|
Blog > Komentarze do wpisu
Z prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa...Co prawda to odgrzewany kotlet, ale kiedy pisałem o tym posiedzeniu w marcu, pojawiały się pewne wątpliwości co do rzetelności relacji Marty Śmigrowskiej. Dlatego dzisiaj, Panie i Panowie, przedstawiam protokół z posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na zachętę może krótki cytat z wypowiedzi prof. Marksa: Reasumując, można byłoby powiedzieć, że jeśli chodzi o wpływ gazów cieplarnianych na ocieplenie, które występowało w latach 90. – bo rzeczywiście występowało i tego nikt nie neguje – to ta teza w żaden sposób nie została udowodniona. To jest pewna hipoteza – nawet nie powiedziałbym prorocza, tylko raczej koncepcja – która w żaden sposób nie została udowodniona, a nauki o Ziemi – w szczególności geologia – absolutnie wykluczają ten skutek i tę przyczynę. Przewodniczący Komisji zapowiadał, że wrócą do tematu w ciągu kilku miesięcy. Nie mogę się doczekać. wtorek, 06 lipca 2010, perfectgreybody
TrackBack
Komentarze
Gość: Krzys W, kris-pc.sp.ph.ic.ac.uk
2010/07/07 11:39:37
nauki o Ziemi w szczególności geologia absolutnie wykluczają ten skutek i tę przyczynę.
Dobre! Na podobnej zasadzie jak lingwistyka formalna moze wykluczyc wplyw palenia na raka pluc.
Gość: zenek, 194.181.194.24*
2010/07/07 23:33:46
Przecież ci ludzie kłamią i dobrze o tym wiedzą. I za te kłamstwa przed komisją i okłamywanie urzędników państwowych powinni odpowiedzieć, choć powinno się też oberwać temu kto ich tam zaprosił.
2010/07/08 09:31:40
Dramat. Przejrzałem ten protokół i jest to załam. Właściwie to największe zarzuty mam wobec posłów, którzy ich zaprosili. Panowie Marks i Jaworowski mogą prywatnie opowiadać różne rzeczy, ale jeżeli to mają być eksperci, na podstawie których rekomendacji polski sejm będzie potem zabierał się za ochronę klimatu, to mamy problem.
2010/07/08 10:53:14
@zenek
"Przecież ci ludzie kłamią i dobrze o tym wiedzą. I za te kłamstwa przed komisją i okłamywanie urzędników państwowych powinni odpowiedzieć, choć powinno się też oberwać temu kto ich tam zaprosił." Obawiam się, że podobnie jak w przypadku wypowiedzi prasowych, nikt nie ma obowiązku mówienia prawdy przed komisją sejmową. @bukowylas "Panowie Marks i Jaworowski mogą prywatnie opowiadać różne rzeczy, ale jeżeli to mają być eksperci, na podstawie których rekomendacji polski sejm będzie potem zabierał się za ochronę klimatu, to mamy problem." Problem w tym, że prof. Marks nie był tam "prywatnie", tylko jako członek i autor stanowiska KNG PAN, i to na tej podstawie uznano go za "wybitnego eksperta". Mnie najbardziej przeraża to, że posłowie i posłanki wszystkich opcji politycznych, od PiS po SDPL, całkowicie bezkrytycznie przyjęli oskarżenia i insynuacje formułowane prof. Jaworowskiego i prof. Marksa -- bez żadnej refleksji, że może warto byłoby zasięgnąć tutaj innych opinii (i to pomimo faktu, że "wszyscy posłowie dysponują bardzo dobrym materiałem podsumowującym obie konferencje [tj. COP14 i COP15], przygotowanym przez ministra środowiska"). Szczytem absurdu była sytuacja, w której urzędnicy Ministerstwa Środowiska tak po prostu przeszli sobie do porządku dziennego oskarżeniami, że wyniki badań naukowych będących podstawą ustaleń i działań MŚ są sfałszowane i zmanipulowane. Próbuję sobie wyobrazić, jak mogłoby to wyglądać w przypadku innych komisji, i innych ministerstw, i jakoś nie mogę... Swoją drogą bardzo dobrze że mamy na piśmie długi wywód prof. Marksa o "wymieraniu termometrów", bo można będzie dzięki temu zademonstrować (po raz kolejny), że ten człowiek nie ma pojęcia o zagadnieniach na temat których zabiera głos, a cała jego ekspertyza to klasyczne copy & paste denialism. 2010/07/10 09:17:59
Chorobliwe wizje lekarza Jaworowskiego same w sobie nie są groźne. Ot, po prostu jego opinia na zmiany klimatu. Nie zna się na tym, o czym pisze, to i opinie są miałkie.
Dopóki jednak robi to za swoje pieniądze i pracuje na swoje nazwisko jest jeszcze OK. Gorzej, że osoby opłacane z podatków NIE PRZESTRZEGAJĄ podstawowych zasad. O zmiany klimatu pytają lekarza, ciekawe czy w kwestii ochrony zdrowia ludzi będą radzić się kosmetyczki, znachora, weterynarza? Jedyna rzecz, to przywołanie ich do porządku. Zadałbym pytanie: na jakiej podstawie lekarz jest ekspertem komisji dyskutującej nt. zmian klimatu? Proces legislacyjny musi być transparentny, jeśli Jaworowski i Marks występują jako lobbyści (bo przecież nie jako eksperci) to podlegają oddzielnym przepisom. Czy odpowiednie procedury zostały w tym przypadku dochowane?
Gość: alex, 95.211.29.2*
2010/07/15 09:39:54
czy mozna prosic o komentarz do tej i wczesniejszych wypowiedzi barona?
science-fiction.com.pl/forum/viewtopic.php?p=603520#603520 autor jest zdaje sie fizykiem z wyksztalcenia i twierdzi ze wie co mowi 2010/07/15 13:50:11
No tak, to przecież pan Cebula, kolejny malowniczy fizyk-denialista. Nie tak dawno twierdził u mnie, że dziura ozonowa to był taki wymysł ekologów, bo przecież freony kondensują się w troposferze i nie mają szans na dotarcie do stratosfery...
Najważniejsze kwestie: 1. Jeśli pan Cebula chce się "wreszcie" dowiedzieć, jak się wylicza standaryzowane pomiary temperatury, to dlaczego nie sięgnie po odpowiednie publikacje na ten temat? Naprawdę nie jest to aż takie trudne, a literatura na ten temat, dokumentująca metodologię głównych ośrodków jest łatwa do znalezienia w internecie, np. tutaj: agwobserver.wordpress.com/2009/09/21/papers-on-global-surface-temperature/ 2. Z tego że "promieniowanie podczerwone Ziemi jest zatrzymywane w całości przez warstwę najwyżej 100 metrów" (co nie jest nawet w przybliżeniu prawdą, ale nawet gdyby było...) wcale nie wynika że "warunkach troposfery transportu ciepła przez promieniowanie prawie nima". U siebie arctic_haze omawiał zresztą przypadek, co by było gdyby transmisja w całym zakresie widma promieniowania długofalowego była bliska zeru. anomaliaklimatyczna.com/2010/04/11/efekt-cieplarniany-pierwsze-przyblizenie-radiacyjne/ i przy okazji anomaliaklimatyczna.com/2010/04/15/czy-efekt-cieplarniany-moze-sie-wysycic/ 3. Bilans emisji CO2 (i to włącznie z rozkładem przestrzennym, poprzez metody inverse modeling weryfikowane satelitarnie) jest znany z wystarczającą dokładnością, by określić jaki wkład ma spalanie paliw kopalnych na stężenie tego gazu w atmosferze. Np. agwobserver.wordpress.com/2009/09/28/papers-on-global-carbon-cycle/ 4. Pomiary chemiczne zawartości CO2 w powietrzu mierzą stężenie tego gazu w warstwie przypowierzchniowej, gdzie jest ono zależne od temperatury, kierunku wiatru, okolicznej flory, a amplituda jego zmian może wynosić kilkaset ppm w ciągu doby. Nie jest więc żadną geofizyczną zagadką, że Kreutz zmierzył "rekordowe" 550 ppm w Giessen w sierpniu 1940 roku... i że dane pozyskane w taki sposób są bezwartościowe, jeśli interesuje nas stężenie dobrze wymieszanego, troposferycznego CO2 (czyli to, co decyduje o właściwościach optycznych atmosfery). Pomijam już fakt, że o ile można sobie wyobrazić sytuację, w której do atmosfery dostaje się, nagle, te 500-1000 mld ton CO2 (chociaż taka katastrofa ekologiczna powinna zostać przez kogoś zauważona, i zostawić jakieś ślady w licznych danych proxy), to nie jest fizycznie (i chemicznie) możliwe, by po kilku latach taka ilość została z atmosfery cudownie wypompowana. Swoją drogą, o dokładności ten metody może świadczyć samo porównanie kolejnych wersji "analizy" E. G. Becka, na którą powołuje się Cebula (pewnie za Jaworowskim). 1. Wersja z roku 2006: scienceblogs.com/deltoid/upload/2006/10/beckco2.png 2. Wersja z roku 2007 (poziom CO2 w roku 1940 niższy o ponad 50 ppm w porównaniu do poprzedniej wersji): icecap.us/images/uploads/Beck.jpg 3. Wersja najnowsza (poziom CO2 w roku 1850 niższy o ponad 50 ppm w porównaniu do poprzedniej wersji): www.biomind.de/realCO2/bilder/CO2back1826-1960eorevk.jpg 5. Okno atmosferyczne zwykle definiuje się jako ten fragment widma, gdzie promieniowanie długofalowe nie jest silnie pochłaniane przez gazy cieplarniane, nie jest więc niczym dziwnym że "akurat pasma CO2 są poza oknem atmosferycznym" (co też nie jest ścisłe, ale mniejsza już o to). 6. Nikt (no, prawie nikt) nie mierzy temperatury z dokładnością do 0,1 stopnia, natomiast z taką mniej więcej dokładnością szacuje się zmiany temperatury w skali hemisferycznej i globalnej, i fizyk, zwłaszcza zajmujący się "żywym pomiarem", powinien wiedzieć na czym polega różnica pomiędzy jednym a drugim. 7. O "Johnie Jimie Wattsonie", tj. Anthony'm Wattsie, pisałem na tym blogu wielokrotnie, więc nawet nie będę się powtarzać.
Gość: hold, 188.146.49.56.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2010/07/16 12:29:34
Dla kogo jest ten blog? Pytam z ciekawości, bo dla szerszej publiki jest zbyt hermetyczny. Mnóstwo trudnej teminologii i odesłania do specjalistycznych stron i publikacji. Zwykły śmiertlenik, czyli bez doktoratu z fizyki atmosfery, niewiele z niego się dowie. Najwyżej, jak pana Cebulę, odeśle go się go, aby se sam gdzieś tam sprawdził, jak się wylicza te standaryzowane pomiary temperatury. A ja bym się chętnie od Was dowiedział, jak to się wylicza. Efekt jest taki, że geolog Marks z lekarzem Jaworowskim, choć mówią o rzeczach, na których się nie znają, są słuchani w Sejmie i nie tylko, a Panowie niestety nie. No tak jak to jest z tymi pomiarami temperatury na globie? I mam jeszcze pytanie: czy ich wzrost da się przypisać właśnie efektowi cieplarnianemu? Czy on też rośnie? Jak to się to mierzy? Dziękuję za uwagę. :)
2010/07/16 13:13:00
Drogi hold,
Problem polega na tym, że ta terminologia potrzebna jest do zrozumienia tego co mówi współczesna nauka o zjawiskach związanych z klimatem. Jeśli dla przykładu rozważamy czy ma rację ktoś kto twierdzi, że dwutlenek węgla w atmosferze pochodzi z oceanu a nie za spalania paliw kopalnych to niestety trzeba dojść do prawa Henry'ego, różnicy ciśnień parcjalnych itp. itd. Inaczej zejdziemy do poziomu naszych adwersarzy czyli do stwierdzeń sprowadzających się do "jest tak bo jest i macie wierzyć mi a nie jemu!". W czasach gdy naukowcom nie wierzy się już na słowo nie można narzekać, że ci właśnie naukowcy starają się wytłumaczyć dlaczego uważają, że jest jak jest. 2010/07/16 13:14:51
@hold
Właściwie to nie odkryłeś niczego nowego. Ta sama sytuacja jest w innych dziedzinach nauk ścisłych. Bez odrobiny wysiłku nie da się tego zgłębić i - przynajmniej ja - cieszę się, że taki blog istnieje. Fakt - mam pewne podstawy (jako fizyk), by łatwiej przyjmować formę i treści tutaj prezentowane. Tym niemniej mam dość popularnej papki nt. AGW, które jest pełno wszędzie i na poziomie pop-science trudno jest odróżnić ziarna od plew. Jedynie ostatnie tematy(gospodarcze i ekonomiczne) - leżące daleko poza specjalnością klimatologi - trochę tutaj nie pasują.Przypominają raczej właśnie gdybania Jaworowskiego i Marksa - ale zawsze można ich po prostu nie czytać.
Gość: Krzysztof Haman, aapv144.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/07/17 13:11:38
@Gość: hold
Rzeczywiście, korzystanie z tego blogu wymaga często wiedzy matematyczno-fizycznej wykraczającej poza poziom licealny (choć nie od razu doktoratu z fizyki atmosfery) i chyba dla takiego odbiorcy był pomyślany. Bardziej popularne podejście znaleźć można na stronach: takiklimat.blox.pl/html anomaliaklimatyczna.com/ www.igf.fuw.edu.pl/zfa/index.php?option=com_content&view=article&id=153&Itemid=235&lang=pl oraz w Wikipedii. W przypadku konkretnych pytań mogę próbować odpowiedzieć sam (o ile będę umiał): khaman@igf.fuw.edu.pl 2010/07/19 12:43:17
@hold
"Najwyżej, jak pana Cebulę, odeśle go się go, aby se sam gdzieś tam sprawdził, jak się wylicza te standaryzowane pomiary temperatury. A ja bym się chętnie od Was dowiedział, jak to się wylicza." Miałem pisać o tym notkę, ale przypomniałem sobie że pdjakow już to za mnie zrobił: gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=779 Jest tam tylko opisana metoda anomalii klimatycznych (CAM), używana przez CRU (i ostatnio NCDC). Omówienie innej metody (RSM), używanej przez amerykański GISS, możesz znaleźć tutaj: doskonaleszare.blox.pl/2010/01/O-liczeniu-srednich.html A co do odsyłania pana Cebuli do literatury -- jeśli ktoś twierdzi, że "włożył potężną robotę w zorientowanie się jak to z tym ociepleniem jest", po czym okazuje się, że nie był w stanie odszukać kilku ogólnodostępnych artykułów na interesujące go tematy, a wszystkie jego wątpliwości są z rodzaju "w pale mi się nie mieści jak to jest możliwe"... to co można takiemu człowiekowi powiedzieć? Mnie np. też się w pale nie mieści jak można zmierzyć średnicę protonu, ale nie wyciągam z tego wniosku, że jest to niemożliwe, i że w związku z tym Randolf Pohl z kolegami to banda niekompetentnych oszustów... zamiast tego pokornie przyjmuję do wiadomości, że być może nie wiem wszystkiego na temat metod używanych przez specjalistów, i że najlepszą metodą zasięgnięcia informacji o tych metodach jest przeczytanie sterty artykułów w których je zastosowano... |
perfectgreybody(małpa)gazeta.pl
 |
Karaczun prezes Okręgu Mazowieckiego Polskiego Klubu Ekologicznego Koalicja Klimatyczna wraz ze współpracownikami. Do cholery, przecież oni są od środowiska, mają stawiać zdecydowany opór antynaukowej i szkodliwej działalności tych "profesorów". Przecież to nie takie znowu trudne, wystarczy parę godzin z google (oraz oczywiście blogiem szanownego autora) by pozamiatać tych oszołomów. A tak wychodzi na to, że ci "eksperci" są akceptowani oraz zachęcani do dalszej działalności.