Blog > Komentarze do wpisu

Jak się rodzi naukowy denializm

Właśnie mamy okazję obserwować fascynujące i (niestety) dość często spotykane zjawisko: uznany naukowiec u szczytu swojej kariery postanawia, z nudów, zająć się zagadnieniem leżącym poza granicami jego specjalizacji badawczej. Wydaje mu się przy tym, że dokonuje przełomu, odkrywając coś, czego nie zauważyli koledzy pracujący nad tym samym zagadnieniem przez całe życie, które to odkrycie ma postawić na głowie dotychczasowe ustalenia, rozbić w pył obowiązujący paradygmat, a samemu naukowcowi przynieść zasłużoną sławę i zaszczyty.

Tym naukowcem jest Murry F. Salby, wybitny fizyk atmosfery, specjalista od wielkoskalowej cyrkulacji atmosfery, autor m. in Fundamentals of atmospheric physics, klasycznego podręcznika do meteorologii fizycznej. Miesiąc temu, na zjeździe Międzynarodowej Unii Geodezji i Geofizyki (IUGG), Salby miał mówić o ozonie, w sesji poświęconej dynamice stratosfery -- ale zamiast tego przyszedł z referatem o cyklu węglowym. Referat wzbudził konsternację większości widowni, jednak wśród pewnych środowisk zrobił ogromną furorę -- i w konsekwencji, miesiąc później, Salby wystąpił przed australijskim konserwatywnym think-tankiem (plik mp3 do odsłuchania tutaj).

Na czym polegać miało odkrycie Salby'ego? Otóż wydaje mu się, że dostrzegł rzecz przeoczoną dotychczas przez wszystkich innych naukowców: mianowicie, że zmiany w stężeniu atmosferycznego CO2 są ściśle skorelowane z czynnikami środowiskowymi, takimi jak temperatura i wilgotność gleby. To, w połączeniu z niewielką wartością emisji antropogenicznych w stosunku do emisji naturalnych CO2, doprowadziło go do wniosku, że za obserwowany wzrost stężenia tego gazu w atmosferze odpowiada głównie wzrost temperatury, a działalność człowieka ma znaczenie drugorzędne.

W swojej prezentacji Salby przedstawia wykresy podobne do tych poniżej. Na górze pokazano tempo zmian atmosferycznego CO2 (jako roczna różnica pomiędzy wartościami miesięcznymi), w środku wartość ludzkiej emisji dwutlenku węgla (tutaj z paliw kopalnych oraz deforestacji), na samej dole średnią temperaturę globalną (seria UAH). Salby słusznie wskazuje, że krótkookresowe wahania tej pierwszej wartości wynikają z tego, że emisja i pochłanianie nie jest idealnie zbilansowane, oraz że z korelacji krzywej pokazanej na pierwszym wykresie z temperaturą pokazaną na trzecim wynika, że zmiany tempa emisji i pochłaniania odpowiadają naturalne cykle klimatyczne, jak ENSO.

Od góry: dwunastomiesięczne różnice w atmosferycznym stężeniu CO2 (w GtC); roczne wartości antropogenicznych emisji CO2, oraz miesięczne anomalie średniej temperatury globalnej, w analizie UAH.

(Dodatkowym czynnikiem uwzględnianym przez Salby'ego jest średnia globalna wilgotność gleby, jednak według niego ma ona znacznie mniejszy wkład w zmienność CO2; i przy dalszej analizie była ona przez niego pominięta.)

Jak do tej pory wszystko w porządku, choć trochę dziwne że Salby tak ekscytuje się fenomenem odkrytym ponad 30 lat temu przez naukowców z Instytutu Scrippsa. W tym miejscu dokonuje jednak magicznego przeskoku myślowego: jego zdaniem z opisanej powyżej korelacji wynika, że to czynniki naturalne mają decydujący wpływ na zmiany stężenia CO2 w atmosferze, a ponieważ drobna nierównowaga pomiędzy naturalną emisją i absorpcją z łatwością może przysłonić ludzką emisję, zatem można ją całkowicie pominąć. Następnie przeprowadza regresję dCO2 na temperaturę (w krótkim okresie, co ma spore znaczenie), i wylicza na tej podstawie czułość zmian stężenia CO2 na zmiany średniej globalnej temperatury. Utrzymuje przy tym, że skoro korelacja obejmuje temperaturę, a nie emisje antropogeniczne, więc zbudowany model odnosi się wyłącznie do naturalnych emisji CO2. W kroku kolejnym wykorzystuje tę czułość do obliczenia dCO2 na podstawie temperatury, wyliczony szereg sumuje, i wychodzi mu krzywa niemal identyczna z obserwowanymi zmianami poziomu dwutlenku węgla w atmosferze (panel górny wykresu poniżej). Imponujące, prawda?

Panel górny: stężenie atmosferyczne CO2 wyliczone z modelu podobnego do użytego przez Salby'ego i opisanego w tekście (czarny) oraz rzeczywisćie obserwowane (zielony). Panel dolny: stężenie atmosferyczne CO2wyliczone z liniowego przyrostu (niebieski) oraz obserwowane (zielony).

No właśnie nie do końca. Salby przeprowadza regresję na dwóch wolno rosnących szeregach: temperatury oraz dCO2. Dlaczego dCO2 rośnie? Z powodu wzrostu antropogenicznych emisji dwutlenku węgla -- tych samych, które Salby postanowił zignorować. Zamiast tego uznał, że odpowiedzialna jest za to temperatura.

Przyjrzyjmy się teraz samemu modelowi: z referatu wynika, że ma on postać funkcji liniowej dCO2 = A T + B, gdzie A i B oznaczają pewne stałe, a T jest wartością anomalii temperatury względem pewnego okresu bazowego (w przypadku mojego modelu A = 1,807, B = 1,713, T jest anomalią serii UAH w okresie bazowym 1981-2010). Oznacza to, że co 12 miesięcy stężenie CO2 rośnie o 1,713 ppm niezależnie od temperatury, i wzrost ten modulowany jest w niewielkim stopniu przez temperaturę (odchylenie standardowe w serii UAH to 0,22 stopnia, a wartość maksymalna odchylenia to 0,67 stopnia -- co przekłada się na dodatkowe ±0,4 i 1,2 ppm, odpowiednio). Łatwo się o tym przekonać, eliminując z modelu człon związany z temperaturą, i zostawiając tylko stałe przyrosty: jak widać na panelu dolnym, bardzo dobrze aproksymuje on niemal liniowy przyrost dwutlenku węgla w atmosferze (cykl sezonowy wynika z jego inicjalizacji danymi obserwacyjnymi z pierwszych 12 miesięcy).

Salby idzie jeszcze dalej, konstruując analogiczny model na podstawie instrumentalnych pomiarów temperatury, i na tej podstawie odtwarza zmiany stężenia CO2 w ciągu poprzednich 130 lat. Nie będę próbował go dokładnie replikować, gdyż wartości współczynników A i B będą zależeć od długości okresów dla których wykonywał regresję; z referatu wiemy że wynik dobrze pasował do danych obserwacyjnych, od roku 1940 powstawała różnica "około 10 ppm" w stosunku do stężeń pozyskanych z rdzeni lodowych, a w roku 1880 stężenie CO2 według modelu Salby'ego wynosiło 275 ppm. Wystarcza to w zupełności, by z dobrym przybliżeniem wyliczyć parametry modelu: dCO2 = 2,4 T + 0,92, gdzie T oznacza anomalię temperatury w serii GISTEMP (okres bazowy 1951-1980).

Zmiany zawartości atmosferycznego CO2 wyliczone z modelu opisanego powyżej (czarny), obserwowane (zielony) oraz z rdzenia lodowego Law Dome (czerwony).

Widać więc, że idea leżąca u podłoża modelu jest absurdalna -- z wyjątkiem sytuacji, w której anomalia temperatury wynosi dokładnie -0,38 stopnia (w analizie GISTEMP), poziom CO2 w atmosferze będzie rosnąć albo obniżać się w nieskończoność nawet jeśli temperatura się nie zmienia. Ponieważ czułość wyliczona przez Salby'ego zależy od arbitralnie obranego okresu względem którego mierzymy odchylenia temperatury, manipulując wartościami współczynników A i B możemy osiągnąć dobre dopasowanie do okresu w którym wzrost był w przybliżeniu liniowy -- poza nim oba modele się jednak rozjeżdżają zarówno ze sobą, jak i rekonstruowanymi stężeniami CO2 w przeszłości.

Jak to możliwe, by ktoś taki jak Salby popełnił tak elementarne błędy? Wiele osób podejrzewało tu wyrafinowany żart na kolegach albo sokalową mistyfikację, w ramach której Salby miał celowo parodiować argumentację denialistów, o czym dowiemy się dopiero z jego planowanej na listopad książki (przy okazji podnosząc jej sprzedaż). Potwierdzeniem tej hipotezy miało być to, że Salby powtarzał w swoim referacie argumentację niejakiego Lona Hockera, przedstawioną rok temu na denialistycznym blogu "Watts Up With That?", i zdebunkowaną na Skeptical Science; zaś błędy we wnioskowaniu są identyczne z tymi, które popełnili de Freitas, McLean i Carter obwiniając za globalne ocieplenie El Nino.

Nie podejrzewam jednak, by Salby ryzykował swoją reputację tylko po to, by dać komuś (innym naukowcom? mediom? sceptykom klimatycznym?) lekcję, i by był tak znakomitym aktorem, jak wynika z nagrania jego wystąpienia. Słuchając go odnoszę wrażenie, że Salby naprawdę uwierzył, iż dokonał epokowego odkrycia, w czym pomogła mu kompletna nieznajomość zagadnień w których się porusza; brak konsultacji ze specjalistami i literaturą przedmiotu; oraz klapki na oczach pozwalające ignorować niewygodne fakty i wewnętrzne sprzeczności.

Przykładowo, około minuty 6:20 swojego wystąpienia naukowiec stwierdza, że aby można było mówić, iż przyczyną spadku stężenia ciężkiego izotopu węgla 13C w atmosferze jest spalanie paliw kopalnych, trzeba założyć iż naturalne źródła emisji CO2 (biomasa i oceany) mają taki sam skład izotopowy jak (przedindustrialna) atmosfera. W rzeczywistości nikt takiego założenia nie czyni, wręcz przeciwnie: od lat sześćdziesiątych wiadomo, że rośliny i głębiny oceaniczne zawierają relatywnie mniej ciężkiego węgla, a warstwa przypowierzchniowa oceanów jest lekko w ten węgiel wzbogacona; fakt ten jest oczywiście wykorzystywany przy modelowaniu zmian zawartości węgla w atmosferze, biosferze i oceanach. W szczególności, jest wykorzystywany przy szacunkach emisji CO2 z wylesiania, zarówno w czasach historycznych, jak i prehistorycznych (w ramach testów hipotezy wczesnego antropocenu).

Chwilę później Salby twierdzi, że wahania przyrostu CO2 są "zwykle pomijane", że opisana przez niego zależność od temperatury była "nieznana" w momencie pisania ostatniego raportu IPCC, że w modelowaniu klimatu stężenie dwutlenku węgla w atmosferze jest funkcją wyłącznie emisji antropogenicznych. To właśnie ta wypowiedź była głównym argumentem za mistyfikacją -- zastanawiające jest bowiem, w jaki sposób Salby przeoczył siódmy rozdział raportu IPCC z dwudziestostronicowym omówieniem wpływu klimatu na cykl węglowy, sprzężeń zwrotnych, modelowania i wyników eksperymentu C4MIP. Między innymi znaleźć tam można taki oto śliczny obrazek, przedstawiający rzekomo nieznane nauce fenomeny, jak wpływ emisji wulkanicznych i epizodów El Nino na emisje CO2 do atmosfery:

Międzyroczne zmiany strumieni CO2, ocean-atmosfera i biosfera-atmosfera, wyliczone z inwersji atmosferycznych pomiarów dwutlenku węgla. Źródło: IPCC AR4.

(Salby twierdzi przy tym, że był recenzentem ostatniego raportu IPCC -- nie jest jednak wymieniany ani w samym raporcie, nie ma też jego komentarzy w uwagach recenzenckich, jeśli więc recenzował, to nieoficjalnie i anonimowo.)

Najbardziej fascynujące jest jednak to, że pomimo całej swojej ignorancji Salby w zasadzie posiadał wystarczającą wiedzę, by prawidłowo ocenić ludzki udział w cyklu węglowym. Koło minuty 8-mej mówi na przykład, że ludzkie emisje są jedynym strumieniem węgla, którego wielkość znamy z dużą dokładnością; nie udaje mu się jednak skojarzyć faktu, że przez cały wykład posługuje się równie dokładnie mierzonymi zmianami CO2 w atmosferze. Już sam ten fakt powinien dać mu do myślenia -- bo skoro ludzkie emisje są większe od wzrostu obserwowanego w atmosferze, to sumaryczny bilans naturalnej emisji i absorpcji powinien być ujemny, niezależnie od niepewności dotyczących indywidualnych strumieni (których znaczenie Salby zresztą znacznie przerysowuje). W innym miejscu Salby przywołuje metaforę salda rachunku bankowego, wskazując że o stanie rachunku nie decyduje suma obrotów, ale różnica pomiędzy wpływami a wydatkami -- nie przeszkadza mu to utrzymywać, że skoro ludzkie emisje są niewielkie w stosunku do naturalnych, to można je zignorować. Około 34 minuty Salby mówi coś jeszcze dziwniejszego: że odkryta przez niego zależność pomiędzy temperaturą a emisją dwutlenku węgla nie jest uwzględniana, bo gdyby była, mielibyśmy do czynienia ze wzrostem CO2 dwukrotnie wyższym niż obserwowany. I nawet ta sprzeczność nie budzi jego podejrzeń -- wręcz przeciwnie, tylko utwierdza go w przekonaniu, że to z modelowaniem cyklu węglowego jest coś nie tak.

Dużo jest w referacie Salby'ego frazesów o wartości sceptycyzmu, o tym że poznanie naukowe jest procesem który nigdy się nie kończy, że zawsze trzeba mieć otwarty umysł, być krytycznym i kwestionować nawet ustalone i powszechnie akceptowane prawdy. Morał z tej historii jest jednak taki, że krytycznym trzeba być przede wszystkim wobec siebie, własnej wiedzy i umiejętności, oraz że Denning-Kruger może dopaść każdego. Salby mówi, że jego rewolucyjne pomysły przechodzą w tym momencie proces recenzji i zostaną niebawem opublikowane, ja mam nadzieję, że któryś recenzent go jednak powstrzyma, i do jeszcze większej kompromitacji nie dojdzie.

czwartek, 11 sierpnia 2011, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/08/11 16:39:43
Facet musi "robić sobie jaja". Albo zacznę wątpić w naukowców.
-
2011/08/12 00:52:06
Świetna analiza tego bełkotu. Dodam jeszcze jeden, czysto fizyczny (chociaż ktoś może się upierać, że fizyko-chemiczny) argument.

Jeśli za wzrost CO2 w atmosferze miałaby odpowiadać temperatura, a nie nasze emisje to skąd miałby on się tam wziąć? Odrzucając jakąś teorię samorództwa węgla (na pewno jacyś denialiści by i w to uwierzyli ale wtedy po co w ogóle liczyć bilans węgla?) zostają dwie możliwości: biosfera lądowa i ocean.

Ocean łatwo odrzucić (chociaż to ulubiona teoria naszego denialisty - radiologa) bo skąd niby bierze się mierzone przez oceanografów rosnące zakwaszenie oceanu (malejące pH)? Bezpośrednie pomiary koncentracji CO2 w wodach powierzchniowych też jednoznacznie wskazują na kierunek jego średniego strumienia (i nie jest to strumień do atmosfery). Węgla organicznego niewątpliwie zatem w oceanie przybywa, nie ubywa.

Pozostaje biosfera. Jednak oprócz uwzględnionego w bilansach wycinania przez nas lasów, biosfera lądowa wydaje się raczej magazynować węgiel niż go oddawać (jest na to kilka niezależnych linii dowodowych). Zwykle tłumaczy się to użyźnianiem lasów przez rosnące koncentracje CO2, chociaż nie można wykluczyć użyźniania też antropogenicznym azotem (pisałem o tym na swym blogu.

Słowem to naprawdę wygląda bardziej na parodie niż na wypowiedź naukowca nawet wykraczającego poza swoją dziedzinę nauki.
-
2011/08/12 10:37:56
Jeśli to nie jest mistyfikacja (a ludzie którzy słuchali Salby'ego na IUGG twierdzą, że nie jest), to Salby zapewne powtórzy "karierę" Judith Curry (która była zresztą pod wielkim wrażeniem jego wystąpienia), i kiedy już jego pomysły zostaną opublikowane i słusznie wyśmiane przez kolegów, wyrobi sobie syndrom ofiary i stanie się nowym bohaterem denialistów.
-
2011/08/12 11:13:25
Coś mi tu nie gra. To znaczy nie zaprzeczam świadkom naocznym. Salby miał rzeczywiście referat na IUGG w Melbourne. I rzeczywiście na końcu sesji (jak napisano w jednym ze zlinkowanych przez naszego gospodarza "świadectw". Jednak tytuł jego referatu to "Rebound of Antarctic Ozone" (referat numer 1582 na sesji JM04S4 we wtorek 5 lipca - korzystam z pełnego programu IUGG 2011).

Jak mu się udało przemycić tę nową teorię cyklu węgla w referacie o antarktycznym ozonie? Przecież ozon to po prostu forma tlenu i nijak nie widzę jak przejść z jednego tematu do drugiego. Szczególnie w referacie, który ma zaledwie 15 minut (i to łącznie z czasem na zmianę mówców i na pytania na końcu czyli zapewne 12 minut samej mowy). Wygląda na to, że on w ogóle zignorował zgłoszony przez siebie tytuł
i gadał o czymś innym. Bardzo profesjonalne. Ciekawe co na to jego współautorzy?
-
2011/08/12 11:41:21
"Jak mu się udało przemycić tę nową teorię cyklu węgla w referacie o antarktycznym ozonie?"

Nie wiem jak to było możliwe, może nie dojechali mu współautorzy, więc wykorzystał okazję i powiedział że zamiast właściwego referatu będzie gadał o czymś zupełnie innym. A że sama widownia nie była przygotowana na rewelacje Salby'ego i nie próbowała z nim jakoś intensywniej polemizować, to go tylko utwierdziło w przekonaniu, że dokonał epokowego odkrycia.

Swoją drogą w programie IUGG były m. in. referaty

Observational constraints on climate carbon feedbacks over the past 2000 years
Classification of flux uncertainties for carbon budget analysis
ClimateCarbon Cycle Uncertainties And Their Impact On Probable Future Global-Mean Temperatures

No ale Salby pewnie nie był na żadnym z nich.
-
Gość: trilo, *.dip0.t-ipconnect.de
2011/08/13 09:57:30
@arctic haze - wietrzenie skal weglanowych to calkiem niezle zrodlo dwutlenku wegla. Nie tylko biosfera i ocean
-
2011/08/13 14:24:04
@trilo
Nie zgaduj, nie kombinuj tylko poszukaj.... Skąd się w ogóle biorą skały węglanowe? Czy bilans ich tworzenia/wietrzenia jest ujemny czy dodatni? W jakiej skali czasu?
CDIAC w Oak Ridge National Laboratory podaje takie dane:
cdiac.ornl.gov/pns/graphics/c_cycle.htm
Inne poglądowe informacje na temat cyklu węglowego możesz znaleźć na stronach Uniwersytetu Columbia:
www.columbia.edu/~vjd1/carbon.htm
a jak chcesz sie dowiedziec czegos wiecej o cyklu weglowym to zajrzyj np. tu:
courses.washington.edu/oc583/notes.shtml
-
2011/08/14 02:19:42
@trilo

Akurat na odwrót. Wietrzenie skał węglanowych pochłania CO2, który zostanie "oddany" gdy na dnie morza wytworzą się nowe skały węglanowe. Może brzmi to dziwnie ale to prawda.

Co innego wietrzenie skał wulkanicznych (krzemianowych). Ich wietrzenie, nawet łącznie z wytworzeniem z powstałych jonów skał węglanowych na dnie oceanu netto pozbawia system ocean-atmosfera dwutlenku węgla. Dlatego w skali geologicznej (milionów lat) to najważniejszy proces zmniejszający ilość CO2. Rożnica miedzy wulkanizmem a wietrzeniem decyduje o tym ile mamy w atmosferze CO2. I w skali milionów lat te dwa procesy były prawie w równowadze z lekka przewaga wietrzenia.

My ten proces zakłóciliśmy w 200 lat nadrabiając 20 mln lat naturalnych procesów. Naprawdę ciarki przechodzą kiedy się o tym pomyśli.

-
2011/08/14 12:22:28
-
2011/08/23 20:13:46
Znalazłem coś nowego.

Wśród licznych głosów, które prognozują szybki wzrost temperatury powietrza w skali globalnej, wzrosło grono tych, którzy upatrują wyhamowania lub cofnięcia się tego trendu w najbliższych latach
dr Marek Błaś

wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,To-zjawisko-moze-spowodowac-globalne-ochlodzenie,wid,13710398,komentarz.html

Co o tym sądzicie?
-
2011/08/23 22:16:08
Ma na myśli zmniejszenie aktywności słonecznej w obecnym 11-letnim cyklu. Ponieważ temperatura globalna w ramach tego cyklu waha się o mniej niż 0,1 stopnia a cykl ciągle przecież istnieje (tzn. nie ma jakiegoś nowego "Minimum Maundera" z zerową ilością plam na słońcu) to nie spodziewam się aby nawet w "najsilniejszym" przypadku mogło to spowodować efekt większy niż -0,05 C. A to jest mniej więcej trzy lata "średniego" trendu z ostatnich paru dziesięcioleci (inaczej dekad) wynoszącego 0,15 C/dekadę.

Co dałoby nam zaledwie trzy dodatkowe lata na debatowanie nad istnieniem globalnego ocieplenia. Ale co jeśli w następnym cyklu aktywność Słońca wróci do normy (a temperatura do trendu historycznego) "odbierając" nam nawet te trzy lata?
-
2011/08/24 10:01:05
Jeśli kogoś interesuje aktualna aktywność słoneczna (mierzona ilością plam na słońcu, miarą nieźle skorelowaną z całkowita jasnością słońca) to rozmaite wykresy dostępne są na tej stronie.

Widać, że obecny cykl ma się jak na razie dość dobrze wbrew nadziejom tych, którzy w słońcu upatrują lek na globalne ocieplenie.
-
2011/08/24 10:37:09
Dodam ze aktualizowane na bieżąco satelitarne pomiary strumienia energii słonecznej są tu:
lasp.colorado.edu/sorce/data/tsi_data.htm
i można sobie co tydzień patrzeć co i jak się zmienia....
-
Gość: Swiety mikolaj, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/08/24 10:42:02
Gdzie sie podzialo GO . Ha ha ha .
-
2011/08/24 11:05:12
Święty Mikołaju, odpowiedź na twoje pytanie jest na moim blogu:
Czy globalne ocieplenie skończyło się w 1998 roku?.
-
2011/08/27 15:37:01
Gdy tak siedzę w tym upale przychodzi mi do głowy, że Święty mikolaj pytając o to "Gdzie się podziało GO" miał na myśli globalne oziębienie.
-
Gość: SWIETY MIKOLAJ, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2011/08/28 13:23:07
A JA ARCTICU NIE SIEDZE W UPALE . A tak na serio to PRAWDA JEST GDZIES PO SRODKU
-
2011/08/28 13:50:09
Jasne. A może "The truth is out there"?
-
2011/08/28 15:44:19
@Santa Claus PL

Między nauką a pseudonauką prawda nigdy nie jest po środku.

Chyba, że mówisz o czymś takim jak parametr czułości klimatu na podwojenie CO2. Rzeczywiście jest on nadal znany z niezbyt zadowalającą dokładnością. IPCC ocenia, że leży w przedziale pomiędzy 2 a 4,5 stopnia. I tu się zgodzę, że prawda zapewne leży gdzieś po środku, nie wiadomo tylko czy w sensie liniowym czy logarytmicznym.
-
2011/08/28 16:01:02
Wklejałem to na anomaliklimatycznej, wkleję i tu:
Anomalie temperatury w Arktyce z ERA Interim (ostatnio rozszerzonej do okresu 1979-2011)
gfspl.rootnode.net/klimat/arctic/index.php
-
Gość: Kate, *.dynamic.gprs.plus.pl
2014/05/15 16:58:11
Mnóstwo informacji na wszystkie poruszone tu tematy (z odsyłaczami do tekstów źródłowych) można znaleźć na stronie: naukaoklimacie.pl/aktualnosci
-
2014/05/15 22:28:33
Nawet doskonaleszary tam cos napisał :)
Creative Commons License