Blog > Komentarze do wpisu

Raport Komisji Nauki i Technologii Parlamentu brytyjskiego

Wniosek 1: Skupienie się na Climatic Research Unit i osobie prof. Jonesa było w dużej mierze chybione. W kwestii zarzutów dotyczących odmowy udzielenia dostępu do surowych danych oraz kodów komputerowych przez prof. Jonesa Komisja uznaje, że działania profesora nie odbiegały od normalnej praktyki stosowanej w kręgach klimatologicznych. Komisja sugeruje, że społeczność klimatologiczna powinna rozważyć zwiększenie przejrzystości poprzez publikowanie surowych danych i szczegółowych opisów metodologii. W kwestii zarzutów związanych z ustawą o swobodzie dostępu do informacji Komisja uznaje, że odpowiedzialność spoczywa głównie po stronie Uniwersytetu Wschodniej Anglii, a nie Climatic Research Unit.

Wniosek 2: Ponadto na tyle, na ile Komisja była w stanie rozpatrzyć zarzuty o nieuczciwość (np. rzekomą próbę ukrycia spadku temperatur przez prof. Jonesa), Komisja uznaje zarzuty za bezprzedmiotowe. W ograniczonych ramach dochodzenia oraz w granicach zebranego przez Komisję materiału dowodowego reputacja naukowa profesora Jonesa i Climatic Research Unit pozostają nienaruszone. Komisja nie znajduje powodów, dla których owo niefortunne zdarzenie miałoby podważać naukowy konsensus ujęty przez prof. Beddingtona w następujących słowach: "w chwili obecnej zachodzi globalne ocieplenie [i] wywoływane jest ono przez działalność ludzką". Celem niniejszej Komisji nie było weryfikowanie ustaleń naukowych Climatic Research Unit ani gromadzenie na ich temat materiału dowodowego. Szczegółowym zbadaniem ww. materiału zajmie się Panel ds. Oceny Naukowej (Scientific Appraisal Panel), który ustali, czy stanowisko będące sformułowaniem powyższego konsensusu pozostaje uzasadnione.

Wniosek 3: Na klimatologii spoczywa odpowiedzialne brzemię dostarczania decydentom planety wiedzy niezbędnej do zabezpieczenia naszej przyszłości. Wiążą się z tym rozległe wyzwania, zaś niektóre decyzje zagrażają poziomowi naszego życia. Gdy cena jest tak wysoka, wiedza, na podstawie której opierane są decyzje, musi być prawidłowa. Klimatologia musi pozostawać poza wszelkim zarzutem. [tłumaczenie: semafor.semafor]

Pełny tekst raportu tutaj.

Polscy dziennikarze samo rozpoczęcie dochodzenia przez komisję parlamentarną uznali za potwierdzenie swoich urojeń o "notorycznym fałszowaniu danych klimatycznych". Ciekawe, czy poinformują czytelników o wynikach tego dochodzenia?

środa, 31 marca 2010, perfectgreybody
Tagi: CRU

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/03/31 08:33:14
A jeżeli ktoś uważa, że branża paliwowa pomaga w promowaniu sceptycyzmu w kwestii zmian klimatu, to powinien zajrzeć do raportu, który właśnie się ukazał:
www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/30/us-oil-donated-millions-climate-sceptics

Całość można pobrać tutaj:
www.greenpeace.org/raw/content/usa/press-center/reports4/koch-industries-secretly-fund.pdf
-
2010/03/31 09:01:32
No fajnie, fajnie. Ale ad 1., to odmowa udostępnienia surowych danych oraz kodu źródłowego programów owe dane analizujących jest jednak buractwem, zarówno od strony akademickiej (przejrzystość, peer-review) jak i politycznej (podatnicy zapłacili za ten kod i zebranie tych danych).
Być może w środowisku klimatologów jest to "common practice", ale w kilku innych gałęziach (matematyka, fizyka) zaczyna być to po prostu faux pas.
-
2010/03/31 09:15:13
@cowboytomash
...odmowa udostępnienia surowych danych oraz kodu źródłowego programów owe dane analizujących jest jednak buractwem (...) Być może w środowisku klimatologów jest to "common practice", ale w kilku innych gałęziach (matematyka, fizyka) zaczyna być to po prostu faux pas.

(1) Co to są surowe dane w matematyce?
(2) Czy w owej "matematyce i fizyce" jest praktyka, że surowe dane uzyskuje się od instytucji, zastrzegających sobie poufność? Jeśli nie ma - to czy ze względu na wyższy stopień antyburactwa i antyfauxpasowatości, czy też dlatego, że w "matematyce i fizyce" takie źródła danych nie są spotykane?
(3) Jeśli w "matematyce i fizyce" ktoś coś sobie policzył przy użyciu programów komercyjnych, a następnie opublikował, to gdy wynik nam się nie podoba, to żądamy by autor dokonał reverse engineeringu, czy jak?
-
2010/03/31 09:22:39
Zamieszczam poniżej tłumaczenie na język polski:

Wniosek 1: Skupienie się na Climatic Research Unit i osobie prof. Jonesa było w dużej mierze chybione. W kwestii zarzutów dotyczących odmowy udzielenia dostępu do surowych danych oraz kodów komputerowych przez prof. Jonesa Komisja uznaje, że działania profesora nie odbiegały od normalnej praktyki stosowanej w kręgach klimatologicznych. Komisja sugeruje, że społeczność klimatologiczna powinna rozważyć zwiększenie przejrzystości poprzez publikowanie surowych danych i szczegółowych opisów metodologii. W kwestii zarzutów związanych z ustawą o swobodzie dostępu do informacji Komisja uznaje, że odpowiedzialność spoczywa głównie po stronie Uniwersytetu Wschodniej Anglii, a nie Climatic Research Unit.

Wniosek 2: Ponadto na tyle, na ile Komisja była w stanie rozpatrzyć zarzuty o nieuczciwość (np. rzekomą próbę ukrycia spadku temperatur przez prof. Jonesa), Komisja uznaje zarzuty za bezprzedmiotowe. W ograniczonych ramach dochodzenia oraz w granicach zebranego przez Komisję materiału dowodowego reputacja naukowa profesora Jonesa i Climatic Research Unit pozostają nienaruszone. Komisja nie znajduje powodów, dla których owo niefortunne zdarzenie miałoby podważać naukowy konsensus ujęty przez prof. Beddingtona w następujących słowach: w chwili obecnej zachodzi globalne ocieplenie wywoływane jest ono przez działalność ludzką. Celem niniejszej Komisji nie było weryfikowanie ustaleń naukowych Climatic Research Unit ani gromadzenie na ich temat materiału dowodowego. Szczegółowym zbadaniem ww. materiału zajmie się Panel ds. Oceny Naukowej (Scientific Appraisal Panel), który ustali, czy stanowisko będące sformułowaniem powyższego konsensusu pozostaje uzasadnione.

Wniosek 3: Na klimatologii spoczywa odpowiedzialne brzemię dostarczania decydentom planety wiedzy niezbędnej do zabezpieczenia naszej przyszłości. Wiążą się z tym rozległe wyzwania, zaś niektóre decyzje zagrażają poziomowi naszego życia. Gdy cena jest tak wysoka, wiedza, na podstawie której opierane są decyzje, musi być prawidłowa. Klimatologia musi pozostawać poza wszelkim zarzutem.
-
2010/03/31 09:28:24
"No fajnie, fajnie. Ale ad 1., to odmowa udostępnienia surowych danych oraz kodu źródłowego programów owe dane analizujących jest jednak buractwem, zarówno od strony akademickiej (przejrzystość, peer-review) jak i politycznej (podatnicy zapłacili za ten kod i zebranie tych danych)."

To przeczytaj cały tekst raportu. Kilka fragmentów na zachętę:

30. First, in answer to the question of whether the raw data are accessible and verifiable, Professor Jones told us that:
The simple answer is yes, most of the same basic data are available in the United States in something called the Global Historical Climatology Network. They have been downloadable there for a number of years so people have been able to take the data, do whatever method of assessment of the quality of the data and derive their own gridded product and compare that with other workers.
31. In addition, of course, there are the sources of the data, the weather stations, to which any individual is free to go and collect the data in the same way that CRU did. This is feasible because the list of stations that CRU used was published in 2008.
32. Even if CRU had wanted to, it would have been unable to publish all of these data because, as Professor Acton explained, some of the data are bound by commercial agreements with different national meteorological organisations [...]
36. A third point was made by Professor Acton that CRU should not be under any obligation to provide raw data [...]

May I also point out that it is not a national archive, it is not a library, it is a research unit. It has no special duty to conserve and its data is the copy of data provided by over 150 countries, whose national meteorological stations turn the data into the average for a month.

Polecam też tekst pcirrusa: Polska i climategate.

"Być może w środowisku klimatologów jest to "common practice", ale w kilku innych gałęziach (matematyka, fizyka) zaczyna być to po prostu faux pas."

arctic_haze pisał niedawno o tym artykule z JHEP:
www.springerlink.com/content/t35h6211438476k0/

cały Supplemental Material wygląda tak:

www.springerlink.com/content/t35h6211438476k0/MediaObjects/13130_2010_170_MOESM1_ESM.txt

Gdzie jest oprogramowanie CMSów? Gdzie petabajty surowych danych?
-
2010/03/31 09:36:30
P.S. Miało być "A jeżeli ktoś uważa, że branża paliwowa nie pomaga", ale coś mi "nie" uciekło :)
-
2010/03/31 11:45:31
@semafor.semafor
Czy mogę pańskie tłumaczenie zamieścić na swoim blogu. Lepiej od Pana tego nie zrobię :)
-
Gość: , *.internetdsl.tpnet.pl
2010/03/31 11:54:03
Dla równowagi warto poczytać także komentarze na wattsupwiththat.com
Zresztą trudno było spodziewać się innego stanowiska.
-
2010/03/31 12:04:15
@lek_na_zło

Dziękuję za słowa uznania, ale jeśli to Panu nie zrobi różnicy, wolałbym zlinkowanie do tłumaczenia tutaj, na blogu doskonaleszare.blox.pl.

Jeśli perfectgreybody zechce, można dołączyć moje tłumaczenie do oryginalnego postu (z takimi modyfikacjami, jakie uzna za uzasadnione) - to powinno ułatwić linkowanie.
-
2010/03/31 12:04:25
Chodzi o takie komentarze?

"No mention of the software code that actually did the dirty deeds."

"Well, it seems that the UK-HOC has bought into the AGW scam hook, line & sinker!!!!!"

"Essentially a whitewash, but not unexpected. The real meat was Joness admission that there had been no statistically significant global warming for the past 15 years. This panel found no reason in this inquiry to challenge the scientific consensus as expressed by Professor Beddington, the Government Chief Scientific Adviser, that global warming is happening [and] that it is induced by human activity. In other words, they ignored the implications of Joness testimony."

"breathtaking!!! what a whitewash!!!"

"I wonder if this white wash will hold? There is now too much knowlege about the bad science behind the scare stories to simply put it all back in the box. This report is so easy to knock down, I wonder if there are a big enough group of journalists to undermine the findings."

"Did we expect any other conclusion! Really!
Professor Jones almost committed suicide without any reason! Really!
Excellent cover up operation."



Po co im jakieś komisje i dochodzenia, skoro i tak z góry wiedzą, że to scam & hoax?
-
2010/03/31 12:05:04
@semafor.semafor
Dzięki, właśnie miałem Cię pytać o zgodę.
-
2010/03/31 12:14:03
@gammon
(1) Co to są surowe dane w matematyce? To takie dane z symulacji (numerycznych), na przykład.

@gammon
(2) Czy w owej "matematyce i fizyce" jest praktyka, że surowe dane uzyskuje się od instytucji, zastrzegających sobie poufność? Jeśli nie ma - to czy ze względu na wyższy stopień antyburactwa i antyfauxpasowatości, czy też dlatego, że w "matematyce i fizyce" takie źródła danych nie są spotykane?

I wszystkie dane, we wszystkich eksperymentach, uzyskuje się "od instytucji zastrzegających sobie poufność"?
Blogga please.

Oraz: to w naukach klimatycznych naukowcy już nie mają własnych urządzeń i ośrodków badawczych?

@gammon
(3) Jeśli w "matematyce i fizyce" ktoś coś sobie policzył przy użyciu programów komercyjnych, a następnie opublikował, to gdy wynik nam się nie podoba, to żądamy by autor dokonał reverse engineeringu, czy jak?

W takim samym stopniu, w jakim żądamy udostępnienia kodu źródłowego systemu operacyjnego, na którym autor dokonał symulacji. Oraz softu, który czyści kuwetę kota autora. Oraz oprogramowania samochodu, jakim autor dojeżdża do instytutu.

Srsly, chodzi o sensowne i relevant informacje, niezbędne do pełnego odtworzenia eksperymentu. W przypadku Mathcadów i innych komercyjnych środowisk wystarczy po prostu informacja że był to Mathcad 6.66 (każdy może sobie kupić) oraz udostępnienie skryptów / programów, jakie w owym środowisku odpalał jako część samego eksperymentu.
-
2010/03/31 12:14:40
Oczywiście, z przyjemnością. Przy okazji - blox wciął w tłumaczeniu cudzysłów i nawias kwadratowy w cytacie z Beddingtona.
-
2010/03/31 12:26:50
"I wszystkie dane, we wszystkich eksperymentach, uzyskuje się "od instytucji zastrzegających sobie poufność"?
Blogga please."


Przecież nie ma mowy o "wszystkich danych", tylko o konkretnych danych ze stacji meteo, których CRU udostępnić nie mogło.

"Oraz: to w naukach klimatycznych naukowcy już nie mają własnych urządzeń i ośrodków badawczych?"

"Własnych" stacji meteorologicznych, prowadzących pomiary na całym świecie? Nie, nie mają. Dlatego właśnie Jones musiał zwracać się do odpowiednich służb meteorologicznych.

"Srsly, chodzi o sensowne i relevant informacje, niezbędne do pełnego odtworzenia eksperymentu. W przypadku Mathcadów i innych komercyjnych środowisk wystarczy po prostu informacja że był to Mathcad 6.66 (każdy może sobie kupić) oraz udostępnienie skryptów / programów, jakie w owym środowisku odpalał jako część samego eksperymentu."

Przykład z HEPJ masz powyżej -- życzę powodzenia w "pełnym odtworzeniu eksperymentu"!
-
Gość: PTR, *.dynamic.dsl.as9105.com
2010/03/31 12:55:48
I wszystkie dane, we wszystkich eksperymentach, uzyskuje się "od instytucji zastrzegających sobie poufność"?
Blogga please.


1) Circa 95% danych z jakich korzysta CRU jest publicznie dostępna.
2) Eksperymenty prowadzone w niektórych dziedzinach fizyki cząstek generują takie ilości danych, że je szuflami można przerzucać. Są całe systemy informatyczne, które filtrują te terabajty informacji tak, aby wychwycić tylko te ciekawe. Publikacja "surowych" danych w tej dziedzinie nauki mogłaby podwoić zawartość globalnej WWW :-)
-
2010/03/31 12:57:24
Dobrze byłoby nie przesadzać ze znaczeniem tego raportu

1. Komisja nie badała tego, czy AGW jest, czy go nie ma - nie była to komisja naukowa. Nie mogła, bo nie była recenzentem pracy a tylk orecenzentem przestrzegania procedur i dobrych praktyk.
2. Komisja badała np. czy wszystkie procedury były przestrzegane (np. czy nieujawnianie danych źródłowych jest normalną praktyką - wniosek: jest; czy były recenzje - wniosek: były).

-
2010/03/31 13:05:29
Trzeba przyznać, że nowe technologie informacyjne umożliwiają udostępnianie danych na niespotykaną dotąd skalę, więc żądania większej przejrzystości mają sens. Aparat naukowy (przypisy, cytowanie, identyfikacja źródeł) od początku miał służyć przejrzystości i weryfikowalności ustaleń, więc jeśli można tę przejrzystość podnieść, czemu nie.

Tyle że 1. jeśli dane czerpane są z innych źródeł niż własne (np. dane państwowych służb meteorologicznych), po cholerę je publikować na nowo przy okazji każdego artykułu. Wystarczy powiedzieć, z których się korzystało.

2. Jak miałoby to wyglądać z technicznego punktu widzenia - czy np. czasopismo naukowe musiałoby wieszać w internecie parę gigabajtów surowych danych do każdego publikowanego artykułu? W wielu dziedzinach nauki to by była niezła jazda.
-
2010/03/31 13:19:30
"1. Komisja nie badała tego, czy AGW jest, czy go nie ma - nie była to komisja naukowa. Nie mogła, bo nie była recenzentem pracy a tylk orecenzentem przestrzegania procedur i dobrych praktyk."

Oczywiście. Podobnie było zresztą z komisją Penn State, która wyraźnie zastrzegła że nie podejmuje się oceny czy badania paleoklimatyczne Michaela Manna były przeprowadzane poprawnie -- tylko czy fałszował, kasował, utrudniał. Odnotowali jednak, że merytoryką zajmowała się już komisja NAS w 2006 roku.

Komisja parlamentarna postąpiła podobnie stwierdzając, że z treści emaili, oraz dodatkowych wyjaśnień złożonych w trakcie dochodzenia nie wynika w żaden sposób, że Jones i CRU dopuścili się oszustw, o co oskarżano ich w mediach. Koszernością metodologiczną zajmie się natomiast komisja Muira Russela oraz komisja Królewskiego Towarzystwa Naukowego.
-
2010/03/31 15:05:41
Panowie,

Gdybyście mieli chwilkę czasu: chcę się upewnić, że dobrze rozumiem GO.

1) Większość pary wodnej znajduje się w dolnych partiach atmosfery, im wyżej, tym mniej, i większa proporcja CO2 w stosunku do pary wodnej: prawda?
2) Spektrum pochłaniania ciepła przez parę wodną i CO2 nie pokrywa się całkowicie, prawda?
3) Ocean cały czas zarówno pochłania, jak i wydziela CO2. Im cieplej, tym więcej wydziela, a mniej pochłania, obecnie więcej pochłania CO2.
4) Mniejsze pochłanianie CO2 przez ocean wynika także z tego, że trzeba czasu, aż CO2 z górnych warstw oceanu przejdzie do dolnych, prawda?
-
2010/03/31 15:36:19
@semafor.semafor

Nowe technologie częściowo pozwalają na udostępnianie danych. Jednak nie zawsze. Przykład z LHC: 40 mln zderzeń na sekundę. Cząstkowcy zostawiają z tego 100 na sekundę (prawie wszystkie dane idą do kosza, zostaje mniej niż 1%%). Tylko te "interesujące" dają 10 petabajtów rocznie (10 tysięcy terabajtowych dysków).

www-s.cic.net/programs/centerforlibraryinitiatives/Archive/ConferencePresentation/Conference2008/e-ScienceSpeakerPresentations/Neumeister12May08.pdf

A tak swoją drogą nikt się nie czepia cząstkowców, że tendencyjnie wyrzucają 99,99% danych do kosza :-) i "fałszują eksperymenty". :-)

Drugi problem z udostępnianiem to chore prawo autorskie. Niestety lobbing wielkich pośredników (którzy wycierają sobie usta autorami) blokuje udostępnianie za darmo treści. Ktoś mi opowiadał o rozmowie kwalifikacyjnej do pracy naukowej w przemyśle - żadnych publikacji do czasu gdy firma nie wyeksploatuje do cna danych i wyników. De facto oznacza to zakaz publikowania czegokolwiek.
-
Gość: aszasz, 90.156.115.*
2010/03/31 16:39:34
"""""""A tak swoją drogą nikt się nie czepia cząstkowców, że tendencyjnie wyrzucają 99,99% danych do kosza :-) i "fałszują eksperymenty". :-)""""""

Może pociągniesz wywód do końca i wysuniesz jakąś teorię dlaczego jednych naukowców się czepiają, a innych nie :)
-
2010/03/31 16:46:45
@semafor.semafor
"""
Trzeba przyznać, że nowe technologie informacyjne umożliwiają udostępnianie danych na niespotykaną dotąd skalę, więc żądania większej przejrzystości mają sens.
"""

W biologi np. zadania udostepnienia wszelkich danych zwiazanych z Human Genome Project IMHO nie bylo praktykowane. Tzn mogles sobie zciagac wynikowe sekwencje w trakcie ich "skladania" z roznych centrow sekwencyjnych ale nikt nigdy i nigdzie nie pakowal abosolutnie wszelkich raw data schodzacych z maszyn aby publicznosc mogla sobie sprawdzic czy ich naukowcy czasem nie oszukuja.

Spece od sekwencjonowania DNA uchodzili za jednych z najbardziej otwartych kiedy o udostepnianie danych chodzi (preferrably 24h na udostepnienie danych):

en.wikipedia.org/wiki/Bermuda_Principles

a i tak nie widzieli sensu ani technicznych mozliwosci na udostepnianie raw data. Oszusci i falszerze tacy.

BTW, obecnie ilosci danych produkowanych przez nowa generacje maszyn sekwencjonujacych sa juz takie ze idzie sie w kierunku gdzie raw data nie opuszcza maszyny/dedykowanego komputera. Otrzymujesz miliony sekwencji + sequence quality w postaci tekstowych plikow.

-
2010/03/31 17:36:04
Po namyśle uważam, że rekomendacja komisji jest zwycięstwem denialistów, a przynajmniej potencjalnie cenną furtką dla nich. Zasada pełnej otwartości ma sens w teorii - skoro klimatologia ma posłużyć za podstawę do kompletnej reorganizacji energetyki (i co zatem idzie poważnych zmian w konsumpcji), dlaczego nie postawić jej wyższych wymagań niż CERNowi? Stands to reason.

Jednak w praktyce mamy dwa problemy - pierwszy, o którym mówicie (techniczny), jest do obejścia. To tylko kwestia ustalenia, co rozumiemy przez surowe dane -- czy np. w badaniach proxy daną surową będzie laboratoryjny wynik analizy poszczególnej próbki, czy może wszystkie surowe dane uzyskane przez laboratorium w procesie analizy tej próbki, które posłużyły do uzyskania wyniku.

Drugi problem jest poważniejszy - naiwnością jest sądzić, że takie dane zamkną usta krytykom. Widzieliśmy, co D'Aleo i Watts zrobili z danymi ze stacji meteorologicznych. Teraz po prostu zaczęliby ''interpretować'' i podważać na nowo każdy możliwy artykuł.
-
Gość: krzy, *.net.autocom.pl
2010/03/31 18:22:18
@semafor.semafor:

Tyle że 1. jeśli dane czerpane są z innych źródeł niż własne (np. dane państwowych służb meteorologicznych), po cholerę je publikować na nowo przy okazji każdego artykułu. Wystarczy powiedzieć, z których się korzystało.

Kontrowersja polegała na tym, że Jones użył 5% (czy ile) danych niepublicznych. Co spowodowało teorie spiskowe, że w ten sposób naginał wyniki. To co Jones powinien był zrobić, to albo wyrzucić te dane ze zbioru, albo opublikować analizę porównawczą z tymi danymi czy bez, aby pokazać, że one nic nie zmieniają. Te oskarżenia w sumie podważył dopiero Graham-Cummings publikując własną analizę danych przez Jonesa udostępnionych -- dostał ten same wyniki, co CRU z pełnego zbioru danych.

Te 5% powodowało, że prace Jonesa były niereplikowalne. Na szczęście były weryfikowalne na podstawie publicznie dostępnego zbioru danych.

Akurat jestem na to wyczulony, bo kiedyś odrzucono mi artykuł dlatego że jedna seria danych pochodziła ze źródeł poufnych -- recenzent napisał że jego zdaniem, to równie dobrze mogłem sobie te wyniki wymyślić.


2. Jak miałoby to wyglądać z technicznego punktu widzenia - czy np. czasopismo naukowe musiałoby wieszać w internecie parę gigabajtów surowych danych do każdego publikowanego artykułu? W wielu dziedzinach nauki to by była niezła jazda.


Można przerzucić na autora. Autor i tak ma to gdzieś na jakimś komputerze, więc (w teorii...) wystarczy zainstalować na nim serwer WWW i niech sobie zainteresowani ściągają.

co rozumiemy przez surowe dane -- czy np. w badaniach proxy daną surową będzie laboratoryjny wynik analizy poszczególnej próbki, czy może wszystkie surowe dane uzyskane przez laboratorium w procesie analizy tej próbki, które posłużyły do uzyskania wyniku.

Moim zdaniem powinno dotyczyć to tego, na podstawie czego bezpośrednio pisze się artykuł, czyli protokołu z badania. Jak ktoś chce kwestionować, to niech się czepia laboratorium (które oczywiście powinno mieć wyniki surowe w archiwum).

Widzieliśmy, co D'Aleo i Watts zrobili z danymi ze stacji meteorologicznych. Teraz po prostu zaczęliby ''interpretować'' i podważać na nowo każdy możliwy artykuł.

Jeśli dane są, to krytykę można podważyć, pokazując, że Watts nie umie liczyć. (W tym miejscu chciałbym podziękować autorowi bloga, za uświadomienie mi tego faktu). Jeśli natomiast dane nie są dostępne, to rozmowa przypomina przekonywanie zwolennika teorii spiskowej, że rząd USA jednak nie przetrzymuje kosmitów w Area 51.
-
2010/03/31 18:27:49
@cowboytomash,aszasz
Jeszcze kilka uwag co do danych:
ogromna liczba danych jest dostepna.
Np. z symulacji numerycznych klimatu masz tu:
www-pcmdi.llnl.gov/projects/cmip/index.php
z symulacji paleo nasz tu:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/model.html
roznego rodzaju dane klimatyczne niezastrzezone sa tu:
www.ncdc.noaa.gov/oa/ncdc.html
A dane z wielu kampanii pomiarowych, projektOw i.t.d. masz m. in. tu:
www.eol.ucar.edu/data
badc.nerc.ac.uk/home/index.html
www.awi.de/index.php?id=3086&L=0

Kody wiekszosci programow tez sa jawne i dostepne, juz wiele razy dawlem do nich linki. Sami sobie tez mozecie zamodelowac klimat i pogrzebac w kodzie, np:
mitgcm.org/

Inne zrodla danych ( o CO2 i skladzie izotopowym e.t.c.) byly w tym blogu wielokrotnie podawane. JEDYNE ograniczenia ktore wystepuja zwiazne sa z wlasnoscia wielu danych (sluzby meteorologiczne roznych krajow nie chca ich udostepniac w otwarty sposob) czy ograniczenia techniczne lub narzucone przez prawa autorskie.
Wbrew opinii rozpowszechnianych w niektorych kregach znakomita wiekszosc danych jest JAWNA i OTWARTA, to samo dotyczy wielkiej czesci kodow.


-
2010/03/31 19:24:00
@aszasz

"A tak swoją drogą nikt się nie czepia cząstkowców, że tendencyjnie wyrzucają 99,99% danych do kosza :-) i "fałszują eksperymenty". :-)"

Może pociągniesz wywód do końca i wysuniesz jakąś teorię dlaczego jednych naukowców się czepiają, a innych nie :)


Zakładam, że osoby, które czytają tego bloga posiadają podstawowe umiejętności myślenia. W szczególności chodziły do III klasy szkoły podstawowej i nie spały na lekcjach, gdy wprowadzano duże liczby (np. 10^12).

Stwierdzam, że jesteś manipulatorem, bo wyciąłeś z kontekstu JEDNO zdanie, które bez pozostałej wypowiedzi traci sens. Dodatkowo nie przeczytałeś tekstu w linku, który podałem.

Jeśli czegoś nie zrozumiałeś, to napisz, czego - zamiast udawać. Chętnie wyjaśnię.


-
2010/03/31 19:24:13
@frusto

Znów seria pytań... Jakoś wszyscy jej unikają więc znów chyba moja kolej.

Gdybyście mieli chwilkę czasu: chcę się upewnić, że dobrze rozumiem GO.

"1) Większość pary wodnej znajduje się w dolnych partiach atmosfery, im wyżej, tym mniej, i większa proporcja CO2 w stosunku do pary wodnej: prawda?'

Tak. Tak. Nie wiem ;-)

To znaczy nie mam pod ręka danych na temat koncentracji procentowej obu tych gazów w funkcji wysokości. Nigdy do niczego mi to nie było potrzebne i nie wiem dlaczego sądzisz, że Tobie jest to potrzebne.

Będę zgadywał: H2O skrapla się i wypada z atmosfery w postaci deszczu i śniegu a CO2 nie (nie jesteśmy na Marsie). Więc pewnie stosunek koncentracja pary wodnej i CO2 maleje z wysokością. Ale to tylko domysł fizyka.

"2) Spektrum pochłaniania ciepła przez parę wodną i CO2 nie pokrywa się całkowicie, prawda?"

Oczywiście. Wtedy niemożliwe byłyby przyrządy optyczne do pomiaru koncentracji CO2 w powietrzu (mierzyłyby oba gazy naraz). A istnieją.

"3) Ocean cały czas zarówno pochłania, jak i wydziela CO2. Im cieplej, tym więcej wydziela, a mniej pochłania, obecnie więcej pochłania CO2."

Tak. Przy założeniu stałej koncentracji atmosferycznej: tak.

Zwróć uwagę na ten warunek. Jeśli wzrost temperatury idzie w parze (a nawet jest spowodowany ale tu to nieistotne) z wzrostem koncentracji atmosferycznej CO2 to nie jest to już takie oczywiste. Tzn. zwiększająca się ciśnienie parcjalne CO2 w atmosferze (w powietrzu wprost proporcjonalne do jego koncentracji) może teoretycznie zrównoważyć wzrost ciśnienia parcjalnego w morzu (spowodowany wzrostem zarówno koncentracji jak i temperatury). To zależy od tempa wzrostu koncentracji CO2 i temperatury morza i na palcach się tego nie policzy. Jeśli ma zgadywać to nie zrównoważy ale spowolni.

"4) Mniejsze pochłanianie CO2 przez ocean wynika także z tego, że trzeba czasu, aż CO2 z górnych warstw oceanu przejdzie do dolnych, prawda?"

Tak. Łatwiej przekazać gazy takie jak CO2 (ale także np. ciepło) przez powierzchnię morza niż przez powszechnie występujące w oceanie głębokości gdzie skokowo zmienia się gęstość wody (różnica temperatur lub zasolenia czyli fachowo termoklina lub haloklina)
-
2010/03/31 19:40:08
@mtwapa
"BTW, obecnie ilosci danych produkowanych przez nowa generacje maszyn sekwencjonujacych sa juz takie ze idzie sie w kierunku gdzie raw data nie opuszcza maszyny/dedykowanego komputera. Otrzymujesz miliony sekwencji + sequence quality w postaci tekstowych plikow."

Podobnie jest w cząstkach. W LHC jest 40 mln zdarzeń na sekundę po ok 1MB na zdarzenie. Dane są filtrowane hardwarowe, potem superszybka sieć (75 GB/s gigabajtów, nie gigabitów) filtrowanie softwarowe potem gigabitową siecią do ośrodków na całym świecie. Pozostaje nam wierzyć, że nie jest to spisek.

Z 40mln zostaje 100. To tak, jakby ze wszystkich stacji pomiarowych na Ziemi zostawić jedną (bo mniej się nie da) interesującą, która rokuje :-).



-
Gość: aszasz, 90.156.115.*
2010/03/31 20:38:40
Wasze porównania danych z LHC, z odczytami z termometrów konkretnych temperatur w kontekście raw data uważam co najmniej za głupie. Ale co tam. Każdy pisze o czym lubi.

@alfa

Stwierdzam że jesteś manipulatorem, bo zdanie że czepiają się jednych naukowców a nie czepiają innych nie traci wcale sensu tylko z powodu że wytnie się je z domniemanego kontekstu. To jest zwyczajny fakt. Najwyraźniej fakt dla ciebie w jakiś tajemniczy sposób niewygodny, skoro jesteś skłonny nazywać ludzi go przypominających manipulatorami.

I jeszcze o CO2 i H20. Spektrum pochłaniania ciepła przez parę wodną i CO2 nie pokrywa się co prawda całkowicie, ale pokrywa się bardzo znacząco. Tyle że para nie zawsze jest w danym miejscu globu. O sile pary jako gazu cieplarnianego najprościej przekonać się latem nocą. Jeśli noc bezchmurna to szybko robi się chłodno. Temperatura bez problemu spada o kilkanaście stopni. Jeśli noc pochmurna to temperatura niemal nie spada i mamy zaduch że trudno zasnąć.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/03/31 21:41:27
Off-topic:

Przychodzi klient do klimatologa (GISS) po dane. Klimatolog odsyła go do konkurencji (CRU), mówiąc, że tamci mają lepsze. Co robi klient? Obsmarowuje klimatologa w mediach. Eh.

www.foxnews.com/scitech/2010/03/30/nasa-data-worse-than-climategate-data/
-
2010/03/31 21:56:52
@aszasz

"Wasze porównania danych z LHC"

Jestem JEDEN. I nie chodziło o porównanie a kwestie fizycznej możliwości udostępnienia.
-
2010/03/31 23:52:54
@krzy

RealClimate przypomniał dzisiaj stary dowcip w lekko zmienionej wersji:

Halfway across the river, the Fox savaged the climate scientist and they both began to sink. Why are you doing this, gasped the climate scientist. I cant help it. I am Fox.

Ten typ tak ma, po prostu.
-
2010/04/01 00:11:35
@aszasz "o sile pary jako gazu cieplarnianego najprościej przekonać się latem nocą. Jeśli noc bezchmurna to szybko robi się chłodno. Temperatura bez problemu spada o kilkanaście stopni. Jeśli noc pochmurna to temperatura niemal nie spada i mamy zaduch że trudno zasnąć."

Pochmurność nieba nie jest dobrym wskaźnikiem wilgotności powietrza. To czy na niebie są chmury, czy nie zależy bowiem nie tylko od wilgotności, ale też od tego, czy przechodzi front atmosferyczny. Stratusy są typowe dla frontu ciepłego. Dlatego właśnie pochmurne noce są ciepłe. Natomiast subiektywne odczucie ciepła zależy od przewodzenia ciepła przez naszą skórę. Termoreceptory nie reagują bowiem na temperaturę otoczenia, ale na zmiany temperatury skóry. Jeśli powietrze jest wilgotne i ciepłe, wówczas nasza skóra gorzej oddaje ciepło wytwarzane przez nasze ciało, dlatego się nagrzewa i w efekcie czujemy zaduch. Jednak gdy powietrze jest ciepłe i suche, skóra lepiej oddaje ciepło i nie nagrzewa się tak bardzo, dlatego nie odczuwamy gorąca. Z tego powodu właśnie wnioskowanie o właściwościach cieplarnianych gazów atmosferycznych na podstawie wrażeń sensorycznych nie jest metodą akceptowaną w środowisku naukowym.
-
2010/04/01 00:11:51
@krzy
''Jeśli dane są, to krytykę można podważyć, pokazując, że Watts nie umie liczyć''.

No można, tak jak to zrobił w angielskojęzycznej blogosferze tamino -- podważył, wykazał, prawie że wyzwał Wattsa na pojedynek. Zajrzyj do komentarzy na WUWT i policz, ilu przekonał.
-
Gość: krzy, *.adsl.inetia.pl
2010/04/01 01:32:03
Zajrzyj do komentarzy na WUWT i policz, ilu przekonał.

1. Skąd pomysł, że nawróceni wyznawcy Wattsa będą dokonywać coming outu na WUWT?

2. Wyznawcom Wattsa i tak nic nie pomoże. Chodzi o rozsądnych ludzi, którym Watts zamieszał w głowach. Takich jest wbrew pozorom całkiem dużo.
-
Gość: aszasz, 90.156.115.*
2010/04/01 07:44:56
@meinglanz

Zaprawdę mógłbyś sobie oszczędzić tłumaczenia dlaczego woda jest mokra, czyli jak parowanie obniża temperaturę skóry.

"""Pochmurność nieba nie jest dobrym wskaźnikiem wilgotności powietrza"""

Zapewniam cie że pochmurność nieba jest dobrym wskaźnikiem wilgotności powietrza w niebie. W pochmurne noce temperatura prawie wcale nie spada w porównaniu z bezchmurnymi. Jak nie wierzysz użyj termometru. Co do przechodzenia frontu atmosferycznego o którym wspominasz to łatwo poznać go po silnym wietrze więc nie o tym tutaj mówię.

Dobrym przykładem jak brak wilgotności powietrza i chmur wpływa na temperatury jest Sahara. Tam w nocy temperatury spadają niemal do zera.
-
2010/04/01 08:10:58
@aszasz

Już prawie dobrze mówisz ale mieszasz dwa efekty.

Oczywiście że jak są chmury to są one praktycznie w równowadze radiacyjnej z powierzchnią ziemi nie nie może się ona wychłodzić bardziej niż temperatura podstawy chmur. Dlatego chmura (a szczególnie taka o niskiej podstawie) nie pozwoli ziemi w nocy się wychłodzić.

Jednak bez chmur sama para wodna też działa podobnie. Nie tak silnie ale w tę sama stroną. I w zasadzie jest to dokładnie efekt cieplarniany.

Czyli można mówić o cieplarnianym efekcie chmur (chociaż maja one też chłodzący i to silniejszy bo blokują dostęp promieniowania krótkofalowego (widzialnego). Ale CO2 zawsze działa w tę samą stronę: zawsze grzeje.
-
2010/04/01 08:42:03
@perfectgreybody, @PTR

Dzięki za wyjaśnienie, teraz to nabiera sensu :)

PS. Wiem co się dzieje w fizyce cząstek z danymi z akceleratorów -- co nie zmienia, że wszystkie (100% danych z CERN) są bezproblemowo dostępne.
-
2010/04/01 08:46:08
@krzy
"Przychodzi klient do klimatologa (GISS) po dane. Klimatolog odsyła go do konkurencji (CRU), mówiąc, że tamci mają lepsze. Co robi klient? Obsmarowuje klimatologa w mediach. Eh."

Sytuacja jest tym bardziej żenująca, że Ruedy chciał właśnie uniknąć sytuacji, w której ktoś pisze że analiza X jest lepsza od analizy Y. Każda z nich powstała w konkretnym celu, i na to jest nakierowana jej metodologia (Ruedy pisze o modelowaniu -- właśnie dlatego GISTEMP interpoluje dane by siatka była możliwie jak najbardziej kompletna; CRU współpracowało przy wytworzeniu podobnej analizy, tej od HarryReadMe, która też miała interpolowaną siatkę celem porównań z wynikami modeli.)

I jeszcze ci eksperci Foxa

"Christopher Horner, a senior fellow at the Competitive Enterprise Institute"

"James M. Taylor, senior fellow of environment policy at The Heartland Institute"

dla których ekspertami są z kolei Watts i DAleo:

"But NCDC has been thoroughly debunked elsewhere Joseph DAleo and Anthony Watts have found NCDC completely incredible, having made a practice out of not including cooler temperature stations over time, exaggerating the warming illusion."

@semafor.semafor

"Po namyśle uważam, że rekomendacja komisji jest zwycięstwem denialistów, a przynajmniej potencjalnie cenną furtką dla nich."

Patrząc po reakcjach denialistów, u Wattsa i gdzie indziej, oni sami tak nie uważają.
-
2010/04/01 09:44:59
@pgb

Nie uważają, bo aktualnie odgrywana jest teh drama, że zatuszowano największe oszustwo w historii nauki. Więc póki co ten mem się spokojnie utrwala, a kiedy/jeśli ustali się zwyczaj publikowania danych źródłowych, będzie druga runda zabawy.
-
2010/04/01 10:18:11
@arctic_haze
Czyli można mówić o cieplarnianym efekcie chmur (chociaż maja one też chłodzący i to silniejszy bo blokują dostęp promieniowania krótkofalowego (widzialnego).

Ale mowa była o chmurach w nocy, kiedy na chłodzący efekt nie ma specjalnie co liczyć.
-
2010/04/01 11:24:11
@aszasz

> Co do przechodzenia frontu atmosferycznego o którym wspominasz to
> łatwo poznać go po silnym wietrze więc nie o tym tutaj mówię.

On wspominał o froncie ciepłym. Takiemu nie musi towarzyszyć wiatr na powierzchni ziemi (co się dzieje wysoko w niebie, to inna sprawa). Tylko pojawiają się cirrusy, gęstnieją, potem niebo robi się całe zawatowane...

- Stefan
-
2010/04/01 11:27:03
@arctic_haze

> Znów seria pytań... Jakoś wszyscy jej unikają więc znów chyba moja kolej.

I chwała Ci za to. To jest znacznie ciekawsze od tej wiecznej polityki. A propos, czy Twój blog bezkłótniowy zaczął oblekać się w ciało? Chyba mówiłeś, że coś takiego planujesz...

- Stefan
-
2010/04/01 11:52:23
"Jakoś wszyscy jej unikają więc znów chyba moja kolej."

Przysięgam, to było zwykłe przeoczenie, nic nie unikałem!

"Będę zgadywał: H2O skrapla się i wypada z atmosfery w postaci deszczu i śniegu a CO2 nie (nie jesteśmy na Marsie). Więc pewnie stosunek koncentracja pary wodnej i CO2 maleje z wysokością. Ale to tylko domysł fizyka."

www.spectralcalc.com/atmosphere_browser/atmosphere.php

Google wyrzuca też ten poster:

www.iap.unibe.ch/publications/download/849/en/

Ja pisałem też o tym tutaj.
-
2010/04/01 14:20:29
Przeczytałem dziś artykuł we Wprost "Klimat się ociepla, głupcze", który polecił jeden z komentujących i muszę przyznać, że zrobił na mnie dobre wrażenie. Rzetelna robota, tłumaczy główne wątpliwości sceptyków, które ostatnio były podnoszone - mroźną zimę, emaile z CRU oraz lodowce w Himalajach. Bardzo bym chciał, aby podobny tekst ukazał się w "Polityce", do której mam dużo sympatii, a która na tym polu po prostu leży (idealnie wraz z przeprosinami od redakcji za lata wprowadzania czytelników w błąd). Generalnie byłoby super, gdyby udało się przejść już etap "Czy globalne ocieplenie w ogóle istnieje?", do etapu "Jak możemy mu zapobiec?". Mam nadzieję, że ten dzień nadejdzie już wkrótce, bo jak na razie, to podążamy zgodnie ze scenariuszem "business as usual".

Artykuł jest niestety on-line za opłatą, ale od czego są biblioteki publiczne :)
-
2010/04/01 16:06:39
Debunkowanie denializmu w prawicowym Wproście... zaskoczenie totalne. Right is the new left? :D
-
2010/04/01 16:08:48
@aszasz "Zaprawdę mógłbyś sobie oszczędzić tłumaczenia dlaczego woda jest mokra, czyli jak parowanie obniża temperaturę skóry. "

Nie oszczędzę, bo złe wnioski wyciągasz. Odczucie zaduchu, o którym mówisz nie wiąże się z temperaturą, tylko samą wilgotnością powietrza. Poza tym jak idzie front ciepły to nie ma silnych wiatrów. Te są typowe dla frontu chłodnego.
-
2010/04/01 16:30:30
@bukowylas
Przykład Wprost dowodzi, że gazeta w każdej chwili można zmienić linię. Może to być jednak trudne dla osób publicznych, które przez całe lata budowały swoją pozycję na kwestionowaniu AGO. Biorąc pod uwagę bilans strat i zysków, może się okazać, że lepiej się opłaca uchodzić za kontrowersyjnego naukowca/polityka/dziennikarza niż przyznać się do błędu.

Dochodzi do tego psychologia.
pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy#Dysonans_poznawczy_a_uzasadnienie_wysi.C5.82ku

Dla wielu ludzi kwestionowanie AGO jest sensem życia. Fakt, że nic z tego nie mają a jeszcze dostają za to po głowie tylko wzmacnia ich determinację.
-
2010/04/01 16:31:30
Jeśli chodzi o tygodnik "Wprost" to wcale mnie to nie dziwi. Andrzej Pieńkowski zamieścił u nich kilka niezłych tekstów na temat GW, smogu i tematów pokrewnych. W 2008 roku w typowy dla Wprost sensacyjny sposób straszył, że skutkiem ocieplenia będą wielkie huragany - powoływał się przy tym na IPCC. Dla tego tygodnika to raczej katastroficzne wizje zmian klimatu napędzają czytelnictwo. Postraszą nas huraganami i upałami, a następnie dobiją informacją jak wielkie szkody nasza gospodarka musi ponieść by obniżyć emisje CO2.
-
2010/04/01 18:19:00
@trzy-grosze
"Dla wielu ludzi kwestionowanie AGO jest sensem życia. Fakt, że nic z tego nie mają "

No właśnie nie rozumiem podejścia Jaworowskiego. O ile wiem, jest on wielkim zwolennikiem budowy elektrowni jądrowych, także w Polsce.
Otóż w alternatywnym świecie, w którym CO2 nie niósłby zagrożeń (ja wiem, istniałyby wydajniejsze naturalne drogi absorbowania?) budowa takiej elektrowni w Polsce nie miałaby w zasadzie sensu. Taniej i bezpieczniej byłoby eksploatować węgiel czy nastawić się na te złoża gazu podziemnego, które ponoć mamy. Jeśli pominąć CO2, elektrownie jądrowe są najgorszym rozwiązaniem.
Czyli facet ze wszech sił zwalcza teorię, która jest jedynym uzasadnieniem robienia tego, na czym mu bardzo zależy!
-
2010/04/01 19:24:32
@janekr
Wiem z kilku jego wypowiedzi ze Jaworowski po prostu uwaza "zielonych" za zlo wcielone po tym jak (idiotycznie) zablokowano Żarnowiec. AGO to "zieloni" - wnioski jasne. Do tego urazona duma za zdebunkowany artykul o bledach w ocenie koncentracji CO2 w lodowcach. Znalazl grupe wsparcia w NIPCC. I wystarczy.
-
2010/04/01 21:40:50
@janekr
Sposób myślenia dr Jaworowskiego w dużej mierze ilustruje ten artykuł.
www.wszim-sochaczew.edu.pl/ejrene/wspolczesne_mity.htm


W XIX wieku idei Malthusa uległ Thomas Huxley. Wyprzedzając o pięćdziesiąt lat epokę cyklonu B, przedstawił rozwiązanie problemu przeludnienia przy pomocy chloroformowania nieprzystosowanych. Jego wnuk, Julian Huxley, w r. 1964 jako pierwszy nazwał ludzkość rakiem planety, co weszło do katechizmu ruchów ekologicznych. Pojęcie Lebensraum, wywodzące się od Malthusa i odnoszone przez nazistów do narodu niemieckiego, rozszerzyło się obecnie na całą Ziemię, jako używane bez końca wyrażenie the carring capacity of the planet Earth.

Czy ktoś mógłby sprawdzić co niektóre zawarte tutaj tezy?
-
2010/04/01 22:57:06
@trzy-grosze

A tak a propos Jaworowskiego - czy nie należałoby go poprosić o udostępnienie danych oraz programów na bazie których otrzymuje tak absurdalne wnioski?

Jak wysoko wg Lubosa Motla plasują się tezy Jaworowskiego? Ile sigm ma Jaworowski? Osiąga chociaż jedną?
-
2010/04/01 23:08:56
Jeszcze ciekawostka

www.rp.pl/artykul/455718_Atlantyk_grzeje_Europe_.html

"Golfsztrom nie ma tendencji do zawracania na razie wielkie ochłodzenie Europie nie grozi. Wyniki tych analiz zostały opublikowane w magazynie "Geophisical Research Letters". "
-
2010/04/02 09:10:58
@ trzy-grosze

Wydaje mi się, że sprawdzanie argumentów prof. Jaworowskiego nie ma zbytnio sensu, bo sama teza, którą chciałby nasz ulubiony radiolog udowodnić - że ekolodzy dążą do zniszczenia ludzkości - jest absurdalna i oderwana od rzeczywistości.

Samo określenie ruch ekologiczny, jest nieco nieprecyzyjne, lepsze jest angielskie "sustainability movement", ale niestety po polsku nie ma na to dobrego tłumaczenia. Szczyt Ziemi, który odbył się w Rio de Janeiro, a który tak krytykuje Zbigniew Jaworowski miał na celu właśnie uchronienie ludzkości przed ekologiczną katastrofą, która uniemożliwiałaby trwanie życia na Ziemi w jego obecnym bogactwie, w tym przetrwanie ludzkości.

Czy ekolodzy proponują ograniczenie liczby ludności na Ziemi? Tak, dlatego, że ilość miejsca na naszej planecie jest ograniczona i zaludnienie nie może się zwiększać bez końca. Kompletnie nie rozumiem co trudnego jest do zrozumienia w tym, że ilość surowców, terenów uprawnych czy lasów jest ograniczona? Czy oznacza to jednak, że ekolodzy (ekolodzy to znów nienajlepsze słowo, lepsze jest "enivronmentalists", ale również nie ma na nie dobrego odpowiednika) proponują zwiększanie śmiertelności dzieci? Absolutnie nie, jest to wyssane z palca i po prostu nieuczciwe. Proponowane rozwiązania kwestii nadmiernego przyrostu naturalnego to przede wszystkim zapewnienie dostępu do edukacji dla dziewcząt w krajach rozwijających się oraz zapewnienie dostępu do środków antykoncepcyjnych i opieki medycznej. Podkreślam: dostępu, a nie obowiązku stosowania. Siłowy wariant chiński - polityka jednego dziecka - proponowany nie jest.

Najbardziej zaskoczył mnie prof. Jaworowski swoim zachwytem nad DDT. Jak się domyślam ma to na celu zmniejszyć sympatię ludzi do Rachel Carson, autorki książki "Silent Spring", która miała duży wpływ na kształtowanie się świadomości ekologicznej w USA i na świecie. O skutkach stosowania DDT można przeczytać tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Ddt#Environmental_impact

Odkryłem niedawno, że "Silent Spring" jest w zasobach Google Books. Jeżeli więc ktoś chciałby zajrzeć do klasyki sprzed 40 lat i przekonać się o czym właściwie pisała Rachel Carson, to książka ta jest dostępna tutaj:
books.google.pl/books?id=HeR1l0V0r54C&printsec=frontcover&dq=silent+spring&cd=1#v=onepage&q=&f=false
-
2010/04/02 10:02:29
@perfectgraybody
Dzięki! Jednak nie ma to jak fachowiec szukający odpowiedzi. Ja w google wklepałem "carbon dioxide atmosphere layers" i w kilku pierwszych stronach nie znalazłem sensownych odpowiedzi.

-
2010/04/02 10:06:00
@Stefan4
Mój blog przyoblekanie się w ciało gdzieś po świętach. jak będę miał trochę czasu. Cierpliwości ;-)

@gammon
Tak. Ale o to mi właśnie chodzi: chmury działają inaczej w nocy i w dzień a CO2 zawsze tak samo. To istotna różnica i powód dla którego gazy cieplarniane są tak istotne.

@perfectgreybody
Dzięki za link. Gdybym był wtedy bardziej wyspany to sam wiedziałbym (z własnej pamięci), że CO2 jest gazem dobrze wymieszanym także w stratosferze a H2O jest tam niewiele.

Ale najbardziej fasonowało mnie skąd to pytanie o funkcje koncentracji CO2 i H2O z wysokością. Tzn. mam wrażenie, że ma to związek z twierdzeniem (które chyba już widziałem na tym blogu), że gazy cieplarniane są bardziej efektywne jeśli znajdują się na dużych wysokościach w atmosferze. Nie do końca się z tym zgadzam bo to zależy raczej od ich temperatury a na tę wpływa ilość i rozkład samych tych gazów.Tzn nie jestem pewny, czy gdyby ta sama ilość gazów cieplarnianych mieściła się w pierwszych paru kilometrach to spowodowany tym szybszy spadek temperatury (lapse rate) nie spowodowałby że byłyby równie efektywne.

W ostatecznym rezultacie temperatura na wysokości efektywnego wypromieniowywania promieniowania długofalowego musi być taka aby zrównoważyć dochodzące promieniowanie krótkofalowe [1]. Natomiast od rozkładu pionowego gazów cieplarnianych będzie zależało jaka to będzie wysokość.


[1] Dlatego w ostatnich dekadach stratosfera się oziębia. Musi, gdyż przy rosnących koncentracjach CO2 efektywnie wypromieniowują coraz wyższe warstwy stratosfery (chodzi o ostatnią absorpcje i reemisje przed ucieczka fotonu w kosmos). A w stratosferze temperatura rośnie wraz z wysokością. Sami sobie sprawdźcie w która stronę musi się przesunąć pionowy profil temperatur w stratosferze (na osi poziomej) aby ta sama temperatura emisji występowała obecnie na wyższej wysokości niż np. 30 lat temu.
-
2010/04/02 11:27:13
@arctic_haze
sądziłem, że rola CO2 w ociepleniu jest większa, bo wyżej jest go więcej? Tzn. np. dlatego, ponieważ ciepło nie ucieka po prostu tak, że wszystko wypromieniowuje od ziemi.. Ale także dlatego, bo np. ciepłe powietrze wznosi się w górę. I wtedy więcej ciepła może uciec, niż by to wynikało z samej analizy tylko "ile to ciepła może zostac pochłonięte przez gazy cieplarniane". Nie mam racji?

-
2010/04/02 13:07:07
@ bukowylas

"Kompletnie nie rozumiem co trudnego jest do zrozumienia w tym, że ilość surowców, terenów uprawnych czy lasów jest ograniczona? Czy oznacza to jednak, że ekolodzy (ekolodzy to znów nienajlepsze słowo, lepsze jest "enivronmentalists", ale również nie ma na nie dobrego odpowiednika) proponują zwiększanie śmiertelności dzieci? Absolutnie nie, jest to wyssane z palca i po prostu nieuczciwe. Proponowane rozwiązania kwestii nadmiernego przyrostu naturalnego to przede wszystkim zapewnienie dostępu do edukacji dla dziewcząt w krajach rozwijających się oraz zapewnienie dostępu do środków antykoncepcyjnych i opieki medycznej. Podkreślam: dostępu, a nie obowiązku stosowania."

Nalezy zgodzic sie ze wszystkim, o czym Pan pisze. Nasuwa sie jednak pytanie. Dlaczego swiat rozwiniety ( w tym grupy, ktore okreslamy jako ekologow (jesli juz musimy przypinac etykietki)) poniosl w swych zacnych dzialaniach na terenie III swiata porazke? O ile idea moze byc prosta, o tyle realia stanowia "tysiac schodow", o ktore sie ciagle potykamy.

Pozdrawiam
-
2010/04/02 15:18:08
@ vandermerwe

Rzecz w tym, że wiele działań państw uprzemysłowionych w Trzecim Świecie nie ma na celu realnego pomagania im w osiągnięciu dobrej jakości życia, lecz zapewnienie dostępu do tanich surowców, siły roboczej czy nowych rynków zbytu itd. Choć co roku miliardy dolarów są wydawane na pomoc rozwojową, to mam sporo zastrzeżeń co do tego, na co te pieniądze są wydawane.

Jeżeli chodzi natomiast o pozytywny przykład tego, jak udało się rozwiązać kwestię planowania rodziny, to pochodzi on z indyjskiego stanu Kerala, gdzie zrobiono to bez pomocy funduszy z Zachodu :) Polecam świetny film BBC "How Many People Can Live on Planet Earth?", w którym sytuacja w Kerali jest przedstawiona pod koniec:
www.youtube.com/watch?v=LF15YAvT9G0
-
2010/04/02 15:31:31
@frusto

Dyskutowałem o tym z naszym gospodarzem (i nie tylko) pod jednym z wpisów o fundamentach nauki o gazach cieplarnianych. I nie mówię, że on nie miał racji. Do gazów cieplarnianych można różnie podchodzić tak jak wiele zadań z fizyki można różnie rozwiązywać (np.w mechanice przez obliczenie sił a z nich ruchu ale także alternatywnie przez prawo zachowania energii). Ale wszystkie rozwiązania muszą dać ten sam wynik (chyba, że mają błąd oczywiście).

Ja do gazów cieplarnianych podchodzę od strony równania przenoszenia promieniowania. Jest to zatem podejście bardziej "radiaczyjne" niż "termodynamiczne" (używam cudzysłowów bo w żadnym podejściu nie ucieknie się od równania przenoszenia promieniowania ani od termodynamiki). Zatem tak jak ja to widzę, efekt cieplarniany jest skutkiem efektywnej grubości atmosfery w podczerwieni. Full stop.

Oczywiście efektywnej w sensie uśrednienia po długości fali promieniowania elektrodynamicznego bo ta grubość optyczna bardzo silnie zmienia się w podczerwieni z długością fali. W dodatku zakres częstotliwości wypromieniowanego światła zmienia się z temperaturą gazu dodatkowo komplikując obliczenia. Ale nadal jest to efektywna grubość optyczna. Nie jest trywialnie ją obliczyć ale znając pionowy profil koncentracji gazów cieplarnianych i temperatur da się.

W tym podejściu (przypominam jest to pewne przybliżenie bo nie uwzględnia np. tego ciepła utajonego oraz tego że inny gaz cieplarniany, H2O, sam jest graczem w termodynamice atmosfery itp. ale te zastrzeżenia mają znaczenia prawie wyłącznie w troposferze) gaz cieplarniany aby grzać po prostu musi gdzieś być powyżej wysokości która ma grzać - nie ważne gdzie. Termodynamika wkracza dopiero przy wyliczaniu jakie ten gaz (i atmosfera w ogóle) musi mieć temperatury, o czym pisałem poprzednio. Jeśli na wysokościach z jakich (znów efektywnie - jest to uśrednienie) wypromieniowane są fotony w kosmos jest cieplej niż wynika z równowagi termicznej Ziemi i prawa emisji ciała doskonale czarnego (prawa Stefana-Boltzmanna) to atmosfera na tych wysokościach wychłodzi się radiacyjnie. I tak się zdarza w dolnej stratosferze przy zwiększaniu tej efektywnej wysokości poprzez zwiększenie koncentracji CO2 (bo w tym rejonie im wyżej tym cieplej). Jest to owo "dostosowanie się" stratosfery do zmiany wymuszenia które jest częścią definicji tegoż wymuszenia w IPCC i da się zrozumieć dlaczego IPCC nie włącza do definicji dostosowania troposfery (bo wtedy podejście "radiacyjne" już nie wystarczy).

Zarazem jest to inne wyrażenie tego o czym pisałem w przypisie [1] mojego poprzedniego wpisu ale warto patrzeć na problem z kilku stron (bo znów zadania fizyczne można różnie rozwiązywać z tym samym wynikiem ostatecznym ale nie wszystkie rozwiązania mówią nam to samo o fizyce zjawiska).
-
2010/04/02 15:39:51
@frustro

A co do strumieni ciepła, wyczuwalnego i utajonego to (jak też już gdzieś tu pisałem) one jedynie zmniejszają trochę efekt cieplarniany na powierzchni ziemi (czyli w tym właśnie miejscu moje pierwsze przybliżenie "radiacyjne" się wykłada) odprowadzając w górę cześć ciepła, które inaczej musiało by być wypromieniowane (a im więcej trzeba wypromieniować tym wyższa musi być temperatura). Ale dlaczego z tego ma wynikać, że gaz cieplarniany w troposferze jest mniej ważny? Ja tu nie widzę związku.
-
Gość: X51, *.gnupg.org
2010/04/02 16:31:49
@ arctic
Jestem denialistom (to dla gamonia, aby mogl zaistniec), wiec czytam sceptykow, a takim jest R. Spencer. Tu discover.itsc.uah.edu/amsutemps /execute.csh?amsutemps+006 sa dane satelitarne. Pan pewnie tego nie oglada, bo to sceptyk, a wiec niski poziom.
Jednak dla mnie te dane sa interesujace, bom denialistom. W zwiazku z Pana wypowiedzia, moze sie Pan ustosunkowac do danych zebranych z wysokosci: 14, 17, 21 i 31km.
Prosze zauwazyc, ze do 17 km (a to wg wiki juz od 12km stratosfera) obecnie temp jest wyzsza od np. zeszlorocznej. Generalnie temperatury maleja miedzy 14 a 17km. Miedzy 17km, a 21km obecnie temp.jest wyzsza niz zeszlego roku, ale temperatura z wysokoscia rosnie. Dla wysokosci 31km, w tym roku, znowu temperatura jest wyzsza.
Zakladajac, ze sceptyk nie zmanipulowal wynikow pomiarow, jak je Pan skomentuje w swietle ostatniej wypowiedzi?
-
Gość: X51, *.fabiankeil.de
2010/04/02 16:44:11
Nie przypilnowalem klawiatury. mialo byc: Miedzy 17km, a 21km obecnie temp.jest nizsza niz zeszlego roku, ale temperatura z wysokoscia rosnie.
Spieszylem sie, bo trzeba manipulowac ip i haslami
-
2010/04/02 16:47:52
@ bukowylas

"Choć co roku miliardy dolarów są wydawane na pomoc rozwojową, to mam sporo zastrzeżeń co do tego, na co te pieniądze są wydawane."

Coraz czesciej rozlegaja sie glosy w samym III swiecie nalegajace na zaprzestanie pomocy finansowej w obecnej formie.

"... to pochodzi on z indyjskiego stanu Kerala, gdzie zrobiono to bez pomocy funduszy z Zachodu "

Ow przypadek potwierdza to, co napisalem. Coraz czesciej kraje rozwijajace sie chetniej korzystaja z pomocy innych krajow III swiata niz krajow rozwinietych. Latwiej jest sie porozumiec z kims, kto zna problemy kraju rozwijajacego sie i nie ma uprzedzen czy tez poczucia wyzszosci. Temat na dosyc interesujaca dyskusje.

I Jeszcze o "ekologach". Wspomnialem w innym miejscu o pozyczce dla Poludniowej Afryki na dofinansowanie budowy jednej z budowanych elektrowni weglowych. Do walki przylaczyly sie lokalne organizacje ekologiczne zglaszajac swoj zdecydowany sprzeciw. Niezaleznie od argumentacji i intencji jest to przejaw ( oglednie mowiac) lekkomyslnosci, ktory pomnozy "wrogow" bez uzyskania zamierzanych efektow.

Pozdrawiam
-
2010/04/02 17:11:22
@X51

Pana zjadliwość wykazana w zeszłym tygodniu sprawia, że obiecałem sobie już z Panem nie dyskutować. Ale pytanie jest jak najbardziej w temacie więc jednak odpowiem.

Spencera nie uważam za denialistę (jeśli to mia pan na myśli). Jest sceptykiem ale w tym sensie w jakim naukowiec powinien być (nie brać niczego za pewnik). Nie we wszystkim się z nim zgadzam ale czytam co pisze z zainteresowaniem. I nie powiem, żebym się od jego sceptycyzmu niczego nie nauczył. Jego koncepcja traktowania naturalnej zmienności związanej z cyklami klimatycznymi jako "naturalnych wymuszeń" wydaje mi się ciekawa.

Temperatura jest obecnie wyższa od zeszłorocznej bo mamy pierwsze prawdziwe El Nino od 12 lat. Nic w tym dziwnego, że rozciąga się to na całą troposferę, która w tropikach ma prawie 20 km grubości. A przypomnę, że EL Nino jest zjawiskiem tropikalnym, chociaż jego wpływ zauważalny jest także poza tropikami. Nie wiem jak Pan czyta Wikipedię ale ja tam widzę [1] następujące dane (zgodne zresztą z moją wiedzą z innych źródeł):

"The average depth of the troposphere is approximately 17 km (11 mi) in the middle latitudes. It is deeper in the tropical regions, up to 20 km (12 mi), and shallower near the poles, at 7 km (4.3 mi) in summer, and indistinct in winter.".

Może trzeba czytać Wikipedię po angielsku (artykuły są zwykle dłuższe i lepsze). Chociaż po polsku [2] też nie jest tragicznie:

"Nad biegunami sięga ona do 7 km w zimie i do 9 km w lecie. W umiarkowanych szerokościach geograficznych od 10 km w zimie do 13 km w lecie. Nad równikiem zasięg troposfery waha się od 15 do 18 km przez cały rok.".

Tak więc ocieplenie jest widoczne w troposferze a nie w stratosferze. W troposferze temperatura spada z wysokością a w stratosferze rośnie (z definicji, bo przez minimum temperatury określa się ich granicę). To jest abc meteorologii. Co tu jest do komentowania?

Jak zatem skomentuję te dane w świetle ostatniej wypowiedzi? Że niestety po raz kolejny pokazał Pan, że nie umie Pan czytać ze zrozumieniem.

[1] en.wikipedia.org/wiki/Troposphere
[2] pl.wikipedia.org/wiki/Troposfera
-
2010/04/02 17:19:00
@X51

Acha, dodam jeszcze, że ponieważ ocieplenie od zeszłego roku to w przeważającej mierze efekt wymiany ciepła między oceanem a atmosferą (El Nino) to w ogóle nie musi być w nim widoczne wzorce ocieplenia związane z gazami cieplarnianymi. Aby je zobaczyć trzeba użyć danych rozdzielonych o jakieś co najmniej 10 lat i najlepiej uśrednionych z okresem, który wyeliminuje zmienność międzyroczną związana z El Nino i La Niną.

Jestem pewny, że Spencer by się ze mną zgodził. To w końcu naukowiec i to specjalista od klimatu a nie mezonów czy radioaktywności. Proszę zresztą zapytać go samemu. Jego adres e-mail jest na jego blogu.
-
2010/04/02 18:02:40
Problem z RPA jest taki, że już mają emisję CO2 porównywalną z takimi krajami jak Wielka Brytania. Cała gospodarka jest oparta na węglu. Z kolei z powodu zaniechań w inwestowanie w energię (casus Polski też się kłania) potrzeba nowych źródeł energii. Na elektrownię jądrową trzeba za dużo czekać, a energie odnawialne na razie są projektami ciekawymi, ale małego zasięgu.

Z jednej więc strony ekolodzy mają rację. Ale z drugiej strony niech ktoś zapronuje tanią alternatywę.Przypominam też, że w RPA wydobycie węgla jest najtańsze na świecie (metodą odkrywkową węgiel kamienny), a w Botswanie nieruszone pozostają największe znane zasoby węgla kamiennego na świecie.

Węgiel to najłatwiejsza opcja, ale RPA akurat powinna zainwestować w energię światła, a Zachód powinien ją w tym wesprzeć sporą bezzwrotną pomocą.

pzdr

p.s. u mnie śnieg pada...już słyszę te komentarze :)
-
Gość: X51, *.privacyfoundation.de
2010/04/02 19:17:47
@arctic
Dzieki za odpowiedz ale troposfera:
W angielskiej wersji w tekscie wystepuje taka informacja jaka Pan napisal, ale na wykresie obok wystepuje 8/15km.

zas tu:pl.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_ziemska, do ok. 12 km, z odnosnikiem do strony troposfery,lecz na rysunku obok gdzie przedstawiono zmiennosc temperatury z wysokoscia jako granica troposfery przyjeto 12km. Przy tej wysokosci wystepuje zmiana pochodnej,

jeszcze tu: en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere, w tekscie 7 do 17 km, zas na rysunku obok 6 do 20 km.

Przyznaje: spojrzalem na druga pozycje, bo kolejny raz do glowy mi nie przyszlo, ze w klimatogii jedno jest pewne, ze nic nie jest pewne.
Co do reszty to nie z Panem.
-
2010/04/02 19:47:11
@X51
Gratulacje. Właśnie wykryłeś niespójność Wikipedii. Czy to kolejna Climatgate?
I czy to cokolwiek zmienia w istocie pojęcia tropopauzy?
-
2010/04/03 00:06:46
@arctic_haze

Z tym CO_2 wysoko to bym się tak nie rozpędzał. Zawartość procentowa jest ta sama, jednak im wyżej tym niższe jest ciśnienie (a więc i CO_2 jest mniej). A absorpcja zależy nie od procentów ale od liczby cząsteczek (tzn. to, co CO_2 może pochłonąć).
-
2010/04/03 08:56:35
@alfa_x

"Z tym CO_2 wysoko to bym się tak nie rozpędzał. Zawartość procentowa jest ta sama, jednak im wyżej tym niższe jest ciśnienie (a więc i CO_2 jest mniej). A absorpcja zależy nie od procentów ale od liczby cząsteczek (tzn. to, co CO_2 może pochłonąć)."

Et tu Brute?

Jak pisałem "ta sama ilość" to miałem na myśli tę sama ilość: molekuł czy moli, jak wolisz.

I wiem, że te ilości są coraz mniejsze z wysokością bo dla gazu dobrze wymieszanego (czyli ze stałą frakcją czy "procentem" zawartości) jego ilość jest proporcjonalna do ciśnienia, a to oczywiście maleje z wysokością.

Tylko dlaczego ma to dowodzić, że mol CO2 na wysokości 10 km ma większy wkład do temperatury powierzchni ziemi niż mol CO2 na wysokości 5 km? Bo o tym przecież dyskutujemy. I ja właśnie twierdzę, że nie widzę powodu aby mol CO2 w stratosferze absorbował lub emitował inaczej niż tuz nad ziemią (nie licząc subtelnych efektów związanych z przesuwaniem pasma absorpcji i emisji z temperaturą ale tu też na palcach nie policzymy nawet znaku tego efektu).
-
Gość: , *.privacyfoundation.de
2010/04/03 10:08:00
@ arctic
"ja właśnie twierdzę, że nie widzę powodu aby mol CO2 w stratosferze absorbował lub emitował inaczej niż tuz nad ziemią"

Czy moze Pan wyjasnic dlaczego mol CO2 na wysokosci kilkunastu km ma absorbowac tyle samo lub wiecej niz na wysokosci 100m?
tu doskonaleszare.blox.pl/2009/10/Efekt-cieplarniany-podejscie-drugie.html podano wyniki pomiarow NASA temperatury widmowej. Nie podano w opisie wysokosci, ale z rozkladu temperatu mniemam, ze to kilkanascie km. Czy w tym czasie dokonywano pomiarow np. na dwa ray mniejszej wysokosci?
Czy Pana zdaniem z tego wykresu wynika, ze mol CO2 na tej konkretnej wysokosci absorbuje tyle samo energii jak na wysokosci 100m?
-
2010/04/03 10:22:50
@arctic

I wiem, że te ilości są coraz mniejsze z wysokością bo dla gazu dobrze wymieszanego (czyli ze stałą frakcją czy "procentem" zawartości) jego ilość jest proporcjonalna do ciśnienia, a to oczywiście maleje z wysokością.

Dokładnie o to mi chodzi. Koncentracja CO_2 jest stała z wysokością (do 80km) ([a="www.spectralcalc.com/atmosphere_browser/atmosphere.php]dane stąd)[/]) więc w wyższych warstwach jest coraz mniej molekuł CO_2 na m^3 więc i absorpcja na m^3 (lub m^2 jak kto woli, bo z takich odległości ziemia jest płaska) jest coraz mniejsza.
-
2010/04/03 10:34:08
@anonim
Czy moze Pan wyjasnic dlaczego mol CO2 na wysokosci kilkunastu km ma absorbowac tyle samo lub wiecej niz na wysokosci 100m?

Czy pojedyncza cząsteczka CO2 zmienia właściwości fizyczne ze względu na wysokość?
-
2010/04/03 13:24:19
@ 1maruti1

"Cała gospodarka jest oparta na węglu. Z kolei z powodu zaniechań w inwestowanie w energię (casus Polski też się kłania) potrzeba nowych źródeł energii. "

Rzeczywiscie rzad spoznil sie z inwestycjami i to znacznie. Trzy lata temu ( pod presja )opracowano plan budowy nowych eletrowni ( zarowno weglowych jak i jadrowych) i rozpoczeto przetargi. Wkroczyl jednak na scene kryzys eknomiczny na swiecie i czesc przetargow anulowano. Pozostaly dwie obecnie budowane i jedna w planie ( wszystkie trzy konwencjonalne). Mozliwe, ze nastapi powrot do przetargow na elektrownie jadrowe ( obecnie funkcjonuje jedna o mocy 1800 MW w poblizu Kapsztadu).

"Na elektrownię jądrową trzeba za dużo czekać, a energie odnawialne na razie są projektami ciekawymi, ale małego zasięgu."

Glowny problem energetyki jadrowej to obecnie koszty. Jest to jedyna praktyczna alternatywa wobec wegla. Zrodla odnawialne to w tej chwili jeszcze bajka. Wedlug opracowan dla Western Cape ( Kapsztad i okolice), gdzie warunki dla energetyki opartej o wiatr sa najlepsze 3000 MW zainstalowanych w formie "wiatrakow" daje podobny efekt jak 1000 MW elektrowni konwencjonalnej. Liczac optymistycznie koszty beda najmniej 3 x wieksze ( rownie optymistycznie oznacza to ze obecnie zainstalowane 40 000 MW nalezaloby zastapic 120 000 MW). Nie lepiej wyglada sytuacja z wykorzystaniem energii slonca.

"Z jednej więc strony ekolodzy mają rację. Ale z drugiej strony niech ktoś zapronuje tanią alternatywę."

Z racji struktury przemyslu i nie ma w tej chwili praktycznej alternatywy dla wegiel czy energetyki jadrowa.

"Przypominam też, że w RPA wydobycie węgla jest najtańsze na świecie (metodą odkrywkową węgiel kamienny), a w Botswanie nieruszone pozostają największe znane zasoby węgla kamiennego na świecie."

Nie wiem czy wegiel z RPA jest najtanszy na swiecie ale wiekszosc jest jednak wydobywana w kopalniach podziemnych nie odkrywkowych. Sa juz zaawansowane plany eksploatacji zloz w Botswanie, ktor nota bene zalegaja rowniez po stronie poludniowo afrykanskiej.

"Zachód powinien ją w tym wesprzeć sporą bezzwrotną pomocą."

Poludniowa Afryka nie potrzebuje bezzwrotnej pomocy. Sadze, ze potrzebuje pomocy mniej niz np. Polska. Natomiast warto czasami nie przeszkadzac, majac nawet dobre intencje.

Zycze spokojnych Swiat
-
2010/04/03 14:58:12
@niektórzy

Gammon ma oczywiście racje. A dlaczego niby molekuła CO2 ma mieć inne właściwości na innej wysokości i miałaby absorbować mniej lub więcej? A mol to stała ilość molekuł (liczba Avogadra nawiasem mówiąc).

Już pisałem, że jedyny czynnik fizyczny, który może wpłynąć na skuteczność absorpcji przez CO2 to jego temperatura. A nawet dokładniej temperatura cząsteczek które wyemitowały promieniowanie podczerwone jakie nasza molekuła ma zaabsorbować. Dlaczego? Ponieważ zakres spektralny emisji, opisany prawem Wiena, przesuwa się ze zmiana temperatury i może trafiać na więcej lub mniej pasm absorpcyjnych. Ale to nie jest silny efekt bo pasmo emisji jest szerokie i nie zmienia się bardzo w zakresie temperatur występujących w atmosferze.

W ogóle widzę, że nikt tiu mi nie pomoże (może ewentualnie whiteskies) więc będę musiał przeczytać jeszcze raz artykuły Manabe & Strickler 1964 i Manabe & Wetherald 1967, którzy pierwsi to dobrze policzyli, tzn. z uwzględnieniem strumieni ciepła. przed nimi był Arrhenius 1896 oraz Plass 1956, ale oni liczyli w "przybliżeniu radiacyjnym" (mniej więcej takim jakie tu opisywałem), a w nim tego efektu wysokosci raczej się nie spodziewam.

Tzn. nie twierdzę, że go nie może być ale ja jestem sceptykiem (w sensie św. Tomasza), który nie uwierzy póki nie zobaczy dowodu.
-
2010/04/03 15:29:26
A gdyby ktoś chciał poczytać pierwszy artykuł o efekcie CO2 na temperaturę powierzchni Ziemi (Arrhenius 1986) to jest on dostępny w sieci:
www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf

Fajnie się to czyta. Arrhenius nazywa wprawdzie CO2 "kwasem węglowym" (carbonic acid) ale wynik wychodzi mu prawie współczesny. A jakich fajnych autorów cytuje.
-
Gość: , *.privacyfoundation.de
2010/04/03 16:27:24
@arctic
"Gammon ma oczywiście racje. A dlaczego niby molekuła CO2 ma mieć inne właściwości na innej wysokości i miałaby absorbować mniej lub więcej?"

Poniewaz zmienily sie warunki: gestosc (interakcja z para wodna), temperatura, a szczegolnie brightness temperature dla 15um.

"Już pisałem, że jedyny czynnik fizyczny, który może wpłynąć na skuteczność absorpcji przez CO2 to jego temperatura. A nawet dokładniej temperatura cząsteczek które wyemitowały promieniowanie podczerwone jakie nasza molekuła ma zaabsorbować."

Przeciez temperatura sie istotnie zmienila. Te molekuly CO2 absorbuja od wodoru, czy tlenu, czy w inny sposob? Bo pary wodnej jest juz praktycznie nie ma.
To ile absorbuje CO2 nie zalezy od brightness temperature dla 15um?

"W ogóle widzę, że nikt tiu mi nie pomoże "

To jest tak, ze zawodowiec na takie proste pytania nie potrafi w prosty sposob odpowiedziec i potrzebuje suflerow?
-
2010/04/03 18:23:50
@jakiś_czepiacz

"To jest tak, ze zawodowiec na takie proste pytania nie potrafi w prosty sposob odpowiedziec i potrzebuje suflerow?"

Gdybyś się nad tym chwile zastanowił to gdy zawodowiec czegoś nie wie to ma o wiele trudniej niż amator. Właśnie dlatego, że nie ma już kogo zapytać. A nie ma takich co wszystko wiedzą; są tylko tacy którym się tak wydaje. W dodatku w Polsce wybór kogo pytać w tej dziedzinie jest niewielki. Nikt z nas nie pisał artykułów akurat o gazach cieplarnianych. Cyrkulacja, chmury, aerozole - to polskie specjalności w fizyce atmosfery. Gazy cieplarniane - nie.

A proste to nie jest - uwierz mi. Nasz gospodarz tu kiedyś palnął niezłego farmazona o co miałem do niego pretensje. Dopiero potem zauważyłem, że powtórzył to za przetłumaczonym na polski zagranicznym podręcznikiem fizyki atmosfery. A było to z punktu widzenia praw przenoszenia radiacji naprawdę bzdura.

Z tym, że ja do tego jak jest z tą efektywnością gazów cieplarnianych w funkcji wysokości dojdę (znajdę w literaturze albo sam wyprowadzę) i wnioski opiszę. Tu albo na moim nowym blogu (jak powstanie).

Więc masz do mnie pretensje, że wszystko sprawdzam i nie uznaję w tej dziedzinie niczego czego wyprowadzenia nie widziałem? Masz pretensje, że nie udaję że wiem wszystko?

To jest o tyle śmieszne że na tym forum już parę razy zarzucano mi zbytnią pewność siebie gdy stanowczo obstawałem za czymś czego byłem pewny. Czyli i tak źle i tak niedobrze?

Życzę wszystkim dobrych Świąt Wielkanocnych. I tym wierzącym i tym niedowiarkom. I nie mówię tu tym razem wcale o klimacie.
-
2010/04/03 19:20:47
@ arctic

Na dużej wysokości stężenie CO2 jest niższe niż przy powierzchni Ziemi, więc jeżeli brać pod uwagę tylko stężenie CO2, to powinno ono pochłaniać mniej promieniowania podczerwonego, bo jest go mniej. Ale, w naszym przypadku, czyli gdy rozważamy wpływ gazów cieplarnianych na średnią temperaturę Ziemi, nie ma to kompletnie żadnego znaczenia, bo liczą się wszystkie gazy, bez względu na wysokość.
Można tu zwrócić uwagę na to, że do górnych warstw atmosfery dochodzi odbite od powierzchni Ziemi promieniowanie podczerwone, które już zostało "odsiane" przez gazy cieplarniane na niższych wysokościach i na duże wysokości może dochodzić mniej promieniowania o częstotliwości, na którą reaguje CO2 (bo zostało zatrzymane wcześniej). Ale dla ogólnego efektu cieplarnianego, o który nam chodzi, to jest to, jak mi się wydaje, i tak bez znaczenia.

Wesołych Świąt dla gospodarza i wszystkich komentujących! :)
-
2010/04/03 20:42:11
@bukowylas

Wiem, że jest go mało. Tu jednak mowa o popularnym (i moim zdaniem) niezbyt poprawnym tłumaczeniu efektu cieplarnianego które zawiera ten element, zresztą odwrotny do tego co napisałeś:

"Youd still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because its the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts"

Wymaga to dłuższego komentarza i zrobię to po świętach. Może będzie to dobry początek mojego własnego blogu. W skrócie: to tłumaczenie jest niezbyt szczęśliwe. Jednak proszę się nie niepokoić (albo cieszyć). Ja nie zamierzam kwestionować obliczeń efektywności gazów cieplarnianych a jedynie uproszczone formy popularyzacji tych wyników.
-
2010/04/03 21:35:55
"W ogóle widzę, że nikt tiu mi nie pomoże (może ewentualnie whiteskies) więc będę musiał przeczytać jeszcze raz artykuły Manabe & Strickler 1964 i Manabe & Wetherald 1967, którzy pierwsi to dobrze policzyli, tzn. z uwzględnieniem strumieni ciepła. przed nimi był Arrhenius 1896 oraz Plass 1956, ale oni liczyli w "przybliżeniu radiacyjnym" (mniej więcej takim jakie tu opisywałem), a w nim tego efektu wysokosci raczej się nie spodziewam."

Wydaje mi się że pomogłoby gdyby najpierw udało się precyzyjnie sformułować pytanie, bo interpretacji widzę kilka:
1) czy własciwości absorpcyjne cząsteczek CO2 zmieniają się wraz z wysokością (a dokładniej: samą zmianą ciśnienia parcjalnego)?
2) czy zmienia się wraz z wysokością transmisja ośrodka dla ścieżki o danej długości?
2) czy zmienia się wraz z wysokością transmisja ośrodka dla ścieżki zawierającej daną ilość absorbenta (np. mol CO2)?

No i moje odpowiedzi, poparte zabawą narzędziem o którym niżej napiszę, wyglądają następująco:
1) tak (zmienia się kształt linii wskutek poszerzania ciśnieniowego), ale z tego nie wynika zmiana transmisji dla ośrodka zawierającej daną ilość cząsteczek -- bo przy większym ciśnieniu, choć skrzydła absorbują więcej, to w centrum linii pochłaniają mniej (przykład: ścieżka 10m, 2000mb, ścieżka 20m, 1000mb)
2) oczywiście tak, bo ścieżka zawiera coraz mniej cząsteczek
3) raczej nie (no chyba że mamy naprawdę dużo tych cząsteczek)

Jak ktoś ma czas i chęć wydania $25, to proponuję wykupić subskrypcję spectralcalc spectralcalc.com/

są tam dwa bardzo przydatne narzędzia:
Gas-Cell Simulator umożliwia przeliczenie transmisji/radiancji dla danego typu cząsteczki lub kilku jej rodzajów, przy określonej temperaturze, stężeniu, ciśnieniu i długości ścieżki (np. sam CO2, CO2+H20, takie same stężenia)
Atmospheric Paths oblicza to samo dla standardowego składu atmosfery (choć daje możliwość manipulacji stężeniami), dla określonych wysokości i długości ścieżki (np. transmisja na poziomie morza, ścieżka o długości 1km, transmisja w stratosferze).

Spectralcalc to tak naprawdę hitran+linepeak.

"Tu jednak mowa o popularnym (i moim zdaniem) niezbyt poprawnym tłumaczeniu efektu cieplarnianego które zawiera ten element"

To nawet nie jest tłumaczenie efektu cieplarnianego, tylko argument przeciwko pewnemu nieporozumieniu, którego piękny przykład można znaleźć w komentarzach na blogu Ziemkiewicza.
-
2010/04/03 22:18:51
@ arctic

Wiem, że wiesz :) Zastanawiałem się po co w ogóle ktoś porusza ten temat, a tu jak się okazuje chodzi o efekt nasycenia pasma (band saturation effect) i pokazanie, że nawet jak się zwiększy poziom CO2 w atmosferze, to nic nie szkodzi, bo przecież CO2 nie będzie już więcej zatrzymywało ciepła, bo pasmo, na które reaguje jest już nasycone.

Jeżeli ktoś chciałby poczytać o tym efekcie w przerwie pomiędzy jedzeniem mazurka, a wielkanocnej baby, to tutaj jest rozdział z książki Davida Archera o własnościach gazów cieplarnianych, w którym omawia właśnie "band saturation effect":
geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/archer.ch4.greenhouse_gases.pdf
-
2010/04/03 22:27:29
@perfectgreybody

Ten "argument przeciw pewnemu nieporozumieniu" w nieco zmienionej formie trafił niestety nawet do ważnego dokumentu (na szczęście nie IPCC).

Nie chcę tu teraz pisać za dużo bo to sobie zostawiam do własnego tekstu na ten temat ale wspomnę o jednym aspekcie skoro go już poruszyłeś: ciśnieniowe poszerzenie pasm absorpcji. Zapomniałem o nim (a nie powinienem bo zajmowałem się kiedyś spektroskopią) ale przypomniały mi o nim strony o efekcie cieplarnianym (patrz niżej).

Moje pytanie (zagadka na święta) brzmi: jeśli pasma absorpcji poszerzają się z ciśnieniem to w wyższej atmosferze muszą być cieńsze. W takim razie czy mol gazu w stratosferze absorbuje mniej czy więcej niż tuż nad powierzchnia ziemi?

Pytam o to bo to pytanie niby proste a widziałem poszerzenie pasm jako argument użyty w dyskusji o nasyceniu absorpcji CO2 w atmosferze. Użyty moim zdaniem błędnie.

Odpowiedź (dłuższa) po Świętach.


-
2010/04/03 22:57:07
"Moje pytanie (zagadka na święta) brzmi: jeśli pasma absorpcji poszerzają się z ciśnieniem to w wyższej atmosferze muszą być cieńsze. W takim razie czy mol gazu w stratosferze absorbuje mniej czy więcej niż tuż nad powierzchnia ziemi?"

Odpowiedź dałem już chyba powyżej - nie, powinien absorbować tyle samo, tyle że gdzie indziej.

Różnica pojawia się dopiero w przypadkach gdy w centrum linii transmisja spada do zera, czyli przy naprawdę długich ścieżkach optycznych.
-
2010/04/03 23:33:04
@perfectgreybody

Punkt dla Ciebie.

Ale... jest tu pewne "ale".
-
2010/04/04 16:33:02
@ arctic i perfect

Wydaje mi się, że istotą sprawy nie jest tu to, jak się zachowują cząsteczki CO2 w wysokich warstwach atmosfery, ale to, czy wzrost zawartości CO2 w powietrzu sprawi, że wzmocni się efekt cieplarniany czy też nie? Pytanie o cząsteczki CO2 na dużych wysokościach, to, jak sądzę, zmyłka sceptyków :) Tutaj jest świetny artykuł o tym, jak CO2 pochłania promieniowanie podczerwone w atmosferze w zależności od stopnia nasycenia pasma promieniowania podczerwonego:
www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

Za przykład z M&Msami jego autor powinien dostać nagrodę, za ułatwianie czytelnikom zrozumienia tematu :)
-
Gość: pawel, *.aster.pl
2010/04/05 16:28:36
A ja ma w czterech literach to GO ,ze swej strony robie co moge by je ograniczyc I WIERZE W TO ZE DAM RADE POZDRAWIAM
-
Gość: xyzzyz, *.adsl.inetia.pl
2010/04/06 00:17:31
Sorry, że tak offtopicznie, ale czy znacie może jakąś stronę z odpowiedziami na te najbardziej klasyczne argumenty przeciw globalnemu ociepleniu/ludzkiemu udziałowi w globalnym ociepleniu? Wiecie, pierdzące krowy, para wodna, wybuchy wulkanów etc?
-
2010/04/06 08:02:33
@ xyzzyz

Tak, zajrzyj tu:
www.skepticalscience.com/argument.php
-
2010/04/06 09:01:46
@arctic_haze, dziękuję panu. Okazuje się, że jednak niezbyt dokładnie rozumiałem istotę efektu cieplarnianego. Tzn. Za mocno jeszcze chyba siedzą mi w głowie argumenty sceptyków :)
-
2010/04/07 16:38:52
Oj bedzie awantura. Lód arktyczny, co prawda nie wrócił do normy, ale wcale się też nie zmniejszym w tym roku tragicznie tak jak drzewiej bywało.

To napewno dowód na spisek klimatologów! :)

www.nasa.gov/topics/earth/features/ice-max-2010.html
-
2010/04/07 22:59:25
Spoko. Wiosna idzie :)
Powazniej - bylo zimno w Eurazji - wiecej cienkiego lodu. Zobaczymy jak bedzie we wrzesniu, to jest okres minimum zlodzenia.
-
2010/04/08 02:35:21
@uenifeu

> Oj bedzie awantura. Lód arktyczny, co prawda nie wrócił do normy, ale
> wcale się też nie zmniejszym w tym roku tragicznie tak jak drzewiej
> bywało.
>
[...]
> www.nasa.gov/topics/earth/features/ice-max-2010.html

Ale za to jest cieńszy. Mniej więcej minuta 1:15:
Sea ice extent is about average this year, just a little below average, and so that's good news that it's about average, but it is thinner than average.

Jeszcze potem (ok. min. 2:35) jest o tym, że lodowce są coraz cieńsze, ale za to szybciej płyną.

- Stefan
-
2010/04/08 08:09:56
off topic:
www.nytimes.com/2010/04/11/magazine/11Economy-t.html?pagewanted=1
genialny artykul o aspektach ekonomicznych globalnego ocieplenia i kosztach walki z nim. Jak sadze napisany orzez kompetentna osobe - nobliste z ekonmii. nie wiem czy miesci sie w zakresie bloga ale IMHO zasluguje na osobna notke :)
-
2010/04/09 12:26:53
U nas dyskusja nad kosztami ekonomicznymi i spolecznymi GO odbywa sie nieco inaczej:
www.prognozy.pan.pl/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=25&Itemid=46
-
2010/04/09 17:17:28
Kto konkretnie decyduje o tym kto bierze udział w takich imprezach?
-
2010/04/09 17:49:13
Widzę tutaj dwie możliwości: albo prof. Jaworowski zna się na wszystkim, albo w Polsce nie ma fachowców od ekonomii środowiska (environmental economics). Na tyle, na ile jestem w stanie te dwie możliwości ocenić, to prawdą jest to drugie. Niestety, polska ekonomia generalnie stoi na niskim poziomie, w niektórych obszarach jest wręcz beznadziejnie zacofana, co oznacza, że pewne dziedziny rozwijają się u nas z cholernie dużym opóźnieniem. I akurat kwestie polityk klimatycznych, wpływu ocieplenia na gospodarki, etc., właśnie do nich należą. A są od dłuższego czasu intensywnie tłuczone w światowym mainstreamie (sporawy wycinek z riserczu: ideas.repec.org/j/Q54.html).

Dlaczego w Polsce jest tak, jak jest, to temat na dłuższą dyskusję, ale dość powiedzieć, że w programach studiów wyższych stopni trudno znaleźć zagadnienia związane z ochroną środowiska czy politykami klimatycznymi. Efekt jest taki, że nie tylko nikt się tym nie zajmuje na serio, ale też nikomu do głowy nie przyjdzie, żeby takie - jakże potrzebne przecież! - analizy przeprowadzać za pomocą narzędzi stosowanych powszechnie na Zachodzie. Tymczasem, nawet burżuazyjna ekonomia korzysta z tych paskudnych, niedokładnych, prymitywnych modeli komputerowych. Bez odpowiedniej, akademickiej podbudowy, dyskusja nad kosztami ocieplenia i doborem instrumentów polityki może nie wyskoczyć poza hasła w rodzaju "Unia chce zarżnąć naszą kwitnącą gospodarkę limitami CO2"
-
2010/04/09 21:14:54
Zgodnie z obietnicą ogłaszam powstanie mojego własnego blogu:
anomaliaklimatyczna.com/

Na razie jest jeden wpis "merytoryczny", przygotowanie gruntu dla serii wpisów o błędach w popularyzacji mechanizmów efektu cieplarnianego. W sumie na razie niewiele nowego. Ale jeśli kto ma ochotę rzucić okiem to proszę bardzo.
-
Gość: ironia, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/04/13 21:13:16
-
2010/04/13 22:22:40
Mylisz "ironię" z "satyrą". Ecoenquirer to strona prowadzona przez Roya Spencera (tak, tego Spencera), który wymyśla tego typu "dowcipne" historyjki by ośmieszyć alarmistycznych globociepleniowców.

Zresztą, nie tylko ociepleniowców, Roy Spencer nie lubi też teorii ewolucji, której absurdalność obnaża w tak samo błyskotliwy sposób tutaj:
www.ecoenquirer.com/flying-whale.htm
-
2010/04/13 23:34:49
Re: Roy Spencer i humor

O matko... Skąd ci ludzie się biorą?
-
2010/04/14 18:53:15
Ale myślałem, że ta wiadomość jest prawdziwa. Zresztą aby się dziwić, że ktoś zamarzł na Antarktydzie (niezależnie od poglądów zmarłego na cokolwiek) trzeba chyba mieszkać całe życie na Florydzie.

Albo w stanie Alabama :-(
Creative Commons License