Doskonale Szare

A Phil Jones niezwłocznie objął stanowisko Director of Research w Climatic Research Unit. Pytanie teraz jest następujące: czy działowi PR Uniwersytetu Wschodniej Anglii starczy sił przebicia i umiejętności, aby wyniki raportów ten sprzedać równie efektownie, jak denialistom udało się sprzedać newsy z wycieku e-maili? Opór materii będzie znaczny, bo media lubią krzyczeć jak coś jest nie tak, a informacje, że coś jest w porządku do żaden dla nich news.

Zawisło właśnie na głównej onetu, w "wiadomościach", czyli jakiś odzew jest:

wiadomosci.onet.pl/2194884,441,ostateczny_werdykt_w_aferze_klimatgate,item.html

Emaile nigdy nie przeczyły Globalnemu Ociepleniu, Kennedy'ego zastrzelił Oswald, Kwaśniewski ma wykształcenie wyższe a Bartoszewskiego wypuścili z obozu ze względu na zły stan zdrowia.

Chłopie, weź zmień nicka z Racjonalisty na jakiś bardziej przystający. Mało wam, że zawłaszczyliście sceptyków? :(

Jest już w Rzepie

www.rp.pl/artykul/505476_Klimatolodzy_oczyszczeni_z_zarzutow.html

Komentarze na Onecie sugerują, że ludzie za bardzo się nie przejęli wynikami dochodzenia. Jakieś 90% osób, które skomentowały tekst, swoje wie i jeśli dochodzenie mówi co innego, to widać łapówki poszły w ruch. Żadnego innego wniosku nie dostrzegłem. Użytkownik Art tłumaczy pewnym tonem:

"Niestety, rabinie, jedynym faktem jest, że człowiek ma tak nikły wpływ na zmiany klimatu, że dostępnymi dziś metodami nie da się tego zarejestrować, a to znaczy, że wydawanie miliardów na likwidowanie tego "wpływu" kosztem podatników i gospodarek ich krajów, to zwykły rabunek. Od lat mówi i pisze o tym wielu poważnych naukowców z całego świata, łącznie z naszymi klimatologami z UW ale komu by się chciało tego słuchać, skoro 80 % gawiedzi nie jest w stanie zrozumieć ich wywodów?

Ty też trochę poczytaj, zanim coś palniesz."

Wygląda na to, że jest pewna dialektyka i to dość sztywna, strony są raczej obsadone. Większość jednostek, które miały ochotę się tym zainteresować, już to zrobiły. Reszta nie ma ochoty, bo po co, oni swoje wiedzą, przecież jeden wulkan więcej CO2 wyprodukował, niż ludzkość przez tysiąc lat, wiadomy fakt, naukowcy temu przeczą, bo dostają za to grube miliardy. Przy takim sposobie argumentacji trudno będzie coś zmienić. No bo jaką metodą? "Grube miliardy za to dostają" - ten argument zabije każdy inny. Gadając z kimś, przy piwie czy na uniwersytecie, nigdy go nie przebijesz. Tylko się zmęczysz.

Raport więc, hm, chyba nic nie zmienił. Co komu po informacji na Onecie, skoro ani jedna osoba nie odniosła się do jej treści? Robi się z tego jedna z tych spraw, którą się przywołuje co jakiś czas, żeby Zenek mógł powiedzieć jak zawsze, że jest za, a Benek, jak zawsze, że przeciw. Żaden rozwój nie następuje - jeśli chodzi o poziom świadomości wśród tzw. mas.

Tak sądzę. Nie wiem, jak w innych krajach, ale u nas - tak, spokojnie. Jeśli nie wszystkie, to większość. Nie chodzi tylko o to, że kupowanie, choćby po pół gorsza, komentarzy na Onecie, nie wydaje mi się opłacalne. Sądzę tak, bo połowa moich znajomych - a to z reguły są ludzie wykształceni wyraźnie wyżej, niż polska średnia, paru w sumie pracuje w gazetach - mówi dokładnie to samo. Te same zdania powtarzają. Zacząłem w sumie tematu unikać podczas rozmów, bo ile razy coś wspomnę, że przecież to czy tamto jest zbadane i to nie tak z tymi wulkanami, to zawsze usłyszę, że ONI za to biorą MILIARDY (niektórzy mówią: "biliony", tu jest pewna różnorodność), więc co to dla nich za wysiłek sfałszować jakieś badania... No i co na to można odpowiedzieć.

100% pewności nie ma, w maju było zimno, a oni na to dostają miliardy. Cięzko się z tym kłócić, bo tych ludzi przecież to nie interesuje, oni się tym nie przejmują, nie są zaangażowani w walkę przeciwko "wierze we wpływ człowieka", po prostu mają swoje zdanie i je wyrażają, nie będą marnować życie na wnikanie w ten temat, bo mają inne zajęcia. Jak się trafi okazja do skomentowania, bo siedzą w pracy i z nudów przeglądają Onet, to skomentują.

dr hab Migała.... klimatolog sceptyk?

www.rp.pl/artykul/328504.html

@alfa x
"Racjonalisto, a masz może coś do powiedzenia w temacie bloga? "

Racjonalista dokładnie ten sam żarcik napisał na onecie jako KyleGass. Zobacz głębię jego komentarzy na najrozmaitsze tematy, może coś znajdziesz w temacie - polecam zwłaszcza spacje "Być moze ludkośc jest eksperymentem wyzszej , obcej rasy pozaziemskiej ?".

ludzie.onet.pl/forum/hjxs1,u.html

Nie przesadzaj, na razie mamy piękne cieple lato, ale są miejsca gdzie jest chłodno. Bądźmy konsekwentni, jak mówiliśmy zimą że mrozy tu i ówdzie nie są dowodem że globalne ocieplenie ustępuje, tak i ciepły początek lipca nie jest dowodem na nasilanie się GO. Poczekajmy na podsumowania, Piotr Djakow robi je regularnie.
Ja ze swojej strony czekam na sierpniowy numer BAMS. Wzorem lat ubiegłych powinien pojawić się tam raport o stanie klimatu za 2009.

Jeszcze raz:
Anomalia temperatur półkuli północnej dla 1-8 lipca 2010
(poprzednie nieudane próby proponuję skasować - sorry ale przyzwyczaiłem się już do WordPressa)

Pomogę:
www.gfspl.rootnode.net/global/0108.png

:)

@arctic
Toć nie twierdzę ze jest zimno, wiem ze rok jest bardzo ciepły, wiem że fale upałów sa coraz bardziej prawdopodobne. Uważam jednak, że dosyć jest nieporozumień wobec temperatur, braku zrozumienia średniej globalnej anomalii i.t.d. że nie warto na razie robić hałasu. Jeśli po aktualnej fali upałów (koniec przyszłego tygodnia zapowiada się rekordowo) nastąpi kolejna, jeśli w sierpniu będzie też ciepło, ludzie sami zaczną zadawać pytania i trzeba będzie wszystko tłumaczyć - może niektórzy zrozumieją. A jeśli nie - trzeba będzie czekać kolejnej stosownej chwili która na pewno nastąpi. Trochę cierpliwości -
lepiej raz a dobrze.Nie rozumiejących problemu AGO jest dostatecznie dużo, a fluktuacje przebiegu pogody na tyle znaczne, ze jak na razie wydaje mi się że robienie hałasu wcale nie musi przynieść pożytku w sensie możliwości szerszego przekonania opinii publicznej do wagi problemu...

@ejczbibi:
Obawiam się, że to by nie zadziałało. Jak pisał tu ogqozo - w Polsce większość ludzi już ma niezachwiane przekonanie, że wiedzą, co w tym temacie jest "prawdą", a co popartym milionami/miliardami/bilionami* kłamstwem. A takie logiczne zagrywki, jakie proponujesz, to znowu tylko sztuczki "ekofaszystów".
Tak naprawdę, to racjonalnie, logicznie myślący człowiek już dawno by załapał, że coś tu w tym denializmie się nie zgadza. A jeśli mowa u ludziach pokroju Ziemkiewicza, dla których nauka ma rację, kiedy pasuje do ich sposobu czarno-białego postrzegania świata - nie ma chyba co się szarpać. Tych i tak się nie przekona.

*niepotrzebne skreślić

Według komisji, prezentacja części danych była myląca. Tak było m.in. w przypadku ukrywania spadku temperatury zdaniem ekspertów sposób przedstawienia zgromadzonych danych był mylący.

Przypadkowo oczywiście...

@whiteskies

Oj tam superkomputery, najpierw może zostańmy członkiem ECMWF, bo to w ogóle wstyd...

@poli

Nie "m. in.", bo w przypadku tylko tego jednego wykresu określono prezentację jako "misleading", nie imputując zresztą autorom złych intencji, tylko niedbałość przy przygotowywaniu okładki do broszurki WMO i brak dokładniejszej legendy wyjaśniającej obróbkę danych.

Nawiasem mówiąc nie przypominam sobie, by ktoś dał się "zmylić" akurat przez ten jeden obrazek -- wręcz przeciwnie, kiedy w listopadzie opublikowano emaile z CRU, minęło kilka dni zanim ktoś w końcu odnalazł tę okładkę (i z tego co pamiętam, byłem to nawet ja).

Ta teoria spiskowa też ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Gore interesował się globalnym ociepleniem i uczynił z tego pole bitwy z Republikanami jeszcze w latach 80tych. Nie wiem o jakich błędach w AIC piszesz - na RC jest tylko krótka recenzja Steiga, gdzie omawia najbardziej kontrowersyjny punkt filmu (a który też nie jest jednoznacznym "błędem"). Nie wiem też, w jaki sposób klimatolodzy mieli "załatwić" Gore'owi Nobla...

Że "od tego momentu zrobił się samograj" to jest oczywiście nonsens -- film Gore'a to 2006 rok, i od tamtego czasu finansowanie badań nad klimatem nie zwiększyło się w znaczący sposób. Błąd w raporcie IPCC pojawił się jeszcze w First Order Draft, a więc na rok przed premierą filmu Gore'a.

Bzdurą jest, że "nagle okazało się, że istnieje tylko jeden sposób, czyli handel kwotami emisyjnymi" - cap & trade jako mechanizm walki z emisją zanieczyszczeń (nie tylko CO2) został wymyślony ponad 40 lat temu, ale nie jest i nigdy nie był jedynym rekomendowanym rozwiązaniem (popularna alternatywa to podatek węglowy).

W poprzednim komentarzu przyznałem racje krzy, ale blog zjadł cytat z jego wypowiedzi...

@BarBar:

Abstrahując od faktu, na który uwagę zwrócił perfectgreybody, że są inne rozwiązania

W 2006 r. czytając przypadkiem Financial Times trafiłem na artykuł zawierający egzegezę handlu emisjami CO2. Główna myśl tego artykułu była taka, że cap-and-trade jest jedynym rynkowym sposobem internalizacji kosztów emisji CO2. Ergo, jako metoda rynkowa, jest sposobem z definicji optymalnym. Wyciągam z tego wniosek taki, że najpóźniej w 2006 r. kręgi finansowe zadecyfowały o przepchnięciu handlu emisjami i Kopenhaga miała być tylko konkluzją tego procesu.

dlaczego handel emisjami miałby być "najmniej skutecznym sposobem" walki z globalnym ociepleniem [...] jako student ekonomii

Bez obrazy, ale właśnie jako ekonomista nie dostrzegasz fundamentalnego problemu z cap-and-trade. Cap-and-trade był stosowany w przeszłości do redukcji emisji tlenków siarki -- nawet z powodzeniem. Ekonomiści uważają więc, że skoro metoda ta umożliwiła redukcję SOx, to powinna umożliwić również redukcję CO2.

Nie biorą jednak pod uwagę tego, że w przypadku elektrowni opalanej węglem, SOx jest produktem ubocznym spalania węgla -- i może być stosunkowo łatwo technicznie (a co za tym idzie tanio) ze spalin usunięty. (Na dobrą sprawę wystarczy przepuścić spaliny przez płuczkę wodną, konwertując tlenek siarki na kwas siarkowy w postaci ciekłej). Zatem budowa instalacji odsiarczania spalin leżała w kręgu mozliwości finansowych elektrowni i mechanizm cap-and-trade po prostu powodował, że stała się opłacalna.

Inaczej ma się sprawa z CO2. Elektrownia węglowa to nic innego jak maszynka do przerabiania węgla na CO2. Gdyby w węglu nie było zanieczyszczeń, a proces spalania przebiegał idealnie, to z komina leciałoby jedynie czyste CO2. Ergo, eliminacja CO2 ze spalin elektrowni węglowej jest po prostu fizycznie niemożliwa. Zostają technologie typu carbon capture, oparte na pompowaniu wychodzącego z kotła CO2 od razu pod ziemię. No fajnie, tylko że do tego potrzebna jest ekstra energia. Czyli w tym momencie pewna część energii produkowanej przez elektrownię musi iść na pompowanie CO2 pod ziemię -- więc nie dość, że koszty rosną, to i ilość produkowanej energii spada!

Ponieważ w odniesieniu do elektrowni termicznych eliminacja emisji CO2 jest technicznie niemożliwa, toteż jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest sukcesywne wyłączanie elektrowni termicznych i zastępowanie ich atomowymi bądź odnawialnymi. Ekonomiści twierdzą, że cap-n-trade spowoduje że energie odnawialne staną się konkurencyjnie. Pozornie oczywiście tak, tylko pomijają fakt, że z uwagi na niebotyczne koszty budowy bloków energetycznych okres amortyzacji infrastruktury wynosi kilkadziesiąt lat, i jest zbliżony do czasu jej życia.

W przypadku Polski, gdzie 97% energii pochodzi z węgla, cap-n-trade oznacza, że:

1. Prąd podrożeje, bo trzeba będzie kupić uprawnienia do emisji. Aby zapobiec wybuchowi rewolucji, rząd będzie musiał nałożyć ograniczenia na ceny enegii.

2. Zyski firm energetycznych spadną, więc nie będzie z czego finansować budowy "czystych" elektrowni. Ba, nie będzie z czego finansować rozbudowy istniejących.

3. Jednocześnie, pieniądze wydane na kwoty emisyjne wyjadą z kraju.

W efekcie emisje nie spadną, prąd podrożeje, a pieniędzy na budowę elektrowni odnawialnych nie będzie.

Oczywiście proponenci cap-n-trade mówią, że firma budująca elektrownię odnawialną będzie mogła sobie zrobić odpis kosztów emisji. Wszystko fajnie, tylko skoro odpis ma być od ilości produkowanego CO2 na kWh, to odpowiednio manipulując liczbami [a href="eureferendum.blogspot.com/2009/12/controlling-money.html]można równie dobrze sfinansować elektrownię weglową[/a]. Więc mechanizm nie dość że będzie drogi, to jeszcze nieskuteczny, bo spowoduje globalnych redukcji emisji!

@perfectgretbody:

Gore interesował się globalnym ociepleniem i uczynił z tego pole bitwy z Republikanami jeszcze w latach 80tych.

To jest właściwie argument pro mojej teorii, a nie contra.


Nie wiem o jakich błędach w AIC piszesz

Towarzysze denialiści skompilowali listę 35 kwiatków z tego arcydzieła: scottthong.wordpress.com/2007/10/30/35-scientific-errors-or-intentional-lies-in-an-inconvenient-truth/

Po odfiltrowaniu typowej ich propagandy, zostało mi z tego 15 punktów (1,5,8,11,12,13,14,15,16,23,27,29,33,34). Kilka z nich jest wystarczająco mocnych aby udowodnić że tezę że "Al Gore kłamie", a potem jest z górki, bo wystarczy przekonać odbiorcę, że reszta jest równie bzdura -- i na końcu jeszcze przywalić klimatologom, bo w końcu film podobno oparty na badaniach wiodących naukowców!

- na RC jest tylko krótka recenzja Steiga

To nie jest recenzja, tylko laurka. Zero krytycyzmu.

gdzie omawia najbardziej
kontrowersyjny punkt filmu (a który też nie jest jednoznacznym "błędem").

Prawda jest taka, że Gore celowo nie podał informacji o tym że związek między CO2 a temperaturą jest logarytmiczny, bo ludzie automatycznie zakładają, że związek między dwoma wielkościami jest liniowy. Widząc gwałtownie rosnące CO2 (jeszcze przezornie oś Y nie od zera), automatyczna reakcja jest "OMG za chwile wszyscy się ugotujemy!!11!!one1!" I dokładnie o to chodziło, żeby ludzi nastraszyć i na fali tego nastraszenia przepchnąć handel kwotami emisyjnymi.

NB. Właśnie sobie jeszcze raz odtworzyłem ten najbardziej kontrowersyjny fragment filmu i spodobało mi się jak Gore mówi: "The relationship is actually very complicated". Dziękuję, ale za moich czasów dT=C*log(p/p0) to był poziom drugiej czy trzeciej klasy liceum.

Ponieważ naukowcy w porę nie odcięli się od bredni Gore'a, to republikańscy propagandyści mieli ułatwione zadanie. Zamiast atakować Gore'a (wtedy każdy by widział, że to sprawa polityczna) to zaatakowano Bogu ducha winnych naukowców, oskarżając ich o fałszowanie wyników. Według koncepcji: błędy w AIC - AIC oparte na nauce - naukowcy kłamią. A skoro naukowcy kłamią, to żadnego AGW nie ma, czyli możemy dalej emitować CO2, czyli drill, baby, drill!


Nie wiem też, w jaki sposób klimatolodzy mieli "załatwić" Gore'owi Nobla...


Przenośnia. Przecież wiadomo jak upolityczniony jest komitet noblowski.

@krzy:
Dobrze, więc teraz do tego, że jestem ekonomistą, dorzucę fakt, że jestem aktywny w Greenpeace? Nadal uważasz, że jestem z tej przyczyny automatycznie "zaślepiony"? Sorry, ale wolałbym być oceniany na podstawie siły argumentów, a nie szufladek.
Celem cap'n'trade nie jest zmuszenie koncernów energetycznych do wbudowywania jakichś filtrów, jak to miało miejsce w przypadku siarki (każdy rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że CCS to idiotyzm), tylko do "wyjścia" z energetyki termicznej. Co notabene wcale nie wyklucza zakazu budowy nowych elektrowni termicznych. Ale, IMO, to samo w sobie nie wystarczy. Koncerny energetyczne zdają się zbyt krótkowzroczne, żeby po takim zarządzeniu od razu zacząć się przestawiać na odnawialne źródła energii (by the way: z tego, co - jako laik, zaznaczam - czytałem, Polska ma ogromny potencjał dla energii z wiatru - a tu czas amortyzacji, o którym wspominałeś, wynosi kilka miesięcy).
Oczywiście, w Polsce odejście od węgla nie będzie tanie. Ale zawsze było jasne. Gdyby na walce z globalnym ociepleniem można było sensownie zarobić, nie byłoby problemu.

@BarBar:

Celem cap'n'trade nie jest zmuszenie koncernów energetycznych do wbudowywania jakichś filtrów, jak to miało miejsce w przypadku siarki (każdy rozsądnie myślący człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że CCS to idiotyzm), tylko do "wyjścia" z energetyki termicznej.

Powtarzam jeszcze raz:

Zakaz administracyjny jest w stanie wymusić zmianę technologii. Proszę zapoznać się ze skrótem RoHS. W poprzedniej dekadzie przestawiono cały przemysł elektroniczny na świecie z lutowania stopami ołowiowymi na bezołowiowe, tylko dlatego, że UE kazała. Obyło się bez kwot zawartości Pb w produktach, giełd handlu prawami do emisji Pb i instrumentów pochodnych. Wymieniono linie technologiczne, popłakano nad kosztami i już. Więc to nie jest tak, że się nie da.

I jeszcze raz powtarzam pytanie: w jaki sposób mechanizm finansowy którego głównym skutkiem będzie po pierwsze wytransferowanie pieniędzy z gospodarki krajowej, a po drugie nakręcenie inflacji przez wzrost cen energii ma niby przyspieszyć odejście od energetyki węglowej?

To już podatek węglowy płacony do skarbu RP byłby lepszy, bo państwo mogłoby za te pieniądze np. budować elektrownie atomowe.

Poza tym przypominam, że zgodnie z niedoszłymi postanowieniami z Kopenhagi, Polska miałaby:

1. Kupować kwoty emisyjne
2. Dokładać się do funduszu na rzecz krajów biednych
3. Redukować emisje (poprzez przejście na atom bo inaczej się nie da).

Teraz pytam po raz drugi, i może jako ekonomista udzielisz mi odpowiedzi: dlaczego, skoro nadrzędnym celem jest redukcja emisji, forsowane było rozwiązanie oznaczające, że musimy płacić za to POTRÓJNIE, skoro do osiągnięcia celu wystarczyłoby tylko raz?

Polska ma ogromny potencjał dla energii z wiatru - a tu czas amortyzacji, o którym wspominałeś, wynosi kilka miesięcy

1. Tylko dlatego, że urzędowe ceny na prąd z wiatru są wyższe niż z węgla.

2. Elektrownie wiatrowe w polskich warunkach nie zmniejszają emisji, tylko je zwiększają. Wiatr wieje kiedy chce, a prąd potrzebny jest ciągle. W efekcie system energetyczny musi mieć rezerwę mocy z innych źródeł o takiej samej wartości jak moc elektrowni wiatrowych. Ponieważ co gorsza elektrowni nie można szybko przyhamować ani rozkręcić, to kiedy wiatraki pracują ta rezerwa wytracana jest jako ciepło na chłodniach kominowych. Ale węgiel na wytworzenie tej rezerwy trzeba spalić i tak. Czyli np. 20% mocy z elektrowni wiatrowych w skali kraju oznacza konieczność wytworzenia 20% mocy elektrowniach konwencjonalnych więcej, czyli 20% więcej emisji. Ekologiczne, co?

Wiatraki mają sens w miejscach, gdzie wieją stałe wiatry (np. passaty). W PL wiatr zależy od aktualnej sytuacji barycznej nad Europą.

@krzy

"I jeszcze raz powtarzam pytanie: w jaki sposób mechanizm finansowy którego głównym skutkiem będzie po pierwsze wytransferowanie pieniędzy z gospodarki krajowej, a po drugie nakręcenie inflacji przez wzrost cen energii ma niby przyspieszyć odejście od energetyki węglowej?"

Gdyby energetyka bezwęglowa była tania, nie rozmawialibyśmy dzisiaj o globalnym ociepleniu. A ponieważ energetyka oparta o paliwa kopalna jest tania (bez internalizacji przyszłych kosztów związanych ze skutkami globalnego ocieplenia), trudno jest masowo wdrażać jakieś alternatywy. Cap & trade, w stosunku do pomysłu moratorium na węglówki (który ma swoich zwolenników, np. Hansena), ma kilka zalet: bezpośrednio kontrolujemy trajektorię emisji ustalając limity do przydziału; pozwalamy mechanizmom wolnorynkowym zadecydować, czy bardziej opłaca się walczyć na aukcjach o offsety, czy pakować kasę w CCS, czy promować rozwiązania energooszczędne (np. CHP), czy też inwestować w energetykę odnawialną albo atomową.

"Poza tym przypominam, że zgodnie z niedoszłymi postanowieniami z Kopenhagi, Polska miałaby:

1. Kupować kwoty emisyjne 2. Dokładać się do funduszu na rzecz krajów biednych 3. Redukować emisje (poprzez przejście na atom bo inaczej się nie da). Teraz pytam po raz drugi, i może jako ekonomista udzielisz mi odpowiedzi: dlaczego, skoro nadrzędnym celem jest redukcja emisji, forsowane było rozwiązanie oznaczające, że musimy płacić za to POTRÓJNIE, skoro do osiągnięcia celu wystarczyłoby tylko raz?"

1 i 3, ponieważ nie potrafimy zredukować emisji (np. zamykając elektrownie węglowe i zastępować je masowo atomówkami) tak, by zmieścić się w wyznaczonych limitach. Nie byłoby przecież przymusu emitowania CO2, funkcjonowałaby natomiast zasada, że jeśli chcesz wyemitować więcej niż ci pozwolono, ktoś musi wyemitować mniej, a ty mu za ten wysiłek musisz zapłacić.

2, ponieważ jako kraj uprzemysłowiony spalamy węgiel i ropę już od dłuższego czasu, i był to free-riding.

@BarBar

uważaj na nawiasy ostre, ampersandy czy w ogóle niestandardowe znaczki, blox się lubi na nich wywalać. Jak już musisz, wklejaj encje htmlowe czy coś.

@perfectgreybody:

Cap & trade, w stosunku do pomysłu moratorium na węglówki (który ma swoich zwolenników, np. Hansena),

No prosze, jestem w doborowym towarzystwie :-D

ma kilka zalet: bezpośrednio kontrolujemy trajektorię emisji ustalając limity do przydziału;

W metodach administracyjnych również. W końcu państwo wie, ile węgla która elektrownia kupiła, bo kasuje VAT. Wprowadzić limity, obowiązek raportowania do ONZ czy gdzieś, nawet można inspektorów na kontrolę przysłać. Wszystko wyjdzie taniej niż mechanizm handlu emisjami.

pozwalamy mechanizmom wolnorynkowym zadecydować, czy bardziej opłaca się walczyć na aukcjach o offsety, czy pakować kasę w CCS, czy promować rozwiązania energooszczędne (np. CHP), czy też inwestować w energetykę odnawialną albo atomową.

1. Puszczone "na żywioł" mechanizmy wolnorynkowe będą dążyć do zwiększenia zysku, a nie do zmniejszenia emisji. Bardziej będzie opłacało się eksploatować węglówki i kupować emisje jako futures niż robić redukcje.

2. Gdybyśmy mieli do czynienia ze zwykłym podatkiem węglowym, to wtedy państwo mogłoby od razu wykorzystywać te pieniądze np. na budowę atomówek (czy tam odnawialnych). W systemie z handlem emisjami należy:

1. Kupować na bierząco emisje
2. Wziąć kredyt na budowę elektrowni.
3. Zbudować elektrownię (to trwa 10 lat)
4. Dopiero po 10 latach można sobie zrobić odpis od emisji
5. Spłacić kredyt z odsetkami

Wychodzi drożej niż finansowanie budowy bezpośrednio z pieniędzy za CO2.

ponieważ jako kraj uprzemysłowiony spalamy węgiel i ropę już od dłuższego czasu, i był to free-riding.

Oficjalnie. Tak naprawdę mechanizm ten miał na celu przekupienie tamtych krajów, żeby przypadkiem nie zaczęły budować u siebie węglówek, bo emisje wystrzeliłyby w kosmos. No ale skoro interesuje nas globalny poziom emisji, to nie ma sprawy: my budujemy u siebie atomówki, oddajemy im za darmo zwolnione kwoty i niech sobie w ramach tego budują co chcą. Albo, jak już, to budujmy im za te pieniądze od razu atomówki. Najlepiej naszymi firmami.

Nie jestem ekonomistą i z zainteresowaniem przyglądam się dyskusji. I mam pytanie: czy gdzieś można znaleźć w miarę przystępne porównanie różnych propozycji rozwiązania problemu, pokazujące blaski i cienie różnych rozwiązań?
Tak na marginesie: z punktu widzenia czysto fizycznego jedynym rozsądnym na dłuższa (wiele pokoleń) rozwiązaniem jest bezpośrednie wykorzystanie energii słonecznej i raczej postawienie na systemy lolakne ( z lokalną akumulacja energii w celu późniejszego wykorzystania) niz skoncentrowana produkcje i dystrybucję... Oczywiście, zdaję sobie sprawę że przy aktualnym stanie rozwoju technologii to jest SciFi, ale nie takie rewolucje technologiczne przeżyłem żeby nie wydawało się to niemożliwe....
Energia wiatrowa z punktu widzenia fizyka atmosfery sporo działającego w zagadnieniach warstwy granicznej wcale idealnym rozwiązaniem nie jest, trochę mnie niepokoi nadmierna ( w moim odczuciu) waga przykładana do tej technologii, co nie znaczy ze nie uważam że umiarkowana liczba wiatraków nie pomoże w złagodzeniu niektórych problemów...

whiteskies, ciężko jest znaleźć obiektywne porównanie, gdzie autorzy cichaczem nie promowaliby któregoś rozwiązania. Ponadto, przy omawianiu cap & trade zwykle mówi się o rzeczywistych wadach istniejących implementacji mechanizmu handlu emisjami (EU ETS i Kioto), a w przypadku innych rozwiązań można mówić co najwyżej o potencjalnych problemach, albo nie mówić o nich w ogóle.

Przystępne porównanie jest na stronie AAAS, z wyjaśnieniem znaczenia żargonu i podstawowych założeń obu systemów:
www.aaas.org/spp/cstc/top%20issues/climatechangeFAQ.shtml
Fajna dyskusja jest też na stronie BotAS:
www.thebulletin.org/web-edition/roundtables/carbon-tax-vs-cap-and-trade

Poza tym, wyszukiwarka wypluwa setki innych artykułów.

Z książkowych pozycji być może będziesz mógł dostać Climate Change Policy: A Survey pod redakcją Schneidera, Rosencranza i Nilesa; bardziej szczegółowe i jednocześnie przystępne omówienie faktycznie wdrożonych mechanizmów (czyli głównie o C&T) widziałem w Climate change and carbon markets.

@poimy

Pociesza mnie to, że na jeszcze większych oszołomów wyjdą geolodzy, gdy okaże się że Ziemia ma 6000 lat.

No jak to? Zawsze myślałem że denialiści stoją na pozycjach "któż to wie co będzie za 10 lat", więc "nie róbmy nic", natomiast wy twierdzicie "będzie cieplej na pewno", więc "koniecznie redukować emisję trzeba".

@poimy

A czytałeś artykuł do którego link podałeś? Tam jest wyraźnie napisane, że zmiany słoneczne są mniejsze niż zmiany związane z globalnym ociepleniem: prognozowany wzrost temperatur (od 1,1 do 6,4 st. C ponad średnią z początku wieku) byłby mniejszy o 0,3 st. C.. Coś mi się wydaje, że szybciej piszesz niż czytasz :-)

@whiteskies:
Znośną opcją jest też ewentualnie odpowiednia część raportu Sterna, konkretnie Part IV, rozdziały 14 i 15.

Powstaje pytanie, co jest anomalią?
Aktualne wysokie temperatury nie są niezwykłe jeśli chodzi o wartości. Bardziej niezwykły jest czas ich trwania - we Wrocławiu na przykład dość rzadko zdarzały się ciągi dni upalnych 5 dni. W latach 1981-2010 były to o ile pamiętam lata 1994, 2006, 2008, 2010.

W 1992 r. takie temp. trwaly okolo 3 miesiace. Slawny pożar lasu w nadleśnictwie Rudy Raciborskie.

@perfectgreybody:

No dobrze, ale czym się w praktyce różni handel pozwoleniami na kupno C od handlu pozwoleniami na emisję CO2? Dlaczego tylko to drugie rozwiązanie jest korupcjogenne i nieefektywne, a pierwsze nie?

Nie tak, chodzi po prostu o wyeliminowanie części "trade".

Handel pozwoleniami na CO2 będzie się odbywał dokładnie na tych samych zasadach, jak obecnie handel na giełdach surowcowych. Jeśli kupuje Pan np. miedź na LME z dostawą za 3 miesiące, to nie kupuje jej Pan od kopalni, kupuje ją Pan od pośrednika. Co więcej, ten pośrednik jej nie ma. Ten pośrednik ma umowę z kopalnią na dostarczenie tej miedzi za 3 miesiące, z dostawą do Pana. Aczkolwiek w momencie zawierania z Panem tej transakcji, on w sumie nie musi mieć tej umowy. Może ją sobie kupić później -- typowo od innego pośrednika. W efekcie, Pana dostawa przechodzi przez kilka firm, a każda musi na tym zarobić.

Oczywiście, w przypadku giełd surowcowych ma to jakieś uzasadnienie spowodowane tym, że pośrednicy zwiększają płynność rynku -- i nawet jeśli akurat są problemy z zaopatrzeniem, to i tak znajdzie Pan chętnego na zawarcie transakcji. W przypadku rynku CO2 jest to kompletnie bez sensu, bo po pierwsze -- fluktuacje produkcji CO2 są minimalne, po drugie -- fluktuacje produkcji kwot emisyjnych są zerowe, bo są one tylko instrumentem papierowym, o wielkości emisji ustalonej w kolejnych latach traktatami! Po co więc dawać zarabiać pośrednikom, skoro nie są potrzebni?

Podstawową ideą cap & trade jest to, że nie można dokupić dowolnej ilości emisji, tylko że na rynku jest dostępne np. 100 MtCO2. Następnego roku 99 MtCO2. Następnego -- 98 MtCO2, itd. To jest ta część "cap". "Trade" natomiast wynika z tego, że firmy emitujące CO2 same decydują, ile chcą zapłacić za jakąś część limitu, oraz mogą sobie odsprzedawać kwoty których nie wykorzystały.

A podstawową zasadą kontraktów futures jest to, że wybiegają one w przyszłość. Powiedzmy, że puści Pan rynek CO2 na normalnych zasadach rynku surowcego od 1.01.2011. W tym momencie, przewidujący gracz który akurat ma gotówkę (czyli bank inwestycyjny) od razu kupi sobie powiedzmy 10 Mt emisji na lata 2012, 2013, itd. Jak zleci się 10 banków inwestycyjnych, to od razu wykupią całą pulę. W tym momencie, elektrownia która będzie potrzebowała pod koniec 2011 kupić emisje na 2012, będzie je kupować od banku. A ponieważ bank musi zarobić, to elektrownia zapłaci drożej niż wynikałoby to ze zmniejszenia podaży kwot. A zmowa kilku banków inwestycyjnych jest w stanie dyktować ceny na rynku.

W przypadku surowców jest to mniej groźne, bo ani przyszłej produkcji ani przyszłego zbytu nie można dokładnie przewidzieć: a to odkryte zostaną nowe złoża i ceny Cu spadną, a to gdzieś wybuchnie wojna i ceny wzrosną. Spekulant obstawiając jeden lub drugi kierunek ponosi jakieś ryzyko, bo zawsze jest możliwość, że rynek ruszy się w przeciwną stronę niż założył zawierając transakcję. Natomiast przyszłą produkcję CO2 można dokładnie wyliczyć, choćby ekstrapolując trend z kilku ostatnich lat. Ewentualnie śledząc na bieżąco inwestycje w energetyce. W efekcie, spekulanci będą w stanie zawsze zająć pozycje wygrywające, kosztem tych uczestników rynku, którzy muszą te kwoty kupić.

I właśnie dlatego Cap&Trade to będzie maszynka do robienia pieniędzy dla banków inwestycyjnych kosztem odbiorców energii.

@whiteskies

"z punktu widzenia czysto fizycznego jedynym rozsądnym na dłuższa (wiele pokoleń) rozwiązaniem jest bezpośrednie wykorzystanie energii słonecznej i raczej postawienie na systemy lolakne ( z lokalną akumulacja energii w celu późniejszego wykorzystania) niz skoncentrowana produkcje i dystrybucję..."

Nacisk na "wiele pokolen" jest jak najbardziej pozadany. Cala reszta to jest science fiction. Wedlug analiz przeprowadzonych w Poludniowej Afryce kazdy zainstalowany MW ze zrodel ekologicznych wymaga wsparcia MW-em ze zrodel konwencjonalnych. Problemem nie jest dylemat, co chcemy lecz co mozemy.

Pozdrawiam

Przez 100 lat możemy dodać tyle CO2 do atmosfery, że tenże zanim go reakcje związane z wietrzeniem ska pochłoną na dziesiątki tysięcy lat zdąży nam roztopić lądolód Grenlandii i dużą część Antarktydy. A to oznacza podniesienie poziomu morza o kilkadziesiąt metrów.

I nie wystarczy zaprzestać spalania paliw kopalnych. Trzeba będzie ten dwutlenek węgla usunąć z atmosfery. A to może być o wiele droższe niż wszystko co to proponują "ekolodzy" [1] na najbliższe dekady dla powstrzymania dalszego wzrostu koncentracji CO2.

A co do przyszłej większości to zapytam większości kogo? Nieuków? Bo do czegoś co jest sprzeczne zarówno ze znanymi prawami przyrody jak i obserwacjami większości wykształconych ludzi nie uzyskasz.

Aż pasuje tu cytat jaki widziałem w czyimś podpisie:
""Denying climate change is denying all science, observation and common sense as well".



[1] W Polsce przyjęło nazywać takowych "ekologami" ale ekolodzy to tak naprawdę badacze ekosystemy, rodzaj biologów. Ale jeśli każdy kto przejmuje się losem planety za czasów życia swoich wnuków ma być ekologiem to niech tak będzie. Pod warunkiem, ze Ci którzy wolą zaprzeczać faktom i skazywać swoje wnuki na znacznie gorsze życie aby tylko benzyna nie podrożała o złotówkę będą się nazywać egoistami.

Chyba nawet bardziej pasuje to:

www.youtube.com/watch?v=Hib8zdoZ-YY