?

> I tu dochodzimy do sedna: ignorujemy pracę Wagner, z powodu
> "...niemożności wytłumaczenia, dlaczego poziom CO2 jest w tych
> rekonstrukcjach nieprawdopodobnie wysoki." (Czy ta "niemożność"
> obejmuje także trudność zaprzeczenia tym rekonstrukcjom ?)

Jak rozumiem, problemem pani Wagner jest, że ona nie potrafi wyjaśnić, dlaczego jej badania wykazują tak wysoki poziom CO2. To jest tak: ogłaszasz, że potrafisz mierzyć prędkość samochodu dokładniej i taniej niz tradycyjnym prędkościomierzem -- ludzie się dziwią, ale mówią ,,no to pokaż''. Zmontowujesz prototyp do testowego samochodu -- i on zaczyna wykazywać dwukrotnie wyższą prędkość niż tradycyjny. Jak myślisz, jaka będzie reakcja recenzentów? Może nawet zgodzą się uznać, że to tradycyjne prędkościomierze przekłamują, ale przedtem to Ty będziesz musiał wyjaśnić przyczyny tak wielkich różnic wskazań. Na tym etapie, jak rozumiem, jest pani Wagner: ma wyjaśnić przyczyny tak wysokich wskazań swojej aparatury. Zanim to zrobi, jej wynalazek nie będzie traktowany poważnie, a Perfectgreybody najwyraźniej sądzi, że jej się to nigdy nie uda.

Co w tym widzisz niewłaściwego?

> Czyli dochodzimy do klasyki: skoro fakty nie zgadzają się z teorią -
> zignorujmy fakty.

Rozumiem, że podsumowałeś swoje własne stanowisko: ponieważ poczułeś sympatię do p. Wagner, z której teorią fakty się nie zgadzają. Dlatego apelujesz o ich zignorowanie. Czy dobrze Cię zrozumiałem?

- Stefan
-
wo
2010/03/12 15:51:05
@kjp
"Przecież to nie jest przykład obłąkanego naukowca, publikującego w niskonakładowym pisemku dla oszołomów. Mówimy o Akademii Nauk !"

W swojej biografii mam, ahem ahem, epizod z bycia redaktorem serii chemicznej czasopisma mającego "Academy of Sciences" w tytule. Te czasopisma z zasady mają ułatwione procedury druku dla członków akademii. Moim zdaniem, to jest słuszna zasada: dzięki temu naukowiec, który skądinąd ma już jakiś dorobek, ma prawo ogłosić jakąś hipotezę od czapy. I jeśli jest totalnie od czapy to często potem jest tak, że naukowy mainstream sprawę olewa - ani nie rozwija ani nie podejmuje polemiki. "Fast track" to moim zdaniem potrzebna instytucja, ale trzeba do tego podchodzić ostrożnie.

@stefan
"Redakcja uznała to badanie za ciekawe i nowatorskie; w dodatku za być może prawdziwe; dlatego praca została opublikowana."

Jeśli to prawda, to moje powyższe rozważania okazują się błędną spekulacją. Ale jesteście (Ty, greybody itd.) pewni, że to nie jest trywialny przypadek "fast tracku"? Czyli: nie "redakcja uznała za ciekawe i nowatorskie", co autorka skorzystała z dostępnej możliwości?
-
Gość: kjp, 89-97-44-22.ip15.fastwebnet.it
2010/03/12 16:04:42
@stefan4

Ah, to JA domagam się wyrywania kartek z pracą pani Wagner ? To JA domagam się poćwiartowania i ukarania autorki tak obrazoburczej pracy ?

Nie jestem naukowcem jak ty, ale nie wyobrażałem sobie, że uczony, który otrzymuje dokładniejszy albo choćby inny wynik, ma wyjaśnić nie tylko JAK go otrzymał, ale także DLACZEGO ? Odnoszę wrażenie, że takie podejście hamuje bardzo silnie rozwój jakiejkolwiek dziedziny - żadna teoria nie może zostać opublikowana, dopóki nie zostanie wyjaśniona aż do ostatniego szczegółu.

Pytasz czy dobrze mnie zrozumiałeś ? - odnoszę raczej wrażenie, że trzeba tu mówić o interpretacji, a zinterpretowałeś mnie na przekór - bardzo sprytna technika polemiczna, zarzucić adwersarzowi coś wręcz odwrotnego do jego wypowiedzi.
-
2010/03/12 16:09:49
@kjp
"uczony, który otrzymuje dokładniejszy albo choćby inny wynik, ma wyjaśnić nie tylko JAK go otrzymał, ale także DLACZEGO ?"
Uczony, któremu wychodzi przyspieszenie ziemskie g=12,56 m/s2, powinien się jednak dokładnie zastanowić, jak i dlaczego go otrzymał. Bo albo to rewolucja, albo..
-
2010/03/12 16:27:44
@kjp

> nie wyobrażałem sobie, że uczony, który otrzymuje dokładniejszy albo
> choćby inny wynik, ma wyjaśnić nie tylko JAK go otrzymał, ale także
> DLACZEGO ?

Jeśli otrzymał inny wynik, czyli taki, który przeczy dotychczasowym ustaleniom, to oczywiście musi wyjaśnić, jak to się stało i kto się mylił. A jak to sobie inaczej wyobrażasz? Przychodzi ktoś z twierdzeniem, że woda zamarza w temperaturze 20st.C i nie potrafi wyjaśnić różnic między swoim nowatorstwem a wynikiem klasycznym -- to co świat nauki ma zrobić? Od razu przeredagować wszystkie podręczniki, chociaż nie ma żadnego dowodu, że zawierają błąd? Kto podważa dotychczasowe ustalenia, na tym spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu.

Jeśli przychodzi z dokładniejszym wynikiem, jednak mieszczącym się ,,w obowiązującej ortodoksji'' (jak to ładnie ująłeś), to jego obowiązki są lżejsze. Powinien tylko wyjaśnić, jak osiągnął tą lepszą dokładność.

Ciągle nie kumam, jak sobie wyobrażasz ,,idealny'' świat nauki. Czy w nim natychmiast przyjmowanoby za udowodnioną prawdę każde twierdzenie każdej zgłaszającej się pani Wagner? Zanim ona przedstawi podstawy tego twierdzenia?

- Stefan
-
2010/03/12 16:33:05
debunkowanie wczesniejszych badan

To moze krotki przyklad z biologii:

odkrylismy kiedys gen ktory inna ewidentnie partacka grupa opublikowala uprzednio. W sekwencjach genow i ich funkcji liczy sie czy analizuje sie jedna czy druga nitke komplementarnego DNA i ile z calosciowej sekwencji genu otrzymalo sie w czasie polowania.
Nasi prekursorzy zanalizowali zla nitke, dodatkowo zaledwie fragment genu, okreslili ze jest to calkiem nowa sekwencjia niepodobna do niczego innego i jeszcze powiazali ow przekrecony fragment genu z jakims zespolem chorobowym. Innymi slowy wszystko im sie popierniczylo i nie da sie zrobic czegokolwiek opierajac sie na ich wynikach.

Dawno to bylo i bez dokladnego searchowania nie pamietam o ktory gen chodzi, ale mysle ze prawdopodobnie nawet gosci nie cytowalismy, byc moze poza podaniem ID sekwencji.

Nam samym udalo sie skopac orientacje genow w innym artykule.Nikt nie zadal sobie trudu aby marnowac papier na wykazywanie ze rzeczy maja sie inaczej niz w paroletnim artykule z jakims porownaniami nowszej, bardziej kompletnej sekwencji ze stara.

Szkoda na cos takiego czzsu i energii. Nastepcy i tak opieraja sie na nowszych dokladniejszych publikacjach.


-
Gość: kjp, 89-96-31-24.ip10.fastwebnet.it
2010/03/12 16:54:27
@bartoszcze
zgadzam się co do jak, niekoniecznie co do dlaczego - dlaczego jego wynik jest błędny udowodnią mu jego koledzy naukowcy, wskazując na błędy w metodzie.
Jak sam piszesz, rewolucja, albo... bzdura (dodam od siebie).

Nie wyobrażam sobie jednak, żeby naukowcy ZIGNOROWALI wyniki swojego (poważnego) kolegi - dyskutujemy cały czas o Akademii Nauk, nie o pisemku Zabawna Nauka Dla Dzieci i Młodzieży.
Ignoruje się kogoś z kim się nie chce polemizować, bo brakuje sensownych argumentów, a na bezsensowną polemikę w pewnych kręgach nie można sobie pozwolić.

Poza wszystkim wyniki zespołu Wagner nie wydają mi się do tego stopnia "banalne" jak w Twoim przykładzie. Jeśli dobrze zrozumiałem przeczą dotychczasowej, rzekomo "ustalonej prawdzie", która wcale prawdą być nie musi.
I nie zapominaj nigdy o zawartości żelaza w szpinaku.

(Tutaj kończę, bo perfectgrey już raz mnie za drzwi wyrzucił ;-), i nie chcę znowu zostać potraktowany...)
-
2010/03/12 17:32:38
"Complementary to measurements in Antarctic ice cores, stomatal frequency analysis of leaves of land plants preserved in peat and lake deposits can provide a proxy record of preindustrial atmospheric CO2 concentration. CO2 trends based on leaf remains of Quercus robur (English oak) from the Netherlands support the presence of significant CO2 variability during the first half of the last millennium. The amplitude of the reconstructed multidecadal fluctuations, up to 34 parts per million by volume, considerably exceeds maximum shifts measured in Antarctic ice."
-
2010/03/12 17:36:57
To cytat z abstraktu artykulu p. Wagner (wlasciwie pierwszym autotemjest . Nigdzie nie ma mowy o zwiekszonej "sredniej" koncentracji CO2. Co prawda jest w abstrakcie zdanie o podwazaniu pewnych wnioskow IPCC, ale jest ono kiepsko osadzone w tresci artykulu. Mysle ze nie ma o co kopii kruszyc i ze jest to kolejny przyklad nauzywania czastkowych i w sumie niezbyt istotnych wynikow naukowych do wykazywania spisku....
-
2010/03/12 17:43:30
I dalsza czesc abstraktu pracy
"A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing" zespolu
van Hoof, T; Wagner-Cremer,F.; Kurschner, WM; Visscher, H

"Inferred changes in CO2 radiative forcing are of a magnitude similar to variations ascribed to other mechanisms, particularly solar irradiance and volcanic activity, and may therefore call into question the concept of the Intergovernmental Panel on Climate Change, which assumes an insignificant role of CO2 as a preindustrial climate-forcing factor. The stomata-based CO2 trends correlate with coeval sea-surface temperature trends in the North Atlantic Ocean, suggesting the possibility of an oceanic source/sink mechanism for the recorded CO2 changes.

Nikt tu nie podwaza glownych wynikow IPCC, a pisze tylko, ze byc moze drobne fluktuacje koncentracji atmosferycznego CO2 w epoce przemyslowej mialy podobny efekt radiative forcing jak inne czynniki...

Wynik nieco kontrowersyjny, ale w niczym nie podwazajacy podstawoaych wnioskow o antropogenicznym globalnym ociepleniu.
-
2010/03/12 17:50:21
"(!?) To jak to w końcu jest ? Praca zespołu Wagner nie jest błędna ? Czy "...konkluzje tam przedstawione są nie do obrony" ? Czemu "...nie był nigdzie debunkowany..." ? "...żadnej polemiki..." ?
Pewna praca, zawierająca wnioski jawnie sprzeczne z obowiązującą ortodoksją, zostaje opublikowana w Proceedings of the National Academy of Sciences i NIKT (?) z nią nie polemizuje ?"


Tak, zdarzają się takie sytuacje. W tym przypadku grono specjalistów zajmujących się tą akurat metodą rekonstrukcji stężeń CO2, i akurat dla holocenu, jest niewielkie -- można ich policzyć na palcach obu rąk, i większość stanowią autorzy tego artykułu plus jego recenzenci.

Trudno wymagać od autorów, by debunkowali się sami (zwłaszcza że artykuł był częścią dwóch rozpraw doktorskich), trudno też wymagać od recenzentów by debunkowali artykuł który puścili do druku.

W przypadku pierwszego artykułu Wagner, opublikowanego w Science, sytuacja była zupełnie inna: wyniki były nowe i kontrowersyjne, i ściągnęły na siebie (słusznie, jak się okazało), ogień ze strony glacjologów rekonstruujących poziomy CO2 innymi metodami. 5 lat później sytuacja wyglądała tak, że po jednej stronie była cała góra rdzeni lodowych potwierdzających racje glacjologów, a po drugiej Wagner cytująca Wagner i próbująca udowodnić że jej metoda nie nadaje się do kosza.
"Przecież to nie jest przykład obłąkanego naukowca, publikującego w niskonakładowym pisemku dla oszołomów. Mówimy o Akademii Nauk !"

Co nie gwarantuje, że każdy opublikowany artykuł jest bezbłędny. "I tu dochodzimy do sedna: ignorujemy pracę Wagner, z powodu "...niemożności wytłumaczenia, dlaczego poziom CO2 jest w tych rekonstrukcjach nieprawdopodobnie wysoki." (Czy ta "niemożność" obejmuje także trudność zaprzeczenia tym rekonstrukcjom ?) Czyli dochodzimy do klasyki: skoro fakty nie zgadzają się z teorią - zignorujmy fakty."

Bzdury. Przeczytaj to co napisałem na ten temat tutaj: nie chodzi o to, że "fakty" się nie zgadzają z "teorią", lecz że jedna, mocno niedoskonała metoda rekonstrukcji stężeń CO2 daje wyniki a) niezgodne z innymi, dokładniejszymi i powtarzalnymi metodami b) niezgodne z naszą wiedzą (też popartą obserwacjami) na temat działania cyklu węglowego.

"I przenieśmy dyskusję na poziom personalny: skoro Wagner sama zaczęła ("ja mam rację, a wy się mylicie"), to teraz będzie miała za swoje; to my mamy rację, a ciebie wyśmiejemy i zignorujemy - interes nauki w tym wszystkim nie odgrywa już roli, ambicje personalne jak najbardziej."

Taki to już los niedoszłych Galileuszy: jeśli chcesz występować przeciwko dobrze przetestowanemu paradygmatowi, lepiej żebyś miał rację, bo porażka będzie tym bardziej bolesna, im bardziej są kontrowersyjne twe tezy.

"Nie znam pracy Wagner, nie znam prac glacjologów - jestem laikiem, mam inne interesy w życiu i nie będę studiował latami, by móc zadecydować kto ma rację. Czytając argumentację perfectgreybody zaczynam czuć sympatię do pani Wagner. Czy ktoś wie dlaczego ?"

No ale to normalny mechanizm psychologiczny: sympatyzujemy z Dawidami, nie lubimy Goliatów.
-
2010/03/12 17:52:43
"Nie wyobrażam sobie jednak, żeby naukowcy ZIGNOROWALI wyniki swojego (poważnego) kolegi - dyskutujemy cały czas o Akademii Nauk, nie o pisemku Zabawna Nauka Dla Dzieci i Młodzieży.
Ignoruje się kogoś z kim się nie chce polemizować, bo brakuje sensownych argumentów, a na bezsensowną polemikę w pewnych kręgach nie można sobie pozwolić."


Pisanie polemik to czasochłonny proces, więc sprowokowanie innych naukowców do reakcji byłoby bardziej prawdopodobne gdyby Wagner znowu, wprost, postawiła jakieś kontrowersyjne tezy. Tymczasem ten artykuł był akurat bardzo wygładzony -- używa się "zestandaryzowanych" wartości stężeń CO2, tak żeby nikogo nie biło po oczach że to jest ponad 300 ppm, więc na pierwszy rzut oka wygląda na "wewnętrzne sprawy paleobotaników", a nie coś co da się wykorzystać w innych badaniach.

A te tezy Wagner, które bezpośrednio zahaczają o kwestie wiarygodności danych z rdzeni lodowych, były debunkowane przez specjalistów (popatrz np. tutaj, na komentarz Luethiego), i obecnie Wagner jest znacznie mniej pewna swego, niż nawet kilka lat temu.
-
2010/03/12 18:04:49
Aha, widzę wprowadziłem was niechcący w błąd: chodziło mi oczywiście o artykuł z QSR, a nie ten z PNAS który cytuje whiteskies.

W artykule z PNAS jedyna rzucająca się w oczy kontrowersyjna rzecz to pomysł, że różnice w wariancji poziomów CO2 da się wytłumaczyć dyfuzją powietrza w firnie. O tym, że poziom CO2 wynosi ponad 300 ppm, jest mowa w jednym zdaniu na końcu "Materials and Methods" (oraz w SI).
-
2010/03/12 18:11:04
A ja dodam, ze pojawil sie nowy blog klimatyczny, pisany przez fachowca po polsku, choc autor w Polsce nie pracuje:
takiklimat.blox.pl/html
-
2010/03/12 21:29:27
@gammon_no.82
Tak na marginesie: te linki są nieżywe

www.pnas.org/content/99/19/12011.full
igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2004-1214-121238/index.htm
www.pnas.org/content/105/41/15815.full.pdf+html
igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2004-0128-122010/inhoud.htm


Angielska wersja Wikipedii to też niezła pułapka dla laika.
Measurements of carbon dioxide concentration in ancient air bubbles trapped in polar ice cores show that mean atmospheric CO2 concentration has historically been between 275 and 285 ppmv during the Holocene epoch (9,000 BCE onwards), but started rising sharply at the beginning of the nineteenth century.[8] However, analyses of stomatal frequency in tree leaves indicate that mean atmospheric CO2 concentration may have reached 320 ppmv during the Medieval Warm Period (8001300 CE) and 350 ppmv during the early Holocene9][10]

en.wikipedia.org/wiki/Keeling_Curve
(może by warto poprawić?)

A tuj był mój artykuł przeglądowy.
www.co2science.org/articles/V5/N18/C1.php

Żeby odróżnić bimber od koniaku trzeba naprawdę doświadczonego zawodnika. Nie jest też prawdą jakoby bimber serwowali w torebkach foliowych. Ta strona jest naprawdę super. Mówię to jako człowiek, który sam zrobił już jedną stronę. Na przykład ten koliber bardzo mi się podoba. Mają też świetną domenę. Gdybyś zawitał tu po raz pierwszy mógłbyś pomyśleć, że to jacyś ekolodzy.

Dwa lata temu włamał się tu jakiś haker i zrobił im z d... jesień średniowiecza.
-
2010/03/13 10:04:11
Panowie , nowa bzdura ;)

Tuvalu nie tonie, Tuvalu się zapada, bo mieszkańcy chcą ZAROBIĆ :)

www.desmogblog.com/mythical-tuvalu-pineapple
-
2010/03/30 21:52:25
@Perfectgreybody
Biorąc pod uwagę to, że błąd IPCC dotyczący tempa topnienia lodowców, był zdaniem niektórych był wystarczającym powodem by rozgonić przekupnych i nierzetelnych naukowców na cztery wiatry, oczekuję teraz równie wyważonej reakcji na błędy denialistów.
Zaczynając od redakcji Wprost.

Smutna wiadomość dla wszystkich denialistów.

Wprost nr 14.2010
Klimat się ociepla, głupcze.
www.wprost.pl/ar/190780/Klimat-sie-ociepla-glupcze/
Creative Commons License