Blog > Komentarze do wpisu

O atrybucji

Powrócę jeszcze raz do wywiadu z prof. Kolendą, w którym padło m. in. zdanie że "nie ma żadnego dowodu na to, że dwutlenek węgla czy inne gazy cieplarniane są przyczyną antropogenicznego, to znaczy powodowanego działalnością człowieka, ocieplenia klimatu". Dzisiejsza notka będzie właśnie o tych dowodach, na marginesie opublikowanego na początku grudnia artykułu Hubera i Knuttiego.

ResearchBlogging.orgAle najpierw trzeba powiedzieć kilka słów o atrybucji czegokolwiek. Na przykład zmian prędkości samochodu.

Jeśli nacisnę pedał gazu, samochód przyspiesza, jeśli nacisnę pedał hamulca -- zwalnia. Mogę przestudiować instrukcję obsługi, schematy budowy samochodu, zajrzeć pod maskę, i w końcu rozebrać go na części, i na podstawie teoretycznych dociekań wyciągnąć wniosek, że pedały przekazują sygnały do przepustnicy silnika i tarcz hamulcowych. Mogę też, nawet nie znając dokładnie szczegółów konstrukcyjnych pojazdu, przeprowadzić szereg eksperymentów, w których będę badać zależności zmian prędkości od położenia pedałów gazu i hamulca.

Ktoś mógłby słusznie wskazać, że na zmiany prędkości samochodu ma wpływ szereg innych czynników, "wewnętrznych" -- związanych z decyzjami kierowcy i konstrukcją pojazdu (np. zmiana biegów) -- jak i "zewnętrznych" (np. kąt nachylenia nawierzchni). Zagadnienie "atrybucji przyspieszenia" wymaga zatem rozdzielenia tych czynników i oszacowania ich ilościowego wpływu na zmiany prędkości pojazdu. Jest to możliwe dzięki temu, że obserwator zna dość dobrze konstrukcję samochodu, widział jego wcześniejsze zachowanie na drodze, potrafi monitorować z dużą dokładnością parametry ruchu samochodu, położenie pedałów czy drążka skrzyni biegów, a nawet prędkość wiatru czy nachylenie nawierzchni. To, czego obserwator zrobić nie może, to wielokrotne powtórzenie przejazdu samochodu tą samą trasą i w tych samych warunkach, by w krytycznych momentach zbadać co by się stało, gdyby kierowca jednak nie wdusił hamulca.

Oznacza to, że problem tego typu można rozwiązać tylko poprzez konstrukcję modelu (matematycznego, numerycznego, analogowego...), który uwzględni najważniejsze (choć oczywiście nie wszystkie) fizyczne czynniki mające wpływ na zmiany prędkości samochodu. Badając właściwości tego modelu, oraz jego zachowanie na zmianę parametrów wejściowych, można z dużą dozą pewności ustalić, że faktycznie pojazd przyspieszył z powodu wciśnięcia pedału gazu, a nie dlatego, że akurat jechał z niewielkiej górki.

Naukowcy próbując określić przyczyny globalnego ocieplenia są w podobnej sytuacji. Nie mogą wykonać eksperymentów kontrolnych przy pomocy kopii Ziemi, na której ludzkość nie odkryła paliw kopalnych i nie zaczęła zmieniać stężenia atmosferycznych gazów cieplarnianych; nie mogą powrócić do warunków z początku XX wieku i jeszcze raz wykonać niezbędnych obserwacji; nie mogą też wykonywać wielkoskalowych eksperymentów w atmosferze, by zbadać jak w rzeczywistości system klimatyczny zareaguje na podwojenie stężenia CO2 albo zmiany zawartości siarczanów. Określenie przyczyn (czy to naturalnych, czy antropogenicznych) zmian klimatu (przeszłych czy obecnie obserwowanej) z konieczności musi się zatem opierać o przewidywania wynikające z matematycznych modeli, porównywanych z obserwacjami.

Detekcja zmiany klimatu polega na wykazaniu, że w odniesieniu do danego zestawu parametrów (np. temperatury, opadów czy wysokości tropopauzy), udało się zaobserwować ich zmianę niewytłumaczalną wewnętrzną, naturalną zmiennością systemu klimatycznego. Atrybucja to kolejny krok -- wykryta zmiana musi być zgodna, co do znaku i amplitudy, z kombinacją wymuszeń stanowiących badaną hipotezę; i niezgodna z hipotezami alternatywnymi.

Oczywiście, "niewytłumaczalny", "zgodny" i "niezgodny" tak naprawdę oznaczają ocenę prawdopodobieństwa zaobserwowania danej zmiany jeśli dana hipoteza jest prawdziwa, i dlatego też jeden z najważniejszych wniosków z czwartego raportu IPCC ma postać

jest bardzo prawdopodobne, że wymuszenie radiacyjne gazów cieplarnianych spowodowało większość obserwowanego w ostatnich 50 latach ocieplenia.

zamiast po prostu "jednoznacznie" stwierdzić, że globalne ocieplenie spowodował człowiek.

Od wczesnych lat 80tych, większość prób detekcji i atrybucji zmian klimatu używało technik statystycznych zbiorczo nazywanych optimal fingerprint methods, rodzaju regresji wielozmiennowej, w której reprezentuje się obserwacje jako (liniową) kombinację naturalnej, "wewnętrznej" zmienności klimatycznej, oraz "odcisków palca", tj. wyliczonych przez modele, charakterystycznych dla konkretnego wymuszenia radiacyjnego (np. zmian stężenia gazów cieplarnianych, zmian irradiancji słonecznej, stratosferycznego ozonu czy aerozoli siarczanych) klimatycznych wzorców jakiejś zmienności. "Odciski palca", celem łatwiejszego odróżnienia sygnału od szumu, odzwierciedlały przestrzenno-czasowe zmiany jakiegoś parametru, lub ich całego zbioru. Przykładowo, zamiast po prostu badać zmiany średniej temperatury globalnej, można było przyjrzeć się jak zmienia się ona w zależności od wysokości nad poziomem morza, albo od szerokości geograficznej.

Markus Huber i Reno Knutti (obaj z Instytutu Nauk o Atmosferze i Klimacie, Politechnika Federalna w Zurychu) w artykule "Anthropogenic and natural warming inferred from changes in Earth’s energy balance", opublikowanym niedawno w Nature Geoscience, zaproponowali prostszą metodę atrybucji zmian temperatury z ostatniego półwiecza, opartą o bilans energii docierającej i opuszczającej naszą planetę

F = Q + λT

gdzie F to wymuszenie radiacyjne (a właściwie suma wymuszeń naturalnych i antropogenicznych), kompensowane przez pochłanianie ciepła Q przez oceany, oraz wzrost strumienia promieniowania długofalowego λT opuszczającego planetę, spowodowane ociepleniem T (więcej na temat bilansu energii w systemie klimatycznym można przeczytać w tej notce).

źródło: Knutti i Hegerl 2008, Nature Geoscience.

Sprytny pomysł Hubera i Knuttiego polegał na tym, by oprzeć atrybucję ocieplenia o to proste równanie. Dzięki temu nie trzeba się martwić o to, czy modele cyrkulacji ogólnej wystarczająco dobrze symulować będą złożone efekty globalnego ocieplenia; czy suma zmian wywołanych indywidualnymi czynnikami jest podobna do zmian wywołanych sumą czynników; ani o zakres naturalnej zmienności klimatycznej danego parametru. Wystarczyły zasady termodynamiki, prosty model oceanu (Bern2.5D) oraz dane obserwacyjne.

F potrafimy policzyć -- ze składających się na ten parametr składników właściwości spektralne gazów cieplarnianych, oraz zmiany ich stężeń w atmosferze są doskonale poznane, zmiany aktywności słonecznej oraz wpływ siarczanów z erupcji wulkanicznych dla ostatniego półwiecza znamy z rozsądną dokładnością. Wielką niewiadomą jest pośredni efekt aerozolu, czyli zmiany zachmurzenia wywołane emitowanymi przez człowieka zanieczyszczeniami, ale nawet uwzględniając wszelkie niepewności wiemy że F jest dodatnie, i że przez ostatnie pół wieku planetę opuszczało mniej energii niż do niej docierało. Również Q możemy oszacować, poprzez pomiary temperatury wody, na tyle dobrze, by wiedzieć że oceany pochłaniają ciepło. Dokładnej zależności strumienia promieniowania długofalowego od temperatury (czyli wartości λ) nie znamy, więc Huber i Knutti użyli dużego ensembla symulacji modelu klimatu Bern2.5D, uruchamianego dla różnych wartości λ (niepewności w wymuszeniach oraz wartości współczynnika dyfuzji ciepła w oceanach również potraktowano w podobny sposób).

Graficznie równanie bilansu energetycznego planety można zobrazować następująco: wykresy po lewej stronie obrazują skumulowane wartości wymuszeń radiacyjnych (dodatnich i ujemnych), czyli to co wchodzi do F. Wykresy po prawej to już kompletne równanie, gdzie kolor szary to skumulowane wymuszenie radiacyjne netto, bilansowane przez emisję promieniowania w kosmos (czerwony) oraz pochłanianie ciepła przez oceany (niebieski). Panele dolne pokazują okres dla którego wykonano atrybucję (czyli 1950-2004), górne natomiast oszacowania dla okresu 1850-2100, gdzie przyszłość reprezentowana jest przez scenariusz emisyjny A2.

źródło: Huber i Knutti 2011, Nature Geoscience.

Detekcja ocieplenia (w sensie zmiany temperatury niewytłumaczalnej naturalną zmiennością klimatyczną) sprowadzała się w tym przypadku do odpowiedzi na pytanie, czy i z jaką częstością możliwe byłoby zaobserwowanie ocieplenia z drugiej połowy XX wieku dla F równego zero -- czyli gdyby to oceany miały w ciągły sposób podgrzewać atmosferę. Okazało się to bardzo mało prawdopodobne i to nawet wtedy, gdybyśmy w oszacowaniach naturalnej zmienności bardzo ją zaniżyli. Klimat musiał zostać zatem "wymuszony" czynnikami zewnętrznymi.

Krok kolejny, czyli atrybucja ocieplenia, wymagał rozdzielenia wpływu wymuszeń naturalnych i antropogenicznych. Ponieważ, dla ostatniego półwiecza, te ostatnie zdecydowanie dominują, wynika z tego że gdyby ludzkość nie spowodowała wzrostu stężenia gazów cieplarnianych (oraz, przy okazji, antropogenicznych aerozoli) w atmosferze, ocieplenie o wartości obserwowanej (około pół stopnia) byłoby bardzo mało prawdopodobne. Huber i Knutti podsumowują to w ten sposób:

We find that since the mid-twentieth century, greenhouse gases contributed 0.85 C of warming (5–95% uncertainty: 0.6–1.1 C), about half of which was offset by the cooling effects of aerosols, with a total observed change in global temperature of about 0.56 C. The observed trends are extremely unlikely (less than 5%) to be caused by internal variability, even if current models were found to strongly underestimate it.

Różnicę w wymodelowanych zmianach temperatury dla przypadku "wszystkie wymuszenia" (czerwony) oraz "tylko wymuszenia naturalne" (niebieski) widać poniżej.

źródło: Huber i Knutti 2011, Nature Geoscience.

Jeśli ktoś chciałby, jak prof. Kolenda, wykazać że "działalność człowieka nie ma na [klimat] żadnego wpływu lub ma bardzo znikomy", będzie miał twardy orzech do zgryzienia. Równanie bilansu energetycznego planety, jak każde równanie, ma dwie strony, jeśli więc pomyliliśmy się w naszych szacunkach wartości antropogenicznego wymuszenia radiacyjnego, musieliśmy się także pomylić, o podobną wartość, w jakimś innym miejscu. Nie jest to niemożliwe, ale bardzo mało prawdopodobne, i oznaczałoby że pomyliliśmy się w znacznie większej ilości spraw, niż tylko samego globalnego ocieplenia.


Huber, M., & Knutti, R. (2011). Anthropogenic and natural warming inferred from changes in Earth’s energy balance Nature Geoscience, 5 (1), 31-36 DOI: 10.1038/NGEO1327

Lektura uzupełniająca:

G. Hegerl i F. Zwiers (2011), "Use of models in detection and attribution of climate change", WIREs Clim Change (link)

G. Weller, et al. (1983), "Detection and Monitoring of CO2-induced Climate Changes", w: Changing climate: Report of the Carbon Dioxide Assessment Committee (link)

poniedziałek, 26 grudnia 2011, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2011/12/27 09:04:09
Dzięki!
-
Gość: Wladyslaw, *.home.aster.pl
2011/12/27 09:16:02
Trudność zgryzienia orzecha zależy od jego twardości, nie wagi.
-
2011/12/27 09:42:35
Słusznie, dziękuję wszystkim za obywatelską korektę!
-
2011/12/27 14:04:32
Podejście Hubera i Knuttiego jest o tyle sensowne, że oni wierz w fizykę i starają się wyciągnąć wnioski z równania zachowania energii. W analogii którą zaproponował nasz gospodarz to tak jakby atrybucję przyspieszenia samochodu między silnik i grawitację wyliczać ze zużycia benzyny (znając wydajność silnika).

W sumie jest to oczywiste. Jednak nie dla denialisty bo on w żadne prawa nie wierzy jeśli wnioski z jego użycia są niezgodne z preferowana ideologią.

Wpis świetny. Jedyne co trzeba poprawi to źródło pod rysunkiem (Nature Geoscience, a nie Nature).
-
2011/12/28 00:22:34
korekta obywatelska:

jest:
"Dzięki temu nie trzeba się martwić o to, czy modele cyrkulacji ogólnej wystarczająco dobrze symulować złożone efekty globalnego ocieplenia"
powinno być:
"Dzięki temu nie trzeba się martwić o to, czy modele cyrkulacji ogólnej będą wystarczająco dobrze symulować złożone efekty globalnego ocieplenia"
-
2011/12/28 00:26:14
also:

jest:
"Detekcja zmiany klimatu polega na wykazaniu, że danego zestawu parametrów (np. temperatury, opadów czy wysokości tropopauzy), udało się zaobserwować ich zmianę niewytłumaczalną wewnętrzną, naturalną zmiennością systemu klimatycznego"

miało być(?):
"Detekcja zmiany klimatu polega na wykazaniu, że dla danego zestawu parametrów (np. temperatury, opadów czy wysokości tropopauzy), udało się zaobserwować ich zmianę niewytłumaczalną wewnętrzną, naturalną zmiennością systemu klimatycznego"
-
Gość: Adi, *.rene.com.pl
2011/12/28 21:16:02
Profesor ekonomii Krzysztof Rybiński zamieścił na swoim blogu tekst w którym nawiązał do globalnego ocieplenia no i rozpętała się dyskusja:

www.rybinski.eu/?p=3546&lang=pl#comments
-
2011/12/29 09:48:58
"O ile globalne ocieplenie wciąż jest kwestionowane..."

Myślę że są spore szanse na to że globalne ocieplenie wciąż będzie kwestionowane w roku 2012, 2015, i nawet w 2020 jakiś młody dziennikarz będzie nas zapewniał że takiej srogiej zimy jak żyje nie pamięta...
-
2011/12/29 10:02:18
No to jeszcze poprawmy poprawkę:)
"Detekcja zmiany klimatu polega na wykazaniu, że w odniesieniu do danego zestawu parametrów (np. temperatury, opadów czy wysokości tropopauzy), udało się zaobserwować ich zmianę niewytłumaczalną wewnętrzną, naturalną zmiennością systemu klimatycznego"

"dla czegoś lub kogoś" to rusycyzm.


A wpis bardzo ciekawy.
Pozdrowienia
-
2011/12/29 11:29:48
Nie dość że rusycyzm, to jeszcze kalka z angielskiego!

Dobra, ale żeby dyskusja nie ograniczała się tylko do mojej nieporadności językowej, zwrócę uwagę jeszcze na dwa artykuły:

1. "Earths energy imbalance and implications" grupy Hansena plus von Schuckmann
www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf
czyli kolejny głos w dyskusji na temat domknięcia bilansu energii dla ostatniej dekady.
Hansen et al argumentują że a) pochłanianie ciepła przez głębiny oceanicznej jest niektórych GCMach przeszacowane; b) całkowity efekt aerozolu był niedoszacowany, w związku z tym c) i wartości wymuszenia radiacyjnego netto była trochę przeszacowana.

Artykuł jest długi ale całkiem dobrze napisany/zredagowany, warto go przeczytać choćby dla ostatnich dwóch sekcji dotyczących możliwości naszych platform obserwacyjnych.

2. "Anthropogenic radiative forcing time series from pre-industrial times until 2010"
www.atmos-chem-phys.net/11/11827/2011/acp-11-11827-2011.pdf
który potwierdza punkty b) i c) powyżej (całkowity efekt aerozolu w 2010 wynosi u nich -1,66 Wm-2, według szacunków Hansena -1,6 Wm-2, IPCC na rok 2005 szacowało go na -1,3 Wm-2).
-
Gość: Adi, *.rene.com.pl
2011/12/30 22:47:05
Dwa pytania do znawców tematu:
1. Jaki udział w globalnym ociepleniu ma ciepło wydzielane ze spalania paliw kopalnych?
2. Czy są znane jakieś gazy, które powodują oziębianie atmosfery i jakie musiałyby być ich stężenia w atmosferze aby zniwelować wpływ CO2 czy metanu?
-
2011/12/31 12:04:07
@Adi

Odpowiem Ci posiłkując się świeżo opublikowanym artykułem Huber i Knutti 2011, o którym jest akurat wpis pod którym dyskutujemy. Czyli mam raczej łatwą robotę.

Ad 1) Udział paliw kopalnych w globalnym ociepleniu, czyli mówiąc dokładniej gazów cieplarnianych emitowanych przez ludzkość (bo to obejmuje też metan itp. i także wycinkę lasów tropikalnych) to około 160% całego globalnego ocieplenia od roku 1850 (1.31 C w porównaniu z obserwowanym wzrostem 0.79 C). Ktoś zawoła: "Jak to? Ponad 100%". Ano tak. A dlaczego o tym w drugim punkcie"

Ad 2). Gazów zimnarnianych nie ma i nie może być bo gazy praktycznie nie rozpraszają promieniowania a jedynie absorbują a absorpcja to grzanie. Jednak oziębiają nas cząstki unoszące się w atmosferze, które nazywamy łącznie aerozolem. Nasza produkcja aerozolu to głównie dym i sadza. I ten "nasz" aerozol to efekt ziębiący, który odjęty od wartości dla gazów cieplarnianych daje wartość residuum (pozostałość) globalnej zmiany temperatury około 0.2 C. Można tę pozostałość przypisać ozonowi i naturalnym czynnikom takim jak wulkanizm i zmienność aktywności słońca, ale trzeba pamiętać, że te 0.2 C to mniej niż błąd wartości dla gazów cieplarnianych i aerozolu. Czyli praktycznie nie sposób udowodnić, że ozon i czynniki naturalne w ogóle miały jakiś efekt (a na pewno nie istotny statystycznie).

Życzę wszystkim Szczęśliwego Nowego Roku 2012.
-
Gość: Adi, *.rene.com.pl
2011/12/31 14:00:51
Witam.
Widziałem ten artykuł i dzięki serdeczne za odpowiedź. Wszystkiego najlepszego na Nowy, ciepły 2012 Rok
-
2011/12/31 15:59:27
@Adi
Jeszcze w spawie szczegółów: strumień ciepła który jest bezpośrednim efektem ze spalania paliw kopalnych to 28mW/m2 (0.028W/m2), geotermalny strumień ciepła to 92mW/m2, te wielkości trzeba porównywać z radiative forcing z powodu zmian w bilansie radiacyjnym wskutek wzrostu koncentracji gazów cieplarnianych i zmiany w aerozolach i własnościach radiacyjnych chmur.
Odpowiednie mapki z rozkładami geograficznymi strumieni, i rysunki oraz odnośniki do źródeł znajdziesz na slajdach 15, 16, 21 oraz 39 wykładu dostępnego tu:
www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
-
2011/12/31 16:49:45
Dodam wyjaśnienie, że whiteskies przez "strumień ciepła który jest bezpośrednim efektem ze spalania paliw kopalnych" rozumie bezpośredni efekt produkcji ciepła z paliw kopalnych, nie efekt cieplarniany produkowanych przy ich spalaniu gazów cieplarnianych (CO2). Ten drugi jest o całe rzędy wielkości większy z prostego powodu, że paliwo pali się przez kilka chwil a gazy cieplarniane pozostają w systemie atmosfera-ocean przez tysiące lat.
-
Gość: konserwa1, *.biol.uni.torun.pl
2012/01/04 12:57:39
Wszystko ładnie, ale proszę powiedzieć bo wg notki to wynika czy Ziemia z atmosferą jest układem zamkniętym??? Czy aby nie zapominamy o pierwotnym źródle ciepła o słońcu i o jego aktywności???
-
2012/01/04 14:35:33
"ale proszę powiedzieć bo wg notki to wynika czy Ziemia z atmosferą jest układem zamkniętym???"

Przecież jest mowa o "bilansie energii docierającej i opuszczającej naszą planetę".

"Czy aby nie zapominamy o pierwotnym źródle ciepła o słońcu i o jego aktywności???"

Nie zapominamy.
-
Gość: Adi, *.rene.com.pl
2012/01/05 12:38:18
Dzięki za link do wykładu.
Brakuje mi w powyższym wykładzie jednej drobnej rzeczy. Zaznaczenia, że ilość promieniowania docierającego na Ziemię ze Słońca jest największa na równiku i maleje do zera w miarę przybliżania się do biegunów. Stąd bieguny są najzimniejszymi miejscami naszej planety. A wiadomo, że to Arktyka ociepla się najbardziej. Tym bardziej świadczy to o tym, że ocieplenie nie pochodzi od słońca, bo wtedy najszybciej ocieplałyby się rejony równika.
-
2012/01/05 13:28:46
"Tym bardziej świadczy to o tym, że ocieplenie nie pochodzi od słońca, bo wtedy najszybciej ocieplałyby się rejony równika."

Zjawisko "arktycznego wzmocnienia" występowałoby również gdyby Słońce zaczęło świecić silniej (poglądowe przykłady dla GISS ModelE tutaj i tutaj), choć nie do końca z tych samych powodów.

A co do zależności strumienia promieniowania słonecznego od szerokości geograficznej to masz oczywiście rację - żeby zilustrować podstawę metody Hubera i Knuttiego, w notce używałem "globalnego" bilansu energii, w rzeczywistości był to strefowy EBM, który wyliczał też transport ciepła z równika do biegunów.
-
2012/01/05 14:39:59
@Adi

To nie jest takie proste. Rozważania energetyczne dotyczące Ziemi są łatwe (energia wymieniana jest tylko przez promieniowanie). Masz proste IN i OUT. Nie wchodzisz wtedy w żadne szczegóły, ale też nie uzyskasz informacji szczegółowych tylko ogólne. Zasada zachowania energii jest podstawową zasadą w fizyce (wynika wprost z symetrii).

Natomiast to, o czym piszesz i sugerujesz nie jest już prostym tematem. Bieguny nie są izolowane od obszarów równikowych. Masz nietrywialne mechanizmy transportu ciepła, itd. itp. Dlatego mieszanie tego w kontekście prostych rozważań energetycznych nie jest właściwe. Dlatego dowodzenie, że "ocieplenie nie pochodzi od Słońca, bo szybciej ocieplałyby się rejony równika" jest kiepskie, bo zbyt proste i nie uwzględnia żadnych mechanizmów (np. nie dowodzisz, że nie ma mechanizmów wymiany ciepła). To może i dobra analogia na poziomie popularnonaukowym, jednak IMHO zbyt dziurawa, by dała się sama (bez dodatkowych argumentów i rozważań) obronić.
-
2012/01/05 19:00:18
Od czasu do czasu przychodzi tu jakaś ofiara blogów "prawicowych" z głową napchana stereotypami typu "naukowcy to lewacy", "klimatolodzy kłamią", "nic się nie ociepla", "zawsze się zmieniało więc człowiek nie ma z tym nic wspólnego", "a nawet dobrze, że się ociepla", "jak mają przewidywać zmiany klimatu jeśli nie umieją pogody", "nawet nie wiedzą, że ziemi ogrzewa słońce" czy "wulkany produkują więcej CO2 niż ludzie" itp. itd.

A tu szok. Ci "głupi" naukowcy nie dadzą się łatwo przegadać. Mają jakieś liczby i na wszystko cytaty z podręczników i artykułów. I jak tu z nimi dyskutować?

Stąd tacy nieszczęśnicy zwykle tu długo nie goszczą. Chociaż są tacy, którzy maja wielokrotne recydywy, ale wtedy najczęściej za każdym razem pod innym nickiem. Ale to akurat rozumiem, bo po co się przyznawać, że jest się osobą którą już parę razy wykazano niewiedzę i brak umiejętności kojarzenia faktów.

A szybkie znikanie osób nieprzygotowanych na dysputę z prawdziwymi naukowcami, ani (niestety) niezdolnych do nauczenia się czegoś od nich, sprawia właśnie wrażenie, że wszyscy mamy takie same zdanie. Chociaż dla mnie to też nie jest dziwne, a wręcz normalne na blogu o nauce. Gdyby to był blog o geometrii toczy naprawdę połowa dyskutantów powinna nie wierzyć w istnienie kwadratów oraz twierdzić, że trójkąt jest bryłą obrotową?
-
2012/01/05 19:52:59
@arctic_haze:
Gdyby to był blog o geometrii, zapewne nie tyle dyskutowano by istnienie kwadratów, co ciekawe sposoby dowodzenia twierdzeń ;) I zapewne analogicznie dyskutowalibyście najnowsze artykuły, gdyby nie popularność denializmu :( W tym całym źle jest jedno drobne dobro -- przy bardziej hermetycznych tematach bym u Was nie gościł, jako mało rozumiejący :D
-
Gość: dziku21, *.c193.msk.pl
2012/01/06 12:30:47
@arctic_haze

Prawdziwi naukowcy też myślą inaczej. Słyszałem wypowiedź szanowanego glacjologa, że za globalne ocieplenie człowiek odpowiada w kilku procentach. Zdaję się,że zaznaczył, że w tej dziedzinie nie jest ekspertem. Sporadycznie zaglądam na bloq ( ostatnio na szczęście częściej) ale pamiętam, że była tutaj dysputa na temat wypowiedzi prof. Niedźwiedzia i jego poglądów na temat ocieplenia. Więc z "przesądami" wychodzą nie tylko użytkownicy prawicowych blogów, ale i studenci nauk przyrodniczych. Nie muszę dodawać, że poziom fizyki i matematyki na wydziałach geograficznych jest na poziomie - byle zaliczyć rok . Dla mnie niektóre artykuły z blogu doskonale szare są ciężko przyswajalne ( braki z fizyki i angielskiego ) , a mam licencjata z geografii. Największy" problem" jest taki,że żeby rozumieć te notki trzeba przysiąść i pogłębiać wiedzę .
-
Gość: Adi, *.rene.com.pl
2012/01/06 18:20:06
@ alfa - x
Odwrócę zatem pytanie - dlaczego to właśnie rejon bieguna północnego ociepla się najszybciej?
Pewnie odpowiedzi są dwie:
1. jest bliżej lądów niż antarktyda więc woda dookoła absorbuje mniej ciepła,
2. jest bliżej siedzib ludzkich więc bliżej żródła emisji CO2, ale to by musiało oznaczać, że CO2 nie rozmieszcza się w atmosferze w sposób równomierny. Co zresztą wydaje mi się logiczne.

Jeżeli zatem zadałby modelom wymuszenie od silniejszego świecenia słońca identyczne jak od wzrostu CO2, strefowy rozkład wzrostu globalnej temperatury byłby inny. Chętnie bym zobaczył takie porównanie, jakie byłyby różnice.
Pozdrawiam
-
2012/01/06 20:43:41
@dziku21

Niestety bycie naukowcem nie upoważnia do wypowiadania się o dziedzinach, w których nie śledzi się literatury. Szczególnie jeśli się tego nigdy nie studiowało. Bo wtedy mówienie "jako" naukowiec jest zwykłym nadużyciem.
-
2012/01/07 20:06:17
@Adi
Poczytaj o albedo i o sadzy (black carbon), o tym co się dzieje jak zanieczyścimy śnieg absorbujacym aerozolem (black carbon on snow). Antropogeniczne emisje pyłów na półkuli północnej (także wypalanie traw, pożary lasów), brudny śnieg i lód na oceanie arktycznym - większa absorpcja promieniowania słonecznego - pokrywa lodowa i snieźna szybciej się roztapia - albedo jeszcze spada - Arktyka się ogrzewa. Jeszcze jeden ważny efekt dla którego Arktyka ogrzewa sie cieplej to tzw. semi-direct aerosol effect, tez związany z absorbującym aerozolem w kropelkach chmur, szczególnie ważnym przy niskim położeniu słońca.
Tak więc wiemy dlaczego Arktyka ogrzewa się najszybciej i dlaczego zaczęła ogrzewać się najwcześniej.
-
2012/01/07 20:59:27
jeśli mamy już poważnie dyskutować to niedawno pojawił się w GRL ciekawy artykuł na temat artktycznej amplifikacji w modelach (Chung i Räisänen 2011, doi:10.1029/2011GL049816").

Porównując pionową strukturę temperatur w modelach i reanalizach opartych na skąpych bo skąpych ale obserwacjach w Arktyce, doszli oni do wniosku, że modele zawyżają transport ciepła do Arktyki. Ich wnioski są takie, że albo sprzężenia zwrotne są niższe niż sądzimy w tropikach (coś a la Lindzen, nawet przez nich cytowany w tym kontekście) albo zaniżone w szerokościach arktycznych. W tym drugim przypadku ta arktyczna amplifikacja, o której pisze wyżej whiteskies byłaby nawet większa niż uważamy obecnie.

Moim zdaniem jest jeszcze trzecia możliwość. Oni przez transport do Arktyki rozumieją transport atmosferą. Jest jednak jeszcze transport ciepła przez oceany, i to zarówno od strony Atlantyku jak i przez Cieśninę Beringa z Pacyfiku. Na AGU i EGU w ostatnich latach bywały o tym całe sesje. A takie źródło ciepła"od dołu" nie różniłoby się w pionowym profilu atmosferycznym od "zawyżonego" sprzężenia zwrotnego związanego z ubywaniem lodu morskiego, odpowiadającego na lokalny efekt cieplarniany w samej Arktyce. Tzn. oba powodują największe ogrzanie przy powierzchni morza, dokładnie tak jak obserwujemy w ostatnich dekadach.

Tak więc wydaje mi się, że wyeliminowaliśmy zwiększony transport atmosferyczny ciepła do Arktyki jako przyczynę jej szybkiego ogrzewania się. Została jednak mieszanina, której na razie nie potrafimy rozdzielić, lokalnego efektu cieplarnianego i transportu ciepła morzem z niższych szerokości. Jednak nie oszukujmy się: wszystkie te efekty związane są z globalnym ociepleniem. Z tym, że w każdym przypadku mechanizm ogrzewania Arktyki jest inny.
-
Gość: Adi, *.rene.com.pl
2012/01/07 22:34:35
whiteskies - ale zwróć uwagę, że to o czym piszesz jest zgodne z moją "popularnonaukową" tezą, że za taki rozkład ocieplania planety odpowiada człowiek. Chociaż nie użyłem tego argumentu to jest on kolejnym przemawiającym za tym, że gdyby za ocieplenie odpowiadało słońce, arktyka ocieplałaby się wolniej.

arctic_haze. Dziś na planete+ oglądałem film o pracach glacjologów na antarktydzie. Mają coraz więcej danych, że kluczowe dla rozpadu lodu szelfowego i dalej lądolodu będzie jego roztapianie od dołu przez cieplejszą wodę. Zbadali też, że w gdy globalna temperatura Ziemi była rzędu +3, + 5 obecnej czyli taka jaką osiągniemy na koniec stulecia, poziom oceanów był wtedy wyższy o 20 metrów od obecnego. Szokujące.

Przepraszam, że pewnie niektóre moje braki w wiedzy w temacie są pewnie dla Was rażące, ale interesuję się tematem jedynie amatorsko, w miarę wolnego czasu a wiedza w temacie jest bardzo obszerna.
-
2012/01/07 23:14:25
@Adi
Ja sprecyzowałem tylko mechanizmy fizyczne z tym związane :). Warto pamiętać, ze nie tylko CO2 i Słońce, bo aerozole i albedo powierzchni to ważni gracze jeśli idzie o transfer radiacyjny.
-
2012/01/09 12:21:22
A w Korei Północnej temperatura spadła na wieść o śmierci dyktatora:
www.reuters.com/article/2012/01/09/us-korea-north-birds-idUSTRE8080E720120109

I nie dziwota bo on według oficjalnej propagandy umiał kontrolować pogodę. Pokonał też 18-dolkowe pole golfowe 38 piłek poniżej normy (czyli chyba w niektóre dołki musiał trafić w 0 uderzeń).

Może będzie to nową nadzieją denialistów w kwestii globalnego oziębienia. No chyba, że jego syn będzie jeszcze bardziej skuteczny w ogrzewaniu naszej planety siłą woli.
-
Gość: Denialista, *.xdsl.centertel.pl
2012/01/11 19:20:20
cyt..Myślę że są spore szanse na to że globalne ocieplenie wciąż będzie kwestionowane w roku 2012, 2015, i nawet w 2020 jakiś młody dziennikarz będzie nas zapewniał że takiej srogiej zimy jak żyje nie pamięta...

Przede wszystkim nie jest kwestionowane globalne ocieplenie,ale "global warming alarmism i to jest zasadnicza różnica, bo jest ono skutkiem działania natury a nie człowieka . Poza tym powinieneś cieszyć się, że są denialisci, bo inaczej nie miałbyś komu sprzedawać junk science przez następne 10 lat ...
-
2012/01/11 23:01:45
Denialista nr 1:
"Przede wszystkim nie jest kwestionowane globalne ocieplenie"

Denialista nr 2:
"Jeśli klimat rzeczywiście się ociepla, choć co do tego też są poważne wątpliwości"

"Poza tym powinieneś cieszyć się, że są denialisci, bo inaczej nie miałbyś komu sprzedawać junk science przez następne 10 lat ..."

Pomyliłeś adresy, denialiści junk science biorą od kogo innego.
-
Gość: mmmar, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/03/16 02:53:46
Więc po pierwsze chciałem powiedzieć, że trafiłem tutaj niedawno, ale czytam z przyjemnością (przeważnie, nie liczę komentarzy).

Po drugie mam pewne wątpliwości co do (nad)używania terminu denialista. Bo widzę że zaczyna być on 'stygmatyzujący' [jak np. antysemita, tudzież homofob, lewak, wykształciuch itp.]. A prznajmniej nacechowany emocjonalnie, co świadczy o tym, że przynajmniej jedna ze stron utraciła nieco obiektywizm. Czyli dyskusja przekroczyła poziom zapalczywości który przystoi dyskusji naukowej.

No ale do meritum:

Geografią się interesuję amatorsko, znaczniej pewniej czuję się z fizyki, ale jeszcze pewniej z matematyki (która jest moją rdzenną działką). Nawiązując do paragrafu wyżej, być może to specyfika matematyki, ale nie spotkałem się jeszcze z emocjonowaniem się czyimiś wynikami, względnie szukaniem epitetów ku poratowaniu mocy. Jaki jest dowód każdy widzi i nic więcej mu nie zaszkodzi/pomoże.

I tutaj cel mojego komentarza:

Mam wrażenie, że na tym blogu (prac cytowanychd wszystkich czytać czasu oczywiście nie miałem, więc nie orzekam o nich) zbyt szybko przechodzi się od korelacji do związku przyczynowego. I mając za sobą kilka (podstawowych, bo to nie moje zainteresowania) kursów statystyki raczej bym unikał formuł: 'to dowodzi tego, że....'. Poprawniejszą formą byłoby: 'nie ma (statystycznych) powodów by odrzucić hipotezę mówiącą, że...'
-
2012/03/16 10:29:01
"Po drugie mam pewne wątpliwości co do (nad)używania terminu denialista. Bo widzę że zaczyna być on 'stygmatyzujący' [jak np. antysemita, tudzież homofob, lewak, wykształciuch itp.]. A prznajmniej nacechowany emocjonalnie, co świadczy o tym, że przynajmniej jedna ze stron utraciła nieco obiektywizm. Czyli dyskusja przekroczyła poziom zapalczywości który przystoi dyskusji naukowej."

Nacechowany emocjonalnie? "Denializm" odnosi się do postawy, gdy ktoś z przyczyn ideologicznych zaprzecza niewygodnym faktom, nawet gdy mu się te fakty podtyka pod nos.

Dla przykładu, prof. Jaworowski nie był denialistą dlatego, że miał jakieś własne oryginalne opinie, tylko dlatego, że przez 20 lat uparcie twierdził że glacjolodzy manipulują danymi z rdzeni lodowych, mimo że inni naukowcy (w tym Hans Oeschger) wielokrotnie wyjaśniali mu, co to jest delta-age i skąd się bierze różnica pomiędzy wiekiem powietrza i wiekiem lodu. Ideologiczne zacietrzewienie (prof. Jaworowski wierzył najwyraźniej w istnienie spisku skierowanego przeciwko energetyce jądrowej, a potem przeciwko cywilizacji technicznej w ogóle) sprawiło, że nie potrafił na chłodno i obiektywnie ocenić przedstawianych dowodów, mimo że teoretycznie posiadał do tego niezbędną wiedzę i umiejętności.

"Mam wrażenie, że na tym blogu (prac cytowanychd wszystkich czytać czasu oczywiście nie miałem, więc nie orzekam o nich) zbyt szybko przechodzi się od korelacji do związku przyczynowego. I mając za sobą kilka (podstawowych, bo to nie moje zainteresowania) kursów statystyki raczej bym unikał formuł: 'to dowodzi tego, że....'. Poprawniejszą formą byłoby: 'nie ma (statystycznych) powodów by odrzucić hipotezę mówiącą, że...'"

Zakładam że pijesz do powyższej notki. Zwróć jednak uwagę, że atrybucja przyczyn globalnego ocieplenia nie opiera się (jak się często niektórym wydaje) o analizę korelacji dwóch parametrów (temperatury i poziomu CO2), ale o całkiem dobrze przetestowaną fizykę -- jak prawa termodynamiki czy własności spektralne i mieszaniny gazów stanowiących składniki atmosfery. "Udowodnienie" że za globalne ocieplenie odpowiada wzrost zawartości gazów cieplarnianych to nie było zagadnienie na miarę odkrycia bozonu Higgsa, o którym nie było wiadomo czy w ogóle jest, a jeśli jest to jaki; ale sprowadzało się do wyodrębnienia sygnału (o którego istnieniu wiadomo było od mniej więcej lat 70tych) z szumów.
-
2012/03/16 10:52:28
@mmmar
Jesli chcesz zwięźle o fizyce i związkach przyczynowo-skutkowych to popatrz na "Globalne ocieplenie okiem fizyka":
www.igf.fuw.edu.pl/igf/images/stories/zfa/popularyzacja/klimat14.pdf
-
2012/03/16 20:32:02
@mmmar

Denialista to oczywiście kalka z angielskiego ale po polsku po prostu brakowało terminu na kogoś kto uparcie zaprzecza faktom.

Bo tym terminem nie określamy osób które mają wątpliwości, oparte nawet na niesłusznych przesłankach ale jedynie takich, którzy absolutnie nie przyjmują faktów do wiadomości.
Creative Commons License