|
Blog > Komentarze do wpisu
Abdusamatow i epoka lodowaGdy już myślałem że udało mi się uniknąć tego tematu, polskie portale (z trzytygodniowym opóźnieniem) podchwyciły sensacyjne doniesienia o rosyjskich naukowcach przewidujących nadejście epoki lodowej.
Chodzi o artykuł "Bicentennial Decrease of the Total Solar Irradiance Leads to Unbalanced Thermal Budget of the Earth and the Little Ice Age" autorstwa Habibulla Abdusamatowa (polskie media zrobiły z niego "rosyjskich naukowców" w liczbie mnogiej), opublikowany na początku miesiąca w Applied Physics Research. Jest dopiero początek roku, ale w rankingu najgorszych publikacji naukowych z dziedziny klimatologii roku 2012 artykuł Abdusamatowa zapewnił sobie pozycję lidera. 1. Abdusamatow używa zerowymiarowego modelu bilansu radiacyjnego. Wiecie, takiego w którym Ziemia jest reprezentowana przez jedną liczbę, albedo Bonda, a średnie globalne zmiany temperatury zależą tylko od zmian strumienia promieniowania słonecznego, oraz zmian tegoż albedo. Srsly, mamy rok 2012, nie 1912. Nikt nie używa zerowymiarowych modeli tego typu, z wyjątkiem studentów na kursach wprowadzających do transferu radiacyjnego (chociaż nawet oni uczą się lepszych narzędzi w okolicach trzecich zajęć), oraz astrofizyków zajmujących się "jednopixelową klimatologią" planet krążących wokół innych gwiazd (ale nawet oni powszechnie adaptują jednowymiarowe modele radiacyjno-konwekcyjne i proste modele cyrkulacji ogólnej). 2. Zmiany klimatu są u Abdusamatowa funkcją wyłącznie zmian aktywności słonecznej. Jedynym wymuszeniem radiacyjnym jest u niego TSI -- wszystkie inne czynniki, w tym także zawartość CO2, działa jak dodatnie sprzężenie zwrotne. Co zabawne, w pewnym miejscu Abdusamatow orientuje się, że nie da się zmianami aktywności słonecznej wytłumaczyć ocieplenia obserwowanego w XX wieku: However, direct influence of relatively small bicentennial fluctuation of TSI (according to recent reconstructed data (Shapiro et al., 2011) – of the order of 0.5 % ≈ 6.8 W/m2) is insufficient to explain corresponding cyclic bicentennial temperature variations on the Earth from global warming to the Little Ice Ages. We need a kind of amplifier of direct influence of TSI variations on observed climate changes. The role of such amplifier can play TSI secondary additional influence in a form of feedback effects: natural change of the Earth's global albedo, Bond albedo, and of the atmospheric concentration of greenhouse gases (first of all, water vapor and also carbon dioxide, methane and other gases). Sprzężenia zwrotne w systemie klimatycznym oczywiście istnieją, ale Abdusamatow nie wyjaśnia, dlaczego miałyby one wzmacniać tylko niewielkie zmiany aktywności słonecznej, bez jednoczesnego wzmacniania zmian wynikających ze wzrostu stężenia gazów cieplarnianych. Nawet w przypadku rekonstrukcji Shapiro, w której wzrost irradiancji słonecznej od 1700 roku jest o rząd wielkości większy od wyników badań wszystkich innych zespołów (wykres poniżej), odpowiadające mu wymuszenie radiacyjne wynosi (1-0,3) 6.8/4 = 1,19 W/m2, czyli mniej niż antropogeniczne wymuszenie radiacyjne związane z gazami cieplarnianymi (około 1,6 W/m2).
Rekonstrukcje zmian irradiancji słonecznej różnych zespołów. Linia brązowa oznacza rekonstrukcję Shapiro, której użył Abdusamatow. Źródło: Schmidt 2011.
3. Prognozowany spadek irradiancji słonecznej jest ekstrapolacją nieistniejącego trendu. Abdusamatow w swojej prognozie opiera się o analizę szwajcarskiego obserwatorium PMOD, w którym faktycznie wartość irradiancji słonecznej w minimum cyklu 23 jest trochę niższa niż minimum cyklu 22.
Mierzone (panel górny) i zrekonstruowane (panel dolny) zmiany irradiancji słonecznej w ostatnich dekadach, zgodnie z analizami PMOD, ACRIM i IRMB.
Jak pamiętacie, precyzyjne monitorowanie ilości docierającego do Ziemi promieniowania słonecznego jest bardzo trudne -- można to robić tylko z pokładu platformy orbitalnej (satelity albo ISS), a ponieważ czas życia takiej platformy albo instrumentów jest krótszy niż długość jednego cyklu słonecznego, jak dotąd naukowcy tak naprawdę mierzyli różnice konstrukcji radiometrów, oraz szybkość ich degradacji w przestrzeni kosmicznej. Zmieniło się to dopiero po sfinansowaniu budowy specjalnego laboratorium TRF w Boulder w Colorado, dzięki któremu można kalibrować w identyczny sposób wszystkie nowe instrumenty przed wysłaniem ich na orbitę, oraz sprawdzać działanie kopii instrumentów już zbierających dane w przestrzeni kosmicznej. Naukowcy z PMOD zbadali więc czułość radiometrów, zainstalowanych na sondzie SOHO, które mierzyły zmiany irradiancji słonecznej w czasie poprzedniego minimum. Okazało się, że to co Abdusamatow nazywa "observed accelerating drop in both the 11-year and bicentennial components of TSI from early 90s", jest tak naprawdę artefaktem pomiarowym, i trend będący podstawą prognozy nie istnieje.
Linia czarna: zmiany TSI według analizy PMOD, linia niebieska: dane z SOHO, po rekalibracji. Źródło: Schmutz 2011.
To świeży wynik i Abdusamatow mógł o tym jeszcze nie wiedzieć. Nie mógł jednak nie być świadomy różnic pomiędzy różnymi rekonstrukcjami (PMOD, ACRIM i IRMB) i tego, że jego prognoza -- która jest zwykłą ekstrapolacją trendu, bez żadnych fizycznych podstaw -- zależy od poprawności tylko jednej z nich. Ale podobnie jak w przypadku rekonstrukcji Shapiro, Abdusamatow wybrał te dane, które najbardziej pasowały mu do jego hipotezy, i zignorował wszystkie inne. 4. Dodatkowe punkty za Samocytowania: połowę krótkiej bibliografii artykułu zajmuje Abdusamatow powołujący się na Abdusamatowa cytującego Abdusamatowa. Miejsce publikacji: według informacji ze strony czasopisma, Applied Physics Research (APR) is a peer-reviewed, open access journal, published by Canadian Center of Science and Education. It publishes original research, applied, and educational articles in all areas of physics. Tłumacząc na polski: jeśli jesteś fizykiem dowolnej specjalności, a twój artykuł jest za słaby by przeszedł proces recenzji w normalnym czasopiśmie, Applied Physics Research chętnie go zamieści, za skromną opłatą 300 dolarów amerykańskich. PS. Warto przyjrzeć się innym artykułom z tego samego numeru Applied Physics Research. Są wśród nich bardzo dziwne pozycje: Claude Poher, Patrick Marquet, "General Relativity and Universons", Received: December 7, 2011; Accepted: December 26, 2011. Sergey A. Vasiliev, "The Classical Concept of Long-range Action Fields Existence", Received: September 15, 2011; Accepted: September 29, 2011. Stephan J. G. Gift, "Successful Search for Ether Drift in a Modified Michelson-Morley Experiment Using the GPS", Received: November 18, 2011; Accepted: December 5, 2011. wtorek, 21 lutego 2012, perfectgreybody
Tagi:
Idzie zimno
TrackBack
Komentarze
gammon_no.82
2012/02/21 16:31:29
Eter! Wiatr eterowy! Jednak! :-D
Gość: Adi, fby98.internetdsl.tpnet.pl
2012/02/21 16:35:24
perfekcyjnie siwy na tropie a tymczasem ;)
www.rp.pl/artykul/9132,815840-Rosja--Morze-Kaspijskie-zamarzlo--wladze-ratuja-pelikany.html 2012/02/21 18:12:36
Sergey A. Vasiliev, "The Classical Concept of Long-range Action Fields Existence", Received: September 15, 2011; Accepted: September 29, 2011.
Osobiście wolałbym tytuł The Classical Concept of Long-range AT Fields Existence. Bardziej skłoniłby mnie do przeczytania ^^J Stephan J. G. Gift, "Successful Search for Ether Drift in a Modified Michelson-Morley Experiment Using the GPS", Received: November 18, 2011; Accepted: December 5, 2011. Wzruszyłem się.
Gość: sargon, c177-53.icpnet.pl
2012/02/21 18:12:50
To teraz tylko kwestią czasu jest pojawienie się artykułu Agnieszki Kołakowskiej pt. "Kaspijskie pelikany nie mają się dobrze" :D
2012/02/21 18:24:39
Wiadomość o Morzu Kaspijskim zamarzniętym pierwszy raz od lat jest dla mnie ciekawa ale nie koniecznie z tych powodów dla których będą ten tekst linkować na stronach denialistycznych.
Postanowiłem zobaczyć czy to morze rzeczywiście zamarza tylko wyjątkowo. Wikipedia pisze na ten temat: "The northern portion of the Caspian Sea typically freezes in the winter, and in the coldest winters, ice will form in the south." Ale kto by wierzył Wikipedii. Zajrzyjmy do źródeł naukowych. Oto co pisze na ten temat Dumont H. J., 1998, "The Caspian Lake: History, biota, structure, and function", Limnology and Oceanography, 43, 44-52: "During winter, however, the north cools strongly, whereas the middle and south basins, because of their volume and warmer climate, remain warmer. The south basin never cools below 10 C, while the north and the littoral shelves typically freeze for several months during winte" Czyli rzeczywiście Wikipedia przesadza, że na południu Morze Kaspijskie zamarza ale na północy rzeczywiście zamarza i to na parę miesięcy. Gdzie zatem się mieszczą owe zamarznięte delty Wołgi i Tereku? Pewnie myślicie, że na dalekim południu tego morza? Nie. Delta Wołgi jest na samej północy, natomiast Tereku kawałek na południe ale jeszcze w obszarze, który podpis do mapki (Fig. 5) z artykułu Dumonta opisuje słowami "The north zone mixes and freezes annually". Czyli jaki z tego morał? Jedno z dwojga. Albo totalny humbug dziennikarski albo naprawdę przez parę lat to morze nie zamarzło (chociaż historycznie zamarzało co zimę). A jeśli tak to o czym to właściwie świadczy? O oziębieniu klimatu? To pytanie retoryczne.
Gość: sargon, c177-53.icpnet.pl
2012/02/21 19:13:52
To humbug.
Ciekawe jest też to, ze ta Machaczkała dokąd miały dolecieć owe pelikany leży... tuż poniżej delty Tereku, ledwo 50-100 km bardziej na południe. Oczywiście nadal w części północnej Morza Kaspijskiego. :)
Gość: Adi, osnor4.rene.com.pl
2012/02/21 19:33:28
wirtulana okrasza już newsa zdjęciami przyszłej epoki lodowcowej ;)
wiadomosci.wp.pl/gid,14270746,kat,355,title,Epoka-lodowcowa-jest-tuz-tuz-zdjecia,galeria.html?ticaid=1df64 2012/02/21 21:24:02
@troll_of_denialism
Północna część Morza Kaspijskiego zawsze zamarzała, to żadna sensacja. Endemiczna foka kaspijska, Pusa caspica, rozmnaża się na krach lodowych, tak jak jej arktyczna krewniaczka, foka obraćzkowana, czyli nerpa (Pusa hispida) @doskonaleszare >>"twój artykuł jest za słaby by przeszedł proces recenzji w normalnym czasopiśmie" przeginasz, nic takiego nie ma we wskazówkach dla autorów, jest to STANDARDOWE zastrzeżenie, tylko sformułowane w trochę rzadszy sposób. Zwykle piszą, że "artykuł, który nie został złożony do druku nigdzie indziej". Tutaj napisali "artykuł, który nie jest w recenzji w żadnym innym czasopiśmie". Znaczy to samo. Jeśli to ironia, sorry, ale brzmi, jakbyś naprawdę tłumaczył, że zachęcają do publikacji artykułów, który nie przeszedłby recenzji nigdzie indziej 2012/02/21 22:24:24
@ eptesicus
Tam jedno czasopismo. Są całe przedsiębiorstwa organizujące spore konferencje niby-naukowe. Dostaję sporo takich maili na swoją uniwersytecką skrzynkę. pdos.csail.mit.edu/scigen/ 2012/02/21 22:38:37
@eptesicus
Myślę, że jednak nasz gospodarz dobrze zrozumiał business model tego czasopisma. Nawiasem mówiąc nie jest ono indeksowane w Science Citation Expanded (czuli "liście filadelfijskiej"). Nasze ministerstwo przydzieliłoby krajowej instytucji za publikację w tym czasopiśmie 2 punkty bo zagraniczne i po angielsku (zapewne o 2 za dużo). Niewiele gorzej by się wyszło publikując w takich krajowych czasopismach jak w "Roczniku Naukowym Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie (Zamiejscowy Wydział Wychowania Fizycznego w Białej Podlaskiej)" lub w "Asystentce i higienistce stomatologicznej" - 1 punkt, a tyle samo (2 punkty) by się dostało za "Gazetę Cukrowniczą" albo "Dziecko krzywdzone Teoria, badania, praktyka" (lepiej nie pytać o szczegóły). I naprawdę nie zmyśliłem tych przykładów. 2012/02/22 06:48:59
Ja jeszcze dodam że to już "drugie życie"tej samej pracy (nie publikacji, nie, dopiero po 5 latach intensywnych poszukiwań autor znalazł pismo które tę pracę opublikowało).
Można się o tym łatwo przekonać: www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-ocieplenie-czy-oziebienie-klimatu,nId,76648 www.wprost.pl/ar/106362/Gry-sloneczne/ 2012/02/22 11:10:48
@eptesicus
No przecież nie napiszą wprost we wskazówkach dla autorów że publikują wszystko, niezależnie od jakości. Ale dwutygodniowe procesowanie rękopisów, wliczając w to szukanie recenzentów z tak odległych od siebie dziedzin fizyki? Artykuł, gdzie w pierwszych zdaniach koleś wyjaśnia, że na trop nieznanych nauce cząstek wpadł próbując wyjaśnić działanie opatentowanego przez siebie napędu kosmicznego? To czasopismo i jego wydawcy to zwykli oszuści. Jestem pewien że nie ma tam żadnych recenzji, autorzy dostają listę błędów językowych i na tym się kończy...
Gość: zenek, ip-93-154-219-246.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/02/22 11:14:07
Ja mam takie pytanie, gdyby ta praca miała dane i wyniki zupełnie niepodważalne i one wskazywałyby że jednak czeka nas oziębienie zamiast ocieplenia....to wtedy byście po prostu powiedzieli - ok, myliliśmy się, zabieramy zabawki?
Niech każdy się zapyta sam siebie i wyciągnie wnioski. To bardzo wazna sprawa zadać sobie takie pytanie, bo człowiek natychmiast się dowiaduje czy jest racjonalnym naukowcem, czy jednak kapłanem. 2012/02/22 11:21:18
_Gdyby_, to oczywiście tak. Ale pamiętaj, że "niepodważalne" w nauce to bardzo mocne słowo. Kiedy eksperymenty w połowie XX wieku pokazały, że zasada zachowania energii nie działa, to nie wyrzucono zasady zachowania energii, tylko najpierw przyjrzano się, czy nie było błędów, potem zaś próbowano wyjaśnić to w inny sposób (i wyjaśniono, odkrywając nowe cząstki elementarne).
Jeden artykuł to naprawdę za mało, by naruszyć ustalony paradygmat naukowy. 2012/02/22 11:28:28
Zbieramy zabawki, czyli co? Przestajemy zajmować się badaniem klimatu, bo jeśli się oziębia, to już nie ma potrzeby prowadzenia żadnych obserwacji, modelowania zjawisk zachodzących w atmosferze i oceanach, prognozowania potencjalnych skutków? To chcesz powiedzieć?
2012/02/22 11:45:11
@zenek
Praca, żeby ja traktować poważnie powinna być poważna. Niepoważana praca jest, (niezależnie od wyniku i miejsca opublikowania) praca, której autor zajmuje się jednym drobnym wycinkiem skomplikowanego zjawiska, zaniedbuje wszystkie inne i na tej podstawie stawia tezę (nie hipotezę do dyskusji), ze cała wiedza gromadzona przez lata na temat jest nic nie warta. Zauważ, ze np. hipotezy Svensmarka w sprawie klimatu zainicjowały cale serie badań, które je ostatecznie obaliły, tak samo było z "hipotezą tęczówki" Lindzena i wielu innymi. Jeśli ktoś postawi nowa hipotezę, która będzie: a) uzyskana na podstawie dobrze opisanej i poprawnej metodologii; b) zgodna z wynikami eksperymentalnymi; To będzie można ja weryfikować nowymi badaniami i dodatkowymi analizami starszych wyników. Jeśli wytrzyma tę probe, to to nauka nie będzie miała argumentów na jej odrzucenie i nauka będzie ja musiała zaakceptować. Niektórzy naukowcy - niekoniecznie, tu wchodzą indywidualne aspekty pozanaukowe, 2012/02/22 11:45:50
@zenek
Twoje "GDYBY" to by ruszyło dopiero lawinę badań! Podważanie paradygmatów fizyki newtonowskiej też taką sprowokowało. A zrozumienie klimatu to naprawdę ważna sprawa. Czasy gdy odpowiedzią na wyschnięte pastwiska i wyschłe studnie było po prostu spakowanie tobołów na wielbłądy i przepędzenie stad 2.000 km na zachód już minęły. Oziębienie też by było problemem politycznym. Też być może trzeba by poszukać nowych odmian zbóż, też ileś-tam milionów ludzi musiałoby migrować. Tylko problem mitygacji emisji gazów cieplarnianych by odpadły (albo i nie... może trzeba by je jakoś doprodukować).
Gość: zenek, ip-93-154-219-246.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/02/22 13:06:42
Chodziło mi o hipotetyczną sytuacją (właściwie niemożliwą) że ktoś ponad wszelką wątpliwość udowadnia że się oziębi.
Wiem że to nie byłby koniec badań klimatu, tylko pytanie czy Ci co przestrzegają przez globalnym ociepleniem byliby w stanie powiedzieć "myliliśmy się". Czy Al Gore by potrafił? :) Mało który naukowiec jest tak racjonalny i obiektywny by zmienić po prostu zdanie, niestety większość na siłę szuka argumentów by pobić "przeciwnika" za pomocą erystyki. Jeśli ktoś jest w stanie powiedzieć sobie, tak zmieniłbym zdanie - to jego praca, wyniki, badania, komentarze są warte uwagi. Jeśli ktoś sam w sobie zobaczy że tak łatwo zdania by nie zmienił....to wiecie co. To takie ćwiczonko dla siebie, dla sprawdzenia kim się jest tak naprawdę :)
Gość: xxx, 89-246-67-228.txtr.com
2012/02/22 15:00:24
> Chodziło mi o hipotetyczną sytuacją (właściwie niemożliwą) że ktoś ponad wszelką
> wątpliwość udowadnia że się oziębi. > Wiem że to nie byłby koniec badań klimatu, tylko pytanie czy Ci co przestrzegają przez > globalnym ociepleniem byliby w stanie powiedzieć "myliliśmy się" Masz właśnie teraz możliwość obserwowania "na żywo" takiego zjawiska w przypadku koncepcji supersymetrii. Wraz z kolejnymi danymi z LHC coraz bardziej prawdopodobne staje się, że supersymetria to koncepcja błędna (choć jeszcze bardzo daleko do całkowitej co do tego pewności). Reakcje fizyków, którzy tworzyli, badali i rozwijali teorie supersymetrii na te fakty są różne, ale generalnie można wyróżnić 3 postawy: - niektórzy mówią "myliliśmy się, koncepcja supersymetrii najprawdopodobniej jest błędna" - niektórzy mówią "koncepcja supersymetrii najprawdopodobniej jest poprawna, po prostu supersymatria nie jest realizowana w naturze w taki sposób w jaki przewidywaliśmy, trzeba teorię zmodyfikować" - jeszcze inni mówią "supersymetria nadal może być realizowana - po prostu mamy pecha i jej parametry mają akurat takie wartości, że w LHC jest niewidoczna" Kompeltanego denializmu raczej nie ma. Pewnie tak samo byłoby i w przypadku ocieplenia. 2012/02/22 15:52:26
@zenek
Chodziło mi o hipotetyczną sytuacją (właściwie niemożliwą) że ktoś ponad wszelką wątpliwość udowadnia że się oziębi. ] Wszyscy czekamy na to z utęsknieniem. Serio. Tak samo świetnie byłoby gdyby udało się potwierdzić skuteczność homeopatii. Świat byłby lepszy a leczenie łatwiejsze. Niestety na razie jeszcze czekamy...... 2012/02/22 16:34:48
@zenek
Ty nas chyba mylisz z jakimiś lobbystami. Naukowcy nie tracą i nie zyskują pracy w zależności od tego jak się zachowuje obiekt ich badań. Dla mnie najciekawsze w mojej pracy jest staranie zrozumienia jak działa przyroda. A w tym wypadku jak działa klimat. Myślisz, że nie chciałbym dostać Nobla? A za potwierdzenie tego co już mniej więcej wiadomo Nobli nie dają. Dlatego gdybym to ja wykrył, że wszystko jest nie tak jak się powszechnie myśli to godziny bym nie czekał tylko pisał artykuł do Nature. Ale jak na razie nic takiego nie widzę. I mimo, że pracują w tej dziedzinie tysiące naukowców to nikt inny też nie opublikował niczego podważającego obserwowane trendy temperatury ani nie wymyślił innej niż zwiększające się koncentracje gazów cieplarnianych wytłumaczenia dlaczego się ogrzewa. Dodam: wytłumaczenia zgodnego ze znanymi prawami fizyki. Za ich zmianę też dają Noble ale i tu jak dotąd nic się nie zmieniło. Ale nie trać nadziei: dziś wychodzi kolejny numer Nature. Jeśli komuś uda się w przekonywujący sposób podważyć termodynamikę, prawa przenoszenia promieniowania elektromagnetycznego albo działanie termometru, na pewno Cię o tym zawiadomimy. .
Gość: zbrozlo, host-80-238-123-163.jmdi.pl
2012/02/22 22:04:01
Wiecie, trochę mnie zastanawia, czy z równym zaangażowaniem śledzisz też bzdury które wypisują zapaleńcy chcący "ratować klimat". Moim największym faworytem była grupa ludzi proponujących pokryć całą Grenlandie plastikiem by uchronić lądolód przed stopieniem... Wykonali nawet stosowny eksperyment.
Większość ludzi którzy są nastawieni sceptycznie do teorii globalnego ocieplenia i przede wszystkim do wyciąganych z tej teorii wniosków praktycznych, to nie ludzie, którzy uważają że światowy spisek produkuje fałszywe termometry. Są to ludzie którzy bez przerwy słyszą w mediach że globalne ocieplenie to, globalne ocieplenie tamto, globalne ocieplenie powoduje susze, powoduje ulewne deszcze, gwałtowne huragany... W zasadzie każda klęska żywiołowa jest powodowana przez globalne ocieplenie. Powstał nawet nowy termin: gwałtowne zmiany klimatu. Osobiście słyszałem już dwie teorie wyjaśniające czemu to właśnie globalne ocieplenie jest odpowiedzialne za mroźne zimy... Szczerze mówiąc to znacznie częściej czytałbym tego bloga gdyby znalazły się tu rzetelne informacje o takich właśnie teoriach, w które delikatnie rzecz ujmując trudno uwierzyć. 2012/02/22 22:28:28
@zbrozlo
Czuję się trochę winny bo już dawno obiecywałem u siebie wpis o tym jakie czynniki wpływają na cyrkulację naszych szerokości zima. Bo ostre zimy u nas to jedynie zmiana cyrkulacji z zachodniej (od ciepłego zima Atlantyku) na północną i wschodnią. To determinuje u nas temperaturę ale w żaden sposób nie wpływa na temperaturę globalną (jest to przemieszanie zimnego i ciepłego powietrza z miejsca na miejsce). A czemu miałoby to być powodowane globalnym ociepleniem? Ano dlatego, że różni naukowcy niezależnie od siebie odkryli w danych obserwacyjnych korelacje miedzy indeksami cyrkulacji a np. pokryciem lodem morskim Arktyki. Im mniej lodu jesienią tym zimniejsza u nas zima. Żadnej w tym niewiarygodności nie ma. Są jedynie wątpliwości bo seria danych na której podstawie te zależności wykryto nie jest za długa. Wiec mimo, że są one istotne statystycznie, czyli zapewne nieprzypadkowe, to nie wiadomo czy to tylko cecha ostatnich dekad czy uniwersalna prawidłowość. Bo oprócz statystyki trzeba jeszcze zrozumieć fizykę zjawiska. A tu trwa dyskusja bo czynników istotnych jest wiele. Ale nie jest to fizycznie niemożliwe aby globalne ocieplenie tak zmieniało cyrkulację że do nas wieje częściej zimą z północy. A tam jeszcze długo zima będzie naprawdę zimno więc nie ma tu sprzeczności między ogólnoświatowym trendem a sezonowym regionalnym zjawiskiem (regionalnym bo jak u nas zimą jest zimniej to gdzie indziej cieplej i to tez jest fakt obserwacyjny). 2012/02/23 00:01:09
@zbrozlo
Wszak pamiętać należy, że obecny klimat Europy jest wyjątkowo ciepły jak na tą szerokość geograficzną. Władywostok jest tylko 2 stopnie bardziej na północ niż Rzym, na szerokości Sztokholmu w Kanadzie jest miasteczko Churchill mieniące się Światową Stolicą Białych Niedźwiedzi. Średnia stycznia w już polarnym Tromso (Norwegia) wynosi -4,2 st.C. Należy się liczyć, że jak by się cyrkulacja trwale zmieniła to przynajmniej na dwoje babka wróżyła i się może też ochłodzić. 2012/02/23 00:04:04
"Moim największym faworytem była grupa ludzi proponujących pokryć całą Grenlandie plastikiem by uchronić lądolód przed stopieniem... "
A ja widziałem w telewizji jak w Szwajcarii robili to ze śniegiem na jakimś lodowcu, ażeby im się nie rozpuścił przez lato i można było wcześnie zacząć tam sezon narciarki (czyli zarobkowy). Można? ;-) 2012/02/23 08:50:48
Chyba trzeba by zacząć od tego, że Applied Physics Research nie ma impact factora. Poważni ludzie nie publikują w takich czasopismach.
2012/02/23 08:54:48
@zbrozio
Fakt. Przydałaby się jakaś notka nt. przegięć związanych z konsekwencjami AGW propagowanych przez niektórych tzw. "ekologów". 2012/02/23 08:55:26
A, już widzę, że przede mną zwrócił na to uwagę arctic_haze...
"Dziecko krzywdzone Teoria, badania, praktyka" (lepiej nie pytać o szczegóły). :-))) 2012/02/23 10:06:54
@gospodarz i inny rozsądni - offtop trochę temacie :)
Dzis rano w TVN24 prof. Turski wypowiadał się nt. CERN, a przy okazji zdeprecjonował Science i Nature, na które powołał się dziennikarz (nie, żebym - sam będąc pismakiem - miał w jakimś poważaniu typowe przygotowanie merytoryczne dziennikarzy, he, he). Niemniej jednak chciałbym zapytać obecnych tu często i mądrzejszych od siebie - jak to jest z tym Science i Nature? Są to "sensacyjne" czasopisma naukowe, w odróżnieniu od tych poważnych, jak chce Turski? A może TVN24 dlatego bierze Turskiego, bo ma jak w banku pare ostrych wypowiedzi? 2012/02/23 11:06:16
"Niemniej jednak chciałbym zapytać obecnych tu często i mądrzejszych od siebie - jak to jest z tym Science i Nature? Są to "sensacyjne" czasopisma naukowe, w odróżnieniu od tych poważnych, jak chce Turski?"
Po pierwsze Science i Nature mają własne portale naukowe, które bardzo często są mylone z właściwymi czasopismami (a grupa wydawnicza Nature ma tych czasopism mnóstwo). Kiedy więc np. gazeta.pl pisze że "magazyn Science podał dziś przyczynę ich błedu", to tak naprawdę chodzi o newsa opublikowanego na portalu ScienceInsider: news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html Po drugie same magazyny Science i Nature mają formułę znacznie szerszą niż normalne czasopisma naukowe -- publikują wiadomości, edytoriale, listy, wywiady, recenzje, ciekawostki, Nature okresowo miało nawet sekcję z opowiadaniami sci-fi. W tym sensie bardziej przypominają czasopisma popularno-naukowe, ale skierowane do naukowców, nie laików. Po trzecie oba magazyny są interdyscyplinarne, i publikują artykuły z bardzo wielu dziedzin nauk przyrodniczych, w odróżnieniu od normalnych, wyspecjalizowanych czasopism. Po czwarte, ponieważ wszyscy wiedzą że publikacje w Nature i Science są wyjątkowo prestiżowe, więc właśnie tam wysyłają przełomowe czy sensacyjne wyniki (a Nature i Science są prestiżowe, bo tam się takie wyniki ukazują -- i koło się zamyka). Z jednej strony oznacza to, że wiele najważniejszych odkryć było raportowanych w tych magazynach, z drugiej zwiększa ryzyko wpadki, bo im bardziej sensacyjne odkrycie, tym większe ryzyko że jest wynikiem błędu czy oszustwa. Po piąte w końcu, są dziedziny które się po prostu w formule wydawniczej Nature i Science nie mieszczą, i fizyka cząstek elementarnych/wysokich energii do nich należy (chyba wszystkie ważne odkrycia z tej dziedziny były publikowane w Physical Review Letters i Physical Review D). Przede wszystkim dlatego, że lista autorów typowej kolaboracji ciągnie się u nich przez trzy-cztery strony ;) 2012/02/23 12:05:08
Wg mnie to trochę niezręczne krytykować Science i Nature, jeśli się w nich samemu nie publikowało...
Jak zaczniemy mieć w Polsce tłum naukowców, którzy z palcem w nosie przepychają swoje publikacje przez recenzję w tych czasopismach, to można takie krytyki brać na poważnie. W roku 2011 ukazało się w tych czasopismach tylko 20 artykułów naukowych, gdzie współautorzy mieli polską afiliację (vs. 388 dla Niemiec). Były to: - albo prace wielkich kolaboracji, gdzie wśród współautorów byli Polacy, - albo (w większości) prace zagranicznych grup badawczych, wykonane nie w polskim laboratorium, przez badaczy zatrudnionych jednocześnie w Polsce i za granicą. Niezwykle rzadko trafiają się w tych prestiżowych czasopismach prace firmowane przez polski zespół badawczy (w sensie, że niekoniecznie zatrudniający samych Polaków, ale firmowany przez polską instytucję, mający szefa rezydującego w Polsce).
Gość: Krzys W, c-98-218-232-118.hsd1.dc.comcast.net
2012/02/23 14:32:00
@zbrozlo
Powstał nawet nowy termin: gwałtowne zmiany klimatu. Termin był nowy, wtedy, kiedy powstał. Ta notka ze strony NASA datuje jego powstanie na 1975, czyli jest przynajmniej tak stary. Nawet w popularnych mediach musiał funkcjonować przynajmniej od lat 80-tych, od czasu powstania IPCC, który, było nie było, ma "climate change" w nazwie - i z naukowego punktu widzenia jest to znacznie lepszy termin. Z powyższej notki: But temperature change itself isn't the most severe effect of changing climate. Changes to precipitation patterns and sea level are likely to have much greater human impact than the higher temperatures alone. For this reason, scientific research on climate change encompasses far more than surface temperature change.
Gość: Krzys W, c-98-218-232-118.hsd1.dc.comcast.net
2012/02/23 14:38:27
No i jeszcze jest ten pionierski artykuł Plassa z 1956: The Carbon Dioxide Theory of Climatic Change .
Nie, "zmiana klimatu" w omawianym kontekście to naprawdę nie jest wyrażenie nowe - chyba, ze w sensie, w jakim słowa 'nowe' używa się w geologii:-) 2012/02/23 15:48:06
Prof. Turski niestety (dla niego) myli się tu całkowicie. A potwierdzeniem tego, że blogi Science i Nature miały racje jest oświadczenie prasowe samego konsorcjum OPERA:
press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html Przy czym w Nature mieli jak widać lepsze informacje ale i te z Science (gdzie nie słyszeli o problemie z oscylatorem) w sumie nie są niezgodne z prawdą. 2012/02/23 17:51:58
Szczerze mówiąc już w ogóle nie rozumiem czemu prof. Turski deprecjonował Nature i Science jeśli ponoć się z nimi zgadza:
www.tvnmeteo.pl/informacje/ciekawostki,49/nauka-przegrywa-z-plotka,36344,1,0.html "- W to, że teoria względności się obroni, nikt nie wątpił. Dla mnie strasznie smutne jest to, że istnieje zapotrzebowanie na to, żeby pokazać, że nieucy mają rację - mówił dla TVN24 o publikacji "Science" prof. Łukasz Turski z centrum fizyki teoretycznej Polskiej Akademii Nauk. I przekonywał, że "nieucy" racji nie mają: - W poważnej nauce na ten temat (eksperymentu CERN - red.) nie było poważnej dyskusji. Każdy poważny eksperymentator wiedział, że to (praca CERN-u - red.) jest niesamowicie skomplikowany i karakołomny eksperyment. Dodał, że - według niego - komentowanie, iż eksperyment CERN podważył teorię względności było błędem. - Samo stwierdzenie, że coś się porusza prędzej niż światło, nie jest niczym niebywałym - przekonywał profesor, krytykując "szum medialny wokół działań CERN". - Ale dzięki temu ludzie zainteresowali się nauką - przyznał także." Pod koniec już zupełnie przestałem go rozumieć? Jak on chce pogodzić neutrina szybsze niż światło w próżni z teorią względności. Jeśli wie jak to niech napisze o tym artykuł. Przy okazji mógłby także wyjaśnić jak się ustala czy jest globalne ocieplenie przy użyciu swojego termometru za oknem bo nurtuje mnie to od roku.
Gość: Adi, osnor4.rene.com.pl
2012/02/23 18:42:43
Gość: zbrozlo, host-80-238-123-163.jmdi.pl
2012/02/23 19:56:52
Nie miałem na myśli terminu zmiany klimatu (climate change) który jest raczej szalenie popularny nieprawdaż? Podany przeze mnie termin to gwałtowne zmiany klimatu (abrupt climate change), który owszem zaczął być popularyzowany nie tak dawno temu.
Generalnie to razi mnie tendencja by na siłę dorabiać do każdej katastrofy naturalnej "globalno ociepleniowe" podłoże. Chociażby bardzo swego czasu nagłaśniane topnienie lodowca na klimandżaro. Spotkałem się z teorią, że ma ono większy związek z lokalnym wylesianiem, niż z jakąkolwiek globalną tendencją. Ale ta teoria nie miała dobrej prasy. Media nie są obiektywne. Zawsze wybiorą bardziej sensacyjną i "złowrogą" teorie. Stąd też olbrzymie nagłośnienie Teorii Globalnego Ocieplenia. (Również takich związanych z nią smaczków jak pokrywanie grenlandii plastickiem.) Ale biorąc to pod uwagę nie ma co się dziwić że "Globalne Ochłodzenie" ma równie dobrą prasę. Dlatego wydaje mi się, że jest pewną hipokryzją zwalczać bzdury wygłaszane przez jedna stronę i nie zajmować się bzdurami głoszonymi przez drugą stronę. Zwłaszcza, że moim zdaniem bzdurna propaganda "proekologiczna" czyni więcej szkody dyskusji o zmianach klimatu niż denialiści... Btw. Fajnie że jest korelacja między pokrywą lodową w arktyce a mrozami zimą w Europie. Na pewno można to jakoś powiązać i uzasadnić. Zastanawia mnie natomiast czemu jest to już druga teoria łącząca globalne ocieplenie z mroźnymi zimami jaką słyszę. (Nota bene ta bardziej sensowna). Pierwsza o jakiej słyszałem głosiła że ma to związek ze zmianami związanymi z Golfsztromem, wywołanymi napływem zimnej wody z rozpuszczonych lodowców... W natłoku tych teorii trudno się zorientować i trudno nie podejrzewać, że inne mniej "sensacyjne" analizy po prostu nie są niusem i zwykły człowiek, jak ja, o nich nie wie. 2012/02/23 20:19:13
@zbrozlo
Pojęcie "gwałtowne zmiany klimatu" powstało w kontekście badań klimatu epoki lodowej. W tym czasie na Grenlandii i w ogóle wokół Północnego Atlantyku zdarzały się trwałe zmiany temperatury nawet o 10 stopni w ciągu mniej niż 3 lat. Jak inaczej to nazwać? A przyczyna były zmiany cyrkulacji termohalinowej w Atlantyku. Dla dziennikarzy: chodzi o to co nazywacie "Golfsztromem" (prawdziwy Prąd Zatokowy to tylko mała część tej cyrkulacji). Ta cyrkulacja grzeje zimą okolice Pn. Atlantyku i oczywiste jest, że jeśli osłabnie to będzie tu zima zimniej. A od czego może osłabnąć? Modelowanie pokazuje że tak się dzieje gdy Pn. Atlantyk staje się niej słony (w szczegóły tu nie będę wchodził ale fizyka jest tu OK - nawiasem mówiąc "halinowy" oznacza związany z zasoleniem). A od czego może się on stać słodszy? Głównie w wyniku topienia lądolodu i to zapewne działo się okresowo podczas epoki lodowej w tym rejonie otoczonym wówczas lądolodami. Tylko czy może się to stać obecnie? Raczej nie bo Grenlandia nawet wg. obecnych prognoz w tym wielu nie będzie topniała na tyle szybko aby zagroził poważnie cyrkulacji termohalinowej. Jej zmniejszenie jest możliwe ale raczej niewielkie. Ale jeszcze raz - sama idea takiej możliwości jej nie tylko zgodna z prawami fizyki ale to się w historii wielokrotnie zdarzało. Na szczęście głównie w okresach lodowcowych i w czasie wychodzenia z nich. Z tym, że to znowu jest przenoszenie ciepła z miejsca na miejsce - tym razem nie atmosferą, a oceanem, Globalnie nie robi się od tego zimniej ani cieplej bo gdy Pn. Atlantyk robi się zimniejszy w wyniku tego mechanizmu to półkula południowa cieplejsza (i odwrotnie). Jest to efekt dobrze znany zdanych paleoklimatycznych ("ocean see-saw" czyli oceaniczna huśtawka). Morał: istnienie nawet dwóch sposobów na które Europa może mieć przez pewien czas ostrzejsze zimy w cieplejszym świecie nie oznacza, że którykolwiek z nich jest bez sensu. A ten z cyrkulacja termohalinową wydaje mi się z tych dwu znacznie lepiej historycznie i teoretycznie udokumentowany. 2012/02/23 23:42:24
@zbrozio, arctic
Zauważcie proszę ze używacie słowa "teoria" w dwóch różnych znaczeniach. Dla zbrozia słowo "teoria" oznacza tyle do dla naukowca "hipoteza". Dla naukowca słowo "teoria" oznacza tyle co dla nienaukowca "dobrze ugruntowana wiedza". W sumie wychodzi, nie ubliżając nikomu "jak gęś z prosięciem". To (nie chodzi tylko o to słowo) naprawdę poważny problem komunikacyjny, który bardzo utrudnia zrozumienie nie tylko problemu globalnego ocieplenia, ale fatalnie wpływa na percepcję nauki w społeczeństwie... Jest na ten temat artykuł: www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/p48_s1?bypassSSO=1 i zwiazany z nim wpis na blogu pcirrusa: takiklimat.blox.pl/2011/10/Komunikacja.html 2012/02/24 07:47:04
@whiteskies
Zgadzam się co do percepcji słowa teoria w społeczeństwie. Zdziwiłem się tylko tym, że mnie podajesz jako przykład w tej kwestii bo nie pamiętałem abym ostatnio go tu użył (właśnie z tego powodu). Sprawdziłem i użyłem go jedynie w nazwie "teoria względności", która to teoria jest zresztą świetnym przykładem co naukowcy maja na myśli mówiąc to słowo (dobrze ugruntowany zbiór faktów i związków między nimi, w tym wypadku podpartych mnóstwem udanych testów doświadczalnych). 2012/02/24 10:27:50
@arctic
Post nie był, bynajmniej osobisty, a skierowany do innych czytelników. Odniosłem się nie do Twoich tekstów, ale do uwag zbrozia i braku Twojej reakcji na stwierdzenia, np. takie jak to: (media)....zawsze wybiorą bardziej sensacyjną i "złowrogą" teorię. Tu nie ma z czego wybierać. Media mogą wybierać sensacyjne poglądy czy hipotezy. Teoria jest jaka jest, i nie media ale nauka mogą ja podważyć. Poglądy mogą się zmienić pod wpływem mediów, teoria z zakresy nauk przyrodniczych nie. Media nie maja tu NICZEGO do wyboru, mogą tylko bezrozumnie mieszać teorię z najbardziej fantastycznymi czy głupawymi hipotezami i jak widać robią to skutecznie, a zamęt pogłębia się przez brak naszych wyjaśnień w sprawie różnic rozumienia słowa teoria. W rezultacie, mimo, dobrej woli, w dialog wciska się kociokwik. 2012/02/24 14:54:30
Zgoda. Ten aspekt u zbrolzia przemilczałem bo nie mam czasu odpowiadać na wszystkie jego (liczne) poglądy. Wybierałem tylko te najbardziej związane z wiedzą o procesach przyrodniczych mających coś wspólnego z klimatem.
Ale jak już wspomniałem ja staram się unikać słowa "teoria" bo jest źle rozumiane. Zresztą na przykład efekt cieplarniany to w ogóle nie jest teoria w jakimkolwiek sensie. Jest to prosty wniosek z dobrze ugruntowanych teorii (w sense jaki używają naukowcy) takich jak termodynamika czy mechanika kwantowa. Dlatego wcale nie przesadzam, twierdząc że aby efekt cieplarniany podważyć trzeba najpierw obalić jeden z tych dwóch fundamentów współczesnej fizyki albo przynajmniej zasadę zachowania energii ;-) 2012/02/24 15:11:09
@arctic
Mialem na mysli "teorię globalnego ocieplenia" dokladnie tak jak pisze o niej drugi artykul o globalnym ociepleniu z tego samego numeru "Physics Today", w ktorym Sommerville i Hasol pisza o komunikacji. Tekst jest fajny, wiec polecam: www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/p39_s1 Dla zachęty cytaty: "The progression of the global warming idea so far has been quite similar to that of Copernicanism. The idea that changes in atmospheric greenhouse gas concentrations can and do cause significant climate changes (a notion for which I will use the shorthand term greenhouse warming) was proposed qualitatively in 1864 by renowned physicist John Tyndall..." "Many who are unwilling to accept the full brunt of greenhouse warming have embraced a more comforting compromise reminiscent of the Tychonic system: that CO2 has some role in climate but its importance is being exaggerated." "The current theory of global climate change is hardly elegant or scientifically revolutionary, and in that respect it seems like no bedfellow to the others. Its prominence comes from its implications for the sustainability of current Western consumption patterns, not from reshaping physics; its many contributors would not claim to be Einsteins. What it shares with the others, however, is its origin in the worked-out consequences of evident physical principles rather than direct observation. That sort of bottom-up deduction is valued by physics perhaps more than by any other science."... 2012/02/24 16:18:15
@zbrozlo
"Moim największym faworytem była grupa ludzi proponujących pokryć całą Grenlandie plastikiem by uchronić lądolód przed stopieniem... Wykonali nawet stosowny eksperyment. " A możesz podać więcej informacji na ten temat? O jaką grupę ludzi chodzi i o jaki eksperyment? 2012/02/25 00:00:17
Odpowiem za niego. To prawie na pewno chodzi o to:
opendocumentaries.com/watch/index.php?watch=project_earth_wrapping_greenland#.T0gUnHnErC8 Wygląda na to, że kanał Discovery sfinansował ten happening aby mieć o czym nakręcić odcinek. Media mają to do siebie, że lubią czasem kreować rzeczywistość. 2012/02/25 01:11:13
A cała inicjatywa zdaje się być inspirowana zabiegami szwajcarskich właścicieli wyciągów, o których wspominałem wcześniej:
environment.nationalgeographic.com/environment/global-warming/alps-meltdown/ Nie wiem na kiedy jest datowany artykuł, ale piszą o zimowej Olimpiadzie w Turynie, która była w 2006 roku. 2012/02/25 10:05:02
No tak, mogłem się domyślić że to po prostu Discovery robiło serial o geoinżynierii...
dsc.discovery.com/tv/project-earth/task-force/task-force.html
Gość: zenek, ip-93-154-150-32.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/02/26 19:14:00
Mi się tu notorycznie przypina na siłę łatkę oszołoma. :)
Sugeruje się że pewnie czekam na obalenie zasad termodynamiki, albo sugeruje że wierze w homeopatię. Tylko że tak nie jest! Nie wierzę w homeopatię i wiem jak fajna jest termodynamika (kto choć trochę ją rozumie wie że Nazimkowi powinni magisterkę odebrać nie mówiąc o profesurze) Co do CO2 wiem że on jest gazem cieplarnianym, więm że ludzie produkują go sporo i wpływa to na ilość tego CO2 w atmosferze. Natomiast już tylko podejrzewam (choć z bardzo dużym prawdopodobieństwem) że to ma decydujący wpływ na zmiany klimatu. Chyba do tego momentu wszystko gra prawda? Tylko że idąc dalej ja mam spore wątpliwości co do waszej pewności że to źle że zmienimy ten klimat :) Podkreślam, WĄTPLIWOŚCI a nie pewność i dając komentarze na tym forum jest oczywiste że przyjmuję rolę advocatus diaboli i mówię o tych wątpliwościach. Weźcie jednak pod uwagę że rozmawiając z ludźmi którzy wyśmiewają GW stając po przeciwnej stronie. I tak oto jestem kretynem i dla jednych i dla drugich. Istotnym dla mnie w tych dyskusjach jest fakt wielkości współczynnika argumenty/ataki i choć on wciąż jest zdecydowanie większy dla zwolenników GW to jednak ta różnica maleje.... Żeby nie było o niczym taka ciekawostka: Wiecie kto już 70 lat temu (sic!!!) obawiał się wyczerpana paliw kopalnych i szukał dla problemu rozwiazania? "Poza tym jednak trzeba będzie wręcz premiować pozyskanie każdego konia mechanicznego w stylu dawnego koła młyńskiego: woda płynie, dość postawić tamę i już mamy, co potrzeba, węgiel pewnego dnia się skończy, woda będzie płynąć zawsze. Można to wszystko wykorzystać całkiem inaczej niż teraz. Można budować stopień za stopniem i wykorzystać każdy najmniejszy próg, przy tym otrzymuje się równomierny przepływ wody ..... Norwegia musi kiedyś stać się elektrownią Europy. Wreszcie Norwedzy będą mieli do spełnienia misję o znaczeniu europejskim. Jak jest w Szwecji, nie wiem. W Finlandii niestety się nie da. Gdyby wszystkie nasze miasta wykorzystywały przy pozyskiwaniu gazu monachijski proces biogazowy dałoby to niesamowite efekty. ..... przyszłość jest pewna: woda, wiatr, pływy, do ogrzewania prawdopodobnie wodór." 2012/02/26 20:33:45
@zenek
Chyba jednak troche przesadzasz, reakcje sa rozne, na ogol zyczliwe, czasem lekko zlosliwe, ale bez wycieczek osobistych. Z drugiej strony zwroc uwage, prosze, ze Twoje pytanie naukowcow czy zmieniliby zdanie gdyby wyniki prac badawczych pokazaly ze sie myla sugeruje ze nie sa profesjonalistami, stad niektore docinki. Tak ze sie nie przejmuj, a jak masz konkretne pytania to je zadawaj. Im bardziej bedzie "przyrodnicze" tym wiecej wysilku wlozymy zeby na nie jasno odpowiedziec. Na temat jak udowadnia sie wplyw czlowieka na zmiany klimatu jest niedawna notka na blogu doskonaleszarego: doskonaleszare.blox.pl/2011/12/O-atrybucji.html Uklony 2012/02/26 22:52:15
Dodam do tego co pisał przedmówca, że nie podoba mi się mieszanie samej nauki o kimacie (czyli w sumie geofizyki i geochemii) z rozważaniami społeczno-ekonomicznymi o skutkach zmian klimatu (i nie mówię tu tylko o "zenku" bo to częsta przypadłość). To znaczy oczywiście, ze wygląda na to, że mogą one być istotne i warto o tym dyskutować ale to zupełnie inna płaszczyzna dyskusji niz dyskusja nad tym jaka właściwie jest czułość klimatu na podwojenie CO2 czy ile podniesie się poziom morza jeśli Ziemia ogrzeje się o 3 stopnie w ciągu stulecia.
IPCC tego absolutnie nie miesza (to są osobne tomy pisane przez osobne zespoły) a II-gi tom (skutki) i III-ci (łagodzenie zmian) korzystają z wyników I-go (podstawy fizyczne) ale nigdy na odwrót. Bo to "na odwrót" to zawsze jest fanatyzm podparty jakąś ideologią typu "nie podobają mi się wyniki badań naukowców to podważam fizykę". Ja osobiście bym się zajmował podstawami fizycznymi procesów klimatycznych nawet gdyby nie było żadnego globalnego trendu zmian temperatury. Ale wtedy ideologicznie napędzani fanatycy nawet nie słyszeliby o badaniach nad klimatem i podniecali czymś innym. Ale niestety żyjemy w świecie gdzie klimat się naprawdę zmienia, a kierunek zmian zgodny jest z naszym rozumieniem wpływu zwiększającej się koncentracji gazów cieplarnianych. Istnieje też poważna obawa, że skutki tego mogą być niebezpieczne więc istnieją propozycje zmian mogących naruszyć interesy ekonomiczne wielu osób. Nie dziwota więc, że podchodzi się doi tego jak do sprawy politycznej, z wszystkimi tego dobrymi i złymi skutkami. Niepokojące jest jedynak to, że polityka w wyniku tego trafia rykoszetem w naukę gdy zamiast zająć się zmniejszaniem skutków naszych działań na klimat szuka się kozłów ofiarnych wśród naukowców. A to nic nikomu w niczym nie pomoże bo karanie posłańca za przyniesienie złych wieści nigdy jeszcze w historii nie pomogło uniknąć skutków tych wieści. 2012/02/27 08:46:41
Abdusamatow musi się zdecydować:
wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/186136,grozi-nam-epoka-lodowcowa.html?region=wybierz+kontynent&kraj=wybierz+pa%C5%84stwo&miasto=wybierz+miasto Już widzę newsy w 2014: "Rosyjscy naukowcy wieszczą epokę lodową w 2016". 2012/02/27 09:18:49
Jak widać Abdusamatow ma ten sam typ myślenie co członkowie sekt "milenijnych": każde nieudane proroctwo zwiększa ich wiarę w następne.
Jeszcze, żeby się chociaż oziębiało to mógłby powiedzieć "przepowiedziałem zjawiska prawidłowo tylko pomyliłem się w ocenie skali czasu". A tu wszystkie lata jak na złość w pierwszej dziesiątce najcieplejszych od rozpoczęcia pomiarów. @pdjakow A przy okazji, skoro już tu jesteś, czy mógłbyś za parę dni podać jaki był ten luty (oraz cała dotychczasowa zima) w Polsce w stosunku do średniej wieloletniej?
Gość: zenek, ip-78-30-117-200.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/02/27 11:39:07
@whiteskies
Jak pisałem, ja nie neguję wpływu na klimat człowieka, natomiast głęboko się zastanawiam czy ten wpływ jest negatywny czy pozytywny. Właściwie uważam że na pewno kierunek zmian jest pozytywny, a jedynie jego tempo może nieść negatywne konsekwencje, w długim terminie (czyli pomijając tempo zmian) jest to jednak zdecydowanie pozytywna zmiana. Z punktu widzenia tej planety i całości biosfery uwolnienie z powrotem do atmosfery uwiezionego w skorupie węgla jest jedynym naprawdę wielkim dziełem człowieka jakie po nim zostanie "zapamiętane" przez następne setki milionów lat, wręcz można powiedzieć że taki jest cel istnienia człowieka - zwrócić biosferze kurczące się zapasy węgla @arctic_haze Badania nad wpływem emisji CO2 stają się tylko intelektualną ciekawostką (zresztą taka jest duża część nauki) jeśli nie idziemy dalej i nie analizujemy wpływu na klimat. Jak wiemy nie jest tak że te badania przechodzą bez echa, na ich podstawie rodzi się nowy przemysł, a także procesy które mogą zaburzać zupełnie rozwój cywilizacyjny i gospodarczy takich krajów jak Polska, dlatego mnie już nie interesuje czy CO2 wpływa, bo wpływa, tylko czy działania które się podejmuje by temu przeciwdziałać mają jakikolwiek sens. Wysiłek dla wielu ma być wielki a efekty redukcji emisji dość mizerne, taki stan rzeczy może sugerować że to są decyzje polityczno-gospodarcze a nie rzeczywista próba ochrony klimatu, ale to już temat nie na to forum. W odpowiedzi na pytanie które zadałem: Człowiekiem który przewidywał 70lat temu że Norwegia powinna być wodną elektrownia Europy (dziś produkują najwięcej prądu na głowę i to wszystko z wody), zakładał ze trzeba będzie dotować "zieloną" produkcję energii (i miał rację, zielona jest dotowana), planował bio-gazownie, itd. był..... Adolf Hitler i tak oto zenek nie dość że kretyn to jeszcze faszysta :) 2012/02/27 14:27:31
@zenek
Nie ma w nauce pojęcia pozytywny czy negatywny, gorzej czy lepiej, to pojecia czysto ludzkie zwiazane z naszym postrzeganiem świata. Możemy sobie zrobic "lepiej" lub "gorzej", planecie czy naurze nie bardzo. Problem w tym, ze caly system zycia na naszej planecie przez ostatnie miliony lat "przyzwyczaił się" do tego jak jest teraz, nasza cywilizacja tym bardziej. Dlaczego uważasz że w trakcie i po gwałtownej zmianie tego co mamy na być lepiej? W jakim sensie? Komu czy czemu? Planecie? Przyrodzie? naszym potomkom? Dlaczego? Kiedy? Na jak długo? 2012/02/27 14:39:19
jeśli obecna zmiana klimatu jest prawdziwa (a jest), tempo zmian również jest takie, jak w tej chwili się uważa, to z pewnością nie jest ona "korzystna" dla różnorodności biologicznej naszej planety. Gatunki, ekosystemy i biomy "ciepłolubne" owszem rozszerzą swój zasięg, ale gatunki, ekosystemy i biomy "zimnolubne" zmniejszą zasięg (do tego miejsca O.K., zawsze tak bywa - raz w jedną, raz w drugą), zaś wiele z nich ZNIKNIE ZUPEŁNIE. Zwłaszcza tam, gdzie nie ma się już gdzie cofać. Pasma górskie w strefie umiarkowanej i tropikalnej - każde z nich ma endemiczne, unikalne zestawy gatunków, związane ze strefą chłodną na ich szczytach i w górnych partiach - u nas to lasy reglowe, w tropikach lasy mgliste, wyżej i tu i tu hale, turnie, górskie jeziora. Wszędzie tam żyją wąsko wyspecjalizowane, stenobiontyczne gatunki. Tam można cofać się tylko do góry, a w którymś momencie nad głową będzie tylko niebo. To samo na północy - tundra i tajga mogą cofać się na północ, aż w końcu będzie przed nosem już tylko morze. Niektóre typy ekosystemów - jak krawędź paku lodowego - znikną zupełnie, a to nie są strefy pozbawione życia, bynajmniej - chodzi o setki gatunków nie występujących nigdzie indziej - znikną razem z ekosystemem. Tymczasem gatunków tropikalnych i strefy umiarkowanej od tego procesu nie przybędzie, bo ewolucja nie działa tak szybko - AGW dzieje się w perspektywie kilkudziesieciu-kilkuset lat, a tam potrzebne są dziesiątki i setki tysięcy czy wręcz miliony lat. Zwiększy się tylko ich zasięg, ale globalne saldo różnorodności biologicznej będzie ujemne. Straty gospodarcze takiego przesunięcia stref klimatycznych zresztą też będą - w przeciwieństwie do lądów, morza są wielokrotnie bardziej produktywne w strefie umiarkowanej i polarnej niż w tropikach, dlatego największymi światowymi potęgami rybołówstwa są Islandia, Norwegia, nie Brazylia i Indie. Zresztą - ekosystemy tropikalne też ucierpią - wzrost zakwaszenia oceanów (powodowany przez wzrost stężenia CO2 w atmosferze) i związany z tym zanik raf koralowych jest jednym z przykładów tego co się dzieje, więc nie jest tak, że "co z tego, że jednych ubędzie, jak drugich przybędzie". Ciekawe, czy mieszkańcy Malediwów i Tuvalu, a także rybacy ze strefy równikowej i firmy z branży turystycznej, wożące co roku miliony ludzi na oglądanie raf, snorklowanie i nurkowanie tamże, również twierdzą, że ocieplenie klimatu jest "korzystne". Owszem, rolnictwo skorzysta w krajach północy (wydłużenie okresu wegetacyjnego, większa insulacja), ale na tym koniec - akurat większość ludzi nie mieszka na północy. Jeśli jest to spowodowane przez człowieka (na co wskazuje nauka) i możemy coś z tym zrobić (jest to tożsame z pozytywną odpowiedzią nauki na pierwsze pytanie), należy stanąć na głowie i spróbować, zwłaszcza, że paliwa kopalne i tak się kiedyś skończą - więc tak czy siak, należy się na to przygotować, rozwijając nowe, nie wymagające ich technologie. Na razie wśród władców tego świata panuje jednak myślenie w stylu "po nas choćby potop" - z pewnością nie wynika to ze sporu z tezami stawianymi przez naukę, ale z w pełni świadomą chęcią "zakopania" ustaleń nauki, bo globalne ocieplenie nie zagraża przecież dobrobytowi prezesa Exxonu, Shella, króla Arabii Saudyjskiej, prezydentów Obamy, Miedwiediewa i Hu Jintao czy premiera Tuska, a różnorodność biologiczną mają w głębokiej d..., zawsze znajdą też Absurdamatowa i innych niedouczonych pseudonaukowców, którzy przyjmą na siebie rolę pożytecznych idiotów
2012/02/27 14:57:08
@zenek
Jak widać nawet Hitler miewał dobre pomysły. Twój przykład pokazuje ze nawet największy zwyrodnialec może powiedzieć coś mądrego. Opcja przeciwna: nawet najmądrzejszy człowiek może powiedzieć głupotę tez jest prawdziwa. Newton np. studiował także alchemię, I co z tego? en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_occult_studies Czego to dowodzi? Naszej niedoskonałości? Jasne. Z drugiej strony Linden miał kilka świetnych prac, Singer był wybitnym fizykiem. I co z tego? W nauce ostaje się tylko to co przechodzi wielokrotne próby zgodności z doświadczeniem/obserwacją. Jesli wpisuje sie w obowiązującą teorie - dobrze, jesli nie - teorie trzeba rozszerzyć. 2012/02/27 15:44:35
@zenek
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Ja nie pisałem, że nie należy badać wpływu CO2 na klimat (chociaż to istotnie tylko mały wycinek wiedzy o klimacie). Pisałem, że nie należy robić rzeczy odwrotnej: uzależniać akceptacje badań klimatycznych (a często nawet fizyki) od tego jaki nam ten wpływ wyjdzie (np. w sensie czułości klimatu na podwojenie CO2). To znaczy jeśli wyjdzie ujemna lub minimalnie dodatnia (taka wychodzi praktycznie jedynie Lindzenowi) to cudownie i dawać mu Nobla. A jak wyjdzie dodatnia i istotnie niezerowa (a tak wychodzi na parę sposobów wszystkim innym) to spisek naukowców i fałszywe termometry. A Hitler był też wegetarianinem. Czy to oznacza, że wegetarianizm to zbrodnicza przypadłość? Sam się nad tym zastanów. 2012/02/27 17:46:10
Prowadzę teoretyczne badania nad tym jak ewolucja radzi sobie ze zmienności i muszę powiedzieć, że tempo zmian jest dość kluczowe. Szybka zmiana pociąga zwykle jakieś wymieranie i redukcję różnorodności. Odbudowa różnorodności jest oczywiście dużo wolniejsza. Tym wolniejsza, czym wymieranie było ostrzejsze.
Druga sprawa, to na co się to środowisko może zmienić. Nowe warunki wcale nie muszą być takimi, które pozwalają na utrzymanie takiego samego poziomu różnorodności. Sahara nie ma tej samej bioróżnorodności, co sawanna, która była tam podczas zlodowacenia. Powrotu do bujnych lasów Eocenu raczej nie będzie - nie ten rozkład lądów i gór. Po trzecie, broniąc się przed zmianami klimatu bronimy ludzi. Największą bioróżnorodność na lądzie mają pewnie bagniska wokół Amazonki, ale na nich nie da się żyć! 2012/02/27 18:09:10
@zenek
"Właściwie uważam na pewno kierunek zmian na pozytywny". To znaczy? Co pozytywnego tam widzisz? A jak to skomentujesz? anomaliaklimatyczna.com/2010/06/17/co-to-jest-temperatura-mokrego-termometru-i-dlaczego-kiedys-moze-zalezec-od-niej-nasze-zycie/ 2012/02/27 18:12:07
Tempo zmian jest ważne ale jak Ci się nawet znak tych zmian nie zgadza to o tempie nie ma w ogóle co dyskutować ;-)
Z Abdusamatowem jest w gruncie rzeczy znacznie gorzej niż z głosicielami kolejnych nieudanych końców świata. Bo jednak co roku jesteśmy bliżej jakiegoś końca świata (przynajmniej w sensie końca naszego gatunku). A do epoki lodowej mamy coraz dalej w miarę postępującego wzrostu koncentracji CO2 w atmosferze.
Gość: sargon, c177-53.icpnet.pl
2012/02/27 18:49:50
@prawdziwy ptr
"Sahara nie ma tej samej bioróżnorodności, co sawanna, która była tam podczas zlodowacenia." Hmmm, kiedy konkretnie Sahara w czasie zlodowacenia była sawanną? Nie chodziło Ci czasem o okres bezpośrednio po zlodowaceniu?
Gość: eptesicus, actb238.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/27 19:06:34
>>Sahara nie ma tej samej bioróżnorodności, co sawanna, która była tam podczas zlodowacenia. Powrotu do bujnych lasów Eocenu raczej nie będzie - nie ten rozkład lądów i gór.
ale bioróżnorodność, która była na Saharze-sawannie (słusznie zauważył Sargon, PO ZLODOWACENIU) utrzymała się w znacznym stopniu w innych regionach świata - na sawannach które dziś są we wschodniej Afryce. Natomiast gatunki zimnolubnych biomów - tundry, piętra halnego i turni w górach - nie przeniosą się już nigdzie dalej, bo dalej jest morze albo niebo. Zgadzam się, że chodzi o tempo zmian - biosfera zwyczajnie nie nadąży z adaptacją, a to skończy się falą wymierań. Nikt nie twierdzi, że człowiek i jego cywilizacja albo planeta Ziemia zginą, to wmawianie ludziom dziecka w brzuch. Ale będzie szkoda, a dla człowieka - będzie bardzo bolesne. Oberwie co najmniej po misce i po kieszeni. 2012/02/27 21:35:24
Jeśli chodzi o Saharę, mój błąd: www.ncdc.noaa.gov/paleo/abrupt/data6.html
@eptesicus To nie jest takie proste. Dla przykładu Europa ma niższą bioróżnorodność drzew niż odpowiednie biomy Wschodniego Wybrzeża Ameryki Płn. i Wschodniej Azji (góry i morza są tam raczej rozlokowane południkowo i na południe można było wiać, w Europie zaś równoleżnikowo stanowiąc silną zaporę dla rozprzestrzeniania się drzew). Zginęły głównie taksony ciepłolubne. Konsekwencje tej ekstynkcji trwają do dziś - bioróżnorodność nie wróciła do poprzedniego poziomu. Ale te taksony, które przetrwały ućkane były w tzw. refugiach, czyli miejscach gdzie lokalny mikroklimat dawał im szanse na przeżycie (źródło: www.jstor.org/stable/10.2307/2992086). Tu może być podobnie: gatunki tundrowe zwieją w góry, górskie pójdą wyżej (w Alpach i Pirenejach są jeszcze skalne granie, na których teraz zalega śnieg). Z resztą duża część flory i fauny alpejskiej to relikty z tundry epoki lodowcowej. Tylko problemem jest znowu z działalnością człowieka. Czy tych refugiów jest dość (w części z nich pewnie stoją miasta, jakaś infrastruktura itp.). W Alpach mieszka całkiem sporo ludzi teraz. 2012/02/27 22:15:41
Sahara jest mokra gdy deszcze tropikalne (fachowo tropikalna strefa konwergencji) są bardziej na północ niż obecnie. A to się dzieje gdy półkula północna jest cieplejsza niż południowa.
Tak więc w okresie zlodowacenia nie mogła być zielona bo na półkuli północnej były wtedy obszerne lądolody a te jako białe zwiększały albedo i oziębiały półkulę (na południu było prawie jak dziś bo Antarktyda jest i tak prawie cała zalodzona i dużo więcej lodu już "nie pomieści'). Natomiast zlodowacenie skończyło się gdy latem (naszym) Ziemia była najbliżej słońca - zresztą nie przypadkiem. A wtedy w wyniku tego półkula północna była cieplejsza (tzw. optimum klimatyczne holocenu) co pociągało za sobą przesunięcie deszczy tropikalnych na północ i zazielenienie Sahary. Ale ten cykl precesji (bo tak to się nazywa) trwa około 20 tys. lat czyli po 10 tysiącach lat, a tyle trwał holocen, mamy sytuację odwrotną: słońce jest najbliżej naszą zimą, przez co półkola południowa jest cieplejsza a nasza zimniejsza i Sahara znów jest sucha. To działa w każdej skali czasu bo gdy cyrkulacja temohalinowa na Atlantyku jest silniejsza to Sahel (rejon na południe od Sahary) ma dobre deszcze a gdy słabsza to słyszymy o suszach Sahelu. Stąd w latach 1970-ch Sahel był tragicznie suchy a dziś jest tam raczej OK (jak na tak sucha ogólnie okolicę). Oczywiście zmiany cyrkulacji termohalinoiwej to znacznie słabszy efekt niż zlodowacenia i zmiany orbity Ziemi ale też jest to zauważalne. I dlatego właśnie lubię badanie klimatu. Pozwala to zrozumieć przy okazji mnóstwo pozornie nie związanych rzeczy.
Gość: eptesicus, actb238.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/28 01:37:04
@prawdziwy_ptr
te wzorce nie są identyczne w każdej grupie. Owszem, jak piszesz, dendroflora strefy umiarkowanej Ameryki Północnej i Azji Wschodniej jest bogatsza niż w Europie, bo w tej ostatniej lodowiec przyparł wycofującą się florę do równoleżnikowo rozciągniętych pasm górskich i wybił do nogi znaczną jej część. Stąd dziś już nie mamy rodzimych żywotników, sekwoi, daglezji, cypryśników, a zamiast kilkunastu gatunków klonów - ledwie trzy. Ale już na przykład z nietoperzami jest inaczej - izolinie bogactwa gatunkowego w USA są strasznie przesunięte ku południowi. W okolicach Krakowa jest ich około 20 gatunków, zaś na tej samej szerokości geograficznej w Stanach (Iowa) zaledwie 8 gatunków - ale dla nich góry nie stanowiły bariery, zaś korzystają prawdopodobnie z wpływu Golfsztromu i łagodzonego przezeń europejskiego klimatu. Ale to są różnice regionalne i lokalne, tak jak zróżnicowana może być regionalna i lokalna reakcja na AGW, natomiast trend globalny będzie jeden i ten sam - przesunięcie biomów ku biegunom. Co do refugiów w górach dla gatunków OBECNEJ tundry, to nie do końca - na Syberii na przykład, żadne naprawdę wysokie góry typu alpejskiego nie dochodzą do Morza Arktycznego. Co więcej, wiele gatunków stricte górskich to endemity jednego zaledwie pasma - np. szereg europejskich gryzoni nornikowatych z podrodzaju Pitymys (darniówki), w tym nasza darniówka tatrzańska, często w każdym paśmie jest inny takson; z owadów np. chruścik Alogammus starmachi, a z roślin wiechlina granitowa. Endemity które zamieszkują czubki niższych masywów, będą skończone, bo tam nie uwolnią już się do zasiedlenia żadne "turnie pokryte dotąd śniegiem". Te same procesy zachodzą też w lasach mglistych gór tropików, dotyczą zwłaszcza płazów, które i tak mają przegwizdane z innych, nie do końca poznanych, przyczyn. Natomiast przynajmniej w Europie nie przejmowałbym się faktem, że w górskich refugiach "przebywa dużo ludzi", akurat najcenniejsze tereny gór wysokich są chronione jako parki narodowe. 2012/02/28 09:19:35
@arctic
Już teraz mogę z grubsza powiedzieć, że luty będzie miał odchylenie od normy 1971-2000 rzędu od -6 gdzieś na wschodzie i południowym wschodzie, do około -3 na wybrzeżu. Na krańcach wschodnich zima wyjdzie jako lekko poniżej średniej wieloletniej, zaś na zachodzie, północy kraju powinna wyjść jako lekko powyżej. Początkowo zanosiło się na naprawdę mroźny miesiąc, mogący konkurować z styczniem 1987, czy lutym 1986 - a skończyło się jak zwykle. 2012/02/28 09:23:07
Jeszcze dodam, że Nino 3.4 wróciło w wartości dodatnie w ostatnich dniach. Wg wstępnych danych OiSST v2 jest to +0.1. Niektóre prognozy mówią o powrocie lekkiego, lub umiarkowanego El Nino.
gfspl.rootnode.net/klimat/enso2.png www.cpc.ncep.noaa.gov/products/people/wwang/cfsv2fcst/images3/nino34Mon.gif 2012/02/28 09:29:13
I kolejny komentarz, bo właśnie widzę że chwila nieobecności spowodowała że przegapiłem jakieś "fakegate" i tym podobne. Kto zacz?
2012/02/28 09:43:18
W skrócie: Peter Gleick z Pacific Institute wyciągnął z Heartland Institute dokumenty związane z ich działalnością i rozesłał dziennikarzom. Heartland Institute twierdzi że jeden z tych dokumentów (strategy memo) jest sfałszowany.
2012/02/28 12:54:11
@arctic, eptesicus, ptr
Czy w związku z tym, że półkula północna ociepla się szybciej (lądy + arktyka) w porównaniu z południową, można spodziewać się powrotu sawann na Saharę?
Gość: , host-89-231-118-216.warszawa.mm.pl
2012/02/28 14:25:57
@eptesicus
Oczywiście, że nie są. Zawsze są gatunki, które wręcz korzystają na zmianach (np. skowronek, jako gatunek raczej stepowy, zyskał na wylesieniu znacznej części Europy). Z nietoperzami to ciekawe. Ale w ogóle różnica w faunie lądowej między Ameryką Płn., Europą i Azją wschodnią nie jet tak duża jak we florze. Pewnie dlatego, że te skubańce mogą biegać. Jest sporo artykułów poświęconych badaniom rekolonizacji Europy przez ryby po epoce lodowcowej. I tu chyba znów przegrywamy z Ameryką. Co do endemitów - zgoda. One zapłacą życiem, ale endemity zawsze płacą życiem w takich sytuacjach. No i z endemitów nie robi się mebli, lekarstw i żywności. Znikanie np. świerka czy jodły z Polski to byłby już problem. Nie jestem klimatologiem i nie mam mocy wyrokować, ale mogę sobie wyobrazić, że to nie musi być tylko przesunięcie biomów ku biegunom. Może nastąpić np. poszerzenie się biomów bezleśnych (stepów, półpustyń i pustyń - to chyba najgorszy scenariusz). Albo ochłodzenie w Europie od północy i pustynnienie od południa, w efekcie skurczenie się obszaru lasów mieszanych, posunięcie się stepu na Zachód i zanik makii i lasów twardolistnych w obszarze śródziemnomorskim. Tak tylko gdybam. 2012/02/28 16:15:22
@pohjois
"Czy w związku z tym, że półkula północna ociepla się szybciej (lądy + arktyka) w porównaniu z południową, można spodziewać się powrotu sawann na Saharę? " To bardzo dobre pytanie. W gruncie rzeczy otwarty problem naukowy. Bo z jednej strony wiele modeli przepowiada osłabienie cyrkulacji termohalinowej w obecnym wieku nawet o 30%, a to spowodowałoby relatywne oziębienie półkuli północnej (w ogólnie ocieplającym się świecie). W dodatku obecnie znowu Chińczycy i inni tacy ponownie zwiększają zadymienie północnej półkuli, a to też ją chłodzi względem południowej. W dodatku obserwowany około 65 letni cykl temperatur Pn. Atlantyku (oscylacja AMO), związany ze zmianami termohalinowej cyrkulacji oceanicznej obecnie jest przy maksimum więc tez należy się spodziewać względnego ochładzania półkuli północnej (powrót do sytuacji z lat 1970-ch). Czyli znowu mniej deszczu w Sahelu? Z drugiej strony o ile wymuszenia radiacyjne związane z gazami cieplarnianymi będą się nadal zwiększać (jak się spodziewamy) to półkula północna będzie cały czas wyprzedzać w ogrzewaniu południową (dokładnie z powodów, które wspominasz: więcej lądów ogrzewających się szybciej od oceanu i Arktyka bijąca wszelkie rekordy w ogrzewaniu). Czyli więcej deszczu w Sahelu? Trzeba jeszcze dodać, że ogrzanie półkuli północnej szybciej niż południowej spowoduje lepsze deszcze w Sahelu - chociaż chyba nie na samej Saharze (efekt różnicy temperatur będzie na to za mały) przy okazji zwiększając opady na Morzu Karaibskim latem. A takie wysłodzenie wód powierzchniowych tropikalnego Atlantyku za jakiś czas dotrze do Mórz Nordyckich zmniejszając cyrkulacje termohalinową (jeśli zaczniemy od ochłodzenia to wszystko to działa tak samo z odwrotnym znakiem powodując ogrzanie naszej półkuli za parę dekad) . To z jednej strony sprzężenie zwrotne ujemne dla różnic temperatur między półkulami (mechanizm zaproponowany przez Vellingę i Wu w 2004 roku) a z drugiej - tak na marginesie - prawdopodobna przyczyna dlaczego w ogóle mamy oscylację AMO o okresie ok 65 lat. Czyli moim zdaniem dużych zmian cyrkulacji termohaloinowej (i rosnących różnic temperatur miedzy półkulami) się nie spodziewam, właśnie ze względu na mechanizm Vellingi i Wu, będący silnym hamulcem dla tego typu zmian, przynajmniej w skali dekadowej. Jedak ostrzegam, że ten wniosek to mój pogląd, który chociaż poparty przeglądem literatury i długimi przemyśleniami, nie jest consensusem bo jak wspominałem sprawa jest nadal otwartym problemem naukowym. 2012/03/01 10:05:33
@eptesicus
Tzw. antropocen już jest dla reszty biosfery szóstym co do wielkości masowym wymieraniem gatunków w historii planety: www.nature.com/nature/journal/v471/n7336/full/nature09678.html. Gwałtowne globalne ocieplenie na pewno znacznie ten proces pogłębi. A niezależnie od szkód w biosferze, przy założeniu "business as usual" o który tak ostro walczą polityczni mocodawcy tzw. "sceptyków", mamy w perspektywie np. podnoszenie poziomu mórz -- i związane z tym problemy dla masy ludzi blisko morza mieszkających -- albo np. brak wody tam, gdzie rzeki zasilane są przez górskie lodowce. Nie ma sensu streszczać raportu WG II IPCC, ale jest jasne, że skala zagrożeń jest ogromna. 2012/03/02 14:51:40
@Arctic_haze
Ja jeszcze o tym zamarznieciu M.Kaspijskiego. Z opracowań jakie przytaczasz wynika, że typowy obszar zamarzania Morza to północne obszary. W artykułach o ratowaniu pelikanów na zamareznięty6m M.Kaspijskim pisze się o Dagestanie i mieście Machaczkała. Rp napisała dokładnie: "Władze rosyjskiego Dagestanu próbują ratować wygłodzone pelikany, które przyleciały z zamarzniętych delt Wołgi i Tereku do Machaczkały". Tu jest mapka M.Kaspijskiego z zaznaczonym Dagestanem: rense.com/general82/k01.gif Wytaźnie widac tez miasto Machaczkala. Nieco na północ od tego miasta, na obszarze oznaczonym na zielono jest taki śmieszny półwysep wcinajacy się w morze. Ten cypelek jest jednocześnie granica typowego obszaru zamarzania M.Kaspijskiego (tak to wynika z opracowania "The Caspian Lake: History, biota, structure, and function"). Czyli ostatniej zimy M. Kaspijskie zamarezło nieco dalej na południe od typowego obszaru zamarzania, co sposodowało oew problemy pelikanów. Zapewne też ów zamarzniety obszar był tylko przy brzegu (bo i też pelikany nie trzymają się otwartego morza, tylko strefy przybrzeżnie). Ot i cała tajemnica. Oczywiscie przeciwnicy teorii globalnego ocieplenia odczytali z tej informacji o ratowaniu zmarzniętych pelikanów przez władze miasta Machaczkała to co chcieli przeczytać i zinterpretowali to po swojemu: - M. Kaspijskie nigdy nie zamarzało, a teraz całe zamarza - zamarzła nawet delta Wołgi tak, że nawet pelikany ucikeły na południe, ale tam tez był lód. - to dowodzi, że idzie epoka lodowcowa na świat, a teoria globalnego ocieplenia to wymysł ekologow chcących wyciagnąc kase od rządów na swoje projekty. Otóz Morze Kaspijskie nie zamarzło całe, a tylko zamarzło nieco wiecej, niz typowo. Delta Wołgi zamarza co roku i co roku pelikany lecą kilkaset km na południe na niezamarzniete wody M.Kaspijskiego. Powyższe dowodzi tylko tego, że tegoroczna zima nad M.Kaspijskim była nieco chłodniejsza od typowej. Gdzieś widziałem mapki (chyab w GW) z odchyleniami temperatur od średniej wieloletniej. To były mapki dla stycznia. I na nich rzeczywiscie kolorem niebieskim była oznaczona cześć Rosji. Natomiast na czerwoni cała Arktyka, Grenlandia, Kanada i USA (z pamięci piszę, więc tak na oko). W tym chyba gdzieś w okolicach podbiegunowych w styczniu notowano temperatury wyższe o 20 stopni od średniej wieloletniej. Nie wiem czy to potwierdzacie. 2012/03/02 16:26:49
Ten śmieszny półwysep to właśnie delta jednej z wspomnianych w artykule zamarzniętych rzek (pisałem o tym). A w Machaczkale za dużo lodu nie było sądząc ze zdjęć łabędzi... na wodzie. Dlatego zresztą tam przyleciały - umieją odróżnić lód od wody. Tak więc w sumie potwierdzasz, że był to historycznie dość przeciętny rok. Z tym, że ostatnie lata nie były raczej przeciętne więc dlatego łabędzie (i dziennikarze) mogli się odzwyczaić od zasięgu lodu jak na mapce.
A w Arktyce było niezwykle ciepło przez te dwa tygodnie kiedy u nas było zimno. To też normalne bo (jak też już pisałem) jeśli powietrze arktyczne przyleci do nas to coś je w końcu musi tam zastąpić ;-)
Gość: zenek, ip-93-154-142-241.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/03/09 09:58:23
W kwestii wymierań. One były są i będą. Inna sprawa jest to co się dzieje po takim wymieraniu, jeśli spowodowało je np. globalne ochłodzenie to bioróżnorodnośc spadnie a później zostanie na niskim poziomie. Jeśli powoduje je ocieplenie to bioróżnorodność spadnie a później najprawdopodobniej wzrośnie do poziomu wyższego niż przed "katastrofą".
Słyszy się zawsze straszenie wymieraniem gatunków,ale gatunki nie tylko wymierają, powstają też nowe, a sprzyja temu wysoka temperatura, wysoka wilgotność, również wysoka zawartość CO2. Ten wzrost bioróżnorodności chyba nie podlega dyskusji jeśli chodzi o oceany (czyli większą część tej planety). Na lądach juz dyskusji podlega bo musi iść w parze z wilgotnością, ale mimo wszystko sumarycznie wilgotność na ladach chyba też wzrośnie? 2012/03/09 17:01:25
"W kwestii wymierań. One były są i będą."
Przez 600 mln lat w czasie których istnieje życie wielokomórkowe zdarzyło się 6 na tyle dużych katastrof, że zmiotło znaczącą ilość nie tylko gatunków ale także i rodzin. To się zdarzało mniej więcej raz na 100 mln lat. Raz na lądzie przeżyły głównie zwierzęta ryjące i wodno-lądowe (zasadniczo chyba nic powyżej kilograma), a raz o mało życie wielokomórkowe nie zostało w ogóle zmiecione (zginęło 90% gatunków). Po każdym z nich życie dochodziło do siebie przez parę milionów lat, czyli kilkadziesiąt razy dłużej niż jak dotąd istniej nasz gatunek. Niektórzy sądzą, że zmierzamy do podobnego w skali wymierania w wyniku naszej działalności nie tylko zmian klimatu). A właściwie, że już trwa co najmniej odkąd człowiek nauczył się skutecznie polować. I co Ty właściwie proponujesz? Abyśmy planowo powtórzyli taki kataklizm własnymi siłami? A przynajmniej nic nie robili aby mu zapobiec? Czy tak po prostu "filozofujesz" dla samego ględzenia? 2012/03/10 01:52:48
> Ten wzrost bioróżnorodności chyba nie podlega dyskusji jeśli chodzi o
> oceany (czyli większą część tej planety). Wymieranie Permsko-Triasowe, największe jakie miało miejsce na Ziemi, pochłonęło akurat więcej gatunków morskich niż lądowych (gatunki słodkowodne zaliczam do "lądowych"). Debata wciąż trwa, ale pogląd, że wywołane zostało wielkimi, długotrwałymi erupcjami wulkanicznymi (przyczyna ultymatywna) zaczyna dominować. Tzw. Trapy Syberyjskie mają być ich śladem. Koncepcja taka wyjaśniałaby zmiany izotopów w skałach osadowych z tamtego okresu. i teraz uwaga: co robią wulkany? Wywalają w atmosferę popioły i gazy. Dużo tego wywaliły. I to zmieniło skład atmosfery, klimat oraz geo- i biochemię oceanu. I to była proksymalna przyczyna wymierania. Co robi cywilizacja człowieka teraz? Wywala do atmosfery popioły i gazy zmieniając skład atmosfery (więcej CO2) i skład chemiczny oceanu (rosnące zakwaszenie). 2012/03/10 09:29:55
Aspektu bioróżnorodności w oceanie nie komentowałem bo to znów wymaga napisania epistoły.
Jest to na pewno prawdą w Arktyce gdzie wzrost temperatury likwiduje przynajmniej sezonowo lód morski. Bo bez światła bioróżnorodność jest zazwyczaj mała. Gdzie indziej to prawie zawsze nieprawda. Bo życie w morzu (w sensie biomasy) jest prawie wszędzie limitowane nie temperaturą, a dostępnością takich pierwiastków jak fosfor, azot i w niektórych rejonach żelazo. A co się stanie jak podgrzejemy "od góry" ocean (a to właśnie robimy). Ano wody powierzchniowe będą cieplejsze czyli lżejsze. I trudniej będzie im się mieszać z niższymi warstwami o większej gęstości. Fachowo należy powiedzieć, że zwiększy się stratyfikacja. Czemu jest to problemem? Bo w oceanie biogeny (potrzebne do życia pierwiastki) są w dużych ilościach w głębi morza, nie na powierzchni. Spowodowane jest to głównie tym, że materia organiczna w morzu raczej opada niż się unosi do góry (to fakt obserwacyjny). Właśnie dlatego rejony gdzie występuje upwelling (wybijanie głębszych mas wody na powierzchnię) są najlepszymi na świecie łowiskami ryb. A w świecie z większą stratyfikacją będzie mniej upwellingu i mniej biogenów czyli mniejsza biomasa. I gdzie tu miejsce na większą bioróżnorodność? Nawiasem mówiąc już są artykuły oceniające, że przez 100 lat biomasa fitoplanktonu spadła o 30%. Pocieszę Was jednak, że są one kontestowane bo oparte są o stare prymitywne metody pomiary przejrzystości wód morskich (zanurzanie białego krążka i patrzenie do jakiej głębokości go widać), a niestety dobrych danych sprzed 100 lat nie mamy. W dodatku w rejonach polarnych, których ten problem najmniej dotyczy (tam czynnikiem limitującym jest światło, a tego będzie więcej jak stopimy lód) z kolei najskuteczniej zadziała zakwaszenie oceanu. Po prostu tam argonit i kalcyt (dwa minerały CaCo3) najszybciej przestaną być nasycone (w sensie roztworu) czyli trudniej będzie budować pancerzyki wapienne (co ciekawe to nie kwestia temperatury a raczej mniejszego zasolenia powierzchniowych wód polarnych). Niektóre organizmy to znoszą dobrze inne nie. Ale to też zmniejszy bioróżnorodność. Podczas poprzednich epizodów wysokiego stężenia CO2 w atmosferze (o przyczynach geologicznych) czasem na parę milionów lat znikały rafy koralowe, a potem budowały je inne organizmy widomy znak wymierania). Rafy to głównie tropiki ale katastrofa zacznie się od wód polarnych i to według najlepszych szacunków w najbliższych dekadach. Już zaobserwowano po raz pierwszy w Oceanie Arktycznym (w Basenie Kanadyjskim) powierzchniowe wody nienasycone dla argonitu, a to dopiero początek. A tak a propos zakwaszenia oceanu, niedawno rozmawiałem z kimś kto w swoim projekcie współpracuje z prof. Gattuso, jako ekspertem od tego właśnie zjawiska. Jakoś mnie to rozbawiło bo przypomniało mi się czy jak to miał on rzekomo wyrzucać każdego kto użyje tego terminu :-) 2012/03/10 09:51:38
Errata:
Męczyło mnie dlaczego w wodach polarnych Q (współczynnik nasycenia, zwykle duża omega ale tu chyba nie ma greckich liter) argonitu jest mniejszy niż w ciepłych. Wiedziałem, że to nie temperatura (bo jej wzrost marginalnie zwiększa Q) i wiedziałem, że autorzy artykułu o tej "żrącej" dla argonitu wodzie powierzchniowej w Arktyce [1] twierdzili, że główna przyczyną było lokalne zmniejszenia zasolenia w wyniku topienia lodu morskiego (to zmniejsza radykalnie Q; chemicy powiedzieli by że zmniejsza się buforowanie jonów H+). Ale wiedziałem,że czegos tui jeszcze brakuje bo przecież nie wszędzie w rejonach polarnych wody są mało słone a wszędzie Q ma małe wartości, w porównaniu do reszty oceanów. Wiec poczytałem sobie artykuł i znalazłem coś na co sam powinienem wpaść (bo to już nie chemia a moja dziedzina czyli fizyka): " In surface waters, Q is lower in high-latitude oceans than tropical or temperate oceans because colder water absorbs more CO2 ". Ba, gorzej. Ja to przecież wykładałem studentom. Bo równowaga ciśnień parcjalnych CO2 między atmosferą, a powierzchniowymi warstwami wody nie implikuje stałości koncentracji w wodzie bo w zimnej to samo ciśnienie parcjalne odpowiada większej koncentracji. Czyli wody polarne dostają obficiej naszą produkcji CO2 niż pozostałe. Ale czasem ma się mental block od samego rana ;-) [1] Yamamoto-Kawai i inni, 2008, "Aragonite Undersaturation in the Arctic Ocean: Effects of Ocean Acidification and Sea Ice Melt", Science, dx.doi.org/10.1126/science.1174190 2012/03/10 15:20:39
Dobra robota arctic_haze! :-)
Dodam jeszcze, że jedna z alternatywnych hipotez wymierania na granicy Permu i Triasu mówi, ze zbicie się kontynentów w jeden wielki superkontynent (Pangea: jan.ucc.nau.edu/~rcb7/260moll.jpg) zmniejszyło cyrkulację pionową wszechoceanu, co spowodowało zubożenie warstw powierzchniowych oraz niedotlenienie głębin. Jeśli nie jest to czynnik główny, to mógł zadziałać jako wzmocnienie dewastującego działania głównej przyczyny wymierania. 2012/03/10 15:23:34
Cholercia. Wkradł mi się tam nawias i link nie działa
jan.ucc.nau.edu/~rcb7/260moll.jpg PS: Jak na przeciwnika terminu "ocean acidification", Gattuso używa go w tytułach swoich prac nader często ;-) 2012/03/10 15:36:43
Już tu pisałem, że Gattuso miał nawet grant z "ocean acidification" w tytule.
Dlatego niezbyt wierzę, w te doniesienia, chyba że dotyczy to dość dawnych czasów (jakieś ponad 10 lat) bo w tym sensie najstarsze użycie w abstrakcie znalazłem w 2010 roku ale za to obecnie używa się go powszechnie bo "lista filadelfijska" zna ponad 800 artykułów z tym terminem w tytule lub abstrakcie. Było to przeniesienie terminu "lake acidification" używanego co najmniej od 1980 roku. Jednak różnica polega na tym, że w jeziorach woda ma odczyn lekko kwasowy a w oceanie zasadowy więc niektórzy chemicy opierali się przed tą nazwą. Może Gattuso też. Ale jeśli nawet to, to już się dawno nawrócił, więc cytowanie go (nawet jeśli prawdziwe co niekoniecznie było prawdą) w tej kwestii było bardzo spóźnione. 2012/03/10 15:56:36
Jest nawet śmieszniej. Rzeczony Jean-Pierre Gattuso jest redaktorem wydanej we wrześniu książki pod tytułem... "Ocean acidification" :D
ukcatalogue.oup.com/product/9780199591091.do 2012/03/10 20:04:49
Korekta: Najstarsze użycie "ocean acidification" w abstrakcie to 2001, nie 2010.
Gość: zenek, ip-93-154-155-165.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/03/12 12:09:02
Przegięciem jest porównywanie katastrof które zabijały połowę czy więcej gatunków z tą którą może spowodować podwyższenie temperatury o kilka stopni panowie. To jak porównanie holocaustu do "afery solnej"
2012/03/12 16:48:23
Już pisałem, że zmiany klimatu to niestety nie jedyny sposób w jaki niszczymy biosferę. Przełowienie łowisk oceanicznych, niszczenie lasów i praktycznie zamienianie w pola wszystkiego co się da (chociaż z naszego punktu widzenia sensowne) łącznie musi spowodować likwidację dużej części gatunków na tej planecie. Zmiana klimatu jest tylko wisienką na tym torcie.
Gość: zenek, ip-93-154-155-165.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/03/12 19:26:01
No i właśnie.
Więc czemu najwięcej kasy ma kosztować walka z CO2 a nie np rtęcią, dioksynami czy innymi truciznami które w przeciwieństwie do CO2 szkodzą zawsze, wszędzie i każdemu. Skala planowanych środków mających powstrzymać zwiększenie stężenia CO2 jest monstrualna w stosunku do zagrożeń, oraz w stosunku do spodziewanych efektów tych działań (zmniejszenie emisji w Europie) Tak naprawdę efektów nie ma wcale bo każdy energożerny przemysł (produkujący CO2) wygoniony z Europy odradza się w Chinach i robi to samo tyle że z mniejsza efektywnością a więc z większą emisją. 2012/03/12 21:37:19
@zenek
Więc czemu najwięcej kasy ma kosztować walka z CO2 a nie np rtęcią, dioksynami czy innymi truciznami Nie wiem. Nie jest to także tematyką tego bloga. Ten blog jest o tym co się dzieje z klimatem, zjawiskach fizycznych, odkryciach, ignorancji, itp. O kosztach to chyba na jakimś blogu gospodarczym, finansowym, politycznym ...... 2012/03/12 22:33:23
@zenek
Moze jeszcze warto podac skad ta wiedza ze akurat z tego wszystkiego co warto podjac w kwestii niszczenia srodowiska wlasnie ograniczenie emisji CO2 jest wg. Ciebie najdrozsze? Niektorzy znani ekonomosci twierdza, ze per saldo to jest dobra inwestycja, np. popatrz na punkt 6 w tekscie Nordhausa: www.nybooks.com/articles/archives/2012/mar/22/why-global-warming-skeptics-are-wrong/ 2012/03/13 00:09:37
@zenek
Na początek można by zmniejszyć emisje sadzy. Ona też grzeje atmosferę a w dodatku jest szkodliwa dla zdrowia ludzkiego. I jeszcze ozonu troposferycznego - czyli nie tego "wysoko" od dziury ozonowej,ale tego tu na dole, który też szkodzi ludziom. Był o tym całkiem poważny artykuł niedawno w Science: www.sciencemag.org/content/335/6065/183.abstract Czyli czysty zysk dla klimatu i zdrowia. Czy tego też nie popierasz? 2012/03/13 08:46:14
@zenek,
Czytałem o tym przed paru laty, więc nie wiem na ile to aktualna analiza, ale za większość wielkich wymierań (typu: 'ginie ponad 50% gatunków') obwinia się właśnie zmiany klimatyczne (a zwłaszcza różnice w poziomie mórz, które one wywoływały). Tak przemawiająca do wyobraźni historia, jak meteoryt, który miał się przyczynić do wyginięcia dinozaurów miała być wśród tych wydarzeń wyjątkowa. 2012/03/13 11:31:29
> Przegięciem jest porównywanie katastrof które zabijały połowę czy więcej
> gatunków z tą którą może spowodować podwyższenie temperatury o kilka > stopni panowie. To jak porównanie holocaustu do "afery solnej" Ależ oczywiście, że można porównywać (znaczy wymierania z przeszłości i obecne zmiany klimatu)! Bo "podwyższenie (lub obniżenie) o kilka stopni" tym katastrofom towarzyszyło. Nawet w wymieraniu kredowo-trzeciorzędowym meteor był przyczyną ultymatywną (będącą u zarania), a proksymalną (bezpośrednią, która zabijała) były jego skutki dla atmosfery i oceanu: "zima atomowa", zanik wegetacji, zmiany temperatury. Dwa: większość z tym wymierań nie nastąpiła z dnia na dzień (no może, te 65 mln lat temu). Persko-triasowe było bodaj dwufazowe. Ciągnęły się one trochę: dziesiątki, setki lat. Trzy: dla pytania "czy mamy do czynienia z postępującym wymieraniem?" (a są tacy,co mówią, że tak), zmiany klimatu to tylko część odpowiedzi. Są jeszcze problemy przekształceń ekosystemów w uprawy, fragmentacja siedlisk (głównie leśnych, ale nie tylko), przeeksplatowanie ekosystemów naturalnych (np. przełowienie ryb), zanieczyszczenia (vide wymieranie płazów) itp.
Gość: zenek, ip-93-154-199-169.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/03/16 20:26:31
|
perfectgreybody(małpa)gazeta.pl
|