Blog > Komentarze do wpisu

Wieści z frontu

Tygodnik Science opublikował dzisiaj list otwarty 255 członków Amerykańskiej Akademii Nauk, w którym nawołują oni do zakończenia politycznie motywowanej nagonki na klimatologów. Miesiąc temu podobny list wystosowali naukowcy francuscy, protestujący przeciwko absurdalnym oskarżeniom i manipulacjom zawartym w książce geologa i byłego ministra nauki, Clauda Allegre oraz wypowiedziach innego naukowca, Vincenta Courtillota (dodam, że Francuzi przeprowadzili przy okazji ekspresowy debunking ksiażki Allegre).

Najlepsze fragmenty listu naukowców z NAS dotyczą jednak nie klimatologów, ale nauki w ogóle:

There is always some uncertainty associated with scientific conclusions; science never absolutely proves anything. When someone says that society should wait until scientists are absolutely certain before taking any action, it is the same as saying society should never take action.
Like all human beings, scientists make mistakes, but the scientific process is designed to find and correct them.
[W]hen some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, they gain the status of "well-established theories" and are often spoken of as "facts."

W międzyczasie, jak donosi za Fox News Gazeta Polska, szykany wobec naukowców trwają w najlepsze. Prokurator generalny stanu Virginia, Ken Cuccinelli*, postanowił sprawdzić na co grupa badawcza Michaela Manna wydała w ciągu pięciu lat oszałamiającą kwotę 484875$. W tym celu zażądał od Uniwersytetu Virginia dostarczenia każdego skrawka papieru i każdego bita wyprodukowanego przez grupę Manna w tym okresie, tj.

all data, documents and things in your possession, including those stored or residing on any computer, hard drive, desktop, laptop, file server, database server, email servers or other systems where data was transmitted or stored on purpose or as a result of transient use of a system or application in the course of day to day research or product processing work that is owned or contracted for by you or any of your officers, managers, employees, agents, board members, academic departments, divisions, programs, IT department, contractors and other representatives.

Uniwersytet ma 30 dni na dostarczenie wymaganych przez prokuratora Cuccinelliego dokumentów.

*) O innych pomysłach prokuratora można przeczytać tutaj i tutaj.

piątek, 07 maja 2010, perfectgreybody

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2010/05/07 12:11:37
Ja się tak nienaukowo zapytam, dlaczego to właśnie geolodzy najbardziej się klimatologów czepiają? Czy ma to jakiś związek z faktem, że dla geologa skala czasowa, w której mówimy o zmianach klimatycznych i ich wpływie na życie człowieka, jest niedostrzegalna?
-
2010/05/07 17:12:20
Ech, a ja się właśnie zbierałem do pisania notki o wyczynach Cuccinellego jak również gubernatora Wirginii McDonnella... Ubiegłeś mnie :-)
-
2010/05/08 08:54:34
@bartoszcze

Geolodzy to także węgiel ropa i gaz i wszystko co za tym stoi.

To znaczy nie wszyscy ale w Polsce górnictwo z przyczyn historycznych rządziło naukami geologicznymi. Teraz jest z tym lepiej ale dotyczy to raczej młodszego pokolenia geologów (bardziej uprawiających naukę niż służących górnictwu).
-
2010/05/09 20:52:31
@miskadomleka
Jak masz cos ciekawego o tych Panach to napisz ;)
-
Gość: kjp, 89-96-31-24.ip10.fastwebnet.it
2010/05/11 14:58:04
publikacja listu wraz z załączonym zdjęciem biednego misia polarnego, stojącego samotnie na małym skrawku kry i otoczonego bezmiarem oceanu byłaby na pewno bardzo udana, gdyby nie fakt, że zdjęcie było... fałszywką, fotomontażem, collagem...

po krytyce, autorzy listu poczuli się zobowiązani do zmiany i do publikacji korekty
www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/689
(link: Correction: a note on this image)

wina (oczywiście) została zrzucona na anonimowy "editorial error",
eh!... "integrity of Science"...
-
2010/05/11 15:22:24
OMG polarbearphotoshopgate !!!!11

Niestety, nie jest to pierwszy przypadek, gdy "Science" publikuje sfałszowane zdjęcia.
-
2010/05/11 16:24:55
Front(!), spisek ("Geolodzy to także węgiel ropa i gaz i wszystko co za tym stoi")(!), a ja mialem nadzieje, ze przynajmniej tutaj zachowala sie odrobina normalnosci.

Pozdrawiam
-
2010/05/11 17:41:31
Jeśli masz jakieś inne hipotezy wyjaśniające wysoki odsetek denialistów wśród geologów, to chętnie je poznam. Moim zdaniem wszystkie argumenty "naukowe" przywoływane przez geologów (przykłady tutaj i tutaj) to rzecz wtórna, a przyczyną odrzucania teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia przez geologów jest to, że implikacje tejże teorii godzą w górnictwo, z którym geologia jest historycznie i biznesowo powiązana.
-
2010/05/12 06:42:36
A jednak FRONT! Na froncie zas nie ma zartow. Ide kopac okopy.

"a przyczyną odrzucania teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia przez geologów jest to, że implikacje tejże teorii godzą w górnictwo, z którym geologia jest historycznie i biznesowo powiązana."

Nie zamierzam wystepowac w roli adwokata geologii, sadze, ze poradzi sobie beze mnie. Mam nadzieje, ze Pan prowadzi swe badania naukowe siedzac w jaskini na golasa i zapisuje wyniki grzebiac palce w piachu. Inaczej moze dojsc do "historycznych i biznesowych powiazan " z roznymi sferami polityczno- przemyslowymi, ktore zanieczyszcza krysztal nauki .
Jozef S. mial sposob na zblakanych naukowcow - wsadzal ich do obozow. Metoda byla skuteczna, gdyz w szybkim czasie z wrogow systemu stali sie jego udzialowcami, przyczyniajac sie, na przyklad, do szybkiego powstania bomby atomowej. Moze by tak z geologami w ten sam sposob?

A tak na calkiem powaznie, zycze Panu owocnej pracy i przyjemnego dnia.

Pozdrawiam
-
2010/05/12 07:13:46
@vandermerwe
"Ide kopac okopy."

Jak już się Pan odkopie, to proszę spróbować sformułować własną odpowiedź na moje pytanie - czemu akurat wśród geologów jest tylu denialistów? Bo na razie usłyszałem coś o froncie, czyżby sugerował Pan jakąś wojnę gelogiczno-klimatologiczną o bliżej nieznanym podłożu?
-
2010/05/12 08:31:39
"A jednak FRONT! Na froncie zas nie ma zartow."

Ma Pan rację, metafora wojny z nauką jest całkowicie przesadzona i nie na miejscu.

"Nie zamierzam wystepowac w roli adwokata geologii, sadze, ze poradzi sobie beze mnie."

Jakoś nie miał Pan takich oporów dwa komentarze temu. Znowu Pan przyszedł potrollować?
-
2010/05/12 09:57:27
"czemu akurat wśród geologów jest tylu denialistów?"

Po pierwsze -pierwsze, nie wiem.

Po drugie-pierwsze, nie sprawdzalem statystyk by stwierdzic, ze jest ich wyjatkowo duzo.

Po trzecie-pierwsze, nie nalezy wszystkiego brac na smiertelnie powaznie.

Zycze przyjemnego dnia i owocnej pracy - calkiem powaznie.


P.S. Dwa komentarze temu zartowalem - tak dla rozwiania watpliwosci.
-
2010/05/12 11:39:25
Faktycznie, nic tak nie rozluźnia atmosfery jak prześmieszny żarcik o Stalinie i wsadzaniu do obozów.
-
Gość: denialist , 91.141.209.15*
2010/05/12 23:27:47
@ bartoszcze
mysle, ze powinien Pan zapytac przede wszystkim geologow, i zacytowac ich odpowiedzi. Jesli rzeczywiscie wiekszosc z nich nie popiera hipotezy o AGW.

Poza tym, nie az tak wielu pracuje dla gazu, wegla i ropy. Geolodzy szukaja tez innych surowcow naturalnych. I wody takze :)

Spekulujac, mozna by powiedziec:
1. Widza zmiennosc parametrow (np. klimatycznych) i zakres takiej zmiennosci. Wobec tego moze podchodza sceptycznie do stwierdzenia "niespotykany od 1000 lat poziom temperatury"
2. Zapewne do przewidywania polozenia jakiegos zloza uzywaja modeli. Tzw. "skil"owych modeli jest na biezaco weryfikowany przez wynik poszukiwan. Wobec tego moga byc dosyc krytycznie nastawieni do rozrzutu przewidywan modeli klimaTYCZNYCH i do rozbieznosci prognoz z aktualnymi pomiarami. Prosze zauwazyc, ze poszukiwania zloz sa bardzo kosztowne. Jesli ktos powie, ze przewiduje znalezienie surowca X w danym miejscu - w oparciu o pewien model (oparty o jakies obserwacje, korelacje, itp), i wiercenie nic nie dadza, to na pewno bedzie to podstawa do rewizji stosowanego modelu. Ale to bedzie raczej solidna rewizja, by zmniejszyc ryzyko porazki nastepnym razem
3. Geolodzy pracuja czesto w przemysle czy dla przemyslu. Ich modele i prognozy sa weryfikowane na biezaco, przez mechanizmy rynkowe - zbyt czesto sie mylisz, to do ciebie wiecej nie przyjdziemy. Z naszymi ciezko zorganizowanymi funduszami. To takze moze miec wplyw na sceptyczna ocene modeli klimatycznych, posiadajacych chyba spora niepewnosc.
4. Chyba duzo tam prawdziwych dowodow i faktow. Musza to jasno przedstawic, i obronic sie przed krytyka swoich recenzentow, aby uzyskac akceptacje inwestorow w sprawie wnioskow ze swoich badan (wiercimy/nie wiercimy; zloze jest duze/male; warunki sa latwe/trudne). Czyli cala dokumentacja musi lezec na stole, i rozmawia sie ze swoimi krytykami. I nie ma miejsca na autorytety - sa wyjanione modele, metody, wyniki, wnioski. Tak przynajmniej dzialaja firmy komercyjne (autopsja, aczkolwiek nie z geologii),

Poza tym niech Pan zwroci uwage, ze Oil-Coal-Gas staly sie przedwsiewzieciami typu "Ënergy". Tam tez mowi sie o carbon footprint, sustainability, green energy, etc.
Rosnie nowy przemysl energii odnawialnej (plus rynki finansowe z tym zwiazane), ale te duze firmy Energy juz sie na tym rynku ulokowaly w najlepsze. Przmysl i biznes dostosuja sie do najbardziej wymyslnych przepisow, jakie ustanowia politycy, to sie nazywa adaptacja i "survival of the fittests"; kazdy prezes firmy i jej zarzad musza tak swoja firma pokierowac. Wiec ta dychotomia oil-renewable staje sie nieco fuzzy, gdy probuje sie podzielic firmy na pro- i anty-AGW.

@perfectbody
Mam mieszane uczucia co do p prokuratora z Wirginii. Duzo w jego dzialanu autopromocji. Wolalbym, aby to srodowisko zajelo sie jakoscia badan prof. Manna. I czyms, co bez polskich konotacji prof Wegman okreslil mianem "clique". "Perelki"z emaili z CRU moglyby byc dyskutowane na radach wydzialow czy przy kawie...
Prokurator z VA gra pod siebie. Ale motywuje to tym, ze pieniadze podatnikow byly wydawane na oplacenie byc moze nierzetelnych badan. To jego wersja, nalezaloby zapytac Amerykanow - z roznych srodowisk - co o tym sadza.
Natomiast argument "30 dni"....
Mysle, ze gdy na Panski wydzial zapowie sie PAKA, to Panscy dziekani beda miieli 6 tygodni na przygotowanie raportu o wydziale. Rada Wydzialu zostanie w to zaangazowana, tez. I po 6 tygodniach (36 dni) powstanie stos dokumentow (circa 1000 stron) o studiach, badaniach, zgodnosciach programow nauczania ze standardami.
Mysle, ze taki raport to cos nieco bardziej skomplikowanego niz zebranie dokumentacji grantu(ow). Szczegolnie badan, ktore sa krytyczne dla przezycia rasy ludzkiej i jej kondycji finansowej w trakcie owego aktu przezywania (powinni miec w tych badaniach PORZADEK- i w ich dokumentacji)
-
2010/05/13 07:02:15
@denialist
Proszę zwrócić uwagę, że nie twierdziłem, że większość geologów jest denialistami, tylko że wśród denialistów wydaje się być dużo geologów.
Pana spekulacje są zasadniczo zbieżne z zasugerowanymi przeze mnie, czyli skalą czasową. Mam przy tym wrażenie, że modelowanie składu skorupy ziemskiej jest łatwiejsze niż modelowanie atmosfery, bo - znów ta skala czasowa - zmienność mniejsza.
Konflikt może być nadto na linii geolog-ekolog, vide świeży casus Gopła.
-
Gość: denialist, 188.89.244.25*
2010/05/13 08:28:40
@bartoszcze
To pan zauwazyl, ze geolodzy sa sceptycznie nastawieni do hipotezy AGW. Mysle, ze ma to zwiazek z obserwowalna zmiennoscia zjawisk na Ziemi, i skala tych zmian.
Ale kluczowym wydaj mi sie nie roznicy fakt skal czasowych czy szybkosc tych zmian, co mocne poleganie na rzeczywistych obserwacjach i weryfikowalnosc stosowanych modeli. I byc moze stad bierze sie ich sceptycyzm. Obydwaj spekulujemy, warto zapytac samych w tej chwili "obrabianych".

Z tzw. zapisow historycznych wie Pan, ze szybkosc zmian temperatury przy wychodzeniu z LIA byla porownywalna z dzisiejszymi obserwowalnymi zmianami temperatur na przestrzeni 30-40 lat.
Jest angielskie tlumaczenie ksiazki Zubova o arktyce w latach 1900-1945. Tam sa dane o wolnej od lodu przestrzeni (byla tutaj kiedys taka dyskusja, gdzie nieco smiano sie z takich argumentow). Tam sa dane i obserwacje, nie modele komputerowe. Pokazujace obserwowane zakresy zmiennosci parametrow klimatycznych (temperatury, pokrycie lodem, etc.).
Jakis czas temu googlalem "Alps glacier retreat" - znalazlem raport, ze zdjeciami od circa 1840, pokazujacy stale ruchy lodowcow - i cofaly sie, i wracaly. W calkiem sporym zakresie.

Wracajac do geologow i modelowania.
Mysle, ze numeryczne modelowanie procesow wydobycia gazu czy ropy nie jest takie proste. Podobie jak prostym ne jest modelowanie procesu odwrotnego - Capture and Store.
Moje komentarze dotycza jednak ogolnie weryfikalnosci uzywanych modeli i zdolnosci prognozowania tych modeli.

Zas co do Gopla. Mysle, ze to akurat zly przyklad, jesli to geolodzy mieli by byc o cos obwiniani (zniszczenie ekosystemu). Geolodzy stwierdzili istnienie zloz. Mysle, ze sa w stanie przewidziec skutki wydobycia (wyschniecie jeziora); i obserwowalne, i przewidywalne jest to w Belchatowie, Koninie, na Slasku.
Pan pisze o decyzjach, ktore sa podejmowane przez firmy i wlascicieli terenu (czyli Skarb Panstwa).
Tak wiec albo geolodzy oszukuja na zamowienie kopalni wegla brunatnego (ne bedzie wplywu na Goplo), i SP powinien zazadac 2-3 niezaleznej ekspertyzy, albo ekolodzy powinni wywrzec nacisk na tzw. wladze (ustawodawcza i wykonawcza).
W obydwu przypadkach geolog nie powinien byc strona w tej dyspucie (osobiscie mysle, ze Wielkopolska nie potrzebuje dalszego stepowienia wskutek spadku poziomu wod gruntowych, czyli niech zamkna odkrywke w Koninie; elektrownie przestawilbym na gaz - jak zacznie sie dyskusja o kosztach, to mysle, ze bedzie Pan mial w tym aspekcie cos do powiedzenia, CH4 jest chyba w kazdym aspekcie zielenszy od C w wersji brunatny).

A szczerze powiedziawszy, myslal Pan o przyczynach powstawania
1. El Nino
2. Wyzu azorskiego
3. Nizu islandzkiego
4. Heat waves i flush floods w europie na poczatku lat 2000
5. W jaki sposob moga powstac lodowce o grubosci 2-4 km w momencie zlodowacen

O falach Rosbyego czytalem.
Co powoduje fluktuacje cisnien atmosferycznych i wiatru tak ze powstaja owe slynne oscylacje.
Czy wyz/niz moze "stac nieruchomo" w na wirujacej Ziemi?
Co blokuje ruch mas powietrza nad obszarem Francji z Paryzem, przez 10 dni, ze temperatura moze wzrosnac do grubo ponad 30 stopni, a potem zaraz robi sie chlodno?
I jakie mechanizmy powoduja gwaltowne ulewy w lecie w srodku europy (francja)?
Jak gigatony wody sa umieszczane w atmosferze nad obszarami polARNYMI, ZE MOGA SPASC W POSTACI SNIEgu i spowodowac zlodowacenie?
Takie drobiazgi, z ktorymi musza poradzic sobie modele pogodowe (a jak one beda poprawnie dzialaly, to jak je Pan przegoni z 50-250 lat, to i klimat chyba Panu z tego wyjdzie, co?).

Do poprzedniego mojego wpisu, a propos prof. Wegman "clique".
Wie Pan jak przyznawane sa granty badawcze. Nie na badania, ze Ziemia jest plaska. Na badania uwazane przez recenzentow za wartosciowe i zgodne z przyjetym stanem wiedzy. Co jest, jesli stan wiedzy definiuja recenzenci?
Wie PAn tez, w jakich miejscach organizowane sa np. konferencje naukowe. Nie w Bytomiu, nie w Lille, nie w jakiejs zabitej dechami dziurze. Tahiti, Zlote wybrzeze Australii (autopsja z planownia konferencji), Bali. Grant, prawie jak TUI :)
-
2010/05/13 09:55:41
@denialist

Przedstawiasz te przyczyny tak, jakby głównym powodem była solidność i rzetelność geologów, którzy używają działających, weryfikowalnych modeli (w odróżnieniu od klimatologów); efekty ich pracy są oceniane (w odróżnieniu od klimatologów); a w geologia opiera się na prawdziwych dowodach i faktach (w odróżnieniu od klimatologii); i że w geologii trzeba umieć bronić się przed krytykami i recenzentami (w odróżnieniu od klimatologii, gdzie recenzenci przełkną wszystko).

Tymczasem, jeśli popatrzeć na argumenty geologów-denialistów, to tej solidności i rzetelności nie widać. Z wypowiedzi prof. Marksa wynika, że nie ma on pojęcia jak działają, czym są parametryzowane, i jak są weryfikowane GCMy; o "dziwnym" sposobie w jaki interpretuje dane glacjologiczne już kiedyś pisałem. Ian Plimer propaguje takie "prawdziwe dowody i fakty" jak zwariowane teorie helioficzne albo nieprawdziwe informacje na temat wulkanicznych emisji CO2. Nowej książki Boba Cartera jeszcze nie czytałem, ale można sobie wyrobić opinię na temat jego argumentacji na podstawie artykułu sprzed roku. Obrona przed krytykami to zwykle krzyki o naukowym spisku.

Być może, jeśli chodzi o geologię, to faktycznie geolodzy utrzymują wyższe standardy. Gdy przychodzi do klimatologii, mamy do czynienia ze zwykłym, antynaukowym denializmem.

"Wolalbym, aby to srodowisko zajelo sie jakoscia badan prof. Manna."

Zajmuje się, od 8 lat (cała dziedzina badań pseudoproxy powstała w odpowiedzi na antycypowaną krytykę metod rekonstrukcji paleoklimatycznych), tyle że nie doszło do wniosków takich jakich oczekują denialiści.

"I czyms, co bez polskich konotacji prof Wegman okreslil mianem "clique"."

Wolałbym, żeby prof. Wegman wyjaśnił dlaczego jego (i jego doktorantów) raport oraz artykuł na temat social networks zawiera obszerne fragmenty skopiowane z innych źródeł.

"Mysle, ze gdy na Panski wydzial zapowie sie PAKA, to Panscy dziekani beda miieli 6 tygodni na przygotowanie raportu o wydziale. Rada Wydzialu zostanie w to zaangazowana, tez. I po 6 tygodniach (36 dni) powstanie stos dokumentow (circa 1000 stron) o studiach, badaniach, zgodnosciach programow nauczania ze standardami.
Mysle, ze taki raport to cos nieco bardziej skomplikowanego niz zebranie dokumentacji grantu(ow)."


Proszę przeczytać wniosek VA, który zalinkowałem wyżej, albo przynajmniej fragment który zacytowałem wyżej. Nie chodzi o zebranie dokumentacji grantu, tylko zebranie wszystkiego, czego się Mann w ciągu pięciu lat doknął.
-
2010/05/13 09:57:35
@denialist
To pan zauwazyl, ze geolodzy sa sceptycznie nastawieni do hipotezy AGW

Moje pytanie brzmiało: "dlaczego to właśnie geolodzy najbardziej się klimatologów czepiają"

mocne poleganie na rzeczywistych obserwacjach i weryfikowalnosc stosowanych modeli

Rozumiem, że geolodzy posiadają lepsze modele klimatu, niż klimatolodzy?
Bo geolodzy niewątpliwie oceniają przeszłość Ziemi na podstawie twardych danych, tyle że nie jestem przekonany, na ile potrafią ocenić, że przyrost temperatury w dowolnym okresie dziejów o 1 czy 3 stopnie nastąpił w ciągu 10, 100, 1000 czy 10.000 lat. A dla żyjących to różnica kluczowa.

geolog nie powinien byc strona w tej dyspucie (o Gople)

Kopalnia powołuje się na ekspertyzę Państwowego Instytutu Geologicznego, że odkrywka nie spowoduje zniszczenia Gopła. Czy model geologiczny leżący u podstaw tej ekspertyzy jest oparty na rzeczywistych danych i odpowiednio zweryfikowany?
-
Gość: denialist, 188.90.105.4*
2010/05/13 10:04:03
@batoszcze
Przyklad tematu grantu "plaska Ziemia"chyba niezbyt celny. Powinienem byl napisac:
1. Slonce krazy wokol Ziemi
2. Brudne rece ginekologa wywoluja goraczke popologowa
3. Zycie nie powstaje przez samorodztwo
4. Teoria flogistonu nie jest poprawna - potrzebujemy innej teorii transportu ciepla
5. Kontynenty przemieszczaja sie po powierzchni Ziemi
6. Bakterie sa przyczyna choroby wrzodowej zoladka
7. Koncepcja eteru nie jest potrzebna do wyjasnienia zjawisk falowych promieniowania EM
8. Koncepcja atomu jako niepodzielnej calosci jest bledna
etc.

Wszystko w hipotetycznej sytuacji istnienia consensusu wsrod recenzentow grantow i prac naukowych, i wladzy nad przyznawaniem funduszy na badania.

Jesli zerknie Pan do emaili prof. Manna & Team, to zobaczy Pan, jakie dzialania (opisane nieco zaowoalowanym jezykiem) byly podejmowane aby "odzyskac" GRL, czyli wymienic czesc skladu redaktorow, ktorzy dopuszczali artykuly na tematy badawsze, patrzace na tematyke zmian klimatu z innych pozycji niz dominujacy consensus AGW. Czy dla Pana jest to zgodne z etyka naukowa, z prawem do publikowania wynikow badan? Mnie przypomina to imprimatur - publikujemy jedynie to, co zgadza sie z Obowiazujaca Nauka. Nieobecni nie maja racji (czy raczej, nie moga miec racji). Maly drobiazg - Internet i jednak dostepne dane, ktore moga byc analizowane niezaleznie.

Co do modeli klimatycznych
Jesli wszyscy cos pomijaja, lub modeluja niepoprawnie, to wyniki modeli beda podobne do siebie, ale niezgodne z rzeczywistoscia. Nie ma dobrych modeli chmur, opadow. Chmury to albedo (czasem). Niekompletne zrozumienieprocesow atmosferycznych ma skutkowac poprawnymi modelami, zdolnymi przewidywac na 100 lat w przod?

Miesiace temu padaly tutaj odwazne stwierdzenia o goracym (meteo-klimatycznie) 2010. Zobaczymy, wszak za oknem to tylko pogoda. Ale to pokazuje, jak slabiutkie sa modele prognostyczne meteo - w wymiarze ponad kilka dni. Tez oparte ma fizyce atmosfery, jakby nie bylo.

Co do CO2 w przeszlosci. Ciekawy jest wykres-korelacja CO2 temperatura. Z paleo badan. Lag 800 lat w stezeniu CO2 - woda z glebi oceanow dostaje sie na powierzchnie, ogrzewa, wydziela CO2. Wszyscy sie zgadzaja. Ciekawsze sa czesci wykresu pokazujace SPADEK czy STABILIZACJE temperatury: tutaj prawie w ogole nie ma opoznienia pomiedzy temperatura a stezeniem CO2. Wg mnie to sugeruje, ze ochlodzone warstwy wody pochalniaja natychmiast CO2. I dzieje sie to raczej w okolicach podbiegunowych. I znowu pytanie o przyczynowosc - co powoduje co?
Ciekawe, jaka jest korelacja pomiedzy poziomem CO2 na Hawajach i w Arktyce czy na Antaktydzie. Poszukam
-
2010/05/13 10:15:22
@denialist
jak slabiutkie sa modele prognostyczne meteo - w wymiarze ponad kilka dni

Co prawda popada Pan w coraz głębszy trollizm, ale zapytam tylko: czy modele geologiczne pozwalają na przewidzenie terminu wystąpienia trzęsienia Ziemi?
-
Gość: denialist : , 188.90.105.4*
2010/05/13 10:40:31
@ bartoszcze
Zaraz musze w podroz, dluga.
Niejasno pisze, jak widac, o tych geologach. Mysle, ze sa sceptycznie nastawieni do teorii nie popartych danymi doswiadczalnymi i o slabej zdolnosci prognozowania. Pewnie takie inzynierskie skrzywienie zawodowe (gdy trzeba sie podpisac pod swoja prognoza, wiedzac, ze bedzie weryfikowana kosztem wielu milonow $$$).
Jak ktos widzi DUZE zmiany parametrow w historii, to go obserwowalne zmiany w mniejszym zakresie nie za bardzo wzruszaja, zapewne. Pewnie ksiazka Iana Plimera cos by o ich sposobie podejscia do tych spraw mogla powiedziec (nie czytalem, jeno recenzje).

Co do tempa wzrostu temperatury i prognozowania jej zmian - pisalem. Co do trendow - polecam dyskusje o Unit Root w przewidywaniu trendow temperatury (na podstawie OBSERWACJI) - na blogu Barta Verhagena.

Co do Gopla.
Jak widac potrzebna jest inna, niezalezna opinia.
Co do jakosci modelu, to powinni sie o to zapytac przyjmujacy zamawiana ekspertyze. Zwykle w takich wypadkach powoluje sie Review Team, ktory to bada. Podstawy, modele komputerowe, dane, wyniki, poprawnosc wnioslkow. Walidacja na innych obiektach. Normalna sprawa w inzynierii. Jesli sie tego nie robi, to nieuctwo, propaganda, zwodzenie ludzi, manipulacja - w celu osiagniecia korzysci dla firmy lub osobistych. Pytanie, czy Skarb Panstwa chce w to grac.
Stawka jest duza - Goplo i rolnictwo w Wielkopolsce, wiec nie za bardzo rozumiem, dlaczego nie analizuje sie tego dokladnie, zgodnie z praktyka inzynierska. Wydaje mi sie, ze wartosc rolnictawa uzasadnia jedna czy dwie dodatkowe analizy (moze i za granica) plus panel niezaleznych ekspertow (z udzialem tych, co pisali analizy).

Pytanie - podpisze sie pan pod analiza przewidujaca klimat za 20 lat? Z obciazeniami finansowymi dla Pana instytucji i dla Pana osobiscie, jesli to bedzie nietrafne? Nie sadze - tak samo jak maklerzy gieldowi czy meteorolodzy nie biora odpowiedzialnosci za swoje prognozy. Zbyt to wszystko niepewne.
Ale godzi sie Pan, by na podstawie tych samych prognoz podejmowane byly decyzje ekonomiczne idace w tryliony dolarow. I nabijajace kieszenie bankom, firmom maklerskim, politykom zaangazowanym w nowa ekonomie CO2 (a jednoczesnie doradzajaca w sprawie badan klimatycznych i wnioski polityczno-prawne wynikajace z owych prognoz).
Czlowiek, ktory doradza politykom ograniczanie emisji CO2, a jednoczesnie majacy firme korzystajaca ze skutkow takich regulacji. W innych obszarach to mosi nazwe InsiderTrading lub InfliencePeddling. SEC powinna sie tym zajac. Czlowiek mowi Ï know where my mouth is" - i przechodzi sie nad tym do porzadku dziennego. To badania nad klimatem dostaja ochlapy ze stolow biznesu CO2 trading and SustainableGreenEconomy (tak naprawde, to z podatkow + pieniazki od Energy Companies, zerknie Pan na sponsorow badan CRU).
-
Gość: denialist :, 188.90.105.4*
2010/05/13 10:52:05
@ baroszcze
Juz uciekam, do jaskinie swojej :)
Oczywiscie, ze nie pozwalaja przewidziec trzesienia ziemi.
Ale i geolodzy nie twierdza, ze potrafia - bo te modele weryfikuja - wlasnie, czy sa w stanie przewidziec.
A Panstwo twierdzicie, ze jestescie w stanie przewidziec zmiany klimatyczne.

I wydaje sie tez, ze jesli meteorolodzy dobrze obserwuja (satelity, czujniki w stacjach meteo) cyrkulacje atmosferyczna, to sa w stanie dosyc dokladnie przewidziec pogode. Szczegolnie, gdy opracuja modele uwzgledniajace rzezbe terenu. Co do dlugoterminowych prognoz - wydaja sie byc pod duzym wplywem ruchow mas powietrza z okolic bieguna, de facto chaotycznych, i nieprzewidywalnyc, stad mala skutecznosc prognoz dlugoterminowych (tak mi sie wydaje), w odroznieniu od prognoz n kilka dni, gdy znamy dobrze warunki brzegowe i poczatkowe (istniejacy aktualnie przeplyw).


NB: Sa jednak mozliwosci przewidywania ruchu gorotworu w kopalniach, wymagaja i pomiarow geodezyjnych, i modeli gorotworu. I ciagle jest trudno przewidywac tapniecia.

-
2010/05/13 11:02:07
"Jesli zerknie Pan do emaili prof. Manna & Team, to zobaczy Pan, jakie dzialania (opisane nieco zaowoalowanym jezykiem) byly podejmowane aby "odzyskac" GRL, czyli wymienic czesc skladu redaktorow, ktorzy dopuszczali artykuly na tematy badawsze, patrzace na tematyke zmian klimatu z innych pozycji niz dominujacy consensus AGW. Czy dla Pana jest to zgodne z etyka naukowa, z prawem do publikowania wynikow badan? Mnie przypomina to imprimatur - publikujemy jedynie to, co zgadza sie z Obowiazujaca Nauka. Nieobecni nie maja racji (czy raczej, nie moga miec racji)."

Jeśli redakcja przepuszcza artykuły, które zawierają ewidentne błędy, i robi to systematycznie (jak GRL w przypadku Douglasa, albo CR w przypadku Baliunas i Soona), to jakie widzisz rozwiązania poza wymianą tych redaktorów, którzy prowadzili daną ścieżkę publikacji, i którzy wybierali recenzentów?

Inny świeży przykład: Gerlich i Tscheuschner, którzy dowodzili w International Journal of Modern Physics B że efekt cieplarniany nie istnieje:
www.worldscinet.com/ijmpb/23/2303/S021797920904984X.html
Uważasz, że w imię "wolności badań" należy pozwolić na przepuszczanie takich bzdur? Że redaktorzy i recenzenci, którzy pozwolili nie tylko na publikację tego artykułu, ale jednocześnie polemiki i odpowiedzi autorów do polemiki, mają czyste ręce i powinni dalej robić swoje?
-
2010/05/13 11:42:50
"Co do modeli klimatycznych
Jesli wszyscy cos pomijaja, lub modeluja niepoprawnie, to wyniki modeli beda podobne do siebie, ale niezgodne z rzeczywistoscia."


Tylko jeśli błędy systematyczne różnych modeli są ze sobą skorelowane. Ponieważ albo tak nie jest, albo te błędy są niewielkie, dlatego cały ensemble lepiej oddaje rzeczywistość niż indywidualne modele..

"Nie ma dobrych modeli chmur, opadow. Chmury to albedo (czasem). Niekompletne zrozumienieprocesow atmosferycznych ma skutkowac poprawnymi modelami, zdolnymi przewidywac na 100 lat w przod?"

Nie słyszałem o dziedzinie nauki, w której mielibyśmy "kompletne" rozumienie jakiegoś zjawiska zachodzącego w przyrodzie. Zwykle mamy do czynienia z rozumieniem wystarczającym, w zerowym, pierwszym czy drugim przybliżeniu.

"Co do CO2 w przeszlosci. Ciekawy jest wykres-korelacja CO2 temperatura. Z paleo badan. Lag 800 lat w stezeniu CO2 - woda z glebi oceanow dostaje sie na powierzchnie, ogrzewa, wydziela CO2. Wszyscy sie zgadzaja."

Nie powiedziałbym, że "wszyscy się zgadzają", bo proponowanych mechanizmów wahań stężeń CO2 jest kilka. Przeczytaj np. ostatnią przeglądówkę Fischera z Quaternary Science Reviews.

"Pytanie - podpisze sie pan pod analiza przewidujaca klimat za 20 lat? Z obciazeniami finansowymi dla Pana instytucji i dla Pana osobiscie, jesli to bedzie nietrafne? Nie sadze - tak samo jak maklerzy gieldowi czy meteorolodzy nie biora odpowiedzialnosci za swoje prognozy. Zbyt to wszystko niepewne."

Pomimo to ktoś korzysta z usług maklerów giełdowych i meteorologów, podejmując decyzje w sytuacji gdy nie ma stuprocentowej pewności co do poprawności prognoz, zgodnie z zasadą że nawet niepewna wiedza jest lepsza niż żadna wiedza albo bierność.

"Czlowiek, ktory doradza politykom ograniczanie emisji CO2, a jednoczesnie majacy firme korzystajaca ze skutkow takich regulacji. W innych obszarach to mosi nazwe InsiderTrading lub InfliencePeddling. SEC powinna sie tym zajac."

To ma nawet sens, że lobbyści korzystają ze skutków regulacji, za którymi lobbują. Nie słyszałem, by było to nielegalne.

"To badania nad klimatem dostaja ochlapy ze stolow biznesu CO2 trading and SustainableGreenEconomy (tak naprawde, to z podatkow + pieniazki od Energy Companies, zerknie Pan na sponsorow badan CRU)."

Nie wiedziałem, że Shell już od lat siedemdziesiątych zajmował się handlem offsetami CO2.

"Oczywiscie, ze nie pozwalaja przewidziec trzesienia ziemi.
Ale i geolodzy nie twierdza, ze potrafia - bo te modele weryfikuja - wlasnie, czy sa w stanie przewidziec.
A Panstwo twierdzicie, ze jestescie w stanie przewidziec zmiany klimatyczne."


Jak w takim razie można wymagać, w terenach zagrożonych trzęsieniami ziemi, by stawiano budynki zgodnie z zaostrzonymi normami? Przecież, jeśli takie budynki staną, a do trzęsienia ziemi nie dojdzie, miliony dolarów zostaną wyrzucone w błoto.

Wzmocnione budynki powinno się konstruować tylko wtedy, gdy geolodzy przedstawią wiarygodne prognozy przewidujące kiedy do trzęsienia ziemi dojdzie, jaką będzie miało siłę, i jeśli zgodzą się odpowiadać finansowo za nietrafione prognozy.
-
2010/05/13 13:12:06
"Jak w takim razie można wymagać, w terenach zagrożonych trzęsieniami ziemi, by stawiano budynki zgodnie z zaostrzonymi normami? Przecież, jeśli takie budynki staną, a do trzęsienia ziemi nie dojdzie, miliony dolarów zostaną wyrzucone w błoto.
Wzmocnione budynki powinno się konstruować tylko wtedy, gdy geolodzy przedstawią wiarygodne prognozy przewidujące kiedy do trzęsienia ziemi dojdzie, jaką będzie miało siłę, i jeśli zgodzą się odpowiadać finansowo za nietrafione prognozy."

Troche pan tutaj fantazjuje. Praktyka przemyslowa jest w sumie dosyc prosta. Najogolniej, ustalenia sa na podstawie tego co wiemy a nie ewentualnych przepowiedni - obawiam sie , ze przepowiednia ewentualnego trzesienia ziemi nikogo do niczego nie zmusi, natomiast wstrzasy bedace codzennoscia - tak. Jest to moze malo ambitne ale tak jest.

Pozdrawiam
-
2010/05/13 17:01:19
"Najogólniej, ustalenia są na podstawie tego co wiemy a nie ewentualnych przepowiedni "
Zaraz... czegoś w tym zdaniu nie rozumiem. Mnie zdawało się że jednak różne prognozy ( z wykorzystaniem wiedzy, a nie jak Pan pisze "przepowiednie") bierze się pod uwagę. Są normy opracowane z wykorzystaniem takiej bayesowskiej oceny prawdopodobieństwa (rozumiem ze o to Panu chodzi pisząc o wiedzy) i dotyczą niemal wszystkiego: grubości śniegu na dachu, prawdopodobieństwa powodzi, odporności na wiatr i.t.p.
Rozwijajac dalej:

Wiem też, ze w Montrealu nie bayesowskie a deterministyczne, czy stochastyczno-deterministyczne prognozy stosuje się z powodzeniem zarządzaniu siecią kanalizacyjną. Podobnie postępuje się w transporcie, planowaniu dystrybucji energii i.t.p., mam kolegę (www2.lse.ac.uk/researchAndExpertise/Experts/l.smith@lse.ac.uk), który zbił dużą kasę na prognozach zapotrzebowania na energię (korzystają z nich i widać się opłaca brytyjscy dystrybutorzy) które wybiegają poza schemat bayesowskiej oceny prawdopodobieństwa. Czyli takie prognozy stosuje się z dobrym skutkiem dla praktyki społecznej i gospodarczej.
A teraz już OT, ale w tematyce bloga:

Warto zauważyć w w czym od takich jak pokazane wyżej prognoz, leży trudność przekonania się do przydatności stosowania prognoz klimatycznych w praktyce gospodarczej i społecznej. Nie jest to bynajmniej problem braku weryfikowalności (tu już mamy kilkudziesięcioletnie całkiem dobre doświadczenia), ale w problem w społecznej percepcji atrybucji. Przykład: porównajmy zdania: zniszczenia które spowodowała Katrina są efektem globalnego ocieplenia i zniszczenie San Francisco jest efektem trzęsienia ziemi - w pierwszym przypadku atrybucja jest niejasna czy nawet niemożliwa, niepewna, w drugim oczywista. Ale... atrybucja w pierwszym przypadku jest równie niepewna jak w dla zdania typu zwolnienie obywatela X z fabryki Y jest skutkiem kryzysu ekonomicznego. I tak doszliśmy do wspólnego mianownika: i w jednym i w drugim wypadku o przyzwolenie społeczne na niepopularne ale potrzebne reformy jest trudno tylko z tego powodu że związane z nimi wyrzeczenia czy ograniczenia łatwo sobie wyobrazić oszacować czy przeszacować, a ewentualne korzyści trudniej. Najbardziej zabawne jest to, że zależnie od stanowiska ideologicznego podobnej klasy problem ekonomiczno-społeczny jest kontestowany albo przez skrzydła liberalno-konserwatywne, albo przez socjalistyczno-zielone.
I tą błyskotliwa konkluzją kończę mój przydługi wywód :).
-
2010/05/13 19:39:30
"Najogolniej, ustalenia sa na podstawie tego co wiemy a nie ewentualnych przepowiedni"

Wiemy, że np. w trakcie użytkowania budynku może dojść do pożaru, więc wydajemy pieniądze na wyjścia ewakuacyjne, instalacje alarmowe, wyposażenie gaśnicze itd. Godzimy się ponosić dodatkowe koszty nawet jeśli ryzyko pożaru jest niewielkie, i nikt nie żąda by ktoś odpowiadał finansowo za to, że przez 40 lat do pożaru nie doszło, więc wydano pieniądze "niepotrzebnie".

Denialist argumentuje (i jest to bardzo popularny argument), że ponieważ nie mamy "kompletnej" wiedzy na temat procesów zachodzących w atmosferze, to nasza wiedza jest nieprzydatna, i nie może być podstawą przy podejmowaniu decyzji o charakterze gospodarczo-politycznym. Zabawne, że dokładnie o tym piszą naukowcy z NAS w liście o którym traktuje notka:

"When someone says that society should wait until scientists are absolutely certain before taking any action, it is the same as saying society should never take action."

i

"Society has two choices: We can ignore the science and hide our heads in the sand and hope we are lucky, or we can act in the public interest to reduce the threat of global climate change quickly and substantively."
-
2010/05/13 21:18:01
@denialist

Widzę niezrozumienie tego, o czym piszesz.

Otóż nikt nie twierdzi, że jest w stanie przewidzieć temperaturę w Warszawie za 100lat. Nawet za 10 lat. Ba nawet za rok, czy za kilka dni. Natomiast modele te mogą przewidywać zmiany globalne.

Jak? Dokładnie tak samo jak z zasady zachowania energii możesz wyciągną tylko niektóre informację, jak np. to jaka będzie całkowita energia układu - natomiast nikt nie będzie w stanie stwierdzić - z jaką prędkością poruszają się wszystkie elementy składowe. Podobnym przykładem jest silnik spalinowy - nie jesteś w stanie powiedzieć, jak dokładnie przebiegnie wybuch mieszanki, w którą stronę polecą wszystkie 10^23 cząsteczek spalin. Natomiast prawa termodynamiki są w stanie ci powiedzieć, że jeśli na wejściu miałeś ileś tlenu, mieszanki paliwowej, etc. to policzysz wyzwalaną energię. W ten sposób np. wiadomo ile samochód pali na 100km, mimo, że procesy w środku są dość losowe.

Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie wypisywał 10^23 równań by to policzyć. Tak samo, jak nikt nie będzie modelował POGODY na całej ziemi, by przewidzieć jak będzie wynik globalny. Co więcej z tego globalnego nie przejdziesz do pojedynczych miejsc na ziemi.

A energetycznie jest to dość prosty układ - wiadomo, jak Ziemia wymienia energię z otoczeniem oraz jakie mechanizmy działają w atmosferze. A stąd już prosta droga do wyciągania wniosków (stawiania hipotez i falsyfikowania ich).

Jest jeszcze jedna możliwość - także możliwa. Za zmianami klimatu nie stoi fizyka tylko jakaś nieznana siła, która zmienia prawa przyrody tak, by zakręcić biednych ludzi. Ale tej hipotezy nie da się sfalsyfikować, więc naukowo jest nic niewarta.
-
2010/05/13 21:25:09
@denialist

"2. Zapewne do przewidywania polozenia jakiegos zloza uzywaja modeli. Tzw. "skil"owych modeli jest na biezaco weryfikowany przez wynik poszukiwan."

Akurat to, o czym piszesz świadczy o kompletnej beznadziei modeli przemysłowych z naukowego punktu widzenia. Dla naukowca jest to po prostu chamskie fitowanie, które nie odkrywa żadnych praw. Wiadomo, że jak masz więcej niż 10 parametrów to możesz dofitować wszystko do wszystkiego. I tak działają te skillowe modele geologów. Dla mnie z naukowego punktu widzenia to szit. Pamiętam taki model przemysłowy z dziedziny ciała stałego. Wkładało się ok. 200-250 parametrów a potem już było wiadomo, jak będzie się zachowywał jakiś krzem czy cóś. Niestety na ok. 200 parametrów tak ze 100 to było kompletnie nieznanych i brało się je z grubego palca tylko po to, by się zgadzało z tym, co wyszło. I TO SĄ TE TWOJE SUPER MODELE.

Dla naukowca modele muszą mieć odbicie (być konsekwencją) praw przyrody. Jeśli jest to fenomenologia z 300 parametrami - to to nie jest już fizyka.

A wracając do klimatu - jak na razie próby znalezienia modelu, który by wykluczył wpływ CO_2 się nie powiodło - jeśli taki znasz, to podaj.
-
Gość: denialist , x1-6-00-1e-2a-06-6f-2b.k519.webspeed.dk
2010/05/14 01:46:50
@alfa-x
Szanowny rozmowxo.
piekne strawmany. cos mowilem o d'Alambercie (ruch wszystkich czastek)?

Wymiana energii - zgoda. Wie Pan, jakie jest albedo przy wzroscie zawartosci pary wodnej w atmosferze? Wie pan jaki jest mechanizm powstawania chmur? A to wplynie na bilans energii.

Temperatura w w-wie za 20 lat. Strawman. Bo wiem, ze nieprzewidywalnym jest okreslenie konkretnej temperatury. Ale srednio - o ile wzrosnie-zmaleje? Co ze srednimi opadami?
Pisze Pan - globalny klimat. Co to takiego? Klimat to ma arktyka, Polska, Sahara. Całkiem różne są te klimaty. Nie wszędzie występują monsuny. Pojęcie globalnego klimatu oznaczałoby raczej ten sam klimat na całej Ziemi.

Poważnie podsuwam Panu temat do rozważan. Za 20 lat firmy będą eksplorowały Arktykę. Ważnym jest czy będzie ona wolna od lodu przez cały rok, przez część roku czy może w ogóle zamarznięta. To rzutuje na tehnologię budowy platform - lekkie czy jak Hibernia kanadyjska. Czy statki LPG bedą potrzebowaly konstrukcji ze wzmocnieniami lodowymi. Czy będzie można planować drogę przez cieśninę Beringa. Czy klimatolodzy potrafia przewidzieć klimat arktyki za 20-30 lat? Do użytku przez przemysł.

Myślę, że dobre modele numeryczne dla pogody wymagaja dobrej znajomości zjawisk fizycznych i przeplywów w atmosferze. Czy modele pogodowe uwzględniają istnienie lańcuchów górskich jak Andy czy Alpy? Pogoda moze być całkiem różna po przeciwnych stronach gór (wiem, że modele oceanu stosują już modele sigma, uwzgledniające zmiany ksztaltu dna). Jeśli meteorolodzy dobrze zrozumieją zjawiska atmosferyczne (czyli dobrze będą przewidywać pogodę, szczególnie jej nietypowe zmiany typu heat wave czy flush flood), to myślę, że pomoże to klimatologom. Wie Pan, chmury, aerozole, opady.

Co do drugiego postu Pańskiego, tego o modelach.
Wie Pan, że modele turbulencji wymagaja kilku parametrów. Podobnie jak modele feedbacków, ewaporacji, albeda, pokrycia chmur, etc. Racjonalnie zreszta, nie można oczekiwać, ze wszystko da sie sensownie zamodelować z tzw. pierwszyc zasad. Tak więc Pana uwagi o jakosci modeli używających wielu parametrów proszę najpierw odnieść do modeli kimatycznych, jako bliższych zapewne Pańskiej specjalizacji.

Strasznie wysoko wspiąl sie Pan na konia naukowego, niektórzy nazwaliby to zajęciem pozycji w Ivory Tower.
Jeśli uważa Pan, ze działalność w przemyśle to chamski fit a la EXCEL i klikanie w gotowe programy, to myśle, że mało Pan wie o high-tech, a raczej, że ma pan zero doświadczenia we współpracy z przemysłem, tym zaawansowanym. Na polskich uczelniach jest niestety chów wsobny, na uczelniach G7 naukowcy i badacze z przemysłu zwykle kończa karierę na uczelniach - przynajmniej w dziedzinach technicznych Niech Pan wystwi nieco głowę ponad płot swojego zaścianka. Jeśli do Pana nie przychodzą z przemysłu na konsultacje, to znaczy ze albo nie ma przemysłu w Pana dziedzinie, albo żenie jest Pan w stanie im nic doradzic *przez przemysł rozumiem laboratoria, firmy high-tech, czy bardzo zaawansowane (sophisticated) firmy.
-
2010/05/14 11:58:06
"Myślę, że dobre modele numeryczne dla pogody wymagaja dobrej znajomości zjawisk fizycznych i przeplywów w atmosferze."

Bardzo mi się podoba ta sugestia, że właściwie modelami klimatycznymi zajmują się szewcy po przyuczeniu do pomiarów meteorologicznych, którzy nie mają pojęcia o fizyce atmosfery. Czy to jest dodatkowy czynnik tłumaczący nastawienie geologów, jako "jedynie nauczonych"?
-
2010/05/14 12:34:47
@perfectgreybody

"Wiemy, że np. w trakcie użytkowania budynku może dojść do pożaru, więc wydajemy pieniądze na wyjścia ewakuacyjne, instalacje alarmowe, wyposażenie gaśnicze itd."

Myli sie Pan (mysle, ze zna pan slabo procedury przemyslowe - moge sie mylic tutaj ja) ale odpowiedni przepisy i urzadzenia wprowadzono, gdyz w przeszlosci analiza wypadkow wykazala np. ze nikt by w pozarze nie zginal, gdyby owe rozwiazania byly obecne ( the tombstone imperative). Pomijajac prosty fakt, ze przemysl nie stosuje zasady "one size fits all" i przyjmuje gradacje wymagan w zaleznosci od wielu czynnikow.

@ alfa_x

"Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie wypisywał 10^23 równań by to policzyć."

Ale przemysl dosyc dobrze radzi sobie z tym problemem poprzez doswiadczenia. Model czy nie, wyszstko zaczyna sie od kartki papieru i olowka.

" Pamiętam taki model przemysłowy z dziedziny ciała stałego. Wkładało się ok. 200-250 parametrów a potem już było wiadomo, jak będzie się zachowywał jakiś krzem czy cóś. Niestety na ok. 200 parametrów tak ze 100 to było kompletnie nieznanych i brało się je z grubego palca tylko po to, by się zgadzało z tym, co wyszło."

Przepraszam ale to jedynie dowodzi ulomnosci natury ludzkiej - zarowno w przemysle jak i swiecie nauki. Jestem przekonany, ze dobre i zle modele istnieja i tam i tu.

@ denialist

"Jeśli do Pana nie przychodzą z przemysłu na konsultacje, to znaczy ze albo nie ma przemysłu w Pana dziedzinie, albo żenie jest Pan w stanie im nic doradzic"

"Swiete slowa"

Zycze przyjemnego dnia



-
2010/05/14 13:06:14
@denialist, inni zainteresowani modelowaniem

Z Pańskiego tekstu wynika, ze ma Pan zła opinie o poziomie modelowania atmosferycznego oraz o znajomości fizyki przez meteorologów. Warto jednak zdawać sobie sprawę z tego, że meteorologia na świecie, w odróżnieniu od polskiej, to fizyka stosowana. Numeryczna prognoza pogody Richardsona z 1922 była pierwszym poważnym zadaniem obliczeniowej mechaniki płynów i tak naprawdę doprowadziła do jej rozwoju. Potem obliczano prognozy barotropowym modelem Charneya równolegle z obliczeniami bomby wodorowej na ENIAC-U (The Meteorology Project), a pierwsza rutynową numeryczna prognozę wprowadziło w 1954 roku szwedzkie lotnictwo wojskowe. Współrzędne podążające za terenem wprowadzono w wielu wariantach na przełomie lat 50 i 60 i są od tego czasu standardem, obecnie standardem są równania niehydrostatyczne, albo pełne albo tzw. anelastyczne. O współczeności można poczytać np. tu:
www.elsevierscitech.com/emails/physics/JCP_Special Issue_Predicting weather, climate and extreme events.html
(teksty zupełnie niestrawne dla niefachowców ale tytuły i abstrakty sporo mówią).
Meteorolodzy wiedza dlaczego prognozy pogody są niedokładne i maja ograniczona sprawdzalność, są na to ścisłe twierdzenia matematyczne.
Mówiąc prostym językiem głównym problemem prognozy pogody jest bardzo słaba znajomość warunku początkowego. Wyobraźmy sobie model globalny o oczku siatki 10km i 50 poziomach: ma on ~10^8 oczek siatki które trzeba wypełnić informacją o wielu zmiennych, zmierzonych jednocześnie (w okresie ~30 sekund) co potrzeba żeby zapoczątkować obliczenia. Mamy tych danych z 10^3 oczek, w większości przy ziemi i jeszcze rozjechanych w czasie. Tylko dzięki bardzo rozwiniętej wiedzy fizycznej i matematycznej jesteśmy w tanie w ogóle zapoczątkować obliczenia! Techniki ensemble forecasting pozwalają określić rozrzut czyli a'priori prawdopodobieństwo sprawdzenia się takiej prognozy, innymi słowy wyznaczają widełki przewidywalności.
Turbulencja to dobry przykład, pozwalający odróżnić problem prognozy pogody i klimatu. Prognoza pogody odpowiada rozwiązaniu każdego najmniejszego zawirowania przepływu turbulentnego, co realizujemy modelami typu DNS (Direct Numerical Simulations bezpośrednie obliczanie równań Naviera-Stokesa). Możemy też obliczać pewne statystki przepływu: wartości średnie i fluktuacje, co robimy np. obliczając Airbusa), a czego odpowiednikiem są obliczenia klimatyczne. Trudność w postawieniu warunku początkowego (jak w prognozie pogody),nie jest tu problemem - rozwiazanie spełniajace pewne postulaty statystyczne od niego nie zależy. Problemem jest to o czym Pan pisze niepewność jak dobrze znamy i zmatematyzowaliśmy niejasności co do niektórych procesów fizycznych. I znowu rozwiązaniem jest wiązka symulacji, takich w których uwzględniamy zakres, cały wachlarz niepewności. Stąd nasza informacja o niepewności przyszłej prognozy. Można sobie o tym poczytać np. tu (napisane nie dla fizyków):
www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08ptrs.pdf
Polecam też artykuł:
Crucial Experiments in Climate Science
journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009BAMS2712.1
na temat najbliższej przyszłości modelowania atmosferycznego.
Ukłony
-
2010/05/14 13:17:19
"Myli sie Pan (mysle, ze zna pan slabo procedury przemyslowe - moge sie mylic tutaj ja) ale odpowiedni przepisy i urzadzenia wprowadzono, gdyz w przeszlosci analiza wypadkow wykazala np. ze nikt by w pozarze nie zginal, gdyby owe rozwiazania byly obecne ( the tombstone imperative). Pomijajac prosty fakt, ze przemysl nie stosuje zasady "one size fits all" i przyjmuje gradacje wymagan w zaleznosci od wielu czynnikow."

No ale w którym miejscu się mylę? To przecież denialist wymaga dokładnych, deterministycznych prognoz, by skroić pod nie specyfikacje techniczne lodołamaczy i platform wiertniczych.
-
2010/05/14 15:41:00
@ perfectgreybody

"No ale w którym miejscu się mylę?"

W momencie, gdy zaklada Pan iz przemysl reaguje w swych dzialaniach na to co moze sie wydarzyc w przyszlosci. "Codzienne" reakcje przemyslu sa spowodowane wnioskami ze zdarzen z przeszlosci. I tutaj "denialist" ma calkowita racje. Nikt Panu nie zaprojektuje lodolamacza czy tez platformy biorac pod uwage zjawisko, ktore wystapi/lub tez nie za 100 lat lub tez na podstawie prognozy, ktorej nie da sie zweryfikowac. Zywot wielu inwestycji przemyslowych w momencie rozpoczecia analiz projektowych jest okreslny na 20 do 30 lat ( czasami mniej czasami wiecej , w zaleznosci od konkretnych warunkow). W ostatecznej fazie analiz nalezy zagwarantowac margines bledu nie wiekszy niz 10% zarowno dla kosztow inwestycji jak i uzytkowania ( przed podjeciem tzw. detail engineering). To pokazuje, ze raczej oparcie znajduje sie w tym " co mozna zmierzyc czy zwazyc" a nie prognozach o watpliwej ( z punktu widzenia przemyslu ) dokladnosci.


Pozdrawiam
-
2010/05/14 16:15:57
@vandermerve
"W ostatecznej fazie analiz nalezy zagwarantowac margines bledu nie wiekszy niz 10% zarowno dla kosztow inwestycji jak i uzytkowania ( przed podjeciem tzw. detail engineering)."
To skad tyle nietrafionych inwestycji nawet wielkich firm?
Mam nieodparte wrazenie ze to co Pan pisze - margines bledu nie wiekszy niz 10% to jest jak najbardziej pozadane wishful thinking a nie praktyka, przynajmniej w przewazajacej czesci nowoczesnych dziedzin. 10% na 30 lat? Tak porownuje sobie to w glowie ze skala czasowa oststniej rewolucji przemyslowej i nie psauje mi..... Internet? Telefonia komórkowa? Obrazowanie? Inzynieria biologiczna? Moze jakis linki do lieratury na ten temat i analizy sprawdzalnosci? Sposobow obliczania tego 10$ bledu? Przy jakich zalozeniach?
-
2010/05/14 16:55:36
@ whiteskies

Uscislijmy. Nie pisze o panskim telefonie komorkowym, gdyz jego "zycie" jest obliczone tak na 2 lata . Pisze o inwestycjach przemyslowych, gdyz od tego wyszlismy. Nie wdajac sie w szczegoly owe 10% bledy jest praktyka, szczegolnie w przypadku bardzo duzych firm, kontrolowwanych przez udzialowcow. Pomijajac moneterny wymiar bledow, proces zatwierdzenia budzetu jest dosyc zlozony a ewentualne zatwierdzenie i uzyskanie dodatkowych funduszy jest jeszcze bardziej skomplikowane ( pomijam "scinanie" glow, gdy cos takiego sie stanie). By dyskutowac o "tylu nietrafionych inwestycjach" nalezaloby przejsc do konkretow ( nie wiem co Pan rozumie przez "nietrafione") a Pan i ja musielibysmy znac wiele szczegolow, ktorych najczesciej nie podaje sie do wiadomosci publicznej. Zgadzam sie, ze istnieja spektakularne "wpadki", np. kopalnia ktora musiano zamknac w mniej wiecej rok po uruchomieniu co spowodowalo bankructwo znanej firmy gorniczej. W bardzo uproszczony sposob ujmujac, owo bankructwo bylo namacalna weryfikacja zgodnosci planowania, wykonawstwa i rzeczywistosci.

Pozdrawiam
-
2010/05/14 17:43:59
@vandermerve
Nie watpe, ze w pewnych dziedzinach to co pan pisze jest prawda, ale nie znaczy to ze sprawa dotyczy calego przemyslu a tylko nielicznych dziedzin.
Jak sobie np. czytam takie coś:
www.aceee.org/pubs/ie081.pdf
i nie wszystko zgadza sie z tym co pan napisal. Ja rozumiem, ze to co pan pisze, ze zgodnosc planowania, wykonastwa i rzeczywistosci na wysokim poziomie jest pożadana, ja tylko wyrażam watpliwośc czy jest to zjawisko powszechne, zwlaszcza w sytuacji szybko zmieniajacego sie swiata i postulowanej "zgodnosci 10% w perspektywie 30 lat". Jasne, mury tyle postoją, elektrownia jadrowa to co najmniej taki okres planowania, kopalnia tez. Ale juz fabryka samochodow nie bardzo, ruch w interesie jest duzo szybszy niz te charakterystyczne 30 lat. Nie chce sie spierac o szczegoly, bo nie jestem specjalista, ale nie rozwial Pan moich watpliwosci nieco tendencjbnie powoluje sie Pan tylko na nieliczne i bardzo specyficzne wielkie inwestycje zeby obronic swoja teze, ktora wcale tak mocna nie jest. Nota bene, sadazc po doswiadczeniack kilku inzynierow w rodzinie (nie tylko w Polsce, bynajmniej) trudno zlalezc przyklad duzej inwestycji ktorej koszty nie bylyby niedoszacowane i 10% nie jest to bynajmniej wielka liczba w tej kwestii.
-
2010/05/14 18:08:20
"W momencie, gdy zaklada Pan iz przemysl reaguje w swych dzialaniach na to co moze sie wydarzyc w przyszlosci. "Codzienne" reakcje przemyslu sa spowodowane wnioskami ze zdarzen z przeszlosci."

Trzęsienie ziemi może się zdarzyć w przyszłości. Pożar budynku może się zdarzyć w przyszłości. Huragan piątej kategorii może się zdarzyć w przyszłości. Twierdzi Pan, że nikt tego nie bierze pod uwagę?

No chyba że chodzi Panu o to, że model ryzyka konstruuje się w oparciu o jakieś stacjonarne założenia, bez antycypowania możliwych przyszłych scenariuszy. Wydaje mi się to dziwne, no ale być może faktycznie nie znam się na procedurach przemysłowych.

"I tutaj "denialist" ma calkowita racje. Nikt Panu nie zaprojektuje lodolamacza czy tez platformy biorac pod uwage zjawisko, ktore wystapi/lub tez nie za 100 lat lub tez na podstawie prognozy, ktorej nie da sie zweryfikowac."

No ale to denialist żąda, by naukowcy dostarczyli przemysłowi takich optymalnych biznesowo prognoz, wraz z finansowymi gwarancjami że będzie tak jak mówią, a jeśli nie są tego w stanie zrobić, to znaczy że nauka jest do bani i nie ma nic do zaoferowania przemysłowi.
-
Gość: denialist :, x1-6-00-1e-2a-06-6f-2b.k519.webspeed.dk
2010/05/14 18:34:44
@perferctbody
chyba Pan nieco przekreca moje slowa. wiem, ze dokladna, deterministyczna prognoza pogody czy klimatu jest niemozliwa. O klimacie w arktyce pisalem w kategoriach - wolna od lodu, mozna zeglowac do ciesniny Beringa, etc. Pan moze - i byloby to jak najbardziej oczekiwane przez przemysl - przypisac prawdopodobienstwa do takich prognoz. Ale prawdopodobienstwa nie 50%-50%. I pokazac, ze ta prognoza probabilistyczna jest weryfikowalna.
A symulacje ensemble byc moze daja dobra informacje - jesli modele sa poprawne, jednak dalej tak bede twierdzil. Jesli system mechaniczny prostego oscylatora zawiera nieliniowa sprezyne, a pana model ma liniowa sprezyne, i zmienia pan mase, tlumienie i sztywnosc (ensemble) - to smulowany zespol i tak bedzie odmienny zupelnie od zachowania obserwowanego, w pelni nieliniowego systemu (w ktorym moga wystapic np. jump phenomena).

Jesli huragan wchodzi do Zatoki meksykanskiej, i Pana modele meteorologiczne nie biora pod uwage nasuwajacego sie z polnocy systemu wysokiego cisnienia, blokujacego ruch huraganu, to Pana symulacja ensemble nie jet w stanie przewidziec prawdopodobnego miejsca uderzenia huraganu w brzeg.

Swego czasu prychnal Pan na ksiazke prof. Marcela Leroux - gdyby Pan pominal rozdzialy o C02 i innych herezjach, a zwrocil uwage na opis obserwowalnej dynamiki atmosfery (Mobile Polar High - na przykladzie OBSERWOWANYCH zjawisk) skontrastowany z wynikiem prognoz oparych o modele komputerowe, to daloby to Panu pewne wyobrazenie o niedoskonalosci tych modeli w pewnych praktycznych zastosowaniach. Te niedoskonalosci trudno skorygowac symulacjami ensemble (wracajac do mojego prymitywnego przykladu, jesli model nie daje mozliwosci symulacji nieliniowej sprezyny, to modeluje Pan zupelnie inny system)
-
Gość: denialist :, x1-6-00-1e-2a-06-6f-2b.k519.webspeed.dk
2010/05/14 18:54:56
@perfectbody
Nie pisalem o optymalnych biznesowo prognozach :)
Pisalem o prognozach za ktorych wiarygodnosc (z okresleniem poziomu tej wiarygodnosci) firma prognozujaca jest w stanie wziac odpowiedzialnosc Model biznesowy i analiza ekonomiczna/ryzyka to chyba nie domena ludzi od klimatu, tylko innych specjalizowanych w tych dziedzinach zespolow.

Praktyczny przyklad z zycia konsultanta. Projekt drogi wodnej na duzej rzece ameryki pldn. Musimy zbudowac (poglebic) droge wodna - capital investment. Co roku trzeba przeprowadzac tzw. maintenance dredging. Zakres owego maintenance dredging zalezy od sedymentacji, czyli od przeplywu w rzece. Studiujemy rozne wydatki przeplywu, szacujemy ilosc materialu do usuniecia. Firma zapyta hydrologow, jak prognozuja wydatki rzeki na przyszlych 30 lat. Bo na tyle MINIMUM jest przewidziane dzialanie systemu transportowego kopalin. Hydrolodzy musza miec jakies pojecie czy statystyka wydatkow bedzie taka jak obserwowana w latach 1965-2005, czy sie zmieni istotnie w planowanym przyszlym okresie. My studiowalismy tylko sedymentacje i projektowalismy droge wodna.

Pierwsze statki LNG zbudowane pod koniec lat 60. jeszcze plywaja i woza gaz.
Eksploatracja zloz arktyki to inwestycje obliczone na 2-3 dziesiatki lat. Realnosc alternatywnych scenariuszy klimatycznych moze miec ogromny wplyw na szacowane koszty, a w efekcie na wybor konkretnego rozwiazania (a wskutek tego, na koszt pozyskanej energii i na bezpieczenstwo operacj). I mysle, ze naprawde padaja tam pytania o wiarygodnosc prognoz.
-
Gość: denialist :, x1-6-00-1e-2a-06-6f-2b.k519.webspeed.dk
2010/05/14 20:44:46
@whiteskies
Co do planowanie projektow: 10% na "nieprzewidywalne", standardowo 20% zysku (czyli jeszcze odrobinka na niepewnosc moze zostac, ale beda klopoty przy rozliczaniu sie z projektu), to tak do 250.000 euro. Przy duzych projektach analiza ryzyka, ale margines na "nieprzewidywalne"zwykle do 20%. Wielonarodowa firma gieldowa, 10.000+ ludzi. Projektowanie i consulting.

Przeciez to specjalisci od klimatu mowia o horyzoncie min. 20-30 lat, aby mozna bylo mowic o prognozach klimatycznych. Wiec szukam takich przykladow inwestycji, ktore moga byc silnie zalezne od zmian klimatycznych.

Dziekuje za linki do informacji o modelowaniu.
Jak musze, to zajmuje sie przeplywami zewnetrznymi, ciecz niescisliwa, obiekty wieksze zwykle od airbusa. Pierwsza ksiazka o cfd to byly "metody obliczeniowe fizyki"davida pottera, jeszcze na studiach. Potem czytywalem aerodynamike Andersona, i chyba sporo innych ksiazek i publikacji, jak trzeba bylo, czy z ciekawosci. Sluchalem kiedys ciekawego wykladu na krajowej konferencji mechaniki plynow (I.Lotnoctwa-Politechnika Bialostocka, koniec lat 80.), o problemach prognozowania pogody (dokladnie to, o czym Pan pisze, tzn. problemy z warunkami poczatkowymi, brzegowymi, wymiana energii). Under my belt: element brzegowe, wiry dyskretne. Fale powierzchniowe. Troche zabawy Fluentem (incl. RANSE). W pracy zlecam osttnio modelowanie przeplywow w rzekach i estuariach (i musimy weryfikowac te modele i wyniki wszystykim, co jest dostepne).

Z naszych "zabaw"CFD dla przewidywania obciazen hydrodynamicznych i dla symulacji przeplywow/sedymentacji wiem, ze musimy dobrze potwierdzic zgodnosc tego co liczymy z tym, co obserwujemy. Teraz nawet z pomiarami laserowymi pol predkosic. W pewnych zastosowaniach i tak dokladnosc bywa za mala, i musimy wracac na modele fizyczne (w skali).

W praktycznym zastosowaniu sprzezonego modelu atmosfery i oceanu - ochrona rotterdamu przed zalaniem - uzywa sie systemu "simona". Niepewnosc "golych" obliczen jest na tyle duza, ze uzywa sie filtrow kalmana dla adaptacyjnej regulacji parametrow obliczen, zeby uzyskac zgodnosc obliczanej pogody/poziomu morza z obserwowalnymi (mierzonymi) zmiennymi. To pokazuje mi, jak trudnio jest prognozowac i pogde, i - osmiele sie powiedziec - klimat
-
2010/05/14 21:47:05
@ denialist

Pisze Pan: "To pokazuje mi, jak trudnio jest prognozowac i pogode, i - osmiele sie powiedziec - klimat". I właśnie dlatego pierwsza linia dowodów na to, jaki jest wpływ CO2 na zmiany klimatu to nie modele klimatyczne, ale badania przeszłości Ziemi :) (O, rany, czy to aby nie domena geologów?) Robi się to w taki sposób, że szuka się okresu w przeszłości Ziemi, w którym stężenie CO2 było wyższe niż obecnie, np. 400 ppm, i wówczas próbuje ustalić jak ciepło było wówczas na Ziemi (ciepło).
-
2010/05/14 22:14:52
"chyba Pan nieco przekreca moje slowa. wiem, ze dokladna, deterministyczna prognoza pogody czy klimatu jest niemozliwa. O klimacie w arktyce pisalem w kategoriach - wolna od lodu, mozna zeglowac do ciesniny Beringa, etc. Pan moze - i byloby to jak najbardziej oczekiwane przez przemysl - przypisac prawdopodobienstwa do takich prognoz. Ale prawdopodobienstwa nie 50%-50%. I pokazac, ze ta prognoza probabilistyczna jest weryfikowalna."

Może się mylę, ale wydaje mi się że od dobrych, weryfikowalnych prognoz zmian klimatu w skali subdekadowej, jest bardzo daleka droga do użytecznych przemysłowo rekomendacji jak należy budować infrastrukturę arktyczną. I nie rozumiem, jak niemożność przedstawienia takich rekomendacji, obecnie, ma się do odwlekania decyzji o redukcji emisji gazów cieplarnianych. A tym bardziej do kwestii denializmu geologów, od której zaczęliśmy.

Jak Pan myśli, dlaczego jest taka różnica w jakości raportów pierwszej i drugiej grupy roboczej IPCC?

"Praktyczny przyklad z zycia konsultanta. Projekt drogi wodnej na duzej rzece ameryki pldn. Musimy zbudowac (poglebic) droge wodna - capital investment. Co roku trzeba przeprowadzac tzw. maintenance dredging. Zakres owego maintenance dredging zalezy od sedymentacji, czyli od przeplywu w rzece. Studiujemy rozne wydatki przeplywu, szacujemy ilosc materialu do usuniecia. Firma zapyta hydrologow, jak prognozuja wydatki rzeki na przyszlych 30 lat. Bo na tyle MINIMUM jest przewidziane dzialanie systemu transportowego kopalin. Hydrolodzy musza miec jakies pojecie czy statystyka wydatkow bedzie taka jak obserwowana w latach 1965-2005, czy sie zmieni istotnie w planowanym przyszlym okresie. My studiowalismy tylko sedymentacje i projektowalismy droge wodna."

I pewnie hydrolodzy dają prognozy obciążone dużymi niepewnościami, i mówią żeby przyjść za 10 lat, to będą mogli przedstawić lepsze?

Opis skutków zmian klimatu, zgodnie z naszą wiedzą, wygląda jak odwrócona piramida. Na samym dole są przewidywania globalne, o najsolidniejszych podstawach fizycznych: że zmiana właściwości optycznych atmosfery skutkuje zaburzeniem równowagi termodynamicznej systemu i wzrost temperatury -- to wiedza sprzed 50-100 lat; wyżej są wnioski mniej ogólne, np. dotyczące szacunków czułości klimatu na wymuszenia, albo prognozy przyspieszonego ocieplania się Arktyki -- to wiedza sprzed 30 lat; jeszcze wyżej są prognozy subtelniejszych zmian w skali regionalnej, na przykład zmian cyklu hydrologicznego -- i tu znajdujemy się obecnie.

Jasne, że z z praktycznego punktu widzenia dobrze byłoby dostać od razu cały pakiet dokładnych prognoz regionalnych, umożliwiających podejmowanie decyzji gdzie budować zbiorniki retencyjne i gdzie dodatkowe wały przeciwpowodziowe. Wtedy wszystko dokładnie byśmy policzyli i wyszłoby czarno na białym, ile nas ta cała zabawa będzie kosztować, więc łatwiej byłoby się zdecydować na wybór konkretnych rozwiązań mitygacyjnych/adaptacyjnych. Zła wiadomość jest taka, że nie jest to jeszcze możliwe; dobra wiadomość jest taka, że niemożność przedstawienia użytecznych przemysłowo prognoz nie podważa wiarygodności prognoz ogólniejszych. Chyba, że jak piszą ludzie z NAS, liczymy na to że nam się poszczęści, i że wszystkie niepewności działają na naszą korzyść.
-
2010/05/15 09:21:58
-
2010/05/15 09:34:22
@perfectbody

"I nie rozumiem, jak niemożność przedstawienia takich rekomendacji, obecnie, ma się do odwlekania decyzji o redukcji emisji gazów cieplarnianych."

Po czesci odpowiedzial Pan sam sobie tutaj.

"Wtedy wszystko dokładnie byśmy policzyli i wyszłoby czarno na białym, ile nas ta cała zabawa będzie kosztować, więc łatwiej byłoby się zdecydować na wybór konkretnych rozwiązań mitygacyjnych/adaptacyjnych. Zła wiadomość jest taka, że nie jest to jeszcze możliwe..."

Dodam swa dobra wiadomosc. Dziedzina dzialalnosci przemyslowej, w ktorej funkcjonuje zajmuje sie sprawami efektywnosci energetycznej od dawna. Postep jest, stosowane rozwiazania pozwalaja na ciagle zmniejszenie zuzycia energii.

Zla wiadomosc jest taka, ze owe oszczednosci nie zostaja w "banku". Dzieki nim przy tych samych kosztach ( i zuzyciu energii) mozna "zrobic wiecej" - czyli praktycznie zuzycie energii wcale nie musi malec, moze rosnac choc jednostkowe zuzycie jest nizsze. Dlaczego tak jest? Odpowiedzi na to pytanie nalezaloby rowniez szukac poza przemyslem np. wsrod ekonomistow. Moge pomoc w ten sposob.
Rio Tinto wydobylo i eksportowalo z Australii pierwszy miliard ton rudy zelaza w ciagu 25 lat, nastepny w ciagu 12 a trzeci - 6 lat. Podobnie jest z wieloma innymi kopalinami, podobnie jest z dobrami konsumpcyjnymi itd. itp.
Warto nad tym sie zastanowic.

Pozdrawiam

-
2010/05/15 09:57:28
Otwieram internet i w poszukiwaniu lolkontentu idę na strone Rzepy. A tam Kościelniak pisze o zmianach klimatu tak, że RAZ z Wildsteinem wyszli na kompletnych idiotów.
-
2010/05/15 10:06:10
@denialist
To ja jeżli idzie o techniki obliczeniowe jestem "zdziebko" w innym miejscu, choć tez zaczynałem od Pottera. Potem zająłem sie atmosfera i nauczyłem się kilku innych rzeczy, Sam sporo liczę a więcej studenci, w tym na naprawdę dużych maszynach, mp. Blue Gene. Wzmianka o FLUENCIE (tez go czasem używam) w kontekście atmosfery jest egzotyczna.
Filtry Kalmana - morze artykułów na temat m. in. asymilacji danych do modeli meteorologicznych (w tym wiązek), ostatnio Ensemble Transformed Kalman Filters....(np. journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2008MWR2444.1, model WRF może sobie Pan sam sciągnąc i się nim pobawić, dane globalne zebu go zanurzyć są publicznie dostępne, robi to np. Piotr Djakow:
www.gfspl.rootnode.net/ )
W tym kontekscie to co Pan piszeze o huraganie i wyżu - niestety, świadczy znowu o niekoniecznie trafnych Pańskich wyobrażeniach o modelowaniu meteorologicznym. Nawet pierwsze prognozy meteo obliczaly cala pólkulę, (slabe oddziaływanie przez równik), KAŹDA numeryczna prognoza pogody zanurzona jest w obliczeniach globalnych). Nieliniowe sprężyny - prawda. Prawdą jest też, ze jeśli Pan dobrze napisze model, wie Pan jak narastają błędy. Jeśli Pan weźmie sprężynę z tłumieniem (a atmosfera jest układem dysypatywnym) problem będzie wyglądał inaczej niż go Pan przedstawia, nawet w kontekście istnienia błędów obcięcia.
30 lat dla klimatu - tak się zdarzyło ze żyjemy na takiej i nie innej planecie i najsilniejsze wymuszenie w systemie ma rok. Z drugiej strony żyjemy ile żyjemy. 30 lat to minimalny rozsądny okres żeby zebrać statystykę przy cyklicznym wymuszeniu, maksymalny możliwy żeby mieć jakąś praktyczną perspektywę ze względu na nasze naturalne ograniczenia...
KNMI (Rotterdam) - nie znam konkretnych rozwiazań stosowanych w sterowaniu tama w projekcie delta. Znam natomiast dobrze KNMI i wiem ze problemem cały czas jest nie meteorologia ale prognoza prądów morskich. na płytkich wodach. Nie twierdzę że wiemy czy potrafimy wszystko. Twierdzę tylko jako fachowiec, że znam słabe punkty prognoz, modeli i projekcji klimatu i w wielu wypadkach nie leżą one w tych miejscach o których Pan pisze. Chmury, aerozole, opad - tak, jest tu dużo spraw do zrozumienia czy odkrycia.
Nie znaczy to jednak że to co wiemy o systemie klimatycznym to wiedza bezużyteczna czy nieprzydatna, ze nie warto jej poważnie brać pod uwagę przy podejmowaniu decyzji.

Uklony
-
2010/05/15 21:25:58
Mnie się nasuwa jedno pytanie w kontekście tego, co napisał ostatnio denialist: czy geologowie krytyczni względem AGW, posiadają choćby jego wiedzę w zakresie modelowania przepływów? Bo nie jest to wiedza standardowo geologom potrzebna.
Poza tym taka uwaga: rozważania o możliwości prawidłowego modelowania/prognozowania przyszłych skutków AGW to jedno, ale geolodzy kwestionują na tej podstawie istnienie i charakter samego zjawiska - a to akurat już nie zależy od umiejętności zagwarantowania, także finansowo, np. stanu lodu arktycznego za 30 lat.
-
Gość: denialist, x1-6-00-1e-2a-06-6f-2b.k519.webspeed.dk
2010/05/16 08:50:06
@bartoszcze
Mysle, ze jest pewna grupa geologow, ktorzy maja jakes pojecie o przeplywach. Np. modelowanie eksploatacji zloz gazu czy przede wszystkim ropy. Nieco rozne od modelowanie oceanu i atmosfery, zgoda.
Mysle tez, ze znaja dosyc dobrze mechanike ciala stalego.
Ale czytajac ich wypowiedzi mysle, ze glowny problem maja z werfikowalnoscia prognoz numerycznych klimatologow, w odniesieniu do procedur uzywanych w geologii (i nie tylko).
No i ta skala wahan zmian obserwowalnych w skorupie ziemskiej w historii - mysle, ze nie watpia w to A przed AGW i w niezwyklosc ostatnich 30 lat w historii klimatu Ziemi
-
Gość: denialist, x1-6-00-1e-2a-06-6f-2b.k519.webspeed.dk
2010/05/16 09:25:28
@perfectgreybody
Jak to na urlopie, 'zerknalem' sobie do artykulu Fostera, w ktorym comentuje artykul Mcleana. Moje zrodlo to:
www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/Foster_et%20alJGR09_formatted.pdf

Nie wiem, czy dobre, i czy to jest finalna wersja opublikowana w JGR.

Zwrocilem uwage na rownanie (1), opisujace charakterystyke amplitudowa filtru, ktory wg Fostera zostal uzyty przez MFC.
Starozytna metoda olowka zroblem sobie transformate Fouriera owego filtru i mam duze watpliwosci, czy rnie (1) odpowiada tak filtrowi Fostera pokazanemu na jego Fig.1 jak i filtrowi MFC.

W szczegolnosci, uwzam, ze w rownaniu (1) nie powinno myc funkcji sinus w mianowniku, a powinna byc tanm tylko czestosc.

Konkretnie:
Cytujac Fostera (str2)
the analysis ofMFC09 first takes 12-month moving averages of the data,
then takes differences between those values which are 12 months apart


mozna opisac charakerystyke filtru MFC w dziedzinie czasu:
h(t) = 0, t TA
h(t) = -1/TA, t = -TA lub t =0 i t 12, to zobaczylby, ze jego amplituda jest ujemna (fizyczne?)
-
Gość: denialist, x1-6-00-1e-2a-06-6f-2b.k519.webspeed.dk
2010/05/16 09:29:06
@perfect,
przepraszam, blog pocial moj post, chyba zle zinterpretowal moje znaki
napisze jakos bezposrednio.
dla wyjasnienia - polfalka prostokatna, po transformacji fouriera ma w mianowniku omega a w liczniku (2-2cos(omega*12))
-
2010/05/16 10:01:27
@bartoszcze
Tak jak meteorolodzy czy klimatolodzy geologów sa setki i tysiące podgatunków. Niektórzy znają się na przepływach, np. na perkolacji przez ośrodki porowate w współpracują w tym zakresie z matematykami czy fizykami, albo sami sa "na pograniczu". Nie wynika z tego jednak, ze wiedza coś o klimacie czy modelowaniu atmosfery. Są inni, którzy współuczestniczą w symulacjach paleoklimatycznych (w Polsce co prawda takich nie znam, co nie znaczy ze jakiegoś nie ma)....
Tak naprawdę nie ma to nic do rzeczy. Problemem jest częste przekonanie że kompetencje wyniesione z innych dziedzin czy dyscyplin + codzienne doświadczenie są wystarczające do wyrażania wiarygodnych sadów na temat metodologii czy kompetencji ludzi zajmujących się pogodą i klimatem.
Świetnym przykładem jest denialist: uważa, że doświadczenia z nieliniową sprężyną pozwalają na formułowanie poglądu że cała ogromna dziedzina w której pracują tysiące matematyków, fizyków, inżynierów, meteorologów i klimatologów o tym nie wie, ze nie ma setek prac pokazujących różne aspekty zjawisk nieliniowych i ich modelowania, że nie ma całych czasopism naukowych na ten temat. Jasne, możliwe są błędy w pracach. Należy je sprawdzać i sprawdzać, pokazywać je jeśli są, poprawiać ..... Jednak tylko uprzedzeniem można tłumaczyć stanowisko "my tu , Panie, potrafimy wyobrazić sobie że..." i na tej podstawie formułować wnioski że "to wszystko jest nic nie warte i dziwie się jak cale wielkie środowisko naukowe tego nie zauważa".
Nie bądźmy więc uprzedzeni w stosunku do geologów, jako środowiska naukowego :)
-
2010/05/16 10:11:32
@denialist
a propos wątpliwości
Najłatwiej rozwiać je w te czy inna stronę pytając u źródeł - dlaczego nie zapytać autorów wprost i jeśli znajdzie Pan nieprawidłowość samemu napisać notkę, a z nami podzielić się wiedza na ten temat?
-
Gość: denialist, x1-6-00-1e-2a-06-6f-2b.k519.webspeed.dk
2010/05/16 10:26:34
@whiteskies
wlasnie pisalem, jeno cos moj nieco obszerniejszy post - z rownaniami i opisem - zostal zmaltretowany przez bloxa, jestem nieudolny nieco w jego uzytkowaniu, cos zle zrobilem.

chcialem to poddac pod lokalny peer-review, szczerze mowiac.
W artykule nie bylo maila do glownego autora. Na swoim blogu reaguje nieco alergicznie na kwestionowanie jego rownan (Open Mind wyglada w tym przypadku raczej na oksymoron).

napisze do Perfect, w normalniejszym edytorze.
jestem poza domem, wiec olowek i excel byly narzedziami, zreszta to dosyc proste.
Jak pisalem, struktura: negatywny boxcar i pozytywny boxcar (falki prostokatne), czyli superpozycja 2 przesunietych i funkcji sinc. Gdyby Foster wykreslil swoje rnie 1 do czestosci ponad 12, to zobaczylby, ze ma ujemne amplitudy.
-
2010/05/16 12:26:42
"wlasnie pisalem, jeno cos moj nieco obszerniejszy post - z rownaniami i opisem - zostal zmaltretowany przez bloxa, jestem nieudolny nieco w jego uzytkowaniu, cos zle zrobilem."

Można używać notacji latexowej.

"chcialem to poddac pod lokalny peer-review, szczerze mowiac."

Lokalnie to ma Pan rację - fig. 1 pokazuje, że liczono co innego niż to co wynika z (błędnego) wzoru 1.

"W artykule nie bylo maila do glownego autora. Na swoim blogu reaguje nieco alergicznie na kwestionowanie jego rownan (Open Mind wyglada w tym przypadku raczej na oksymoron)."

Jak nie chce Pan pytać Fostera, to w internecie udziela się aktywnie jeszcze kilku autorów. Np. Annan:
julesandjames.blogspot.com/2010/05/comment-on-influence-of-southern.html
-
2010/05/16 13:34:15
@whiteskies
Niektórzy [geolodzy] znają się na przepływach, np. na perkolacji przez ośrodki porowate w współpracują w tym zakresie z matematykami czy fizykami, albo sami sa "na pograniczu". Nie wynika z tego jednak, ze wiedza coś o klimacie czy modelowaniu atmosfery.

Ja jestem tego mniej więcej świadom, ale liczyłem na to, że do takiej konkluzji sam dojdzie kolega Denialist:)

Nie bądźmy więc uprzedzeni w stosunku do geologów

No ale przecież wyraźnie zaznaczam, że piję tylko do geologów denialistów:)
-
2010/05/16 16:34:13
@bartoszcze
"No ale przecież wyraźnie zaznaczam, że piję tylko do geologów denialistów:)"

Ale pod względem nieznajomości modelowania czy kwestionowania zasadności takiego działania w nie geolodzy-denialiści nie różnią się niczym od np. radiologów- denialistów ;)
-
Gość: Górol z Zakopca, accw130.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/05/18 15:17:14
Dziękujom globalnemu łocipleniu żem nie pyszło, bedziem dutki czepac
-
2010/05/18 20:59:20
"Dziękujom globalnemu łocipleniu żem nie pyszło"

Bo uno nie przisło do Tater, ino posło ka indzi:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,7902187,Kwiecien_2010_najcieplejszym_od_lat_kwietniem_na_Ziemi.html
-
Gość: Denialista, 94.232.219.1*
2010/05/19 12:41:30
Bardzo dobrze że jest nagonka na naukowców. Ona zadziała oczyszczająco na cały ten skorumpowany organizm. Naukowiec zobowiązany jest do szczególnej uczciwości i rzetelności w prowadzeniu badań, ponieważ podatnicy składaja się na jego pensje a ponaddto od wyników tych badań nierzadko zależy życie ludzi. Próby przekupywania naukowców dla politycznych i korporacyjnych celów, sponsorowania sympozjów przez firmy które na tym chcą pózniej zrobić interes to najciemniejsza strona obecnej nauki a raczej pseudonaukowców. Chciwi i chwiejni ludzie chcąc realizować swoje fantazje naukowe sprzeniewierzają się zasadom którymi sie powinni kieować "biorą" do łapy kasę a teraz się boją kontroli. Bardzo dobrze, że są kontrole, powinni im wyczepać wszystkie centy z kieszeni. Oszukują ludzi pisząc absurdalne raporty na temat GO, szczepień itp a pozniej jak sprawa wyjdzie na wierzch niewinnie tłumaczą jak w przypadku topnienia lodowców "że się pomylili" ...no popatrzcie ONI się tylko pomylili. Ci co chcieli szczepić masowo ludzi przeciwko świńskiej grypie też ponoc polegali na badaniach a okazało się że swińska grypa ma łagodniejszy przebieg niz sezonowa. Dziwnym trafem jak szybko wyciszono sprawę. To samo bedzie z GO.....wierze, że ta utopijna idea upadnie z wielkim hukiem a tych co straszyli skutkami wsadzi się do paki..
-
2010/05/19 15:21:00
@Denialista
A jesli idea okaze sie prawdziwa (w zasadzie juz sie okazala) kogo proponuje Pan wsadzić do paki? I jak proponuje Pan rozprawiac sie z oszczercami?
-
2010/05/19 18:54:32
To niezwykle ciekawy pomysł, by wysyłać do więzień tych naukowców, którym zdarzają się pomyłki. W ten sposób nikt nie będzie śmiał publikować niesprawdzonych hipotez albo co gorsza teorii, więc wszyscy na tym zyskamy.

Z drugiej strony, tych samych, pozbawionych teraz zajęć naukowców, będzie można zatrudniać w roli biegłych przy kontrolach rzetelności pracy ich kolegów, przeprowadzanych przez prokuraturę.

Precz z czystą nauką i peer-review!
-
Gość: Aniel-a, 178-37-137-130.adsl.inetia.pl
2010/05/19 20:44:21
Mam pytanie, zupełnie nie a propos powyższej dyskusji... Efekt cieplarniany powoduje (m.in) CO2 w atmosferze.

Obecny chłodny maj oraz deszcze to podobno efekt wybuchu wulkanu i pojawienia się w powietrzu wielkich ilości pyłu wulkanicznego, składającego się głównie z CO2... - czy to nie brzmi jak sprzeczność? Prosiłabym o wytłumaczenie
Pozdrawiam
-
2010/05/19 20:53:10
@Aniel-a
Najkrócej mówiąc, wielkość emisji CO2 z wulkanu jest niższa niż z samolotów, które ten wulkan unieruchomił.
Poczytaj komentarze pod tą notką:
doskonaleszare.blox.pl/2010/04/MWP-od-Lamba-do-Manna.html

-
2010/05/19 22:35:46
@Aniel-a
Pył wulkaniczny nie składa się bynajmniej z CO2, to zastygnięte w powietrzu malutkie kropelki lawy. Zwiazek jego z opadami z którymi mamy do czynienia jest co najmniej wątpliwy.
Powodzie i deszczowe maje były, są i będą, choć przy postępujących zmianach klimatycznych sytuacje tak ekstremalne jak ta z która mamy do czynienia są ździebko bardziej prawdopodobne (częstsze) niż dawniej
-
Gość: , 94.232.219.1*
2010/05/20 07:44:08
"To niezwykle ciekawy pomysł, by wysyłać do więzień tych naukowców, którym zdarzają się pomyłki."
Dobrze pan wie że nie chodzi o wsadzanie tych co im się zdarzaja zwykłe pomyłki ale tych co obywateli chcą sprowadzić do II kategorii. Ludzi- niewolników mających płacic haracz w postaci opłat klimatycznych w imię 'OCALENIA PLANETY" To jest wojna o wielką stawkę więc myslę że pan potrafi te rzeczy rozróżniać. Polska powinna wypowiedzieć protokół z Kioto a za nią wszystkie kraje, których walka z klimatem w taki sposób w jaki się proponuje dotknie najboleśniej. Tu nie chodzi o żaden kliamat, żadną ochronę środowiska to wojna z człowiekiem który jest traktowany gorzej niż drzewo, bo drzewa nie można wyciąć bez zgody odpowiedniej instytucji. Jedyny prezydent jaki się temu przeciwstawił to prezydent Czech Vaclaw Klaus. Czesi mają szczęście mając tak mądrego prezydenta.
-
2010/05/20 08:40:32
"Dobrze pan wie że nie chodzi o wsadzanie tych co im się zdarzaja zwykłe pomyłki ale tych co obywateli chcą sprowadzić do II kategorii. Ludzi- niewolników mających płacic haracz w postaci opłat klimatycznych w imię 'OCALENIA PLANETY" To jest wojna o wielką stawkę więc myslę że pan potrafi te rzeczy rozróżniać."

Tak, potrafię odróżnić paranoiczne urojenia i teorie spiskowe od faktów...

"Polska powinna wypowiedzieć protokół z Kioto a za nią wszystkie kraje, których walka z klimatem w taki sposób w jaki się proponuje dotknie najboleśniej. Tu nie chodzi o żaden kliamat, żadną ochronę środowiska to wojna z człowiekiem który jest traktowany gorzej niż drzewo, bo drzewa nie można wyciąć bez zgody odpowiedniej instytucji. Jedyny prezydent jaki się temu przeciwstawił to prezydent Czech Vaclaw Klaus. Czesi mają szczęście mając tak mądrego prezydenta."

Przyznam że przerażałoby mnie, gdyby moim prezydentem był człowiek który podejmuje decyzje na podstawie lektury książki science-fiction (Crichtona).
-
Gość: , nat-1.igf.fuw.edu.pl
2010/05/20 08:42:53
@Gosc
gdyby Pan/Pani mial choc mimimum wiedzy na temat atmosfery klimatu, chcocby to ze ilosc materii w atmosferze odpowiada 10 metrom slupa wody, to zdalby sobie Pan/Pani sprawe ze gdy 5 miliardow ludzi"mąci na dnie", wplywa to na wlasnosci tej cieniutkiej warstwy materii dookola calego globu. Zeby wiedziec jakie znaczenie ma ta warstwa materii wystarczy porownac nasza planete z jej sasiadem - Ksiezycem, ktory takiej warstwy nie ma i mimo ze otrzymuje tyle samo energii od Slonca wyglada zupelnie inaczej. Warto rozumiec, ze nawet niewielkie zmiany dotyczace pewnych wlasnosci tej warstwy maja powazny wplyw na warunki na powierzchni i nasza jeszce mniejsza masowo populacja jest od nich silnie zależna, a nie powtarzac malo znaczace w tym kontekscie argumenty z tektow Pana Klausa i jemu podobnych. Tak dlugo jak tacy jak Pan nie zrozumieja ze nasza planeta to nuie jakas abstrakcja a dobro wspolne i ze trzeba o nia dbac we wlasnym dobrze pojetym interesie, tak dlugo bedziemy toczyc bezsensowne spory. Tak jak malo rozumne jest inwestowanie na terenach zalewowych (choc przy krotkim rachunku moze tansze i na pierwszy rzut oka latwe mile i przyjemne) tak malo rozumne jest ignorowanie innych praw natury. Zmilcze na temat mądrosci prezydenta Czech i Panskiej argumentacji o wojnie z czlowiekiem. Proponuje jednak spojrzec od czasu do czasu w niebo dla odswiezenia umyslu.
-
2010/05/20 09:36:15
@Gosc

"Dobrze pan wie że nie chodzi o wsadzanie tych co im się zdarzają zwykłe pomyłki ale tych co obywateli chcą sprowadzić do II kategorii. Ludzi- niewolników mających płacić haracz w postaci opłat klimatycznych w imię 'OCALENIA PLANETY""

Widzę, że jesteś pod dużym wpływem uprawianej wszechobecnie demagogii. Otóż przyjmij do wiadomości, że

1. Naukowcy nie zajmują się nakładaniem opłat klimatycznych (jeśli sądzisz inaczej - to podaj przykład kogoś, kto tak robi)

2. To, o czym piszesz to polityka. Zresztą widać to na przykładzie, który podałeś - Vaclav Klaus jest politykiem, nie ma żadnej publikacji naukowej.

3. Na tym blogu pod dyskusję poddawane są kwestie naukowe - czyli ocieplenie klimatu, dane, pomiary, argumenty za i przeciw

4. Globalne ocieplenie - na podstawie dzisiejszych wyników badań - jest faktem. Owszem jest minimalne prawdopodobieństwo, że przez kilkadziesiąt lat naukowcy mogli czegoś nie zauważyć, pominąć. Proszę - jest to obszar do zagospodarowania. Dlatego warto obserwować klimat i szukać dziur w teorii, bo a nuż widelec coś się uda znaleźć.

5. Nie wiem, czy opłaty klimatyczne to dobry pomysł. Nie obchodzi mnie to z naukowego punktu widzenia. Termodynamika się od tego nie zmieni. Może trzeba wymyśleć coś innego, może odżałować ten miliard ludzi czy dwa - w końcu - jak słusznie mawiają geolodzy - nie takie rzeczy na naszej planecie się działy. Zresztą przewidywania tego, jaki to będzie miało skutek na ludzkość, gospodarki, ekonomię, politykę - wykracza znacznie poza ten blog.

5. Wyładowywanie frustracji za to, co dzieje się w klimacie na tych, którzy to odkryli przypomina ścinanie głowy posłańcowi, który przynosi złe wieści.
-
Gość: , 94.232.219.1*
2010/05/20 13:00:30
"Wykładanie pieniędzy na walkę ze zmianami klimatu, owszem są pieniędzmi wyrzucanymi w błoto, też tak uwarzam."
Wracając do naukowców którzy są zgodni z "wielkim prawdopodobieństwem" że zmiany klimatu mają podłoże antropogeniczne i że nie należy dopuścic aby temperatura wzrosła o 2 stopnie gdyż powyżej tej granicy nastąpią katastrofalne zmiany. Jest to zarówno niedorzeczne jak i nierealne......i dla mnie jesli naukowiec ogłasza takie bzdury to jego badania nie są funta kłaków warte.
-
2010/05/20 13:10:25
"Jest to zarówno niedorzeczne jak i nierealne......i dla mnie jesli naukowiec ogłasza takie bzdury to jego badania nie są funta kłaków warte."

Ach ci niedorzeczni naukowcy, jakim cudem udaje im się przez pół wieku gromadzić dane empiryczne potwierdzające ich nierealne teorie, skoro każdy internauta jest w stanie obalić te teorie w pięć minut?
-
Gość: Den121, 85.17.254.13*
2010/05/20 13:52:00
@Whiteskies
Bylo proste pytanie, takze pod Pana adresem. Czy z rownania 1 wynika rys.1.
Pan na to, pisac do autora. Dlaczego nie moze Pan po prostu napisac, ze rownanie ma zwiazek z rys. poprzez stwierdzenie: tak lub nie.
Byc moze, aby odpowiedziec na to pytanie musi Pan zastosowac Blue Gene lub tabun studentow i swoich doktorow. Moze jednak boi sie Pan narazic kolesiom, bo nie dostanie Pan przy innej okazji pozytywnej recenzji.
Problem jest o tyle powazny, ze jezeli jest tam blad to gdzie byli autorzy i recenzenci.
Moze jest tak. Tam sa top 20 globcia i w zwiazku z tym moga pisac byle co, bo ciemny lod i tak to kupi.
Namawia Pan aby czytac recenzowane czasopisma, a tu sie okazuje, ze moga to byc recenzowane smieci.
@ perfect
"To niezwykle ciekawy pomysł, by wysyłać do więzień tych naukowców, którym zdarzają się pomyłki. W ten sposób nikt nie będzie śmiał publikować niesprawdzonych hipotez albo co gorsza teorii, więc wszyscy na tym zyskamy."
Piszcie sobie co chcecie, ale nie za publiczne pieniadze.
Kiedy dostajecie pieniadze na granty to publicznosc ma prawo dowiedziec jak je wykorzystaliscie.
Chodzi o to aby nie byly zdefraudowane lub wyrzucone w bloto.
Rozumiem, ze dla pana 484875$ to nie "oszałamiającą kwota". Byc moze dla pana to pare wyjazdow na konferencje na Bali w 5 gwiazdkowym hotelu.

-
2010/05/20 14:01:54
Ja myslę że mamy wolnośc słowa i każdy może uważać czy "uwarzać" co chce i pisac na ten temat. Każdy ma tez prawo składać doniesienia do prokuratury. Natomiast prawa fizyki i prawa natury są jakie są, niezaleznie od uważania czy "uwarzania". Każdy ma prawo uważać że świat dziala inaczej niż wynika to ze współczesnej wiedzy naukowej, że jest płaski, ze szczepionki szkodza, że teoria ewolucji to humbug, kwantow nie ma a fizyka kwantowa jest "nielogiczna". Ma prawo uważać że prasa codzienna i polityczne programy w telewizji są właściwym źródlem informacji na temat praw fizyki i natury i opinie nienaukowców na temat śiata przyrody sa oszukacze. ma prawo uważać że cały świat nauki to banda oszutów, idiotów, darmozjadów albo spiskowców.
Warto pamiętać że to co każdy wypowiada świadczy o nim.
-
2010/05/20 14:23:29
"Bylo proste pytanie, takze pod Pana adresem. Czy z rownania 1 wynika rys.1. Pan na to, pisac do autora. Dlaczego nie moze Pan po prostu napisac, ze rownanie ma zwiazek z rys. poprzez stwierdzenie: tak lub nie."

Bo wydawało się nam, że celem pytania było wyjaśnienie, co przedstawia rys. 1, a nie test z analizy matematycznej albo zagrywka retoryczna.

"Byc moze, aby odpowiedziec na to pytanie musi Pan zastosowac Blue Gene lub tabun studentow i swoich doktorow. Moze jednak boi sie Pan narazic kolesiom, bo nie dostanie Pan przy innej okazji pozytywnej recenzji. Problem jest o tyle powazny, ze jezeli jest tam blad to gdzie byli autorzy i recenzenci. Moze jest tak. Tam sa top 20 globcia i w zwiazku z tym moga pisac byle co, bo ciemny lod i tak to kupi. Namawia Pan aby czytac recenzowane czasopisma, a tu sie okazuje, ze moga to byc recenzowane smieci."

A czy ktoś tutaj utrzymywał, że w recenzowanej literaturze nie mogą się znaleźć błędy, zaczynając od źle przepisanych równań, a kończąc na opisach perpetuum mobile?

Ach, przepraszam, faktycznie kolega denialista chciałby doprowadzić do takiej sytuacji, w której błędów naukowcy nie popełniają, bo wsadzają ich za to do paki.

Proszę napisać do autorów - jeśli jest błąd, w kolejnym numerze pójdzie corrigendum. Albo proszę wysłać do redakcji comment on comment.
"Kiedy dostajecie pieniadze na granty to publicznosc ma prawo dowiedziec jak je wykorzystaliscie. Chodzi o to aby nie byly zdefraudowane lub wyrzucone w bloto."

No i jak Cuccinelli to sprawdzi i ile to będzie podatników kosztowało?

"Rozumiem, ze dla pana 484875$ to nie "oszałamiającą kwota". Byc moze dla pana to pare wyjazdow na konferencje na Bali w 5 gwiazdkowym hotelu."

Pół miliona dolarów w ciągu 6 lat, gdzie każdy grant był obsługiwany przez 3-4 PI? Prawie wystarczy na jednego doktoranta dla każdego.

BTW, proszę sobie przeczytać te dwa teksty:
profmandia.wordpress.com/2010/03/11/taking-the-money-for-granted-%E2%80%93-part-i/
profmandia.wordpress.com/2010/03/22/taking-the-money-for-granted-%E2%80%93-part-ii/
-
2010/05/20 14:36:14
"to wojna z człowiekiem który jest traktowany gorzej niż drzewo"

Gdyby klimatolodzy odwoływali się do hipotez Lovelocka, zostaliby uznani za masowych morderców.
-
Gość: whiteskies, nat-1.igf.fuw.edu.pl
2010/05/21 08:57:41
@Den123
przeciez perfectgreybody napisal:
"Lokalnie to ma Pan rację - fig. 1 pokazuje, że liczono co innego niż to co wynika z (błędnego) wzoru 1. "
i obaj zasugerowalismy denialiscie ze warto te sprawe wyjasnic np. kontaktujac sie z autorem. Moze sugeruje Pan ze w tym momencie powinienem wtracic sie i skonczyc to co denialista zaczal? Na jakiej podstawie mam sie wtracac w jego prace?
Jakie wnioskie z tego Pan wyciaga? Ja czekam spokojnie na dalsze "internal review" denialista - jak zaczal niech kontynuuje i bedziemy dalej dyskutowac, moze rzeczywiscie warto napisac notke do GRL czy JGR w tej sprawie, nie chcialbym w tym momencie byc posadzony ze chce sie "dopisac" do czyjejs pracy.
Wracajac do "peer review" polecam inne wiekopomne recenzowane dzielo:
"Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics", tekst arxiv.org/abs/0707.1161
opublikowane w czasopismie ktore nie ma nic wspolnego z geofizyka czy atmosfera a "twarda" fizyka o, podobno, znacznie wyzszych standardach niz te zmanipulowane pisma geofizyczne. Jak Pan mysli czym rozni sie ono od kwestionowanej przez Pana pozycji? W jednym z nich mamy do czynienia z bledem, ale na wynik "wewnetrznego peer review" prowadzonego przez denialiste czekamy, w drugim z elementarnym niezrozumieniem podstawowych praw transferu promieniowania i pojecia "średnia".
Morał? Nikt nie twierdzi ze czytajac peer review nie należy używac rozumu i przyjmować wszystko za dobrą monetę. Natomiast jest to pewien niezly a nawet calkiem dobry, ale jak widac zawodny sposob weryfikacji niescisłości czy błędów. Jak w kazdej dziedzinie z ktorą mamy do czynienia.

-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/22 14:16:48
@perfect
Dluuugo nie pisalem, bo praca bylem zajety, nie zwiazana bezposrednio z klimatem. NB, nick'denialist'jakis popularny sie zrobil, Denialista to takie bardzo radykalne poglady reprezentuje.

Zaczalem ruch wokol artykulu Fostera (przynajniej kopii dostepnych w internecie).
Nieco za szybki bylem, zrobilem pol analizy. Dotyczacej filtru analogowego (w ciaglej domenie). Tam rzeczywiscie jest funkcja Sinc(x), czyli czestosc w mianowniku.
Dzis w nocy usiadlem i zrobilem wersje cyfrowa (uklad probkowany co miesiac). Foster zrobil to dobrze, probkowane punkty filtru umiescil +- 0.5 miesiaca, z krokiem 1 miesiaca, do (-11.5) i (+11.5). Jak to przez Matlab symboliczny przepuscilem to wyszlo w koncu ich rownanie (1).
Ich rownanie (1) i moj zrekonstruowany filtr (o dlugosci calkowitej 24 miesiecy, bo mamy dwie srednie roczne dla punktow odleglych o 12 miesiecy) sa identyczne. Roznice amplituidy w porownaniu z filterm ciaglym rosna od 0 do 0.05 dla czestosci pomiedzy 5 i 6 (cykli/rok) (filtr cyfrowy ma gorsze tlumienie).
Ale jak to sobie wykreslilem, to dalej mi nie gra ich Fig.1 z ich rownaiem (i moja rekonstrukcja)
Moja numeryczna wartosc maksymalnej amplitudy to ok. 1.452 dla czestosci 0.372.

Czyli tzw "chlujnosc"autorow jest, hmmm. Takze nie wiem jak bylo z reviewerami, czy zwracaja na takie drobiazgi uwage. Tez "chlujni".

Foster pisze, ze filtr jest rozniczkujacy - ma racje (i tak zastosowal go Freitas), wiec bedzie wzmacnial szum (i tutaj Foster nie ma racji "przewaznie"). Przynajmniej ma sporo komentarzy do tego faktu, i to jest podstawa do odrzucenia tez MFC. Filtr nie wzmacnia szumu - pierwsze usrednianie bardzo nieskutecznie, ale usuwa wyzsze skladowe harmononiczne. Rozniczkowanie wyostrza sygnal z mniejsza juz iloscia wyzszych skladowych harmonicznych (byc moze mozliwych do okreslenia jako szum).
Zreszta, gdyby Foster popatrzyl na te swoja charakterystyke amplitudowa (watpliwy fig.1) to sam by dostrzegl, ze czestosci wyzsze niz ok 0.59 cykli/rok sa juz tlumione. Te ponad 1cykl/rok calkiem sporo zreszta (filtr jes kiepski, ma sporo miejsc typu stop-band (zera ampitudy) - czestosci w poblizu punktow 0-1-2-3-4-5.

Wniosek: autorzy sie spieszyli z artykulem (tak jak ja z krytyka), byli niechlujni co najmniej miejscami, a recenzenci chyba zostali urzeczeni ltzw. "ista plac" (lista autorow).

I tak naprawde to problem jest z recenzjami i z przyjmowaniem tego, co opublikowano, za prawde, z ktora chyba nie nalezy dyskutowac.
-
Gość: denialist : , 91.141.183.24*
2010/05/22 16:52:30
Maly dodatek.
Filtr MFC, i rekonstrukcje Fostera i moja sa wycentrowane na "0", punkty pierwsze punkty filtru sa na +- 0.5 miesiaca od zera.
Co do tlumienia przebiegow wolnozmiennych (male czestoci) przez filtr MFC: jako rozniczkujacy usuwa skladowa stala (DC) i mocno tlumi male czestosci. Ale juz zmiennosc o okresie okolo 6 lat (czestosc 0.176cykli/rok) nie jest tlumoina, okres 8-10 lat jeszcze bylby dopuszcalny (wspolczynnik amplitudy 0.5). Tlumic zaczyna od 0.59 cyklu/rok (wsp. amplitudy = 1), i gdzies tak przy okresie 1.25 roku (czestosc ok. 0.8 cyklu/rok) spada wsp. amplittudy do ok. 0.5, a potem do zera przy czestosici 1 cyklu/rok.

Podejrzewam, ze rysunek Fig 1 pokazuje moc spektralna, w oparciu o funkcje przenoszenia (wartosci sa jak kwadrat funkcji przenoszenia amplitudy, mozna tak zrobic, bo sama funkcja przenoszenia jest urojona, bez czesci rzeczywistej)

MFC mogli (?) tej swojej metody uzyc dla identyfikacji korelacji dla przebiegow okresowych, zakladajac, ze SIO i temperatura maja istotne skladowe okresowe.
Ale jak ich rozumiem, uzyli tej filtracji tylko by wykryc przesuniecie czasowe pomiedzy dwoma sygnalami (lag), chociaz ten ich filtr jest bardzo zly dla ewentualnych przesuniec 6 miesiecy, 4 miesiace czy 3 miesiace. Potem powinni szukac korelacji na TYLKO wygladzonych (filtr dolnoprzepustowy) sygnalach (zadnego rozniczkowania). I chyba tak robili. Ewentualny brak wytlumaczenia obserwowalnej zmiennosci temperatury na basie SIO wskutk istnienia (?) trendu dlugookresowego temperatury powinien wyjsc z tej czesci analizy. Wyglada, ze Foster wklada im strawmana w pioro (lub MFC nie pisali zbyt precyzyjnie oryginalnego artykulu, co jak widac jest kontynuowane w komentarzu Fostera) mowiac, ze uzyli swojego filtru do wyjasnienia obserwowalnej wariancji.

Co do trendow w szeregach czasowych temperatury, to juz pisalem, odsylam do dyskusji na bloogu Barta Veghagenna i dra Stockwella. Slowo kluczowe to "Unit Root" - wszystkie trendy linioowe, etc. to nieco zbyt naiwne podejscie w sytuacji skorelowanych ze soba danych. Zwykle przykladanie linijki czy krzywika. Nic nie mozna powiedziec o zakresie ufnosci otrzymanego w ten naiwny sposob wyniku.
Mowimy o OBSEWRWACJACH, i prognozowaniu na podstawie OBSERWACJI, nie Ensemble Modelling.

Wracajac do oscylacji typu ENSO czy SIO, el nino, el nina. Patrzac na dynamike oceanu i atmosfery wydaje mi sie, ze to atmosfera decyduje :) o tym, co ogladamy. Nawet do mieszania warstw powierzchniowych oceanu potrzebne jest falowanie i turbulencja wywolane wiatrem. Przy braku takowych mamy stratyfikacje temperatury w wodzie, kazdy tego doswiadczyl w lecie. Tak wiec analiza dynamiki atmosfery jest kluczowa. I znowu siegam po ksiazke Marcela Leroux, gdzie opisuje cyrkulacje wymuszana ruchem mas powietrza polarnego. Cudownie to widac na temperaturach Arktyki ZIMA, gdy widac gwaltowne wzrosty temperatury, gdy cieple powietrze spod tropikow jest pompowane do arktyki, wlasnie przez owe wedrujace na poludniowy wschod uklady wysokiego cisnienia mas powietrza polarnego. Patrzylem wczoraj na mape synoptyczna, to te "zimne"wyze blokuja Polske i pompuja wilgotne powietrze z poludnia Europy. Wiem, ze latwiej klimat analizowac w dlugiej skali czasowej, ale to zjawiska powtarzajace sie w skali por roku sa dla nas klimatem. Wg Leroux el nino, el nina, oscylacje ENSO, etc. sa skutkami cyrkulcji atmolsferycznej, bioracej sie w obszarach podbiegunowych. Cos tam zaczyna docierac do modelarzy, bo czyda sie o "meridional exchange". Ciekawe, ze Leroux tlumaczy i krotkookresowa pogode, i zlodowacenia.
Koniec czesci "rantowej" :)
-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/22 17:39:34
Jeszcze raz Foster i recenzenci.
To JEST niechlujny artykul.
Rysunek nie pasuje do wzoru. Wzor nie wiadomo ja zostl wyprowadzony, a jest podstawa do dalszej dyskusji - uwazam, ze jest kluczowym elementem artykulu.
Na stronie 3 Foster pisze "However, taking thederivative of the time series does not remove or even reduce, short-term noise. It has the opposite effect, amplifying the noise while attenuating the longerterm changes. Thus, the use of the differencing filter has not been justified, as it has precisely the opposite effect to that invoked by the authors." Ogolnie ma racje, gdy pisze o pochodnej. NIE m racji, gdypiosze okonkretnym filtrze, ktorego rownie wlasnie przedstawil, lacznie z ch-ka amplitudowa (?) i przykladami filtrowania - gdzie wyraznie widac, ze krotkookresowe sygnaly sa tlumione (do co najwyzej 20%-30% ampitudy wejsciowej).
Czyli niechlujnosc, nie zlapana przez recenzentow.

Kto z Pnow zna sie na przetwarzaniu sygnalow tak, ze widzial tego typu problemy (moze za duze slowo - niedociagniecia)? A to taki piekkny rebuttal jest (MFC). Znowu pytanie o recenzentow i peer-review. W tym konkretnym przypadku, bez argumentow typu "a u was murzynow bija", czyli ze recenzenic cos gdzie indziej puscili. Uwazam, ze dobrze, ze puscili Fostera, tylko powinni go nieco przegonic, by takiej "chlujnosci " nie puszczal. I MFC tez powinni puszczac.
Zgadzam sie, ze 2+2=5 w normalnym czasopisnie nie powinno byc publikwane, o ile autor nie przedstawi dowdu, ze to prawda. Ale przy konkurujacych hipotezach czy teoriach - dlaczego recenzenci maja filtrowac dawac imprmatur?
Pieknym przykldem jest artykul pary fizyko z St. Petersburga,gdzie przedstawiaja mechanizm huraganow i trab powietrznych. Odrzucony, bo zbyt nowatorski. Mimo, iz fizyke dosyc dokladnie tlumaczyli, pokazujac niepelne zalozenia mainstreamu. Recenznci mowili "tak ne moze byc" - bez rownan i owodow, autorzy z rownaniami i dowodami. Ostatecznie edytor stwierdzil "nie mozemy publikowac, ale i tk srodowisko zapoznalo sie z ideami", brak odwagi cywilnej, i tlumienie dyskusji naukowej. Aby nie podwazac autorytetow.
Kiedys na seminarium profesor powiedzial "pani nie m racji, bo ja jestem profesorem". Wiadomo, dlaczego mlodzi doktorzy czy doktoranci czasami sa "spolegliwi" dla sugestii?
-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/22 19:15:01
Bardzo ciekawa cala historia - dyskusji, odrzucenia przez recenzentow, odwolania do pzewodniczacego Towarzystwa naukowego,

dr Anastassia Makarieva

www.atmos-chem-phys-discuss.net/8/17423/2008/acpd-8-17423-2008-discussion.html

I jednak wydrukowane tutaj - aby mozna bylo dyskutowac
rspa.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/01/18/rspa.2009.0581.abstract

Naukowcy nie sa aniolami, bywaja malostkowi, - zwykli ludzie. Czasem duzo maja do stracenia (lacznie z konferencjamina Tahiti :) ). "Been there..."

Komu to od huraganow na stope nadepnela? KE ?

-
2010/05/22 20:21:06
@denialist
Zgadzam się z Panem ze artykuł Fostera i innych jest niechlujny i na dodatek niepotrzebnie skomplikowany. Na przetwarzaniu sygnału znam się znacznie słabiej niż na modelowaniu atmosfery ;), i na pewno słabiej niż Pan, ale rozumiem co Pan pisze. Moim zdaniem testem pokazującym braki analizy zaprezentowanej przez MFC jest dodanie do badanego przez nich sygnału temperatury innego (znanego) trendu liniowego i powtórzenie analizy, ale, ponieważ artykuł MFC jest niechlujny nie bardzo daje się to zrobić... Denerwująca jest cala otoczka dyskusji wokół obydwu tych, nie należących pod żadnym względem do najlepszych, publikacji,
Z ACPD mam własne kiepskie doświadczenia, nie związane z klimatem (na ten temat nie mam żadnej pracy, choć zajmuje się atmosferą)) a z analiza sygnału lidarowego, tez komuś "nadepnęliśmy" na odcisk. Inny recenzent napisał ze papier jet "top 5%", ale to nic nie dało. Papier po wielu bojach (wielokrotnie poprawiany w trzech czasopismach trafiał na tego "nadepniętego", miał jedna dobra i jedną zła recenzje i był odrzucany) ukazał się w mocno zmienionej wersji po 3 latach. Znaczy, uwag tego cośmy "nadepnęli" fizycznie nie dawało się uwzględnić,,,,
-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/22 22:10:39
@whiteskies

Dr A. Makarieva ma bardzo dwa dobre komentarze o nauce, publikacjach i wydawcach na tym blogu (dyskusja o ich teorii huraganow), najcelniejszy jest #112, potem #110
noconsensus.wordpress.com/2010/02/02/the-power-behind-hurricanes-and-tornadoes/

Tematyka ciekawa z punktu widzenia tematu rozpoczynajacego cala te dyskusje, czyli wpisu PerfectGrey. Czyli czym jest Peer-Review, i czy zawsze jest on obiektywny
Doswiadczenia Panskie (moje z grantami i inne tez), tudziez publikowane np. maile z CRU, jak i doswiadczenia wiekszosci towarzystwa, pokazuja, ze nie. Ze peer-review moze byc i bywa wypaczany, z roznych powodow.
Skutki moga byc rozne, ale nie sadze, by jakis recenzent poplnil samobojstwo jak dr Sammelweis (gdy zrozumial, ze przyczynil sie - nieswiadomie z wlasnej niewiedzy = do smierci kobiet, ktore wlasnie chcial ratowac przed goraczka popologowa. Nikt nie zabije sie, ze nie puscil artykulu X-a, ktory uznano po wielu latach za przelomowy.

Artykul Fostera jest chyba smutnym przykladem. Napisany szybko, by dac odpor konkurencyjnej teorii. Niech Pan popatrzy na liste autorow - sami heavy-weights. Mozna oczekiwac dobrej jakosci, a jest tak sobie, zas recenzenci nie za bardzo sie przylozyli. Bali sie, czy chodzilo o szybki druk?
Jedni biegaja po RC i mowia, ze MFC jest bezwartosciowy, bo wlasnie opublikowali Foster et al. Drudzy zala sie, ze nie zezwolono im na odpowiedz na ten komentarz.

Makariiewa daje swoja diagnoze:
"... This pathological situation is rooted in the worship of the peer-reviewed literature. People tend to consider publications in mainstream journals as the ultimate truth rather than a debatable state-of-the-arts in the considered discipline. This makes the Editors highly resistant to the publication of studies potentially undermining the standing paradigm. Peer-reviewed literature, this bible of science, should not contradict itself.... ".
Dodalbym, ze pomija ludzkie slabosci jako dodatkowe przyczyny.

Pan zajmuje sie meteorologia czy fizyka atmosfery (choc widzialbym silny zwiazek pomiedxy jednym a drugim :) ) ? Ma Pan poglad na teorie Mobile Polar High prof. Leroux?
-
2010/05/22 23:22:19
"Jedni biegaja po RC i mowia, ze MFC jest bezwartosciowy, bo wlasnie opublikowali Foster et al. Drudzy zala sie, ze nie zezwolono im na odpowiedz na ten komentarz."

Nie wierzę, by nie zapoznał się Pan zarówno z MFC, jak i ich odpowiedzią do komentarza, i by nie rozumiał Pan dlaczego MFC jest bezwartościowy, i dlaczego odrzucono ich odpowiedź.

"Makariiewa daje swoja diagnoze:
"... This pathological situation is rooted in the worship of the peer-reviewed literature. People tend to consider publications in mainstream journals as the ultimate truth rather than a debatable state-of-the-arts in the considered discipline. This makes the Editors highly resistant to the publication of studies potentially undermining the standing paradigm. Peer-reviewed literature, this bible of science, should not contradict itself.... "."


Innymi słowy Makariiewa chce poluzowania standardów tak by wpuścić do literatury więcej świeżej krwi. Jeśli przy okazji opublikuje się więcej błędnych wyników, nie ma problemu, środowisko naukowe nie jest głupie i odróżni ziarno od plew.

Zabawne, że ten komentarz padł na blogu człowieka, który kilka miesięcy temu, jak kolega denialista powyżej, chciał karania autorów ostatniego raportu IPCC za to, że opublikowali liczbę nie mającą oparcia w literaturze:

"This is criminal in my opinion. First the IPCC lets through a comment which has no basis in science, organizations are formed and nobody bothers to check a paper before the millions are spent? And the very same people who put the bogus comment in the IPCC report get the payout. Its a damned lie!! A scientist specializing in glaciers who doesnt bother to read the literature

BULLSHIT, YOU CROOKS! THE IPCC DOESNT NEED RESPECT, IT NEEDS PRISON BARS."

Nie można mieć ciastka i go zjeść. Nie można najpierw tępić naukowców za to, że nie są nieomylni, a potem tępić ich recenzentów za to, że boją się ryzykować i przepuścić artykuł z "konkurencyjną teorią".
-
Gość: Olabo, accn76.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/05/22 23:29:31
Możecie wierzyć w cuda ale lepiej zagłosować na Korwin Mikkiego!
-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/23 00:27:53
@perfectgreybody
PAn dobrze wie, ze nie chce karania naukowcow za bledy naukowe. Komentowalem dzoialania prokuratora C., ze mam co najmniej mieszane uczucia, i ze wolalbym, by zajelo sie Mannem srodowisko. Stwierdzilem jedynie, ze 6 tygodni na dostarczenie dokumentow to nic nadzwyczajnego. Innych komentarzy w aspekcie polityki scigania na Panskim blogu nie wyrazalem.

Jesli Pan znajdzie czas, to ciekawym jest przeczytanie artykulu, dyskusji, recenzji dot, artykulu Makarievy. Jak argumenty naukowe, poparte rownanuami, etc. sa odrzucane, bo ludzie nie rozumieja czy nie chca zrozumiec. Jej dyskusja na blogu przeze mnie wskazanym jest rowniez interesujaca. Szczegolnie te dwa wpisy. Nie chcialem na Panski blog ich kopiowac.

Nie sadze, ze chodzi o dopuszczenie swiezej krwi poprzez poluzowanie standardow, jesli chodzi o polityke dopuszczania do druku. Kretynstwa moga wypisywac i profesorowie, i doktorzy, i magistrowie. Jawne glupoty czy pomylki latwo powinno sie powstrzymac, zwrocic do poprawy, etc. Ale widzi Pan, ze kontrowersje zwykle sa, gdy ktos przynosi cos nowego, bez ewidentnych bledow, klopoty zaczynaja sie, gdy nowa teoria nie przystaje do obowiazujacej teorii. JedenModelTurbulencji, JednaTeoriaSilyNosnej - Pan widzi rozwoj nauki w takim swiecie? Przeciez wtedy jedna teoria jest tylko rozwijana. To zaczyna nieco przypominac dogmaty i prawdy objawione, ktorych nalezy strzec.

MFC napisali artykul, w ktorym mowia, ze za zmiany temperatury w troposferze odpowiada ENSO. Pisali w korekcie o telekonekcjach, etc. Mowili, ze w obserwowanej zmiennosci temperatury widac wiecej udzialu cyrkulacji atmosferycznej niz CO2. Dlatego nie analizowali trendow dlugookresowych.
To zostalo zakwestionowane w raczej niechlujnym artykule Fostera i innych (wielkich). Jesli to jest ta jakosc o ktorej Pan mowi...

Co do trendow dlugookresowych temperatury (obserwowalnej) i budowaniu jakis trendow, to wiedza Tamino zostala mocno zakwestionowana w tym zakresie, przez ludzi ktorzy sa ekspertami w statystyce. Tak wiec cale to cwiczenie z trendami i filtrem MFC w artykule Fostera wlasnie z lekka mniie i zaciekawilo, i rozbawilo.

A co do ciastka: mam wrazenie, ze pojecie consensusu w nauce o klimacie implikuje pewna nieomylnosc co do wlasnych modeli i prognoz. Gdyby traktowano to jako zwykla teorie, to chyba wtedy dopuszczano by inne poglady, i nie byloby deniers and warmists :). I ci redaktorzy byliby mniej strachliwi :) :)




-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/23 00:48:31
@perfectgreybody
Wie Pan, ze co do meteorologii i klimatologii to mam dziwnie duzy szacunek i respekt wobec teorii przedstawionej przez pro. Marcela Leroux (Mobile Polar High). Szczegolnie do tej czesci cyrkulacji atmosfery.
Ma hipoteze/teorie, ktora byl w stanie wytlumaczyc heat waves we Francji, flush floods we Francji i w niemczech. Zjawiska, ktorych ani przewidziec, ani wytlumaczyc nie potrafilo Meteo France. I przedstawil jeszcze pare innych mechanizmiw i wytlumaczen (z mapami synoptycznymi i ze zdjeciami satelitarnymi) - jak na przyklad dlaczego na Antarktydzie (Zachodniej, niedaleko Hornu) jest cieplo (to tam jest to ocieplenie). Jego doktoranci nie stronili od modeli komputerowych.
I ktory mierzyl, oprzygotowywal prognozy.
Pisal jedno: ciekawe rzeczy dzieja sie w Arktyce.

Stad moze ten artykul MFC nie byl taki zaskakujacy (cyrkulacja atmosfery moglaby wytlumaczyc zmiany temperatury). Aczkolwiek wiele ich wytlumaczen jest czysta fantazja, wg Leroux (i jakos wzialbym jego strone).
-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/23 01:10:15
@perfectgreybody

Dal Pan linka do blogu czlowieka, ktory chcial zamykac za kraty IPCC za jedna liczbe.
Poszedlem tam. Te slowa to byl radykalny wniosek z hipotezy, ze TERI rozdmuchalo sprawe lodowcow himalajskich, aby wyludzic pieniadze na badania (no bo jak nazwac sytuacje, gdy mowi sie ze lodowce rozplyna sie w 2035, wiec trzeba to dokladnie zbadac, wiec prosimy o granty - wiedzac, ze sie wcale nie rozplywaja w takim tempie).

Zdaje sie, ze Polska tez placi skladke unijna, m.in. na badania naukowe. Dostanie TERI, mniej bedzie dla innych, moze i dla jakiegos polskiego doktoranta (niekoniecznie od klimatu).

Wiem, ze Pan uwaza, ze Al Gore jest zaradny, ze swoimi firmami "klimatycznyni ", ze po prostu lobbuje. Okreslil sie kiedys otwarcie jako lobbysta? W swoim filmie o klimacie powiedzial, ile zarobi na nwej ekonomii? Wiem, nie musi. Bo nie jest lobbysta :). Tylko wykorzystuje swoje wplywy, bez zbytniego chwalenia sie swoimi potencjalnymi profitami. W Sejmie czy w Izbie Reprezentatnow lobbysta musi sie okreslic, a kongresmen musi wykazac, ile od kogo dostal na kampanie, tak, ze jego decyzje polityczne moga byc tez ocenione w kategorii interesow, ktore potencjalnie reprezentuje. A Al Gore to tak raczej z milosci do Gai...

Na ten blog wpadlem szukajac "Makarieva".
-
2010/05/23 02:54:04
"kongresmen musi wykazac, ile od kogo dostal na kampanie, tak, ze jego decyzje polityczne moga byc tez ocenione w kategorii interesow, ktore potencjalnie reprezentuje. A Al Gore to tak raczej z milosci do Gai..."

Jedno drugiego nie wyklucza. Jesli lobbuje za powstrzymaniem niekorzystnych dla środowiska procesów, to moze robic to z troski o planetę. Podobnie denialiści z Heartland Institute troszczą sie o ludzkość, która staje się "mniej wazna niż drzewo", a za tą troską idą fundusze Exxona.
-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/23 11:21:25
@meinglanz
Mysle, ze lepiej jest gdy rozwoj czlowieka, spoleczenstwa umozliwiajacego ten rozwoj i gwarancja praw i wolnosci czlowieka sa motorem dzialan i kryteriami oceny. Pan gdzies w to moze wkomponowac Gaje czy $$$.

Uwazam, ze potencjalny konflikt interesow polityka czy czlowieka wplywajacego na polityke powinien byc znany ludziom, do ktorych taka osoba kieruje swoje przeslania czy zada poparcia politycznego w wyborach, czy sprawuje funkcje administracyjna/polityczna.

Organizacje typu Heartland publikuja swoje finanse. Podobnie UEA CRU publikuje liste sponsorow badan. Jak i sami badacze stwierdzaja zrodlo finansowania (byc moze powinni zawsze to robic). Nic nie stoi na przeszkodzie, by sie Pan zapytal o takowe, jesli ma pan kogos czy cos konkretnego na mysli. W mojej firmie haslem jest "sustainability, green energy and carbon footprint". Byc moze wbrew Pana oczekiwaniom projektuje energo-oszczednie, w sposob oszczedny dla srodowiska, zreszta tego mnie na studiach uczono.

Big Oil stal sie juz jakis czas temu Big Energy, i na pewno nie wypusci okazji biznesowej jaka daje Nowy Lad Bez CO2. A rewolucyjne zmiany, czyli budowa nowego ladu energetycznego, staly sie szansa dla wielu firm, bankow, doradcow - i dosyc aktywni sa oni w maksymalizacji swojej szansy na sukces (czyli stworzeni owego noweo ladu ekonomicznego). Pan poczyta, ile jest pieniedzy w handlu CO2, zezwoleniami, sadzeniem drzew, etc. Pan mysli, ze organizatorzy tego nowego rynku robia to z pobudek altruistycznych? Niech Pan zerknie na gielde w Chicago (CO2), na ile oceniany jest rynek, i niech Pan odliczy choc 1% na koszty transakcji (nie mowiac o wszelakich instrumentach finansowych, ktore na pewno powstana).

Ale to nie nauka, mysle :). Raczej Lomborgh (?) z Danii jest Pana adresatem

Tutaj raczej o rzetelnosci naukowej, peer-review, konkretnych publikacjach, swobodzie badan i publikowania.
-
2010/05/23 11:34:45
@denialist
podsumowując:
MFC przeprowadzili bardzo specyficzną analizę pewnego szeregu czasowego i na tej podstawie wyciąglęli wniosek daleko wybiegający poza stosowana metodykę, dane, e.t.c. W dodatku gdy udało im się opublikować zrobili z pracy wielkie "halo". To co napisali o roli ENSO nie jest niczym nowym, natomiast kontrowersję wzbudziła ich podsumowująca artykuł konkluzja:
Finally, this study has shown that natural climate forcing associated with ENSO is a major contributor to variability and perhaps recent trends in global temperature, a relationship that is not included in current global climate models.
Pierwsza polowa tego zdania jest uzasadniona w kontekście przeprowadzonej analizy, druga jest ewidentnie nieuzasadniona analizami przeprowadzanymi w artykule i sprzeczna z tym co Pan próbuje tu sygnalizować: że MFC NIE CHCIELI WYJAŚNIĆ trendów długookresowych. Fakt ze przedstawiony wyżej wniosek NIE WYNIKA z przeprowadzonych przez MFC analiz wykazali (nieporządnie ale jednak) Foster i inni. A teraz MFC próbują odwracać kota ogonem. Tu nie ma mowy o żadnej konkurencyjnej teorii, a co najwyżej o nieuzasadnionej hipotezie.
I tyle na ten temat.

Pozostała dyskusja o peer-review jest jakby OT i dotyczy całej nauki.
Podczas jej prowadzenia prosiłbym o zgodne ze znaczeniem posługiwanie sie słowami teoria i hipoteza i rozróżnianie jednego od drugiego. Teoria AGO jest zbudowana z wykorzystaniem znanych praw zachowania (energii, pędu, zasad termodynamiki, e.t.c.) i tak długo inne pomysły-hipotezy na wyjaśnienie obserwowanych zjawisk nie pozwolą na wykorzystanie tych podstawowych praw fizyki na zbudowanie konsystentnej teorii, tak długo będą tylko hipotezami. Co oczywiście nie znaczy ze nie można tych hipotez formułować, uzasadniać i badać w celu skonstruowania alternatywnej teorii.

Na inne tematy: jestem fizykiem atmosfery ale nie jestem specjalistą od meteorologii dynamicznej, znam ją co najwyżej na poziomie książki Vallisa:
www.vallisbook.org/
a o Leroux nie słyszałem, Z tego co potrafiłem szybko znaleźć w internecie to że żadnego artykułu z meteorologii dynamicznej nie popełnił, a ta jego "teoria" o "mobile polar high" jest na poziomie opisowym i krytykuje pewne XIX wieczne koncepcje, dawno zarzucone we współczesnej meteorologii geofizycznej i geofizycznej dynamice płynów.
-
2010/05/23 12:25:55
"Ale widzi Pan, ze kontrowersje zwykle sa, gdy ktos przynosi cos nowego, bez ewidentnych bledow, klopoty zaczynaja sie, gdy nowa teoria nie przystaje do obowiazujacej teorii. JedenModelTurbulencji, JednaTeoriaSilyNosnej - Pan widzi rozwoj nauki w takim swiecie? Przeciez wtedy jedna teoria jest tylko rozwijana. To zaczyna nieco przypominac dogmaty i prawdy objawione, ktorych nalezy strzec."

Z punktu widzenia przeciętnie leniwego recenzenta, gdy ktoś przynosi coś nowego i kontrowersyjnego, bez ewidentnych błedów, to oznacza że te błędy tam najprawdopodobniej są, tylko mniej ewidentne. Recenzent może machnąć ręką i artykuł przepuścić, może przeciągnąć proces recenzencki domagając się dodatkowych wyjaśnień od autorów, może w końcu odrzucić, z sugestią revise & resubmit, licząc że nie natrafi na niego następnym razem.

Gdy jednak przychodzi do zagadnień związanych z klimatem, to recenzent dodatkowo zdaje sobie sprawę, że jeśli przepuści taki artykuł, w dniu publikacji Fox News ogłosi, że oto teoria globalnego ocieplenia się rozsypała, bo Lindzen właśnie udowodnił w GRL albo Spencer w JGR że czułość klimatu na wymuszenia wynosi zero, po czym jakiś emerytowany urzędnik EPA napisze w oparciu o to "raport".

Jeśli dodać do tego zabawę w "gotcha!" i chór oburzenia jak naukowcy mogą popełniać błędy, to ja się nie dziwię że recenzenci są ostrożni i zachowawczy.

"MFC napisali artykul, w ktorym mowia, ze za zmiany temperatury w troposferze odpowiada ENSO. Pisali w korekcie o telekonekcjach, etc. Mowili, ze w obserwowanej zmiennosci temperatury widac wiecej udzialu cyrkulacji atmosferycznej niz CO2. Dlatego nie analizowali trendow dlugookresowych."

...i pomimo tego wrzucili do artykułu zdanie "Finally, this study has shown that natural climate forcing associated with ENSO is a major contributor to variability and perhaps recent trends in global temperature, a relationship that is not included in current global climate models", po czym poszli do mediów twierdząc że "The close relationship between ENSO and global temperature, as described in the paper, leaves little room for any warming driven by human carbon dioxide emissions. The available data indicate that future global temperatures will continue to change primarily in response to ENSO cycling, volcanic activity and solar changes".

Zresztą, nie dalej jak kilka dni temu, na konferencji Heartland Institute, de Freitas powtórzył:

"If there was a sustained and significant influence on MGT caused by some other forcing, we would expect to see the temperature line in Figure 7 rising relative to the SOI line. The absence of this divergence implies that increases in atmospheric CO2 have had at most only a small impact on MGT."

mimo że trend temperatury jest dodatni i wynosi, dla danych z których korzystał, 0,14 stopnia na dekadę, a trend SOI jest bliski zeru (-0,03 stopnia na dekadę).

To właśnie rozjuszyło Fostera et al do tego stopnia, że wysłali tę polemikę. Nie dlatego, że MFC popełnili błędy, ale że cynicznie ograli system peer-review.

"Co do trendow dlugookresowych temperatury (obserwowalnej) i budowaniu jakis trendow, to wiedza Tamino zostala mocno zakwestionowana w tym zakresie, przez ludzi ktorzy sa ekspertami w statystyce."

Przestałem śledzić ten wątek po pierwszym tysiącu komentarzy, ale z tego co pamiętam żaden z wypowiadających się pod nazwiskiem dyskutantów nie był "ekspertem w statystyce".

"A co do ciastka: mam wrazenie, ze pojecie consensusu w nauce o klimacie implikuje pewna nieomylnosc co do wlasnych modeli i prognoz. Gdyby traktowano to jako zwykla teorie, to chyba wtedy dopuszczano by inne poglady, i nie byloby deniers and warmists :). I ci redaktorzy byliby mniej strachliwi :) :) "

Proszę Pana, syndrom oblężonej twierdzy nie wziął się znikąd -- ludzie wiedzą, że każda pomyłka zostanie wyciągnięta jako dowód, że są oszustami albo w najlepszym razie niekometentnymi idiotami, oraz że każdy przemycony do literatury denialistyczny artykuł będzie w nieskończoność cytowany w mediach i internecie.
-
2010/05/23 12:29:21

Z drugiej strony, gdzie jest granica w "dopuszczaniu innych poglądów"? Gerlich i Tscheuschner powinni być dopuszczani, czy nie? Jaworowski i Beck?

"Poszedlem tam. Te slowa to byl radykalny wniosek z hipotezy, ze TERI rozdmuchalo sprawe lodowcow himalajskich, aby wyludzic pieniadze na badania (no bo jak nazwac sytuacje, gdy mowi sie ze lodowce rozplyna sie w 2035, wiec trzeba to dokladnie zbadac, wiec prosimy o granty - wiedzac, ze sie wcale nie rozplywaja w takim tempie)."

Takich radykalnych wniosków spod znaku Global Warming is a Hoax and Fraud znajdzie Pan tam więcej. I to mnie (i innych) głównie odstręcza od tego bloga, czy np. bloga McIntyre'a - kwestie, gdzie mają rację i podnoszą słuszne wątpliwości, toną w morzu szyderstw, insynuacji, oskarżeń i obelg.

"Wiem, ze Pan uwaza, ze Al Gore jest zaradny, ze swoimi firmami "klimatycznyni ", ze po prostu lobbuje. Okreslil sie kiedys otwarcie jako lobbysta? W swoim filmie o klimacie powiedzial, ile zarobi na nwej ekonomii? Wiem, nie musi. Bo nie jest lobbysta :). Tylko wykorzystuje swoje wplywy, bez zbytniego chwalenia sie swoimi potencjalnymi profitami. W Sejmie czy w Izbie Reprezentatnow lobbysta musi sie okreslic, a kongresmen musi wykazac, ile od kogo dostal na kampanie, tak, ze jego decyzje polityczne moga byc tez ocenione w kategorii interesow, ktore potencjalnie reprezentuje. A Al Gore to tak raczej z milosci do Gai..."

No ale z czym ma Pan problem? Nawet zakładając, że Gore cynicznie wykorzystuje swoją pozycję by zarobić na mitygacji globalnego ocieplenia - to nie ma to nic wspólnego z Pańskimi wcześniejszymi insynuacjami, że naukowcy zarabiają na straszeniu globalnym ociepleniem, bo Gore zarabia na straszeniu globalnym ociepleniem.
-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/23 12:38:01
@whiteskies
Dziekuje za link :)
Mam malutka kolekcje ksiazek na te tematy, troche bardziej mnie woda do niedawna interesowala (i interesuje)
Ksiazki prof. Leroux sa w Amazon, niektore gdzies w sieci. Pisal artykuly, ale niezbyt duzo, o ile sie zdazylem zorientowac. Doktoranci publikowali - juz po doktoratach i poza jego laboratorium, powolywali sie na jego teorie (moze i hipoteze, ale bazujaca na obserwacjach pogody i danych paleoklimatycznych); przestali sie powolywac po jego smierci - wyglada jak "carriere ending step " taka referencja, laboratorium tez rozgoniono. Glowny powod jest zwiazany z Pana uwaga - nie modelowal numerycznie, natomiast kwestionowal strukture i skill modeli numerycznych (cos a la Tekennes), tam raczej problem widzial w szczegolach modelowania, zbytnio upraszczajacych rzeczywistosc.

Wracajac do MFC:
Czytam w ich odpowiedzi niedrukowanej w GRL:
"In summary, data presented in our paper (Figure 7) clearly show that the Southern Oscillation is a dominant and consistent influence on mean global temperature and, contrary to what Fea10 repeatedly imply, the data in question were not the product of contrived statistical analysis. There are natural mechanisms that might explain the observed strong coherence of SOI and global temperature. Our research did not set out to analyse trends in mean global temperature, but if any such trend exists, it
must be linked in most part to natural mechanisms that underlie the Southern Oscillation"

Moze im sie odmienilo od pirwszej wersji, ale widac, ze nie analizowali trendow dlugookresowych a zmiennosc. Byc moze byli niechlujni w swoim pierwszym artykule, ale wg nich Foster nierzetelnie przypisuje im, ze uzyli swojego filtru do ostatecznego okreslenia stopnia korelacji pomiedzy temperatura a SIO. Wg nich nie robili tego, uzyli tego filtru tylko dla okreslenia przesuniecia pomiedzy tymi dwoma szeregami czasowymi, aby zmaksymalizowac korelacje pomiedzy nimi.
MFC sa sceptyczni co do istnienia deterministycznych trendow dlugookresowych w zapisie obserwowalnej temperatury, bedacych takze waznym arguimentem Fostera dla obalenia przedstawianej przez nich hipotezy.

Bart Vegheggen (chyba) ma ciekawy blog, nie jest zadnym "denialista" a wrecz przeciwnie. Byla tam dluga dyskusja na temat istnienia deterministycznych trendow w obserwowalnym szeregu czasowym temperaury. Uzytkownik VS i dr Stockwell wyjasniali metodyke, jaka nalezy uzyc w tym celu - aby znalezc ew trendy. Wg nich zalozenia o liniowym czy innym wzroscie nie maja potwierdzenia (statystycznego) w obserwacjach. Dosyc zaawansowana technika uzywana w ekonometrii, dla szeregow czasowych o skorelowanych obserwacjach. Uzywano m.in. modeli ARIMA. Wniosek byl taki: OBSWERWOWANA zmiennosc nie uprawnia do prognoz takich, jakie uzyskuje sie poprzez roznego rodzaju regresje oparte na ostatnich kilkunastu+ latach. I ze nie ma w zapisie temperatury trendow liniowych czy innych wielomianowych. Oczywiscie sprawa do dalszego sprawdzania, ale stawiajaca w nieco innym swietle MFC, ze nie wybrali sie na poszukiwanie owego trendu.
-
Gość: denialist :, 91.141.183.24*
2010/05/23 13:02:21
@perfectgreybody
Slusznie Pan napisal - syndrom oblezonej twierdzy. To jest jeszcze nauka czy juz cos innego? Dobra nauka chyba tak latwo nie podda sie - Einstein tez nie akceptowal teorii kwantow, a rozwijala sie, i jakos nikt go od denialistow nie wyzywal :)
Rozjuszenie naukowcow? Wiem, ze Tamino jest latwo rozjuszalny, ale blog to chyba nie GRL.

Widzi Pan, jesli Gore cynicznie chce zarobic (i jeszcze calkiem spora grupa innych ludzi) to moze powodowac pewne pytania nawet zakrawajace o teorie spiskowe. Natomiast TERI i lodowce.... Mysle, ze tutaj spora dawka sceptycyzmu i zadanie pokazania dokumentow wnioskujacych o granty na badania lodowcow bylyby jak najbardziej na miejscu.

Pisze wnioski o granty i o subwencje. I wiem, ze trzeba trafic dobrze w oczekiwania sponsora konkursu, co do tematyki badan i oczekiwanych wnioskow. Nie ma pieniedzy, zaczynaja sie problemy, niestety. Co Panu zapewne tez jest wiadomym.

Co do dyskusji o trendach w zapisie temperatury: na owym blogu warto bylo czytac VS do konca, odfiltrowywujac co wiekszy szum dyskutantow. Podal linki do literatury, w tym do wykladu noblisty prof. Grengera o modelowniu szeregow czasowych. W wersji skompresowanej jest na nichemodelling (Stockwell). Wiedza, ktora jest nieco bardziej zaawansowana niz trend liniowy.
Pan wie skad sie ta dyskusja wziela - z artykulu o kointegracji zapisow CO2 i temperatury. Pierwszy krok byl, czy mozliwe jest okreslenie trendu w obserwowalnym zapisie temperatury.
-
2010/05/23 14:18:52
@denialist

"Wiem, ze Pan uwaza, ze Al Gore jest zaradny, ze swoimi firmami "klimatycznyni ", ze po prostu lobbuje. Okreslil sie kiedys otwarcie jako lobbysta? W swoim filmie o klimacie powiedzial, ile zarobi na nwej ekonomii? Wiem, nie musi. Bo nie jest lobbysta :). Tylko wykorzystuje swoje wplywy, bez zbytniego chwalenia sie swoimi potencjalnymi profitami."

Hmm. Czy to ma jakiś wpływ na klimat bądź prawdziwość teorii? A gdyby lobbował i zarabiał kokosy na mechanice kwantowej to trzeba byłoby ją odrzucić?

A czy to, że szejkowie arabscy zarabiają miliardy na ropie powoduje, że powinniśmy odrzucić chemię i drugą zasadę termodynamiki?

-
Gość: denialist :, 188.89.16.17*
2010/05/23 14:19:37
@perfectgreybody
Co do MFC, chyba ostatni raz :)
Wydaje mi sie, ze wzieli 2 (no, 3) zestawy obserwacji - temperature i index SOI
Pokazali, ze sa ze soba skorelowane (przynajmniej w sposob wizualny).
Korelacja to jeszcze nie przyczynowosc. Na pewno nie powiem, ze SOI jest przyczyna obserwowalnych zmian temperatury, i to na skale globalna

Cos powoduje zmiane SOI, i byc moze to cos tez odpowiada za zmiennosc obserwowalnej temperatury.
Patrzac na skale czasowa to raczej zjawiska w atmosferze, te o krotszej skali niz kilkadziesiat lat. Raczej kilkuletnie, gora.
Zdaje sie, ze SOI to roznica cisnien atmosferycznych (Tahiti-Darwin?)

Co wiec napedza cisnienia powietrza w skali jedno-kilkulatniej, a jednoczesnie powoduje zmiany rejestrowanej temperatury?

Zupelnie OT.
Mam nadzieje, ze oszczedzone nam zostanie przez meteorologow tlumaczenie deszczy w polsce wulkanem na islandii :). tudziez dosyc chlodnej wiosny w europie.
-
2010/05/23 14:34:11
@denialist

"Dobra nauka chyba tak latwo nie podda sie - Einstein tez nie akceptowal teorii kwantow, a rozwijala sie, i jakos nikt go od denialistow nie wyzywal :) "

Z tym Einsteinem to niezupełnie tak. Einstein nie twierdził, że kwanty nie działają - twierdził, że jest to tylko konsekwencja jakiejś lepszej teorii - uproszczenie, które powodowało problemy (np. niezupełność EPR, czyli realność i lokalność). Podniesione przez Einsteina problemy są w pewnych aspektach aktualne do dzisiaj, tzn. wiemy już na pewno, że mechanika kwantowa jest w sensie Einsteina "niezupełna" - to jest fakt eksperymentalny. Natomiast kwestie interpretacji mechaniki kwantowej (blisko związane z EPR i kwantową teorią pomiaru) są nierozstrzygnięte do dzisiaj - wciąż mamy kilka możliwości i nie widać konsensusu (polecam np. en.wikipedia.org/wiki/Road_to_reality, gdzie Penrose opisuje możliwości w tym zakresie).
-
Gość: denialist :, 188.89.16.17*
2010/05/23 14:55:50
@alfa_x
Pan uwaza, ze Science Is Settled. Wszystko w pogodzie i klimacie jest wiadome. Nasze analizy przeszlosci - ich zalozenia i modele - sa dokladne i powszechnie akceptowane, kazda parametryzacja. Na tej podstawie jestesmy w stanie podac wiarygodne, z niebudzacym watpliwosci poziomem ufnosci, na 20-50-100 lat.
Ci wszyscy profesorowie od atmosfery, klimatu, i meteorologii, ktorzy uwazaja inaczej, sa po prostu szaleni. Cos im sie na starosc przydarzylo.

Zakladajac ze CO2 jest smiertelnym zagrozeniem dla ludzkosci, widze niestety jedno praktyczne rozwiazanie - przejsc na energie nuklearna (fission + rozwijana ciagle fussion). Niech Exxon, szejkowie wypija sobie rope do posilkow. Przejdzmy na elektrycznosc, w 90%. Bo wg mnie, inzyniera (tez), to jedyne sensowne rozwiazanie, i jeszcze w granicach wyobrazalnych kosztow. Na najblizsze 50-60 lat. W trakcie tych lat sie zobaczy, cos nowego odkryje.
Nie wierze jakos w te grube miliony turbin wiatrowych, czy potwornie drogie ciagle i nieefektywne fotoelementy. Powiedzmy, ze czytam to i studiuje nieco, bo moje projekty czesto musze oceniac tez z punktu widzenia zasilania/energii.
Zamiast takiej dosyc powiedzmy, radykalnej polityki, ma Pan Cap&Trade, subwencje do drogich rozwiazan, nieokreslone horyzonty czasowe, nie wpisywanie sie wszystkich narodow w te polityke ograniczen emisji.

Tak wiec - spekuluje - politycy i przywodcy nie uwazaja, ze mamy noz na gardle z emisja CO2, jak np. bylo w przypadku Hitlera & Tojo chcacych podbic caly swiat i goracej wojny, ktora wymagala drastycznych rozwiazan w gospodarce, lacznie ze stworzeniem programu nuklearnego.
Naukowcy dostarczaja wiedzy, spoleczenstwa (?) i politycy podejmuja decyzje. Mam wrazenie, ze dosyc zimno kalkulujacy politycy i ich zaplecze fiansowe nie widzi zagrozenia ludzkosci i Ziemi, widzi natomiast szanse co najmniej biznesowa.
Raka nie leczy Pan specjalna aspiryna - taka po milion zlotych tabletka. O ile to podejmujacy decyzje o kuracji nie jest zainteresowany np. finansowo w produkcji i dystrybucji owych tabletek aspiryna-special. Te aspiryny to wiekszosc odnawialnych zrodel energii, i C&T, w moim widzeniu sytuacji.
Energia nuklearna i energooszczedna gospodarka (ta ostatnia zwykkle JEST energooszczedna, bo energia kosztuje) - to lekarstwo na raka CO2, jesli rzeczywiscie mamy raka.
-
Gość: denialist :, 188.89.16.17*
2010/05/23 15:08:47
@alfa_x
Wlasnie skonczylem biografie Einsteina Waltera Isaacsona, stad ten przyklad. Zgadzam sie, ze dzisiaj widzimy to szerzej, inaczej, i ze pytania postawione przez AE moga byc nadal aktualne.
Ale to wiemy dzisiaj. Pan popatrzy, jak to wygladalo w latach 30-50 ubieglego stulecia, gdy mechanika kwantowa swiecila swoje tryumfy, i sporo tam sie dzialo, i to szybko. Jak "mlodzi"reagowali na "starych".
Chociaz w ksiazce Isaaksona tez padaja ciekawe slowa Einsteina, ze moze on zajmowac sie swoja ogolna teoria pola, bo ma juz pozycje, a mlodzi maja kariere do zrobienia i powinni zajmowac sie tematami niekontrowersyjnymi, i na topie. Kontrowersyjna byla ogolna teoria pola.

Niemniej,
niespecjalnie odsadzano go od czci i wiary, ze nie chce przyjac zasady nieoznaczonosci :) - i szuka rzeczywistosci fizycznej. Moze inne czasy, ludzie, miejsca.
-
2010/05/23 15:49:14
"Moze im sie odmienilo od pirwszej wersji, ale widac, ze nie analizowali trendow dlugookresowych a zmiennosc."

Jeśli im się odmieniło od pierwszej wersji, to powinni to przyznać, a nie utrzymywać, że od początku to twierdzili.

"Byc moze byli niechlujni w swoim pierwszym artykule, ale wg nich Foster nierzetelnie przypisuje im, ze uzyli swojego filtru do ostatecznego okreslenia stopnia korelacji pomiedzy temperatura a SIO. Wg nich nie robili tego, uzyli tego filtru tylko dla okreslenia przesuniecia pomiedzy tymi dwoma szeregami czasowymi, aby zmaksymalizowac korelacje pomiedzy nimi."

"Tylko" do określenia przesunięcia? A to, co poszło do abstractu:

"Change in SOI accounts for 72% of the variance in GTTA for the 29-year-long MSU record and 68% of the variance in GTTA for the longer 50-year RATPAC record. Because El NioSouthern Oscillation is known to exercise a particularly strong influence in the tropics, we also compared the SOI with tropical temperature anomalies between 20°S and 20°N. The results showed that SOI accounted for 81% of the variance in tropospheric temperature anomalies in the tropics."?

Przecież te wartości też były oparte o przefiltrowane dane. Kiedy przyciśnięto o to McLeana, odpowiedział:

"Wow. A single sentence at the end of the abstract/summary, mentioning an interesting discovery, is now a hanging offence?"

A przecież cały medialny hype wokół tego artykułu oparty był właśnie o to "jedno zdanie z końca abstractu".

Później, a propos trendów długookresowych McLean napisał jeszcz:

"If the SOI accounts for short-term variation then logically it also accounts for long-term variation."

Podtrzymuję to co napisałem wyżej: MFC nie byli tylko "niechlujni", byli nieuczciwi i doskonale wiedzieli, co robią.

"Slusznie Pan napisal - syndrom oblezonej twierdzy. To jest jeszcze nauka czy juz cos innego? Dobra nauka chyba tak latwo nie podda sie - Einstein tez nie akceptowal teorii kwantow, a rozwijala sie, i jakos nikt go od denialistow nie wyzywal :) "

Einstein nie prowadził bloga na którym twierdził, że inni naukowcy spiskują by cenzurować niewygodne wyniki badań.

"Rozjuszenie naukowcow? Wiem, ze Tamino jest latwo rozjuszalny, ale blog to chyba nie GRL."

Zgoda (i jeden z recenzentów wprost to napisał), ale proszę zobaczyć, że MFC z pełną świadomością przenieśli spór poza GRL, najpierw puszczając do mediów notę prasową "wyjaśniającą" znaczenie ich odkrycia, a później skarżąc się na cenzurę, gdy GRL odrzuciło ich odpowiedź w której próbowali udawać, że tak naprawdę to nie zostali zrozumieni i chodziło im o coś zupełnie innego niż wydawało się Fosterowi.
-
Gość: alfa_x, chello089076120013.chello.pl
2010/05/23 16:14:57
@denialist
"Wlasnie skonczylem biografie Einsteina Waltera Isaacsona, stad ten przyklad. Zgadzam sie, ze dzisiaj widzimy to szerzej, inaczej, i ze pytania postawione przez AE moga byc nadal aktualne. "

Przykład jest IMHO nie na miejscu.

"Chociaz w ksiazce Isaaksona tez padaja ciekawe slowa Einsteina, ze moze on zajmowac sie swoja ogolna teoria pola, bo ma juz pozycje, a mlodzi maja kariere do zrobienia i powinni zajmowac sie tematami niekontrowersyjnymi, i na topie. Kontrowersyjna byla ogolna teoria pola."

Chyba odwrotnie. :-)
A historia pokazuje, że to właśnie młodzi poruszali kontrowersyjne tematy. Tak samo, jak stare pokolenie nie było w stanie przyjąć tez Einsteina na przełomie wieków, tak i on 20 lat później, gdy powstawała mechanika kwantowa był już w starym pokoleniu, które zajmowało się ugruntowanymi rzeczami.

A tak a propos: Co to wg ciebie jest ogólna teoria pola? Bo jest ogólna teoria względności, kwantowa i klasyczna teoria pola, są też GUT-y ale co masz na myśli pisząc ogólna teoria pola?
-
Gość: denialist :, 188.89.16.17*
2010/05/23 16:57:18
@perfectgreybody
Z ich abstraktu:
After the removal from the data set of short periods of temperature perturbation that relate to near-equator volcanic eruption, we use derivatives to document the presence of a 5- to 7-month delayed close relationship between SOI and GTTA. Change in SOI accounts for 72% of the variance in GTTA for the 29-year-long MSU record and 68% of the variance in GTTA for the longer 50-year RATPAC record...

Niechlujni byli, bo nie wyjasnili jakich danych uzyli do okreslania korelacji. Czytajac abstrakt widomo, ze uzyli swojego filtru do okreslenia lagu. Niejasnym w abstrakcie jest, czy dane filtrowane (rozniczkowo) byly uzyte do ostatecznej kolrelacji.
Z ich odpowiedzi wynika, ze nie filtrowali danych do korelacji, tutaj wiec Foster albo nie zrozumial, albo nie chcial zrozumiec. Albo MFC niejasno pisali, lub klamali.
Z Pana linku, jednakze (to tez jest w niepublikowanej odpowiedzi do GRL):
... The essence of the claimed rebuttal of our paper was that we used a derivative technique to filter the data and that our conclusions were based on this filtered data.

We did indeed use a derivative technique, in fact a modified Fourier transform, to establish that variations in the Southern Oscillation Index (SOI), a measure of the El Nino-Southern Oscillation system, occurred seven months prior to corresponding changes in the average global temperature in the lower troposphere.

Our use of derivative data ended when the time lag was established.

We subsequently applied that time lag to the original data and examined whether our hypothesis was supported by scientific evidence and previously published papers, which it clearly was.

............


Jesli filtrowali, i potem robili korelacje - to blad, i Foster ma racje.
Jesli nie filtrowali, tylko przesuwali - to co wtedy?

Pisalem wczesniej, ze Foster ma raczej niechlujny artykul. Ze niektore stwierdzenioa - o wzmacnianiu szumu - sa nieprawdziwe w odniesieniu do filtru MFC (niezle tlumi dla wyzszych czestosc). Ze wrzuca dywagacje o trendach liniowych temperatury, gdy jest to model nieprzystajacy do obserwowanej zmiennosci temperatury. Ze MFC filtrowali dla okreslenia lagu (nieco dziwna metodyka), wiec dlugookresowa zmiennosc nie byla istotna na TYM etapie badania. I to jest podstawa do odrzucenia odpowiedzi MFC na krytyke. [Radzi Pan dalej abym do Annana napisal ? Nie jestem meteorologiem/klimatologiem/fizykiem :), mysli Pan, ze takie uwagi do swojego artykulu uzna za cokolwiek warte?]

Patrzac na ich rysunek 7 (MFC) i zakladajac ze uzyli danych niefiltrowanych, widzi Pan jakas korelacje czy nie? Z zastrzezeniem, ze to nie przyczynowosc.
Czy uwaza Pan za sensowne poproszenie MFC o ich dane i przeliczenie samemu ich wynikow? Jesli prawda jest to co pisza, to czy nie zmienia to nieco Panskiego spojrzenia na przyczyny zmiennosci temperatury?
-
Gość: denialist :, 188.89.16.17*
2010/05/23 17:26:33
@alfa_x
Wiem, ze mlodzi sa zawsze na przedzie [bez zartow]. Na szczescie normalne.
Z polskiego tlumaczenia ksiazki Isacsona, str.491.
.. Einstein nigdy nie zalowal, ze poswiecil sie temu zagadnieniu [poszukiwanie jednolitej teorii pola]. Kiedy pewnego razu jakis kolega zapytal go, czemu tyle czasu poswieca - a moze marnuje - na te samotne dociekania, uczony odparl, ze nawet jesli szansa odkrycia jednolitej teorii pola jest niewielka, warto probowac. Wyrobil juz sobie nazwisko, mial bezpieczna pozycje, mogl sobie zatem pozwolic na ryzyko i rozmyslanie o zagadnieniach, ktore go naprawde interesowaly. Mlodsi teoretycy nie mieli takich mozliwosci, bo mogliby sobie zwichnac w ten sposob obiecujaca kariere. A zatem - stwierdzil Einstein - podjecie takiego zadania bylo jego obowiazkiem...

Nie jestem fizykiem. Zajmuje sie mechanika, hydromechanika, teoria sterowania, dynamika konstrukcji offshore i statkow. No i prowadzeniem duzych eksperymentow symulacyjnych dla celow projektowania np. portow. Kiedys bardzo duzo programowalem, teraz czasami maly prototyping moich algorytmow dla kolegow, ktorzy programuja. Kiedys byly jeszcze eksperymenty na modelach fizycznych- lacznie z budowa modeli matematycznych i identyfikacja ich parametrow, przetwarzanie sygnalow, wykorzystanie wynikow w praktyce projektowej. Gdzies tam bylo i CFD.
Miedzynarodowa firma, 10k+ osob - woda, srodowisko, zaden BigOil. Nauka to hobby (fizyka przedkwantowa i przedrelatywistyczna, czyli klasyczna)
-
2010/05/23 18:10:20
"Jesli filtrowali, i potem robili korelacje - to blad, i Foster ma racje.
Jesli nie filtrowali, tylko przesuwali - to co wtedy?"


Przecież nie musimy się nad tym zastanawiać. Wystarczy zajrzeć do źródła

"[13] The next step was to determine correlation coefficients for various time lags between a change in SOI and a corresponding change in GTTA. A 5-month lag produced the best match of key turning points but the overall correlation of -0.223 is quite weak. This weak correlation may be due to the period during which volcanic eruptions exert an influence on temperature, or to noise caused by short-term forces such as wind, within the two data signals, both of which are given as monthly averages, from which these 12-month running averages were calculated.

[14] To remove the noise, the absolute values were replaced with derivative values based on variations. Here the derivative is the 12-month running average subtracted from the same average for data 12 months later. This technique is essentially the same as comparing successive annual averages but we extend it across all months. For this calculation we must extend the exclusion period for volcanic eruptions by a further 12 months in order to remove it from our calculations. Figure 2 shows the derivatives of SOI and GTTA with optimum fit of a 7-month time lag (Figure 3) between the two factors. This approach produces a correlation coefficient for the derivatives of SOI (dSOI) and GTTA (dGTTA) of -0.847 and the line of best fit is

dGTTA = -0.0149 * dSOI + 0.0424

with R2 = 0.72 and where dGTTA applies 7 months after dSOI.

[15] To examine a longer time period, the seasonal (i.e., 3-month mean) RATPAC-A data from 1960 to 2007 were used. Figure 4 shows the RATPAC-A data and the corresponding 3-month averages of SOI, with major volcanic eruptions indicated. The two earliest volcanic eruptions shown in Table 1 are now included because the RATPAC data extend back to 1960.

[16] By using our earlier technique of derivatives with exclusions for volcanic eruptions, but with a time lag of 6 months, the line of best fit was determined to be

dGTTA = -0.0189 * dSOI * 0.0326,

where R2 = 0.68.

[19] Using the same technique of derivatives with data exclusions for periods of volcanic activity the line of best fit is

dLTT(trop) = -0.0311 * dSOI + 0.0252,

where R2 = 0.81."

"[Radzi Pan dalej abym do Annana napisal ? Nie jestem meteorologiem/klimatologiem/fizykiem :), mysli Pan, ze takie uwagi do swojego artykulu uzna za cokolwiek warte?]"

A dlaczego nie? Przecież nie sami specjaliści wypowiadają się u niego na blogu.

"Patrzac na ich rysunek 7 (MFC) i zakladajac ze uzyli danych niefiltrowanych, widzi Pan jakas korelacje czy nie?"

Widzę. Wyżej cytuję, jaka wyszła autorom. Uznali ją za niewystarczającą i zrobili sztuczkę z filtrami ;)

"Czy uwaza Pan za sensowne poproszenie MFC o ich dane i przeliczenie samemu ich wynikow?"

W zasadzie nie musiałem prosić ich o dane, bo są one ogólnodostępne. Wychodzi mniej więcej to samo co autorom - mniej więcej, bo mogłem się pomylić z granicami okien wulkanicznych, poza tym seria UAH miała w międzyczasie aktualizację.
-
2010/05/23 19:40:31
@denialist

Dla fizyka GUT, UFT, TOE itd to różne byty :-)
-
Gość: denialist :, 188.89.16.17*
2010/05/23 20:19:38
@perfectgreybody
Dziekuje za artykul. Nie potrafilem znalezc w sieci, poslugiwalem sie ich odpowiedzia z SPII.
Jakby powiedzial sierzant Bielousow z "4 pancernych"- "ot, szutniki"

Nieco paskudne, delikatnie mowiac.
Popatrzylem na ich (MFC) fig 1 i porownalem z Fig 7. Na moje oko na Fig 7 jednak uzyli danych filrowanych (wyzszze wartosci w pikach temperatury i SIO, w porownaniu z wygladzonymi tylko danymi z Fig 1), na pewno w segmentach 1995-2000 i po 2005

Czyli te ich korelacje dotycza dGTTA i dSIO, jak nasuwa sie jednak przy czytaniu przytoczonych przez Pana fragmentow. Co zreszta pokazuja na Fig 3 (ze zlym podpisem)
W ich odpowiedzi Fig 7 to ten sam Fig 7 z artykulu, ale zmieniono opis na rysunku (zniknelo slowo derivative). Ale to nie sa dane usrednione, jak na Fig 1.

Bylo zle, zrobili jeszcze gorzej.
Szkoda tylko, ze Foster tego oszczedniej i z wieksza uwaga nie skomentowal. Mogl sobie te trendy darowac, chyba wystarczylo sie skoncentrowac na punktach przez Pana wskazanych, plus analiza tych dwoch rysunkow.
-
2010/05/23 20:35:36
@denialist
Mam nadzieje, ze oszczedzone nam zostanie przez meteorologow tlumaczenie deszczy w polsce wulkanem na islandii :). tudziez dosyc chlodnej wiosny w europie

Na zasadzie nie, bo nie? Ja już akurat czytałem wypowiedzi meteorologów, że pył wulkaniczny zwiększył ilość jąder kondensacji i stąd zwiększona ilość deszczów o tej porze. A że ten pył faktycznie funkcjonuje w atmosferze nad Polską, to widzę po tym, jak wyglądają wysychające miejsca. Takich cytrynowych śladów to w życiu nie widziałem.
Na ile temperatury majowe w Polsce czy Europie będą odbiegały od normy, to się okaże po zakończeniu miesiąca.
-
Gość: denialist :, 188.89.16.17*
2010/05/23 21:03:20
@bartoszcze,
Troche mi ten MFC po glowie chodzi.

Ale co do wulkanu
Meteorolodzy musieliby pokazac zwiazek miedzy pylem z TEGO onkretnego wulkanu a chmurami
Mam nieodparte uczucie, ze skoro inne modele czy ich wiedza z map pogody nie wystarcza do wyjasnienia deszczu, to i wulkanu uzyja.

Takie wlasne doswiadczenia:
2-3 tygodnie temu ojciec na wyspach kanaryjskich. Lotnisko tam zamkniete, bo pyl. Caly czas bezchmurna prawie pogoda, opaleni oboje, nic o wiekszych chmurach nie wspominali. Tydzien temu leca nad Europa - Hiszpania, Francja, Niemcy. Pierwsze chmury w okolicach Paryza. A lotniska zamkniete w Wielkiej Brytanii, i miano zamykac na poczatku tygodnia Schiphol
10 dni temu pochmurnie w Holandii, Danii, NIemczech. Leje w Danii. Tydzien temu piekna pogoda i silny wiatr w Niemczech i w Holandii. Rozwazaja zamkniecie Schiphol.
Od ponad tygodnia piekna pogoda w Holandii, slonce, zaczela sie w koncu wiosna. Prawie bezchmurne lub bezchmurne niebo. Bylo chlodno, dopiero od wczoraj znacznie sie ocieplilo.
Wyze stoja nad zachodnia europa. Moze to jednak cyrkulacja atmosferyczna? Wole jak jest cieplo, osobiscie, chyba ze jestem na nartach.
-
2010/05/23 21:10:13
@denialist, bartoszcze.
przykro to pisać ale ta Pani co naopowiadała bzdury o jadrach kondensacji Gazecie Wyborczej jest geografem i naprawdę nie zna się na chmurach. Gdyby jadra kondensacji w atmosferze byłyby problemem często obserwowalibyśmy przesycenie powietrza. Tak nie jest. poza tym rola pyłu wulkanicznego jako efektywnych jader jest j dyskusyjna.
Nota bene w otoczeniu w którym pracuje ta Pani (jej poglądów nie znam) raczej wątpi się w AGO i role antropogenicznego CO2 ;).
Jeszcze przed ta wypowiedzią na zbliżony temat meteorologii w Polsce i jak jest rozumiana ( denialist też jest przykładem takiego spojrzenia na meteorologię, sądząc po jego uwagach na temat modeli i Leroux) pisał pcirrus na swoim blogu:
takiklimat.blox.pl/2010/05/Mikrofizyka-chmur.html
takiklimat.blox.pl/tagi_b/49564/Instytut-Geofizyki.html
-
2010/05/23 21:17:13
@whiteskies
"ta Pani co naopowiadała bzdury o jadrach kondensacji"

A to ja przepraszam, mnie laikowi wydało się wiarygodne. Dzięki za uwagę.
-
Gość: denialist :, 188.90.54.1*
2010/05/23 23:17:58
@whiteskies
Panie Profesorze,
Uwazam, ze nie ma nic bardziej praktycznego niz dobra teoria (to sciagniete :) )
Prof. Leroux uwaza, ze modelarze (nie teoretycy) nie patrza za okno i nie porownuja swoich zalozen modelarskich ze swiatem rzeczywistym.
Az tak ciety jak on nie jestem. Sam czasem z numerycznej mechaniki plynow korzystam. I znam ograniczenia. Aczkolwiek wierze w postep :). I go widze, jak sie dzieje.
I wiem, ze celem inzyniera jest opracowanie poprawnego modelu fizycznego i matematycznego, i uzycia go, gdy tylko jest to mozliwe. Nie mozna bazowac jedynie na modelach fizycznych czy opisie zjawisk. Ale tez wiem, ze model musi odzwierciedlic istote obserwowanych zjawisk.
I chyba tutaj prof. Leroux robil glowne zarzuty meteorologii dynamicznej. Czytajac jego ksiazke, mam wrazenie, ze calkiem niezle rozumial fizyke atmosfery, przynajmniej jesli przeplywy, cisnienia, opady sa rozwazane. Nie chwalil sie osiagnieciami w teoretycznej fizyce atmosfery. Ale potrafil wyjasnic heat waves we Francji, jak pisalem, pewnie i przewidziec tez, moze bez komputera.
Mysle, ze teorii z ksiazki Vallisa by sie nie przerazil.

NB. dosyc ciekawa mechanika plynow. Niezle sie czyta.
-
2010/05/24 09:31:49
@denialist

O ideach Leroux swiadczy to czy sie przyjely czy nie. Jest wprawdzie ten drobny uamek watpliwisci: moze byl geniuszem i nie byl (nie jest) zrozumiany przez wspolczesnych, ale... nie wiemy ilu przed Einsteinem wymyslilo to co on, miara geniuszu jest nie tylko nowa idea, ale i sposob jej komunikacji innym. Przynajmniej w tym miejscu Leroux poległ: nie napisal ani jednej pracy przyjetej do druku w liczacym sie czasopismie meteorologicznym. Mysle ze i Pan i prof. Leroux mysla ze modelarze to jakis zamkniety klan i slabo weryfikuja wyniki swoich symulacji z danymi pomiarowymi. Tymczasem modele sprawdza sie od podstaw, poczynajac od weryfikacji z "dishpan experiments", robi sie specjalne kampanie pomiarowe, zze statkami , samolotami, satelitami pracujacymi w specjalnym trybie z ktorych dane sluza do weryfikacji i pozniejszych ulepszen modeli. Oczywiscie KAZDY mode ma ograniczenia i jest niedoskonaly, ale,,, nikt nie zna ich lepiej od tych co znaja model :). Przykladem takiej niedoskonalosci jest analiza opadu:
www.gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=1193
ktora Piotr Djakow zrobil dla oststniej powodzi w symulacjach modelem WRF robionych zupelnie amatorsko. Nota bene w Polsce NIE ASYMILUJE sie danych meteorologicznych i do profesjonalnych modeli prognostycznych, co swiadczy m. in. o poziomie sluzb meteorologicznych).

Wyjasnien heat waves we Francji, nb. bylo duzo, a o prognozie - jesli Pan pokaze prace Leroux czy oparta na jego "modelu" SPRZED heat wave, czapki z glow. Polecam np, oststni papier przegladowy:
"A review of the European summer heat wave of 2003" dostepny na stronie Fischera z ETH:
www.iac.ethz.ch/people/fischeer
zeby bylo jasne: nie pisza ze wszystko na ten temat wiemy :)

Co do ksiazki Vallisa: to bardzo dobry podrecznik akademicki, ale granice sa duzo dalej... A co do poziomu zrozumienia zagadnien poruszanych w ksiazce Vallisa proponuje zrobic maly eksperyment: pozagladac do polskich uczelni ksztalacacych meteorologowi popatrzec na syllabusy zajec, porownac z materialem u Vallisa czy np w "Microphysics of Clouds and Precipitation" Pruppachera i Kletta.... O czym my zreszta mowimy: ram matury z natematyki miec nie potrzebam a calej matematyki i fizyki jest 30-60 godzin zajec w czasie calych studiow... Nb. moge podrzucic kilka innych nowszych i starszych podrecznikow meteorologii dynamicznej czy geofizycznej dynamiki plynow ;).
-
2010/05/24 10:35:43
@ whiteskies

A drobiny unoszące się nad lasami, czy w Pana opinii przyczyniają się one do powstawania chmur?

@ all

Wracając jeszcze do geologów :) Właśnie skończyłem oglądać wykład geologa na temat globalnego ocieplenia:
cnas.ucr.edu/sciencelectures/4-8-10.html

Paru rzeczy bym się przyczepił, niemniej jednak prezentacja była ciekawa. Szczególnie, że Martin Kennedy pracował wcześniej dla firmy Exxon, która finansuje kampanie sceptyków. Ale jakoś mu się nie udzieliło ;)
-
2010/05/24 11:30:57
Cytrynowe osady na brzegach kałuż, oknach i samochodach to pyłki roślinne, głównie sosny.
-
2010/05/24 12:44:49
@aiczka
Świetnie, tylko czemu nie było ich w poprzednich latach?
-
2010/05/24 12:47:35
@bartoszcze

Zawsze były, odkąd pamiętam - tu chyba Sosna.
-
2010/05/24 13:20:42
To może u mnie w maju zwykle tyle nie lało i dlatego się nie odkładał na ziemi:)

-
Gość: , 213.236.117.2*
2010/05/24 13:53:53
@whiteskies
Cos tam jednak publikowal.
Jego ksiazki, nawet te uzywane, az takie tanie nie sa (zwykle bezwartosciowe rzeczy nie osiagaja wysokich cen)
cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4749458
http://books.google.nl/books?id=v32qnYWh5gQC&printsec=frontcover&dq=marcel+leroux&source=bl&ots=RM01AIbjks&sig=_87w25aCzPKKzb1Bvop2pyp1Wlk&hl=nl&ei=pWD6S5v1J4GnsAb-vLWcBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=12&ved=0CEoQ6AEwCw#v=onepage&q&f=false

To artykul doktorantki, powoluje sie na Leroux. Drugi autor byl stazysta przez chwile u Leroux. Nawet mieli jakas nitatke na AGU (czy EGU)
horizon.ucsd.edu/maltmn/sasha/Favre&Gershunov_2006.pdf

Pochodzenie ze szkoly Leroux to zdecydowanie zle urodzenie.

Czytalem artykul o EHW. Swoj doktorat usunal ze strony. Ale jest przegladowka
www.iac.ethz.ch/people/fischeer/docs/garcia_2010.pdf

Styrasznie malo pisza o mechanizmach krotkookresowych
Ale jak Pan spojrzy na Fig. 9, to zobaczy Pan uklady wysokiego cisnienia blokujace europpe od Polnocy i Zachodu. Dokladnie mechanizm opisany i OBSERWOWANY na zdjeciach satelitarnych/mapach cisnien przez Leroux.
Jaki wplyw morze srodziemne moze miec na temperature w Paryzu? Przeciez tam stoi wyz. Jak cieplo ma byc transportowane w te okolice paryza? A nad Marsylia leciutko obnizone cisnienie akurat. Wg leroux powietrze stalo nad europa i bylo ogrzewane przez slonce.
Dlaczego podali tylko zbiorcza mape cisnien dla 2 tygodni? Jak podawali temperature (zaiste, mowi duzo o mechanizmie powstawania EHW, trzeba sie domyslac z linii cisnienia 850hPa - Fig4), to robili to dla kazdego dnia.

Artykul jest o modelowaniu GCM, tak naprawde.
Ale nie pokazali mechanizmu meteo, tak od 15 lipca do 15 sierpnia, i nie porownali go z aktualnymi obserwacjami satelitarnymi/pomiarami cisnien.
Zgodzi sie Pan, ze bylo to przede wszystkim zjawisko pogodowe, i to w pierwszym kroku nalezalo przeanalizowac. Potem drugi krok - rozszerzenie skali czasu do skali klimatycznej (pare miesiecy??? to klimat?) - to ich pierwszy krok.

Jak Pan sobie wgoogluje:
"Global Warming - Myth Or Reality? The erring ways of climatology", moze z dodatkiem "download" to mozna sobie przeczytac o mechanizmach EHW i flush flood z perspektywy praktyka. Nie byl Leroux z mainstreamu, ale dobrze pisze.

Pewnie dobry meteorolog moze przewidziec EHW czy flush flood, jesli bedzie patrzyl na mapy satelitarne i synoptyczne, tak mysle. A on byl chyba na bakier z MeteoFrance, wiec go raczej nie zapraszali do prognozowania :)



-
Gość: denialist : , 213.236.117.2*
2010/05/24 14:22:31
@whiteskies
Jak nie potrafimy przewidziec, to robimy post mortem, i wyciagamy z tego wnioski dla prognoz.
Leroux zrobil post mortem
Dobrze wyszkolony meteorolog powinien byc w stanie przewidziec flush flood i EHW, bazujac na post mortem.
Pytanie, czy artykul Fisheera jest baza dla prognoz na ten czy nastepny rok (lato ma byc gorace)?

Kiedys przezylem tajfun - 240km/h wiatr, w Japonii (z Ananem bym sobie porozmawial, sliczna Kamakura przez jego obiektyw). Nieprzewidziany. Przy nastepnych tajfunach strasznie ostrzegano, a skala (na szczescie) byla mniejsza niz prognozy.
Podobnie bylo ponoc z EHW 2003, wg Leroux. MetFrance przeanalizowalo, poprawilo modele, i w 2004 strasznie ostrzegalo, ze nadchodzi gorac. Nie nadszedl.

Jesli Fisheer dobrze opisal mechanizm fizyczny EHW, to jest w stanie prognozowac, dosyc konkretnie, nie statystycznie, pogode.
Jesli nie, to niech meteorolodzy uzywaja czego tylko moga, by prognozowac takie ekstremalne zjawiska, jak fale upalow czy flash flood.

A te Mobile Polar High ladnie widac na satelitach tu: (zreszta Pan to wie)
www.intelliweather.com/imagesuite_specialty.htm
Na tym calkiem ladnie widac (Zachodni Atlantyk, wysokosc NY-Washington) jak babel ukladu atmosferycznego wedruje w poprzek komorki Farella, w calkiem innym kierunku niz teoretycznie powinien...
www.intelliweather.net/imagery/intelliweather/sat_goes8fd_580x580_img.htm

-
Gość: denialist :, 213.236.117.2*
2010/05/24 14:27:43
@whiteskies
W zasadzie to znad Labradoru i Nowej funlandii, biorac poczatek, wedruje sobie w kierunku Europy Pd-Zach.

Ale w obszarach polarnych wiecej takich struktur widac, wokol antarktydy tez zreszta.
-
Gość: denialist :, 213.236.117.2*
2010/05/24 14:33:46
@whiteskies
A na tym widac dwa MPH
Jeden nasuwa sie nad Ukraine, blokujac nas od kontynentu
Drugi whodzi nad Syberie, i gna do mongolii, tam zreszta slady i innych, poprzednich MPH widac.
-
Gość: denialist :, 213.236.117.2*
2010/05/24 14:34:34
-
2010/05/24 15:12:28
@denialist
To co Pan nazywa "mobile polar high" znane jest w meteorologii dynamicznej od lat i zwoazane4 jest z falami planetarnymi "planetary waves" czy falami Rossby'ego:
en.wikipedia.org/wiki/Rossby_wave
weatherfaqs.org.uk/node/145
mozna je sobie takze obekrzec w numerycznych prognozach pogody, np. tu:
wxmaps.org/pix/hemi.fcst.html
czy tu:
www.wetterzentrale.de/topkarten/fsenseur.html

Istnieje cala mocno rozbudowana teoriia matematyczna (a raczej serege teorii matematycznych o róznych stopniach komplikacji) tlumaczacych ich zachowanie, łacznie z licznymi teoriami stabilności zweryfikowanymi empirycznie w eksperymentach laboratoryjnych i przez badania atmosfery.Sporo na ten temat znajdzie Pan w ksiazce Vallisa.
Jest to rzeczywiscie glowny mechanizm transportu ciepla w atmosferze w umiarkowanych szerokosciach geograficznych, dobrze poznany i udokumentowany, Mechanizmy zwiazane z niestabilnoscia tych fal to jedne z wazniejszych mechanizmow ograniczajacych przewidywalność (predictability) pogody...

@bukowylas
Tak, wszelkie aerozole organiczne sa ważne dla atmosfery, nie tylko pyłki roślin, ane np, terpeny i wiele innych zwiazków. Na swiecie zajmuje sie tym mnóstwo ludzi i sa liczne publikacje na ten temat, związane z pomiarami w atmosferze, badaniami laboratoryjnymi i.t.d.
-
2010/05/24 15:47:59
dalej o pyłkach:

Jak można sprawdzić np. tu: www.weatheronline.co.uk/cgi-bin/expertcharts?LANG=en&MENU=0000000000, w ostatni weekend mieliśmy w Warszawie wiatry z północnego zachodu - może więcej dzielnic niż zwykle dostało w związku z tym dostawę pyłków z Puszczy Kampinoskiej. Przynajmniej na zachodnich krańcach warszawy zazwyczaj obserwujemy jakieś pyłki - w tym roku jest ich rzeczywiście szczególnie dużo.
-
2010/05/24 15:50:31
@aiczka
Dzięki za info, ale wiatr znad Kampinosu nie tłumaczy pyłków nad Śląskiem:)
Niemniej wierzę już bardziej.
-
Gość: denialist :, 213.236.117.2*
2010/05/24 16:00:05
@whiteskies
Dziekuje za odsylacz do Rossbyego. Leroux nie opisal w szczegole, jak te masy zimnego powietrza sie odrywaja. Z linku Panskiego do Wiki:

Rossby waves in the atmosphere are easy to observe as (usually 4-6) large-scale meanders of the jet stream. When these loops become very pronounced, they detach the masses of cold, or warm, air that become cyclones and anticyclones and are responsible for day-to-day weather patterns at mid-latitudes.

Leroux pisze, ze OBSERWOWAL do 6 glownych trajektorii ruchu MPH z obszarow polarnych, czyli opisywal mechanizm zwiazany z falami Rossbego (doczytam u Villisa, bo ciekawy jest wplyw JetStream na to co dzieje sie 8-10km nizej).
Ale tak naprawde to on opisuje ruch i efekty ruchu tych mas powietrza, ktore juz "oderwaly sie" z obszarow polarnych. I ta wedrowka masy zimnego powietrza (antycyklon) ku obszarom tropikalnym jest wg niego glownym wyzwanim dla meteorologii i klimatologii (tzn., uwzglednienie tego w modelach pogodowych dla prognozowania, tudziez w modelach o wiekszej skali czasu).

Przyznam, ze w Pana linku do Fischeera (EHW 2003) nie znalazlem odniesienia do takiej cyrkulacji - oderwane masy powietrza polarnego (a na linku z weterzentrale, ECMWF, znalazlem mape cisnien dla sierpnia 2003, i tam widac te uklady wysokiego cisnienia, blokujace cyrkulacje nad francja, przy czym byl to proces dynamiczny).

Wg Leroux takie "oderwane masy" maja wysokosc do 2km, silnie na ich ruch wplywa uksztaltowanie (orografia) Ziemi. I jego glowny wniosek jest, ze caly ten proces dynamiczny powinien byc studiowany, by prognozowac poprawnie pogode. Tudziez klimat. Prawdoponodnie modele synoptyczne sa w stanie opisac ruch tak stratyfikowanych mas powietrza i orografii.

Ze stacjonarnosci fal Rosbyego wynika tez, ze sa okreslone miejsca, w ktorych te masy powietrza beda sie odrywaly, i jak beda sie przemieszczaly. W zwiazku z tym beda pewne wzorce przeplywu, cisnioen i temperatur, mocno lokalizowane na Ziemi. Mowiace, np. dlaczego zachodnia antarktyda sie ociepla, czy dlaczego w Seattle przewaznie pada.
Z ta nieprzewidywalnoscia MPH "kapiacych" z fali rossbyego, to jak z kroplami wody z kranu zapewne, uklad chaotyczny, aczkolwiek fizycznie opisywalny. Zgoda o trusdnosci w przewidywaniu oderwania, ale jak juz nastapilo, to moze da sie cos powiedziec o ruchu i o efektach pogodowych.

Komorka Farrela (zbyt uproszczona mysle) pokazuje, ze wiatry powinny byc pd-zach. Ta struktura po oderwabniu sie od fali Rossbyego przesuwa sie na pd-wschod. Nie sadzi Pan, ze ten opis "komorki" to niezbyt zupelny, a nauczany, zdaje sie...
Moze nie u Vallisa i kolegow.
-
2010/05/24 16:30:37
@ bartoszcze

U mnie żółty osad na ulicach po deszczu na wiosnę też się zdarza, a to nad morzem :) To pyłki. W zeszłym roku mieliśmy jeden taki dzień, że było ich szczególnie dużo.
-
2010/05/24 16:40:28
No, do Śląska znad Kampinosu dość dalek rzeczywiście. :) Zasugerowałam się paniką na forach warszawskich. W każdym razie rozejrzałabym się za najbliższym lasem jako źródłem. Pyłek sosny jest podobno bardzo lotny w porównaniu z innymi.
-
Gość: whiteskies, nat-1.igf.fuw.edu.pl
2010/05/24 17:01:23
@denialist
naprawde polecam kilka podrecznikow z meteorologii i fizyki atmosfery, przekona sie Pan ze to co pisze leroux jes swietnie znane i udokumentowane i istnieje w meteorologii od dawna, on tylko ubiera to w swoeje slowa i troche bezpodstawiene stawia w opozycji do powszechnej wiedzy w dziedzinie. Np. te 2 kimometry grubosci masy powietrza - zależy od grubosci tzw warstwy granicznej atmosfery (WGA), dane na ten temat sa znane, uwzględniane, obliczane i studiowane w takim zakresie ze istnieja na ten temat specjalne i liczne czasopisma, a liczba publikacji idzie w setki rocznie.
Nie miejsce tu na wyklad z meteorologii dyanmicznej. O komóre Ferrela uczy sie w Polsce na Wydzialach Geografii, gdzie indziej (takze u Vallisa) wspomina sie o niej tylko i wylacznie w kontekscie historycznym.
Podeslalem panu Vallisa bo to STANDARD, jesli Pan to przeczyta zobaczy Pan jak wygladaja podstawy wspołczesnej meteorolii dynamicznej i jak ona jest odlegla od powszechnego w Polsce rozumienia tej dziedziny, nad cym zreszta boleję,,,,

@denialist, bukowylas, aiczka
Tu:
www.nrlmry.navy.mil/aerosol/
jest np. online strona dajaca indormacje o nikktorych gatunkach aerozolu w skali globu. Oczywisce to zupełnie dotyczy to innych skal niz lokalne żrodła i bliskozasiegowy transport pyłku roslin, co tez sie bada, mierzy i modeluje takze w konteksćie np. wymiany genetycznej
-
Gość: denialist :, 213.236.117.2*
2010/05/24 17:55:34
@whiteskies
Naprawde dziekuje
Zagladam do Vallisa, w ogole dzisiaj mam wolne, stad ta aktywnosc.
Zdunowskiego tez mam.
Poza czasem :) na studiowanie

Panie Profesorze, nie besde juz namolny (by nie rzec gorzej - trolowaty).
Stwierdzam jedynie, ze prezentacja Leroux rzeczy powszechie znanych w cyrkulacji atmosferycznej - jest zrozumiala. Zrozumialem jego opis EHW (post mortem) bazujac na mapach synoptycznych i zdjeciach satelitarnych.
Takiego opisu nie znalazlem u Fischeera.
Jesli obydwaj prezentuja te sama rzeczywistosc fizyczna, to Leroux robi to znacznie lepiej.

Czy jest zalowac rozbieznosci meteorologii dynamocznej w Polsce i na swiecie?
Moje doswiadczenie z CFD uczy, ze uzytkownicy (modelerzy i rozwijajacy modele) powinni dobrze znac obiekt, ktory modeluja - lacznie z przeprowadzonymi wlasnorecznie pomiarami. Sa wtedy bardziej krytyczni wobec modeli CFD (po prostu nie uzywaja studenckiego "komputer to policzyl").
Prymitywny, praktyczny przyklad. Statek oscyluje na wodzie, wytwarza fale, model plynu nielepkiego. Standard, wystarczy dla inzyniera. Umieszcza sie ten statek obok innego statku czy nabrzeza (z odleglosci kilku metrow), i naraz otrzymuje sie ogromne sily. Ogromne jest stwierdzone przez czlowieka, ktory robil pomiary w takich sytuacjach. Faceci od modelowania nie mysleli zbyt wiele tym. Powod, po dyskusji, oczywisty, rezonans kolumny plynu pomiedzy statkami, przy braku tlumioenia (zerowe opory hydrauliczne), wysoki poziom swobodnej powierzchni. Nioeopbserwowalny. I wtedy cos trzeba zrobic z tym nielepkim modelem, by dalo sie to rozwiazac bez superkomputerow. Ale czuje Pan, o co chodzi - lepiej, gdy ci modelujacy zerkna nieco poza swoj pokoj z komputerem i literatura.

A taka analiza jak pokazuje Leroux jest mozliwa, na poziomie informacji satelitarnych i map synoptycznych. Powinna dac sie skompueryzowac.
I wtedy pozostanie ocenienie, czy to zjawisko pogodowe, czy AGO
-
2010/05/25 09:06:09
@denialist
Znowu pisza pan o czyms co sie Panu wydaje. Przeciez prace modelowe i pomiarowe sa ze soba scisle powiazane. Kazda wieksza kampania pomiarowa majaca wyjasnic takie czy inne oddziaływanie (ostanio w ub, roku VOCALS, dawniej mostwo innych - TOGA-COARE, GEWEX , kampanie ACE (takze takie w ktorych uczestnicniczyłem (DYCOMS11, POST) i wiele innych przygotowywana jest przez zespoł kilkudziesieciu osób: ode pomiarowców po modelarzy, planyje sie to sprawdza i weryfikuje nawzajem. Dzieki modelom wiemy ze nie mozemy ufac pomiarom wilgotnosci w znacznej części atmosfery, pokazuja słabe punkty pomiarowe, dzieki modelom tez potrafimy interpretowac dane satelitarne: to co widzi satelita to fotony o okreslonej energii wpadajace w okienko: zaby na tej podstawie wyciagnąc informację o stanie atmosfery potrzebne sa modele radiacyjne i dynamiczne, modele podłoża i.t.p. Moze w Pana dziedzinie jest tak ze modelarz sobie cos liczy a eksperymentator eksperymentuje, w nowoeczesnej meteorologii i klimatologii takie podejście nie wchodzi w gre. taki model; to 100- 1000 osobolat pracy, tworzony jest i weryfikowany bez przerwy w ogromnym zespole i uzywany przez rzesze wyyspecjalizowanych uzytkownikow którzy bezustannie weryfikuja dane. Oczywiście znam wiele przykladow blednego modelowania takze w meteorologii, ale to co Pan podaje to przyklad braku zrozumienia specyfiki róznych dziedzin. tam zamowiono jakis model, grupa kilku osób wykonala prace jak potrafi, weryfikacja nastapiła post factum. Te chorobe wieku dziecinnego z natury rzeczy (ogromna liczna osob i osrodkow zaangazowanych w badanie jednego obiektu jakim jest system klimatyczny) mamy juz zas soba.
Powtarzam: nie znaczy to ze wsystko jest OK w 100%, ale ze Pańskie uwagi swiadcza jedynie o braku czy slabej znajomosci zagadnienia, a nie o rzeczywistych slabosciach i problemach które stoja przed nami.
Jako przyklad wspolpracy pomiarow i modelowania moge podac np. tzw "targeted observations", slyszal Pan kiedys o tym?
-
2010/05/25 11:34:33
@whiteskies

"Moze w Pana dziedzinie jest tak ze modelarz sobie cos liczy a eksperymentator eksperymentuje, w nowoeczesnej meteorologii i klimatologii takie podejście nie wchodzi w gre."

Mysle, ze dobrze Pan wie, iz w zadnej "szanujacej sie" dziedzinie tak sie nie postepuje. Ale istnieje aspekt psychologiczny ( bylo nawet o tym w jedny z artykulow polecanych na tym blogu), ze uzytkownicy/tworcy modeli w pewnym momencie moga odbierac model jako rzeczywistosc. Co do weryfikacji, na ogol brane sa uwage zdarzenia minione, choc ( jak Pan sugeruje) mozna rowniez najpierw przeprowadzic symulacje i potwierdzic wyniki poprzez celowe obserwacje. Nie zmienia to jednak faktu, ze przy calym wysilku jaki wkladamy w weryfikacje czy tez kalibracje modeli zdarzaja sie "wpadki" i to dosyc powazne. Moze klimatologia jest w tym przypadku szczesliwsza, choc watpie.

Pozdrawiam
-
2010/05/25 14:14:38
@vandermerve
Tak, wiem ze tak sie nie postepuje. takze nie probuje sie "na sile" wprowadzac kiepsko zdefiniowanych wielkosci czy pojec zeby wyjasnic obserowowane zjawiska co robi Leroux. Model konceptualny, jak sie go wprowadza powinien byc "zanurzony" w rzeczywistosci fizycznej i dac sie na nią przełozyc.
I tak, jak Pan pisze tak samo latwo model fizyczny/numeryczny i model konceptyalny uznac za rzeczywistosc. Zgadzam sie z Panem ze to niebezpieczenstwo istnieje, pisze tylko ze problemy naszego rozumienia na styku model-rzeczywistosc nie leżą tam, gdzie niefachowcy je najczęsciej próbuja umiescić. Stwierdzam też że duzy wysilek wspólczesnej nauki w tym zakresie skierowany jest na to zeby te róznice jak najlepiej wyostrzyc i zrozumieć.

A'propos targeted observations. Nie slużą weryfikacji modelu, w pewnym sensie maja zadanie przeciwne: obserwujac rozwoj rzeczywistosci wirtualnej modelu modelu sledi się gdzie pojawia sie niestabilnosc ktora psuje "predictability" ( np. pojawia sie niestabilnośc baroklinowa i zaczyna powstawac nowy niż - innymi słowy narasta fala która sie załamioe). Dzieki temu, zawczasu, majac ograniczone zasoby w krytyczne miejsca posylamy obserwatorów zeby zasilili model danymi dotyczacymi tej krytycznej dla całosci obrazu fali. Taka "optymalizacja" warunku poczatkowego do nastepnego kroku czy nastepnej realizacji prognozy.

Aha, to co piszę dotyczy prognoz pogody. Z klimatem jest nieco inaczej: tu trzeba rozumiec róznice miedzy długoletnia statystyka realizacji. Ale, na szczescie, środowiska i "modelarzy" i obserwatorow sie przenikają, na ogól jedni korzystaja z danych dostarczanych przez drugich i na odwrot.
Na przyklad tu:
pcmdi-cmip.llnl.gov/cmip5/experiment_design.html
mozna sobie przesledzić ja przygotowuje sie kolejne serie eksperymentow numerycznych z klimatem. Wyniki ich sa dostepne do weryfikacji i analizy dla wszystkich.
-
2010/05/25 14:25:13
@ whiteskies

Dziękuję za info o pyłkach, pytałem o tym w kontekście pomysłu na wyhamowanie zmian klimatu poprzez posadzenie dużej ilości lasów. Naprawdę dużej, bo aż 20 milionów km2 (4 razy tyle co dorzecze Amazonii). Autorzy pomysłu twierdzą, że może to sprawić, że ilość chmur (cloud cover) zwiększy się o 2%: www.weforest.com/

Osobiście uważam, że to dobry pomysł, szczególnie, że proponują sadzić leśne ogrody, ale ciekaw jestem, czy uważa Pan, że możliwe byłoby zwiększenie ilości chmur w ten sposób i na ile mogłoby to obniżyć średnią temperaturę Ziemi?
-
2010/05/25 14:45:18
@aiczka
"W każdym razie rozejrzałabym się za najbliższym lasem jako źródłem"

Dzisiaj się rozejrzałem i takie same osady znalazłem w miejscach odległych o kilkanaście kilometrów, więc to nie z najbliższego otoczenia raczej, chyba że niesie na sporą odległość. Lasów na Śląsku wbrew pozorom nie brak, nawet w miastach przemysłowych, choć niekoniecznie sosnowych. Ale w tej chwili nie postawię żadnej tezy bez mikroskopowego zbadania tych osadów (czego osobiście akurat nie jestem w stanie zrobić).
-
2010/05/25 18:40:48
Podrzucam jako ciekawostkę

blog.rp.pl/koscielniak/2010/05/24/kwiecien-najcieplejszy-i-co-z-tego/

O nauce dużo nie ma (raczej o imprezach denialistów), są jednakże odniesienia do danych NOAA za kwiecień.

Ciekawe, czy Ziemkiewicz zjada już swoje felietony? Smacznego.
-
2010/05/25 21:43:05
@bukowylas
Nie potrafie prosto odpowiedziec na panskie pytania. Znamy niezle loklany wplyw nasow na zachmurzenie: efekty zmiany szorstkosci podloza i fakt retencji wody (i parowania z powierzchni roslin) powoduja ze w znanych mi przypadkach (takich ktore znam i widze za oknem) konwekcja chmurowa rozwija sie nad lasem szybciej niz w okolicy. Ale to nie musi przekladac sie prosto ani na zachmurzenie w skali globu ani na temperaturę. Mysle ze mina lata, zenim na tak postawione pytanie bedziemy mogli rzetelnie odpowiedziec, choc wydaje mi się możliwość wzrostu zachmurzenia jest prawdopodobna. Z temperatura nie tak prosto - las ma duze albedo i jak nie ma nad nim chmur to sporo energii slonecznej absorbuje (a nieznaczna jej czesc wykorzystywana jest w procesie fotosyntezy. Ale - powtorze, nie ma to bezposredniego zwiazki z pyleniem roslin jako zrodlem jader kondensacji. A z rozsadnymi akcjami zalesiania sympatyzuje jak najbardziej z roznych wzgledow, takze i dlatego ze lubię las...

Aaa, Edwin Bendyk blogu w Polityce tez oststnio napisal o klimacie
bendyk.blog.polityka.pl/?p=772
-
2010/05/26 09:32:47
@ whiteskies

Trochę badań na linii las-klimat-zachmurzenie zostało już jednak zrobione. Przypomniały mi się moje jedne z ulubionych badań z Amazonii sprzed wielu lat:
idrinfo.idrc.ca/archive/ReportsINTRA/pdfs/v12n4e/110782.pdf

a także nowe wyniki badań dotyczące Australii:
www.weforest.com/resources/McAlpine%20et%20al%20Global%20Change%20Biology%20in%20press%202009.pdf
Na stronie 4 jest w graficzny sposób przedstawiona różnica pomiędzy pastwiskiem a lasem.

Co do "Polityki", to trafny jest pierwszy komentarz: "Może więc czas, żeby Polityka przestała udostępniać swoje łamy prof. Jaworowskiemu?" :)
-
2010/05/26 11:16:05
@bukowylas
Zgadzam sie ze takich i innych badan jest sporo, ja tylko chcialem zaznaczyc ze ocena globalnego wplywu roznorodnych lokalnych zmian na zjawiska globalne to nieco inna sprawa. Z tej dzialki na razie intensywnie bada sie konkretne oddzialywanie - wylesianie puszczy amazonskiej i jego efekty lokalne i globalne. Warto zdawac sobie sprawe ze to cos innego niz np. lasy w wyzszych szrokosciach geograficznych. Czas jaki podalem - kiedy pewnie bedziemy mogli powiedziec cos wiecej wynika z oszacowan dotyczacych mozliwosci lepszego (bezposredniego) uwzgledniania konwekcji w modelach klimatu.
-
2010/05/26 11:30:30
A ja chciałbym tylko powiedzieć że 20 mln km2 lasów to więcej niż powierzchnia Europy i Australii razem wziętych...
-
2010/05/26 12:50:31
Te 20 mln km2 to ponad połowa obszaru zalesionego na Ziemi. Zmieścić się da, zwłaszcza jakby zalesiać głównie obszary wylesione, które nie są wykorzystywane rolniczo, względnie półpustynie (chociaż pojawia się pytanie o wodę dla tych lasów).
-
2010/05/26 17:15:09
@ perfect

Miejsce na te lasy jest - przede wszystkim Ameryka Południowa i Afryka, ale także południowa Azja. Generalnie tropiki, bo tam las rośnie najszybciej. Promowanie leśnych ogrodów oznacza natomiast, że będzie można je sadzić także na terenach rolniczych, zamiast pól lub w systemach agroleśnych (połączenie np. uprawy kukurydzy z drzewami). W moim odczuciu właśnie współpraca z drobnymi farmerami i w ogóle lokalnymi społecznościami ma największy sens, bo przy okazji pozwala rozwiązać problem ubóstwa i niedożywienia. A skala musi być duża, bo inaczej nie będzie pożądanego efektu na klimat całej planety :) Przy okazji jeszcze spora część CO2 z powietrza została by wyssana.

@ bartoszcze

Jeżeli chodzi o wodę, to wszystko zależy od lokalizacji i możliwości finansowych. W teorii dałoby się nawet zalesić Saharę, odsalając wodę morską. W Brazylii jednak, jeżeli zacząć by od strony Lasu Atlantyckiego (Mata Atlantica), to posadzone lasy powinny sprowadzić deszcze w głąb lądu. A tak w ogóle, to dzięki leśnym ogrodom można zbudować całą lokalną gospodarkę :)
-
2010/05/26 17:27:52
@ bukowylas

"W moim odczuciu właśnie współpraca z drobnymi farmerami i w ogóle lokalnymi społecznościami ma największy sens, bo przy okazji pozwala rozwiązać problem ubóstwa i niedożywienia. A skala musi być duża, bo inaczej nie będzie pożądanego efektu na klimat całej planety :) Przy okazji jeszcze spora część CO2 z powietrza została by wyssana."

Nie chce studzic panskiego entuzjazmu. Pragne jedynie zwrocic uwage, ze w owych biednych spolecznosciach farmerow drewno jest uzywane na opal. Oni przywitaja owe drzewa z otwartymi rekami. O ile pamiec mnie nie myli, kazdorazowo przecietny dystans pokonywany w Afryce przez kobiete poszukujaca drewna na opal wynosi 3 km .
Obawiam sie, ze bez edukacji i zaspokojenia podstawowych potrzeb owych ludzi w sposob strukturalny panskie drzewa dosyc szybko zamienia sie w owe CO2, z ktorym probuje Pan walczyc ( przynajmniej w Afryce).

Pozdrawiam
-
2010/05/26 19:17:30
@vamdermerwe
"drewno jest uzywane na opal. Oni przywitaja owe drzewa z otwartymi rekami. O ile pamiec mnie nie myli, kazdorazowo przecietny dystans pokonywany w Afryce przez kobiete poszukujaca drewna na opal wynosi 3 km "

Błędne myślenie. Potrzeby opałowe istnieją cały czas, więc emisja CO2 z tytułu spalania zachodzi cały czas. Sekwestracja CO2 przez świeżo zasadzone lasy będzie procesem równoległym i koniec końców da korzyść, nawet jeśli te lasy nie urosną do rozmiarów Wielkiej Puszczy.
-
2010/05/26 19:45:29
@ bartoszcze i vandermerwe

Wylesianie na potrzeby opału to istotnie poważna kwestia, tutaj jest przykład z Madagaskaru: www.adesolaire.org/en/abholzung.html

Niemniej jednak, można to rozwiązać za pomocą prostych i łatwo dostępnych technologii - kuchenki słoneczne, wydajne piece typu "rocket stove" czy "Lucia Stove", który spala gaz, a jego produktem ubocznym jest biochar: www.bioenergylists.org/node/2754

Zgadzam się, że edukacja jest kluczem, także w kwestiach kulturowych, nie tylko technologicznych. Zresztą zaprojektowanie leśnego ogrodu wymaga sporo umiejętności i świetnej znajomości roślin. To cały leśny ekosystem, z setkami gatunków drzew i krzewów.
-
2010/05/27 07:27:04
@ bartoszcze

"Błędne myślenie"

Mozna powiedziec i vice versa. Nie neguje, ze jesli owe drzewa wyrosna bedzie jak Pan pisze. Problem w tym, ze nie beda mialy szansy. To sa realia na terenie Afryki.

@ bukowylas

Podstawa jest edukacja , ktora pozwoli na swiadoma zmiane zwyczajow. Tudziez dostep do najprostszych "osiagniec techniki ( owe kuchenki na przyklad). Pozostaje jeszcze problem korupcji i inercji na najwyzszych szczeblach. Polecam ksiazke: Wangari Maathai, The Challenge for Africa. A New Vision.

Pozdrawiam
-
2010/05/27 09:33:52
@ vandermerwe

Jeżeli chodzi o poprawę funkcjonowania demokracji, to również da się to zrobić, aczkolwiek od razu przyznaję, że łatwe to to nie jest :) Dobrym przykładem jest brazylijskie Porto Alegre, gdzie mieszkańcy mają bezpośredni wpływ na wydawanie pieniędzy z budżetu miasta: sustainablecities.dk/en/city-projects/cases/porto-alegre-engaging-citizens-in-city-budgeting

Nawet Bank Światowy przyznaje, że ten model układania budżetu pozwala efektywnie wydawać pieniądze, zgodnie z realnymi oczekiwaniami mieszkańców, a także pomaga ograniczyć korupcję.
-
2010/05/27 09:39:37
P.S. Polecam także ten krótki film z Chicago, gdzie w tym roku zaczęto eksperymentować z budżetem partycypacyjnym, tak to wygląda w praktyce:
www.watsonblogs.org/participatorybudgeting/2010/05/video_democracy_in_action.html
-
2010/05/27 10:42:42
Zgadzam sie z vandermare, że używanie drewna z nowozasadzonego lasu netto nie dodaje żadnego CO2 do atmosfery. Przy właściwej gospodarce leśnej (uzupełnianiu wyciętego lasu) drewno jest całkowicie CO2-neutralne średnio w dłuższej skali czasowej.

Natomiast bałbym się zalesiać Saharę bez dokładnego zbadania skutków. Taka geoinżynieria musi być dobrze przygotowana bo inaczej skończymy jak Rosjanie ze swoimi śmiałymi planami nawadniania stepów. A efekt klimatyczny też mógłby nas zaskoczyć. Oziębienie północnej półkuli przesunęłoby deszcze tropikalne na południe z smutnymi skutkami dla Azji zależnej od monsunu. Itp. Itd.

Jeśli woda miałaby być z odsalania to energia musiałaby być atomowa lub słoneczna bo to inaczej nie ma sensu. A słoneczna wymaga części obszaru jaki mielibyśmy zalesić. Itp. Itd.

To wszystko jest bardziej skomplikowane niż się wydaje na pierwszy rzut oka.
-
2010/05/27 11:14:46
Wróć. Zgadzam się z bartoszcze, nie vandermare.

To skutek odpowiadania przy użyciu sieci tak wolnej, że odświeżenie strony zajmuje 5 minut.


Swoją drogą przydałby się nowy wpis aby nie trzeba było ściągać tych 150+ komentarzy za każdym razem.
-
2010/05/27 11:58:42
@vandermerwe
Problem w tym, ze nie beda mialy szansy.

To, że być może nie będą miały szansy, to nie powód, żeby tego nie zrobić. Z punktu widzenia bilansu CO2 na pewno nie będzie to niekorzystne.

@arctic_haze
Natomiast bałbym się zalesiać Saharę bez dokładnego zbadania skutków

Ależ oczywiście, rozważałem jedynie teoretyczną dostępność miejsca pod te 20 mln km2 nowych lasów. Sam bym raczej myślał o zalesianiu stepów, niż pustyń. A w Polsce to bym najchętniej odlesił zarastającą Pustynię Błędowską:)
-
2010/05/27 12:07:20
@ arctic

Co do zalesiania Sahary, to sam miałbym pewne wątpliwości :) Propozycja WeForest dotyczy zalesienia obszarów, na których jeszcze niedawno rósł las, więc efekt klimatyczny powinien polegać na utrzymaniu obecnego klimatu. Saharę podałem tylko jako przykład, choć istnieje taki projekt i zakładane w nim jest użycie czegoś na kształt szklarni do odparowywania, a przez to do odsalania wody.

@ vandermerwe

Co do wprowadzania demokracji to nawet w Polsce idzie to opornie :) Właśnie trwa w Gdańsku sesja rady miasta, na której radni mieli głosować przyznanie mieszkańcom prawa inicjatywy uchwałodawczej, czyli możliwości bezpośredniego wnoszenia uchwał:
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,7941449,Kuria_chce_pomnika_Jana_Pawla_II__Sesja_na_zywo.html?as=2&startsz=x
-
2010/05/27 12:11:26
@ arctic_haze

"Przy właściwej gospodarce leśnej (uzupełnianiu wyciętego lasu) drewno jest całkowicie CO2-neutralne średnio w dłuższej skali czasowej."

Caly problem biednych krajow polega na tym, ze pojecie "wlasciwej gospodarki" moze nie istniec, badz jest rozumiane calkiem opacznie. Wiele wspanialych koncepcji uzdrowienia sytuacji biednych krajow leglo w gruzach, gdyz zostaly wymyslone w klimatyzowanych gabinetach Europy badz Ameryki Polnocnej bez odniesienia do realiow regionu, ktory probowano uszczesliwic. To jest tak jak co roku pewna firma, ktora chce dobrze wysyla ( za absolutnie darmo) do biur rzadowych bardzo biednego kraju najnowsze modele drukarek. Najpierw ludzie maja powazne problemy z uruchonieniem sprzetu, zas owe cuda dzialaja czas jakis poki nie trzeba wymienic pojemnikow z proszkiem lub tuszem ( a takowych w calym kraju nie uswiadczysz) badz maszyna przestanie z jakis powodow funkcjonowac. Od tego momentu towarzystwo wraca do wiekowego sprzetu do nastepnego roku.


Pozdrawiam
-
2010/05/27 13:26:01
@vandermare

Ja się wypowiadałem o cyklu węgla nie o polityce gospodarczej.

@bukowylas

Ja też uważam, że dolesienie tego co ostatnio wycięto w rejonach tropikalnych byłoby dobre dla odzyskania (a przynajmniej próby odzyskania) równowagi klimatycznej. Czy jest to politycznie możliwe to zupełnie inna kwestia.

@bartoszcze

Zalesianie stepów to też niebezpieczna idea. Najbezpieczniej byłoby zrobić jak proponuje bukowylas.
-
2010/05/27 14:14:46
@arctic_haze
Przyznaję bez bicia, że szczegółowo skutków projektu zalesiania w poszczególnych wariantach nie analizowałem i przy niczym się nie upieram.
Taki wpływ np. zalesienia amerykańskich Wielkich Równin na powstawanie tornad czy ruch mas powietrza w Ameryce mógłby być znaczący.
Creative Commons License