Blog > Komentarze do wpisu

Karczmy na Bałtyku!

Karczmy na Bałtyku pojawiają się w dyskusjach o klimatologii równie często, co Wikingowie na Grenlandii, a ich istnienie w czasie Małej Epoki Lodowej ma dowodzić srogości ówczesnych zim, a pośrednio także i naturalnych przyczyn globalnego ocieplenia.

Legenda o karczmach występuje w kilku niezbyt różniących się wariantach. Jeden z nich (pochodzący sprzed miesiąca) brzmi następująco:

Wystarczy spojrzeć na wiek XVI, XVII, kiedy mieliśmy już do czynienia z tzw. małą epoką lodowcową - przypomina Kowalewski. - To był okres, kiedy Bałtyk zamarzł całkowicie. Z Polski do Szwecji można było przejeżdżać saniami i faktycznie robiono to na tak dużą skalę, że opłacało się budować zimowe karczmy na Bałtyku.

Występują tutaj wszystkie typowe elementy legendy:

Podkreślam te szczegóły, bo jak w dowcipie o radiu Erewan, szczegóły są ważne, w wersji przedstawionej powyżej legenda o karczmach jest kompletnie niedorzeczna.

Dla przypomnienia, Morze Bałtyckie wygląda następująco:

To ładne (bo bez pokrywy chmur) zdjęcie wykonał satelita Terra 15 marca 2002 roku, gdy pokrywa lodowa zachowała się jeszcze w północnym basenie Zatoki Botnickiej.

Typowe warunki zlodzenia Bałtyku wyglądają natomiast tak:

To zdjęcie wykonano 22 lutego 2011 roku, na kilka dni przed maksimum zlodzenia, wynoszącym 309 tys. km2. Jak widać, choć kra pokrywa znaczną część Bałtyku, to ten jego południowy kawałek (pomiędzy Bornholmem a Gotlandią), po którym mógł przebiegać legendarny trakt komunikacyjny pomiędzy Polską a Szwecją wciąż jest wolny od lodu. I nie jest to przypadek, bo nawet przy wyjątkowo mroźnych zimach ten obszar Bałtyku pokrywa się lodem późno i na krótko.

Oczywiście, mówimy tu o warunkach z początku XXI wieku; a nas interesuje odleglejsza przeszłość. Setki lat temu nie mieliśmy na orbicie satelitów, więc dokładne określenie powierzchni zlodzenia nie było możliwe; w najlepszym razie dysponowano (i zapisywano) daty skucia danej zatoki czy portu lodem, oraz nadejście odwilży. W oparciu o takie dane, odpowiednio skalibrowane, można jednak zgrubnie zrekonstruować ówczesne warunki, i poniższy wykres jedną z takich rekonstrukcji przedstawia. Obrazuje ona roczne wartości maksymalnego zasięgu lodu w latach 1720-20111, opartą o obserwacje meteorologiczne dokonywane w bałtyckich portach; wraz z mapką pokazującą obszary typowego pokrycie morza krą dla różnych warunków zlodzenia.

Warto zwrócić uwagę na największą wartość w końcówce XX wieku, z roku 1987, w którym maksymalne zlodzenie osiągnęło 405 tys. km2. Podkreślam: mówimy tu o maksymalnym pokryciu Bałtyku lodem, który to stan jest osiągany zwykle dopiero w lutym (w tym przypadku dopiero 16 marca), przy czym "pokrycie lodem" oznacza jego koncentrację większą niż 15%, a nie płaską taflę zwartego czy zespojonego lodu. Ponieważ kra lodowa była na dużych obszarach "luźna", mogła łatwo ulegać deformacji i dryfować pod wpływem wiatru, wskutek czego powierzchnia lodu pływającego mogła zmieniać się o dziesiątki tysięcy kilometrów kwadratowych w ciągu raptem tygodnia. Na początku roku 1987 wyglądało to zresztą tak:2

Jest zatem mocno nieprawdopodobne, by nawet w najzimniejszym okresie Małej Epoki Lodowej (która, według naszych najlepszych danych dla regionu Europy Środkowej, była zimą średnio ~3 stopnie chłodniejsza od ciepłych zim początku XXI wieku3) Bałtyk zamarzał na tyle wcześnie, by zwarta pokrywa lodowa występowała na całej jego powierzchni na tyle długo, by umożliwić hipotetyczne wędrówki z Polski do Szwecji. Gdyby tak jednak było, należałoby się spodziewać jakichś opisujących to relacji.

I faktycznie, w źródłach historycznych da się znaleźć kilka takich przypadków4 z okresu Małej Epoki Lodowej. Niestety, wszystkie albo dotyczą tych obszarów Bałtyku, które wcześnie pokrywają się pokrywą lodową, jak Zatoka Fińska albo Zatoka Botnicka (w rejonie Wysp Alandzkich), albo krótkich przepraw, takich jak marsz armii Karola X z Jutlandii do Zelandii przez Cieśniny Duńskie w lutym 1658 roku:

Lokalizacje poświadczonych historycznie przepraw po lodzie przez Bałtyk. Dolny lewy róg to wyprawa Karola X przeciwko Duńczykom w 1658 roku.

Ten ostatni przypadek dał pewnie początek legendzie, że potop szwedzki zaczął się od przejścia Szwedów przez Bałtyk; mimo że miał on miejsce kilka lat wcześniej, latem a nie zimą, i w odwrotnym kierunku (Mały Bełt i Wielki Bełt, oczywiście Szwedzi nie przechodzili przez ostatnią cieśninę Sund, bo chodziło o opanowanie Zelandii, a nie dostanie się do Szwecji).

A co z karczmami na Bałtyku? Można je obejrzeć tutaj:

To kawałek mapy zwanej Carta Marina, autorstwa szwedzkiego duchownego Olausa Magnusa. Magnus zaczął nad nią prace w 1527 roku, gdy razem z bratem (arcybiskupem Uppsali) przebywali w Gdańsku, załatwiając dla Gustawa I Wazy rozmaite sprawy w Polsce; po zakończeniu reform kościelnych w Szwecji obaj bracia Magnus wybrali dobrowolne wygnanie, najpierw w Wenecji, potem w Rzymie. Pierwsze kopie Carta Marina (w całej okazałości można ją obejrzeć tutaj) wydrukowano w 1539 roku, choć w szerszym obiegu znalazła się dzięki pomniejszonej edycji Lafréry'ego z 1572 roku.

Carta Marina była pierwszą dokładną mapą Europy Północnej, a na arkuszu o wymiarach 170x125 cm było wystarczająco dużo miejsca, by narysować tam, oprócz szczegółów topograficznych, scenki z ówczesnego życia mieszkańców tego rejonu Europy. W tym także owe karczmy na Bałtyku, a także narciarzy, konnych i sanie podróżujące po lodzie przez Zatokę Botnicką i Zatokę Fińską.

Z mapy wynika jednak, że karczmy budowane były nie na środku Bałtyku, ale na przybrzeżnym lodzie, od Mekleburgii do Zatoki Ryskiej. Nie chodziło więc o przybytki służące przeprawiającym się przez Bałtyk, ale podróżnym wędrującym przez Pomorze; na przykład z Lubeki do Gdańska.

Komentarz Magnusa do Carta Marina (tekst w lewym dolnym rogu, literka C do partii H) o karczmach tylko wspomina, ale na szczęście wrócił do tego tematu w swoim najsłynniejszym dziele, "Historii ludów północnych"6, gdzie przybytkom tym poświęcony jest rozdział 26 pierwszej części dzieła.

Ilustracja na górze została narysowana w trakcie prac nad Carta Marina, choć z większą ilością szczegółów obrazuje to co pokazano na mapie: widać nie tylko dwie karczmy, ale i samych podróżników, wkopane w lód drzewo oznaczające ścieżkę, oraz zaprzężone w konie sanie. Poniżej Olaus Magnus wyjaśnia, że zwyczaj podróżowania po lodzie wynika z obowiązku utrzymywania dróg przejezdnymi, który spoczywał na samych mieszkańcach okolicy:

Niemcy zamieszkujący region Wenedii wykazują się zadziwiającymi umiejętnościami przy stawianiu karczem na morskich wybrzeżach, skałach, a nawet lodzie, tak aby ruch ich handlarzy nie ucierpiał wskutek wielkich ilości śniegu zalegających na leśnych i polnych drogach. Stawiają prostokątne bele, przycinane do wysokości dwóch albo trzech stóp ponad lodem, układając z nich fundamenty i zarys budowli, i kładą na nich domostwa jakich potrzebują, z podłogami od ściany do ściany; chętnie przy tym korzystają z węglowych palenisk (jak z wszystkiego czego potrzebują do miłego spędzania czasu). Nie lękają się szpiegów ani rabusiów, gdyż cieszą się na lodzie większym bezpieczeństwem niżby je mieli w pałacu; a czują się tym lepiej, im bardziej dotkliwy mróz i im ostrzejszy wicher.

Magnus referuje także inne historyczne relacje na temat podróży po lodzie przez Bałtyk (m. in. Alberta Krantza); jednak wszystkie dotyczą Pomorza i Wysp Duńskich; w jednym przypadku mowa o przeprawie przez cieśninę Skagerrak z Jutlandii do Oslo. Ponieważ "Historia ludów północnych" była dziełem bardzo wpływowym i przez kolejne stulecia często cytowanym, podejrzewam że to ona jest ostatecznym źródłem anegdot o przejażdżkach saniami z Polski do Szwecji; choć niewykluczone że swój udział w tym mają współczesne jej relacje mieszkańców Gdańska.

Podobnie zatem jak w przypadku rolnictwa Wikingów na Grenlandii, w legendach o karczmach na Bałtyku i przeprawach przez morze po lodzie jest ziarno prawdy. Tak, w okresie Małej Epoki Lodowej było w Europie zimniej, ale nie na tyle zimno, by Morze Bałtyckie regularnie zamarzało całkowicie; tak, źródła potwierdzają zwyczaj stawiania karczem na lodzie, ale stawiano je blisko brzegu, na lodzie stałym, który zimą pojawiał się szybko; tak, możliwa była piesza czy konna przeprawa przez zamarznięty Bałtyk, ale tylko w kilku punktach, gdzie trasa była krótka, a lód solidny. Przejażdżki saniami z Polski do Szwecji można jednak włożyć między bajki.


1) Seinä, A., and E. Palosuo (1996): The classification of the maximum annual extent of ice cover in the Baltic Sea 1720-1995. Report Series of the Finnish Institute of Marine Research, No. 27, 79-91.

2) Armstrong, R. L., M. J. Brodzik (2005): Northern Hemisphere EASE-Grid Weekly Snow Cover and Sea Ice Extent Version 3. Boulder, Colorado USA: National Snow and Ice Data Center.

3) Dobrovolný, P., et al. (2009): "Monthly, seasonal and annual temperature reconstructions for Central Europe derived from documentary evidence and instrumental records since AD 1500", Climatic Change, Volume 101, Numbers 1-2, 69-107.

4) Lindgrén S., i J. Neumann (1982): "Crossings of ice-bound sea surfaces in history", Climatic Change, Volume 4, Number 1, 71-97.

5) Neumann J. (1978): "Great Historical Events That Were Significantly Affected by the Weather: 3, The Cold Winter of 1657-58, The Swedish Army Crosses Denmark's Frozen Sea Areas", Bulletin of the American Meteorological Society, vol. 59, Issue 11, pp. 1432-1569.

6) Olaus Magnus (1555): Historia de Gentibus Septentrionalibus, wersja elektroniczna.

sobota, 31 marca 2012, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/03/31 18:01:53
Kiedyś myślałem, że te karczmy były gdzieś przy Cieśninach Duńskich, a nie u nas. Potem przeczytałem artykuł Lindgrén i Neumann 1982, cytowany powyżej i zwątpiłem w historyczność jakichkolwiek karczm na Bałtyku. Szczególnie ten kawałek natchnął mnie sceptycyzmem co do karczm:

"Some early cases of taking advantage of ice-bound sea areas are very briefly mentioned in a paper by Norinder (1914, pp. 40-42). One of the better established cases is that of the winter 1322-23, when, according to some of the chronicles quoted by him, the whole of the Baltic was frozen over. 2 People from Slavia 3 rode on the ice as far as Denmark, raiding and plundering. On their long trip, the raiders pitched 'tabernae', the term meaning huts or, possibly,tents. 4 The German historian Albertus Krantzius (1448-1517), who lived in Lubeck, on the Baltic coast of Germany, writes in his tract on Polish ('Wendish') history Wandalia (Krantzius, 1600, p. 269) that 'the sea' [meaning the Baltic] froze hard so that it was possible to walk on the ice to Denmark and to Prussia [presumably, meaning the north of East Prussia] and that in some places small huts and inns s were erected on the ice for the, convenience of travellers."

Do jeśli pierwsze "namioty i karczmy" miały rzekomo mieć miejsce w ciepłym okresie średniowiecznym (MWP) to można je między bajki włożyć, a późniejsze opowieści są zapewne powtórzeniem tych legend.

Dlatego te przybrzeżne karczmy po naszej stronie morza są dla mnie nowością. Zastanawiam się czy miałyby one w ogóle jakiś sens. Nie prościej było jechać saniami przez Pomorze?

-
2012/03/31 19:11:28
Mogły mieć sens.
a) z daleka widać zbójów, trudno zrobićzasadzkę
b) lepiej jechać saniami po płaskim loodzie, niż po drodze, na której śnieg zasypał dziury, powalone drzewa itd

Z tego samego powodu w Polsce np. wXVI-XVII wieku, -- o ile dobrze pamiętam -- podróżowano często rzekami, zamiast drogami.
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2012/03/31 21:25:23
Dzięki serdeczne dobry człowieku za ten wpis !!!

Zgadzam się z wnioskami autora.

Podobne informacje do przedstawionych przez autora bloga zawarte są wg znajomego historyka i pasjonata Pomorza w Baltische Studien.

encyklopedia.szczecin.pl/wiki/Baltische_Studien

Twierdzi on, że jest tam wątek z karczmami, które pełniły rolę zajazdów pocztowych, ale sytuowano je jedynie w zatokach, nie zaś na otwartym morzu.

I to ma sens. Wystarczy spojrzeć na mapę aby wskazać wiele miejsc na Bałtyku, gdzie podróże zatoką znacznie skracały odległość. Zatoki zamarzają jako pierwsze. Na zatokach lód powinien być równiejszy bo są mniejsze fale, grubszy i trwalszy.
Na otwartym morzu lód wygląda zupełnie inaczej. Mam wiele zdjęć, również historycznych, proponuję wpisać w wyszukiwarkę frazy "zugefroren Ostsee" lub "zamarznięty Bałtyk".

Jeżeli miałyby pełnić rolę zajazdów pocztowych to na południowym Bałtyku musiały występować najwyżej do ok. 1850-1860 roku. W tych latach w prowincjach Pommern, Westpreussen i Ostpreussen wybudowano kolej. Jako ciekawostkę podam, że w 1900 roku list np ze Słupska lub Gdańska do Berlina dochodził następnego dnia po wysłaniu, do Wiednia zaś docierał w dwa dni. (dziś jest to minimum trzy dni).

perfectgreybody pisze:
"Warto zwrócić uwagę na największą wartość w końcówce XX wieku, z roku 1987, w którym maksymalne zlodzenie osiągnęło 405 tys. km2. "

Pamiętam ten lód u wybrzeży Ustki. Morze zamarznięte było "po horyzont". Wyglądało to jak silnie falujące morze zatrzymane w kadrze, poruszanie się po tym lodzie polegało na włażeniu na zastygnięte fale i zsuwaniu się po nich. Albo trzeba było przeskakiwać przez pojedyncze fale o wysokości kilkudziesięciu centymetrów. Koń połamałby nogi.

arctic haze pisze: "Zastanawiam się czy miałyby one w ogóle jakiś sens. Nie prościej było jechać saniami przez Pomorze? "

Nie. Właściwości plaży zimą jako nawierzchni przewyższają współczesny asfalt. Wielokrotnie podróżowałem kilometrami rowerem lub pieszo po Bałtyckich plażach w okresie zimy. Zaśnieżone śródleśne dukty, cżęsto błotniste pod skorupą lodu są niezwykle nieprzyjazne. Podróż czy spacer rowerem po zamarzniętej plaży, zwłaszcza z wiatrem w ogóle nie męczy. Wtedy nie było asfaltu ani nawet bitych kamiennych dróg. Wybór oczywisty.
-
2012/03/31 21:32:45
@Adi

Kilka uwag:

1) Jeśli chodzi tu o zatoki, to całkowicie rozumiem bo to skracało drogę.

2) Oczywiście nie miało to już sensu gdy zbudowano kolej.

3) Zamarznięta plaża to rzeczywiście autostrada (miałem przyjemność korzystać) ale tylko jeśli nie ma śniegu i (co gorsza) spiętrzonego lodu morskiego.
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2012/03/31 22:09:44
@arctic
Śnieg nie zawsze stanowi problem. Na plaży jest go mało bo wywiewa go wiatr (albo w stronę lądu albo w stronę wody) a ponadto często jest pas plaży, gdzie śnieg jest zmyty przez fale. Jeżeli fale są zatrzymywane przez spiętrzony przybrzeżny lód i napada śniegu, wtedy rzeczywiście jest ciężko.

Nie znam na tyle niemieckiego, ale z tego co wiem w Baltische Studien jest mnóstwo informacji historycznych o ciekawostkach pogodowych dotyczących Bałtyku w XIX i XX wieku.

Z innej beczki.

www.wybrzeze-rewalskie.pl/atrakcje/ruiny.html

"Ten murowany gotycki kościół wzniesiono na najwyższym w okolicy wzgórzu w odległości ok. 1.800 m od morskiego brzegu. Przez stulecia Bałtyk przybliżał się do świątyni. W 1750 r. urwisko oddalone było o 50 m, a w 1850 już tylko 5 m.
W 1874 roku kościół zamknięto. Katastrofa nastąpiła w 1901 roku."

Proponowałbym kiedyś blogonotkę o tym jak to jest z tym podnoszeniem się poziomu morza, żeby nie było, że poziom wody Bałtyku podnosi się od globalnego ocieplenia... Jak głęboko lądolód wcisnął Skandynawię w ziemię?
O ile jeszcze Skandynawia się wypiętrzy po ustąpieniu lodowców?
Ile południowego wybrzeża Bałtyku może zostać jeszcze zabrane?

Pozdrawiam
-
2012/03/31 22:42:09
"a późniejsze opowieści są zapewne powtórzeniem tych legend"

Nie zdziwiłoby mnie to, bo Magnus korzystał przy pisaniu "Historii ludów północnych" z wielu źródeł i opisywał również fantastyczne rzeczy. Ale:
1) Tekst rozdziału o karczmach najpierw następuje ich dość precyzyjny opis, a potem dopiero odwołania do źródeł (Krantziusa i niejawnie innych).
2) Magnus żył kilka lat w Gdańsku i zdarzało mu się podróżować przez Pomorze, do Lubeki i z powrotem. Podejrzewam że w takiej kwestii nie opierałby się tylko o stare legendy, tylko pytał miejscowych o to czy to prawda co mówią o karczmach, zwłaszcza że jak zauważa na samym początku tekstu, brzmią one nieprawdopodobnie.

Przy okazji, szukając informacji na temat Magnusa, trafiłem na ten oto artykuł Rossby'ego (syna TEGO Rossby'ego), który też zawiera sporo informacji o kontekście historycznym i źródłach Magnusa:
www.tos.org/oceanography/archive/16-4_rossby.pdf
-
2012/04/01 09:13:06
@Adi

Polskie wybrzeże nie podnosi się w wyniku izostatycznego wyrównania się naprężeń po ustąpieniu lodowca. Nawet wręcz odwrotnie, lekko opada. To zresztą normalne i znane z modeli odkształcania się skorupy ziemskiej (wokół strefy podnoszącej się lub wciskanej w ziemie przez zmiany obciążenia lądolodem istnieje pas o przeciwnym ruchu pionowym - skutek zachowania masy i ciągłości skorupy).
-
2012/04/01 09:47:32
Ja offtopicznie zapytam, czy fizycy atmosfery też będą uczestniczyć w pracach tego zespołu?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,11460166,Grupa_naukowcow_w_UW_chce_zbadac_katastrofe_smolenska_.html
(bo liczyłbym na przecieki)

-
2012/04/01 10:32:59
@bartoszcze

Żeby sprawdzić, czy "azot unosi się na ziemi i jest niżej niż tlen, mimo, że jest lżejszy od powietrza"?
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9499764,Rogalski__Hel_mogl_zachowac_sie_na_mankietach__Pierwsze.html

Dajmy sobie spokój z tym tematem.
-
2012/04/01 11:48:48
Prof. Piela, wybitny chemik kwantowy od jakiegoś już czasu zajmuje się bardziej ideologią niż nauką. W "Piśmie Uczelni" w lutym opublikował artykuł napisany wspólnie z prof. Leskiem Marksem (ten od stanowiska Komitetu Nauk Geologicznych PAN) na temat redukcji emisji CO2. Odpowiedź prof. Hamana i kolegów w numerze kwietniowym, obydwa teksty do poczytania tu:
portal.uw.edu.pl/pismo-uczelni/archiwum-numerow
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/04/01 12:28:50
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yw71IMZDkL0

co możemy zarzucić temu Panu, chodzi mi o pierwsze 4 minuty wypowiedzi
-
2012/04/01 13:04:04
Czyli krótko mówiąc cała ta historia wygląda jak próba dowodzenia na podstawie Marszu Śledzia, że Bałtyk wysycha.
-
2012/04/01 15:31:45
"co możemy zarzucić temu Panu, chodzi mi o pierwsze 4 minuty wypowiedzi"

To, że zmienił temat rozmowy na czysto akademicki problem 'co by było gdyby ludzkość nie zmodyfikowała składu atmosfery'. Niestety zmieniła, więc epoka lodowa nam nie grozi.

Zresztą miałem na ten temat notkę, nawet się pod nią wypowiadałeś:
doskonaleszare.blox.pl/2012/01/Incepcja.html

-
2012/04/01 18:21:06
Jeszcze rysunek w kwestii zmian poziomu Bałtyku przez ostatnie 7700 lat, czyli od czasu gdy poziom oceanu światowego się ustabilizował po epoce lodowej:
www.copaf.pl/wpimages/wp207eabf0.png
Czerwone to powiększenie się lądu, a niebieskie to straty.

Nawiasem mówiąc jest dzieło prof. Jana Harffa z Uniwersytetu Szczecińskiego, znanego niemieckiego (tak!) badacza paleogeologii Bałtyku
-
Gość: ja tez anonimowo, *.multi-play.net.pl
2012/04/01 19:13:31
Zmiany średniego poziomu morza można znaleźć tutaj www.psmsl.org/
Na bieżąco są monitorowane, m.in. ze względu na ustalanie średniego poziomu odniesienia dla pomiarów geodezyjnych. Bałtyk rzeczywiście robi się coraz płytszy, głównie w rejonie Zatoki Botnickiej (efekt izostatycznego podnoszenia po ustąpieniu lodowca). Teraz to nawet dośc szybko idzie, ok. 4 mm rocznie w górę. Polskie wybrzeże relatywnie nieco się zapada. Można też powiedzieć, że jest to relatywne podnoszenie się poziomu morza. Efekt jest ten sam. Podejrzewam, że subsydencja i eustatyka moga się nakładać, ale niekoniecznie. Jednak nie ma to nic, lub niewiele wspólnego z procesami niszczenia brzegu morskiego. Na wybrzeżu są miejsca gdzie następuje akumulacja i miejsca gdzie jest niszczenie. Słynne mierzeje bałtyckie to najlepszy dowód na akumulację, a wyniesione miejsca, takie jak klify, zawsze będa podmywane. Tempo zmian poziomu morza jest na tyle powolne, że nie przeszkadza to niszczeniu klifów i osuwaniu się brzegu, po czym osad jest roznoszony przez prądy wzdłuz brzegu. Żeby ten proces ustał, poziom morza musiałby naprawdę bardzo szybko opaść.
Na plażach mamy strefy występujące na przemian, erozji i akumulacji. W zależności o siły wiatru, wilgotności, wydmuchiwanie czy saltacja i zrzucanie piasku może się powtarzać dość często.
I tak na koniec, zastanawiam się czy nie powinno być jednak w dopełniaczu "karczem" zamiast "karczm"? Za dużo tam razem występujących spółgłosek, więc pewnie jakiś przegłos samogłoskowy by się przydał (patrz np.: karczemna awantura).
-
2012/04/01 20:37:36
Słownik języka polskiego potwierdza że masz rację, karczem, a nie karczm.
-
2012/04/01 21:21:52
Nie fetyszyzowałbym słowników. Język jest żywym tworem a słowniki zwykle opisują użycie słów pokolenie temu.

Wg Google'a ilość użyć tych form ma się jak 8:1:
- karczm - 574.000
- karczem - 70.900
-
2012/04/01 21:49:56
Miałem rację, że to chodzi o opóźnienie fazowe słowników. Mój Słownik ortograficzny (PWN, 1986) uznaje tylko karczem, ale dla innego podobnego przypadku dopuszcza dwie formy bitew i bitw.

Ale już ta strona
grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/przypprz.html
w punkcie 15 dopuszcza "wahanie e" (znaczy obie formy są dozwolone) także dla karczm i karczem (mój spellchecker zresztą też). A ja zdecydowanie jestem za większością (w sprawach języka wbrew temu co nam mówili w szkole z definicji powinno się stosować zasadę vox populi vox dei) i preferuję karczm.
-
Gość: ja tez anonimowo, *.multi-play.net.pl
2012/04/01 22:09:18
pewnie i tak niedługo nikt nie będzie wiedział, co to są te karczmy. W każdym razie w wymowie na pewno łatwiej powiedzieć "karczem" niż "karczm", bo wtedy zanika to "m" na końcu, stąd przegłos. No, ale my tu do siebie piszemy, więc przychylam się do zdania, że może być i tak, i tak (chyba, że ktoś czyta na głos).
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/04/02 10:17:04
a ja się ciągle obawiam że zmiany które wprowadzamy są zbyt małe
przecież nie wiemy na pewno co powoduje że lód idzie na wycieczkę, nie możemy więc też wiedzieć czy zmiany których dokonujemy są wystarczające by ten lód na wycieczkę nie wyruszył ponownie
-
2012/04/02 18:07:22
to może i winorośl pod Tczewem jest do zdebunkowania? ;-)
-
2012/04/02 18:29:49
Raczej do wzruszenia ramionami. Jeśli tam uprawiali takie gatunki wina jak dziś w Suwałkach czy nawet w Estonii to nie było w tym nic dziwnego:
www.winnicepolskie.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=79
-
2012/04/03 07:50:59
Na terenie dzisiejszej Polski winorośl uprawiano również w czasie tzw. Małej Epoki Lodowej. Inna sprawa, że wino wychodziło co najwyżej średnie.
-
Gość: Adi, *.internetdsl.tpnet.pl
2012/04/03 11:24:04
"Na wybrzeżu są miejsca gdzie następuje akumulacja i miejsca gdzie jest niszczenie".

Od lat 90-tych praktycznie wszystkie plaże się zwężają a wybrzeża klifowieją. Jeszcze na początku lat 90-tych było na Pomorzu Środkowym wiele miejsc gdzie szerokość plaży przekraczała 100 metrów. Dziś zostało tylko jedno - 7-8 kilometrów na wschód od Łeby. Do 2010 roku plaża odbudowywała się też na wysokości Smołdzina, do szerokości jakichś 80 metrów, ale i tu proces ten uległ odwróceniu. Gdyby nie coroczna sztuczna refulacja plaż w największych polskich kurortach, kosztująca setki milionów złotych, latem turyści nie mieliby gdzie leżeć.
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/04/03 15:44:55
polish.ruvr.ru/2012_04_03/70512057/
czyż to nie wspaniałe? :)
-
2012/04/03 20:17:58
Prawie równie wspaniałe jak ta wiadomość z tego samego źródła:
polish.ruvr.ru/2012_03_21/69047260/
-
2012/04/03 23:09:46
Chciałem tylko powiedzieć, że jeśli link z niedzieli o zespole ds. smoleńskich nie jest żartem, to jest mi przykro i smutno.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/04 03:41:16
Pisaliście o tym że zamarznięty Bałtyk z racji utworzonych lodowych fal nie byłby dobrą drogą dla koni. Ale może robiono (gdyby przyjąć, że Bałtyk zamarzał tak by przynajmniej przez Bornholm istniał lukratywny szlak) specjalne drogi, tak jak dzisiaj robi się na Alasce i dalekiej Kanadzie? Dla mnie zamarznięty Bałtyk oznacza trzy bardzo ważne kwestie:
1. Powstanie bardzo dochodowego i ważnego szlaku handlowego ze Szwecji poprzez Polskę na południe Europy. Wątpię, by coś takiego nie zostało zapisane w kronikach....a chyba nie zostało.
2. Zlikwidowanie naturalnej granicy chroniącej nas od północy i regularne najazdy wojsk szwedzkich i grabieże. Historię znam niestety słabo, ale i o tym nie słyszałem (oprócz Potopu Szwedzkiego, który przecież odbył się na statkach (Bitwa pod Oliwą), która odbyła się w porze gdzie przynajmniej zatoka powinna zaczynać zamarzać! pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Oliw%C4%85 ....warto sobie przypomnieć, że największe i najliczniejsze najazdy mamy od wschodu i zachodu, czyli tam gdzie nie mamy naturalnych granic!

3. zamarzający całkowicie zimą Bałtyk oznacza też całkowite zablokowanie morskich szlaków i paraliż zimą Polskich a już na pewno rosyjskich czy Finlandzkich portów, znowu nie mam wiedzy historycznej, ale czy coś takiego miało miejsce? Ja z lekcji historii jakoś sobie nie przypominam.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/04 03:45:52
Przemyślałem początek wpisu i sam sobie odpowiadam:) : jeziora i rzeki Kanadyjskiej Arktyki to jednak zupelłnie co innego niż "góry i doliny" zamarzniętego Bałtyku:)
-
2012/04/04 07:34:50
Dokładnie o tym też myślałem i był to jeszcze jeden powód dla którego sądziłem, że jeśli w ogóle gdzieś te karczmy były to koło Cieśnin Duńskich. Mianowicie lód morski na otwartym morzu praktycznie nigdy nie jest płaski. Nacisk wiatru na tak duże powierzchnie powoduje powstanie sił wystarczających dla jego połamania i spiętrzenia. Znają to dobrze podróżnicy, którzy przechodzili w poprzek Arktyki gdy to jeszcze było możliwe. Pamiętam wspomnienie Kamińskiego i Moskala, o tym że największą trudnością było przeciąganie sprzętu przez wały lodu. Z tego samego powodu nie udała się żadna próba dojechania na Biegun Północny samochodem czy motocyklem (Top Gear kręcił swoją rzekomą podróż do bieguna na osłoniętych wodach Archipelagu Kanadyjskiego).

Dlatego, jestem w stanie uwierzyć, że skracano sobie drogi przez zatoki przybrzeżne i zalewy (może nawet Zatokę Gdańską ale już tu mam wątpliwości), ale na pewno nie przez Bałtyk Właściwy.
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/04/04 10:35:27
@arctic_haze
wiadomość jest konkretna i nie zawiera żadnych bzdur, a że dziennikarze doczepili do niej głupie zdjęcie to inna sprawa

posprawdzałem sobie epoki geologiczne, jaki był wtedy poziom morza i jakie temperatury i wychodzi że jest cholernie zimno a poziom wody jest strasznie niski
żyjemy w "nienormalnych" czasach uważając je za normę

z innej beczki - gaz łupkowy energia z niego ma zmniejszyć emisję CO2
sposób wydobycia powoduje jednak wydzielanie dużych ilości metanu do atmosfery z terenu objętego szczelinowaniem, a metan to wiadomo co..
zna ktoś link do jakichś opracowań bilansów z tym związanych?
-
2012/04/04 11:30:06
Radykalny, fundamentalni prawicowi chrześcijanie z USA o globalnym ociepleniu:

www.godandscience.org/apologetics/global_warming.html
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/04 16:47:56
Nie rozumiem Pana wpisu: jak to poziom wody był (jest) niski? W czasie zlodowaceń poziom mórz był nawet o 100m niższy! A rekonstrukcje temperatury mówią nam, że przynajmniej przez 2000 lat nie było tak ciepło jak dziś!
-
2012/04/04 17:09:39
@zenek

Nie wiem czy wiadomość zawiera bzdury bo nie sprawdzałem. Ale też nie wiem o czym ona ma niby świadczyć. Takich "niezwykłych" temperatur jest na świecie w każdej chwili dużo, i to oczywiście w obie strony. Więc ciepłe miasto na Syberii nie niesie więcej informacji o klimacie niż łabędzie obok lodu na Morzu Kaspijskim.

Dopiero statystyki takich rekordów o czymś świadczą. Ale tez sporządzone na podstawie danych ze stacji meteorologicznych a nie informacji gazetowych. Teraz jest XXI wiek, nie na przykład XVI i nie ma potrzeby sporządzać kompilacji tego rodzaju kronikarskich paleodanych.
-
Gość: zenek, *.play-internet.pl
2012/04/05 13:28:10
@threeme

bo patrzymy w innej skali
Ty mówisz o tysiącach lat a ja o milionach
Twoja skala uzasadniona bo dotyczy bytności człowieka na ziemi
moja uzasadniona bo dotyczy życia na ziemi i samej planety

żeby daleko nie szukać
pl.wikipedia.org/wiki/Dewon
poziom morza wyższy niż obecnie nawet 180m, czyli 280 metrów więcej niż w zlodowaceniu :)
można sobie przelecieć poszczególne epoki i przekonać się co jest "normą" dla tej planety a co nie jest
nienormalne są jakies tam epoki lodowcowe, to że ma być cieplej jakby mniej...

@arctic_haze

chodziło mi o wiadomośc którą Ty zalinkowałeś, nie zawiera bzdur

co do tej która linkowałem ja, powinno Ci się podobać, globalne ocieplenie się potwierdza, na syberii jest nietypowo ciepło!
ale chodzi o to by zauważać pozytywy a nie tylko straszyć że gdzieś zalewa jakieś wyspy, a gdzieś zanika lodowiec (no i komu tego lodu szkoda?)
wkleiłem dla równowagi wiadomość która jest miłą dla oka
skoro wiemy że się ociepla to straszenie tylko negatywnymi skutkami a nie mówienie o pozytywnych jest jakby nie fair?



-
2012/04/05 13:38:43
@zenek

"wkleiłem dla równowagi wiadomość która jest miłą dla oka"

W nauce nie ma czegoś takiego jak miłe dla oka. A jak już pisałem jednostkowe ciekawostki pogodowe (niezależnie czy w miłą czy niemiłą stronę) to jeszcze nie nauka.

Pozostawmy takowe stronie www.tvnmeteo.pl

-
2012/04/05 14:17:28
@zenek

"skoro wiemy że się ociepla to straszenie tylko negatywnymi skutkami a nie mówienie o pozytywnych jest jakby nie fair? "

Zastanów się czy takie ocieplanie jest aby na pewno pozytywne dla Syberii.
-
2012/04/05 16:43:59
@zenek
można sobie przelecieć poszczególne epoki i przekonać się co jest "normą" dla tej planety a co nie jest

Jak popatrzeć w dłuższej perspektywie to normą dla tej planety jest brak człowieka.

To może dążmy do normy: ocieplmy klimat i wyrżnijmy ludzi.

MSPANC
-
2012/04/05 21:12:44
dla ekosystemów Syberii i Arktyki, jak również dla biomów wysokogórskich, ocieplenie jest skrajnie niekorzystne i w związku z tym trudno mówić o jakichkolwiek pozytywach. To nie jest martwy śnieg i lód, jak się niektórym wydaje.

to, że rozszerzeniu ulegną biomy umiarkowane (ze strefy nemoralnej), tropikalne czy subtropikalne, w niczym nie zwiększy różnorodności biologicznej naszej planety - niektóre gatunki i ekosystemy "zimnolubne" (arktyczne i borealne) stracimy całkowicie, a te "ciepłolubne" przecież mamy i teraz na znacznych obszarach globu. Rozszerzy się tylko ich zasięg, dotrą dalej na północ. Ale globalne saldo różnorodności gatunkowej będzie ujemne. Owszem tak już kiedyś było (karbon?, niektóre okresy kenozoiku), ale cieszyć się z tego? To oznacza uboższy, bardziej jednorodny świat. A już dokładać się do tego, to głupota...
Gospodarczo też można różnie to oceniać - najbogatsze zasoby ryb morskich (dorsze, śledzie itp.) są w wodach strefy chłodnej, nie tropikalnej. Ale i strefa tropikalna ucierpi poważnie - zanik raf koralowych, tj. "coral bleaching" (spadek pH oceanu, ale i... podnoszenie się jego temperatury), ergo kolejne straty ekonomiczne, nie tylko branży turystycznej (w tej chwili stanowiącej ważny segment światowej gospodarki), ale również rybołówstwa (rafy są tarliskami wielu gatunków).
-
Gość: zasmucony, *.anonymouse.org
2012/04/06 00:42:12
"Niestety zmieniła, więc epoka lodowa nam nie grozi."

Jakież to wielkie nieszczęście nas spotkało, że przestała nam grozić epoko lodowcowa. Dlatego należy zaprzestać emisji CO2, by znów zaczęła nam zagrażać.
Masz akcje firmy produkującej kaloryfery?
-
2012/04/06 09:19:34
@zasmucony

Można było zasoby węgla kopalnego używać przez parę milionów lat na bronienie sie przed powrotem zlodowacenia.

A my postąpiliśmy tak jak ktoś komu dali opcję pobrania całej emerytury do końca życia w pierwszym jej kwartale i kto wszystko to od razu przepił.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/07 03:43:27
A na Marsie ta "emerytura" bardzo by nam się przydała:) (fantastyka, ale coraz bardziej realna)
-
2012/04/07 13:35:34
Na Marsie to przydałoby się co innego (przynajmniej na początku, zanim zsublimują polarne czapy lodowe)
www.pnas.org/content/98/5/2154.full
www.agu.org/pubs/crossref/2005.../2004JE002306.shtml
-
2012/04/07 16:45:56
@zasmucony
Masz akcje firmy produkującej kaloryfery?

ROTFL. Zawsze rozbawia mnie takie prymitywne myślenie. Inwestowałeś kiedyś w akcje w perspektywie 100 000 lat? Nie powiem już z kim się na głowy pozamieniałeś.

To zupełnie tak, jakbyś powiedział, że nie warto tłuc szyby w oknie, lepiej poczekać aż szkło samo wypłynie. :-)
-
2012/04/08 08:57:20
Proszę nie dokarmiać trolla.
-
Gość: Paweł, 80.51.209.*
2012/04/08 20:41:47
"z innej beczki - gaz łupkowy energia z niego ma zmniejszyć emisję CO2
sposób wydobycia powoduje jednak wydzielanie dużych ilości metanu do atmosfery z terenu objętego szczelinowaniem, a metan to wiadomo co.. "
Tyle że metan utlenia się w kilkanaście lat, zaś CO2 zostaje długo.
-
2012/04/09 17:27:07
@Paweł

A zainteresowało Cię kiedyś do jakiego związku utlenia się metan?

CH4 + 2 O2 -> CO2 + 2 H2O
-
2012/04/10 10:28:28
Z jeszcze innej beczki, kompletna fantastyka bez związku z GO na Ziemi. Ale to pierwsze miejsce, które mi przyszło na myśl :)

Zastanawiałem się, czy jest możliwe skokowe ocieplenie planety (dowolnej planety) w wyniku czynników naturalnych (włączając w to nagłą zmianę aktywności słońca, upadek meteorytów itd), które spowodowałyby masowe topnie lodu, podniesienie poziomu morza itd? Skokowe, czyli mające miejsce nie w skali tysiącleci, ale kilku lat. Wystarczy hasło, które potem wpiszę sobie w google'u czy gdzies. To, co sam próbowałem wymyśleć a) nie trzyma się kupy b) wymagałoby i tak kilku stuleci, a nie kilku lat.
-
2012/04/10 12:57:37
Ogrzanie oceanu i stopienie lądolodu w ciągu kilku lat (czy krócej) nie jest fizycznie możliwe bez osiągnięcia naprawdę wysokich temperatur.

Czyli proponuję Ci jako scenariusz wybuch na powierzchni Słońca, w wyniku zderzenia z białym karłem.

Ale nie sądzę, że ktokolwiek na tej planecie by to przeżył.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/10 15:02:10
Podłączam się do pytania frusto: a może gwałtowne uwolnienie pokładów metanu z Arktyki dałoby radę podnieść temperaturę w max 10 lat by stopiła się Grenlandia i Antarktyda? Gdzieś, chyba z Pańskich linków (albo może Perfectgreybody, nie pamiętam) czytałem opracowanie, że Antarktyda przez to, że ma system podziemnych rzek i jezior MOŻE być bardziej podatna na topnienie niż myślimy. Ale głowy nie dam, za dużo ostatnio chyba czytam i pamięc coś szwankuje:)
-
2012/04/10 15:03:16
Tak myślałem :( Spędziłem wcześniej parę godzin weryfikując kolejne pomysły i wszystkie po kolei okazywały się nierealistyczne.

A gdyby mowić już o powiedzmy dwóch-trzech dekadach? Czy wtedy również byłoby to równie nierealistyczne, tzn, czy dałoby sie wymyśleć jakąś naturalną przyczynę? Niekoniecnzie mam na myśli nasz układ słoneczny. To na potrzeby zabawy, RPGa konkretnie, ale chcialbym, by było realistycznie :)
-
2012/04/10 15:27:33
Uwolnienie dużych ilości metanu z klatratów na dnie morza i z wiecznej zmarzliny mogłoby ogrzać Ziemie o parę stopni w ciągu parudziesięciu lat. To się być może zdarzyło 55 milionów lat temu, wtedy gdy krokodyle chodziły po najbardziej na północ polożonych wyspach kanady a palmy rosły na Alasce. Ten mechanizm ocieplenia dla tego zdarzenia proponuje artykuł DeConto i innych w Nature sprzed tygodnia: dx.doi.org/10.1038/nature10929

Jednak to nie rozmrozi lądolodu od razu ani nie podgrzeje całego oceanu. Jak już pisałem, do tego trzeba duuużo więcej czasu.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/10 15:33:00
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź:)
-
2012/04/10 16:41:43
@frusto
@thremee

Można spróbować to policzyć na palcach. Lądolód antarktyczny ma 31mln km^3. Gdyby go rozsmarować po powierzchni ziemi (513 mln km^2) miałby ok. 60m wysokości. Ciepło topnienia lodu to 333kJ/kg. Na każdy metr kwadratowy trzeba byłoby 500W przez rok, żeby go stopić (czyli potrzeba 500W/m^2 energii więcej niż teraz). Przez 10 lat potrzeba 50W/m^2 a przez 100lat ok. 5W/m^2. To teraz trzeba znaleźć zjawisko, które zmieni bilans radiacyjny o 500W/m^2 :-)

Liczyłem na szybko i mogłem się gdzieś pomylić, ale to daje mniej więcej skalę potrzebnych zmian w bilansie energii żeby lodowy glob w krótkim czasie w wielkie jezioro.
-
2012/04/10 17:16:03
@alfa_x

Czyli miałem dobrą intuicje pisząc, że potrzebne jest jakaś niezła eksplozja na powierzchni Słońca. Bo uwzględniając dzień/noc, cosinus, albedo itp. wymuszenie 500 W/m2 na lodzie oznacza zwiększenie jasności słońca gdzieś o rząd (bo lód jest biały czyli absorbuje tylko parę procent padającej energii w zakresie widzialnym) albo i więcej (bo jak zaczną się gotować oceany to słońce będzie musiało grzać przez naprawdę gęste chmury).

Czyli miałem też rację, ze nikt tego nie ma szansy przeżyć.
-
Gość: Paweł, 80.51.209.*
2012/04/14 13:11:22
@arctic_haze
"A zainteresowało Cię kiedyś do jakiego związku utlenia się metan?

CH4 + 2 O2 -> CO2 + 2 H2O "
Przepraszam, zapomniałem :/
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/17 00:04:27
www.tvnmeteo.pl/informacje/ciekawostki,49/trzymajcie-sie-z-daleka-od-globalnego-ocieplenia,41408,1,0.html

Za chwilę będzie Pan miał pewnie sporo pracy:) (spodziewam się zmasowanego ataku denialistów na forach a obserwuje, że czasami się pam włącza do dyskusji)
-
Gość: , *.dynamic.chello.pl
2012/04/17 00:11:27
ZiemiaNaRozdrożu właśnie opublikowała artykuł na ten temat:
Pracownicy NASA: Nie straszyć globalnym ociepleniem
-
2012/04/17 00:16:37
-
2012/04/17 08:34:26
"- Nasze obserwacje, w większości opierające się na zdjęciach satelitarnych, upubliczniamy tylko wtedy, kiedy pokrywają się z badaniami klimatologów. Dzięki temu są one rzetelne - zaznacza."

WTF? To jest niby cytat z Abdalatiego. Ja rozumiem że brzytwa Hanlona, ale jak można aż tak wypaczyć oryginalną treść?
-
2012/04/17 09:40:49
@bartoszcze
Chodzi o ten artykuł (sprzed roku):
journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2011BAMS3067.1
A jest to "news" dzisiaj, bo serwis NASA Earth Observatory omawiał go kilka dni temu w artykule na temat pomiarów temperatury i rekordów ciepła:
earthobservatory.nasa.gov/Features/HottestSpot/?src=features-recent
-
2012/04/17 10:05:50
Dzięki. Nie spodziewałem się, że ten artykuł jest dokładny, ale skala nieścisłości przekroczyła oczekiwania (samo porównywanie temperatury powietrza do LST już jest do kitu, ale skoro w tym samym tekście NASA cytuje się pomiar LST 71,5C z 1915..)
-
2012/04/17 10:43:45
"samo porównywanie temperatury powietrza do LST już jest do kitu"

Co gorsza, źródłem dla gazeta.pl był serwis poświęcony meteorologii...

"ale skoro w tym samym tekście NASA cytuje się pomiar LST 71,5C z 1915.."

No ale tam piszą wyraźnie że zmierzona 4 stopy wyżej temperatura powietrza była 29 stopni Celsjusza niższa, i dokładnie opisują czym się różni LST od T2m.
-
Gość: wudin, *.play-internet.pl
2012/04/17 13:45:14
...może coś bardziej fachowo o fiasku polityki klimatycznej UE ;)

"W takiej sytuacji bez globalnego porozumienia klimatycznego możliwość utrzymania w ryzach światowej emisji CO2, która od 1990 do 2010 roku wzrosła z 22,7 mld ton do wspomnianych około 33 mld ton, wydaje się co najmniej wątpliwa. A dokonanie tego przez samą UE 27, której udział w globalnej emisji CO2 z 2010 roku to około 12 proc. wobec ponad 14 proc. w 1990 roku, jest po prostu niemożliwe. W 2010 roku w samych Chinach emisja CO2 była ponad dwa razy taka jak w UE 27."

biznes.onet.pl/witamy-w-cieplarni,18564,5097724,1,prasa-detal

... chociaż oczywiście nie wierzę w GW podobno w karbonie było ponad 30% tlenu (z 10% cięższa atmosfera?), zdecydowanie więcej oceanu (albedo) i 800ppm CO2, a temperatura taka sama jak teraz. W kredzie było podobnie, aż 1700ppm i ledwo 4 stopnie cieplej.

pl.wikipedia.org/wiki/Karbon
-
2012/04/17 14:28:23
@wudin

W karbonie Słońce było prawie 5% słabsze niż obecnie. A to (zakładając, że wówczas było takie samo albedo planetarne jak teraz) oznacza wymuszenie ponad -10 W/m2. Jeśli podwojeniu CO2 odpowiada wymuszenie ok. 3.7 W/m2 to owe -10 /m2 odpowiada prawie ośmiokrotnej koncentracji CO2 (to zmienia się logarytmicznie) bez zmiany temperatury.

Czyli powinno być nawet zimniej niż teraz. I w zasadzie było, bo karbon to okres licznych zlodowaceń.
-
2012/04/17 15:11:09
@wudin
"...może coś bardziej fachowo o fiasku polityki klimatycznej UE ;)"

Rozróżniaj proszę politykę klimatyczną UE, której celem jest redukcja emisji w ramach UE (a nie, jak ktoś odkrywa w tym artykule, całego świata) od negocjacji redukcji globalnej emisji w ramach COP, które faktycznie zakończyły się fiaskiem.

"... chociaż oczywiście nie wierzę w GW podobno w karbonie było ponad 30% tlenu (z 10% cięższa atmosfera?), zdecydowanie więcej oceanu (albedo) i 800ppm CO2, a temperatura taka sama jak teraz. W kredzie było podobnie, aż 1700ppm i ledwo 4 stopnie cieplej."

Jeśli klikniesz na źródło tych wyczytanych na wiki informacji, dowiesz się że jest nim artykuł CO2 as a primary driver of Phanerozoic climate.

Teraz już wierzysz w GW, prawda?
-
Gość: Adi, *.internetdsl.tpnet.pl
2012/04/17 16:20:37
O ile grafiki ze zmianami temperatury w stosunku do okresu 1960-1990 na naszym globie są ogólnie znane, jednak nie spotkałem nigdzie analiz jak zmienił się rozkład opadów na świecie. Są gdzieś dostępne takie opracowania, gdzie bedzie widać, które rejony świata dostają więcej opadów a w których jest ich mniej?
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/17 18:43:36
... chociaż oczywiście nie wierzę w GW podobno w karbonie było ponad 30% tlenu (z 10% cięższa atmosfera?), zdecydowanie więcej oceanu (albedo) i 800ppm CO2, a temperatura taka sama jak teraz. W kredzie było podobnie, aż 1700ppm i ledwo 4 stopnie cieplej.

Jeśli wierzyć kalkulatorowi emisji na www.ziemianarozdrozu.pl poziom 800ppm osiągniemy w 2085 roku, być może jednak to będzie znacznie szybciej ponieważ spalamy więcej niż zakładano w najczarniejszych scenariuszach IPCC
-
Gość: wudin, *.play-internet.pl
2012/04/17 20:05:03
Spalą pewnie wcześniej ale za 20-30 i tak będą się musieli przestawić na atom, może nawet elektrownie termojądrowe, i nikt nie będzie już węglowodorów, do spalania potrzebował.

Co do fiaska polityki UE to obecnie nie ma ona sensu, bo i tak jakieś CO2ludki ze świata węgiel, ropę. gaz itd., spalą, a fiasko polega na tym, że UE nie udało się tej polityki narzucić światu, bo dość agresywnie ją mu narzucano. Niech UE herosi przestaną importować/zużywać gaz i ropę to może będą cool;]

Przez ostatnie 300milionów lat wartości CO2 skakały jak małpa na sznurku, różne było albedo układ kontynentów, wydaje się masa atmosfery (od 15-35% O2) jak pisze AH wzrosła przez ostatnie 300 milionów lat o 5% jasność Słońca, a temperatury zmieniały się ledwo o 4 stopnie C, czyli co mamy jakiś termostat?

Co do lodowców w karbonie podobno były one tam gdzie i dzisiaj są na lądzie na biegunie, pewnie były w górach o wysokości 5-6 km też nawet na równiku, bo epokę lodowcową mamy tam gdzie są do tego warunki czyli wysokości względnej nad poziom morza i wysokości geograficznej, oczywiście jak na biegunie mamy ląd odpowiednio wypiętrzony to taka epoka lodowcowa jest tym bardziej prawdopodobna, ale w tropikach w karbonie też było gorąco.

Co do wiodącej roli CO2 jestem sceptyczny, podoba mi się solarna hipoteza pochodzenia wody, nie ma gdzieś wykresów jak w ostatnich 300 milionach lat kształtowało się ciśnienie atmosferyczne, inaczej jaka była masa atmosfery, bo z zawartości O2, wygląda, że chyba się istotnie zmieniała.

Ja mam dowody za oknami tzn. góry takie koło 1000m, i ostatnie ich 200-300m stoku ku szczytowi, są ładnie ośnieżone;]
-
2012/04/17 23:52:54
@wudin

Nie bardzo rozumiem co tym razem chcesz udowodnić (oprócz Twego nieuleczalnego sceptycyzmu ale to już wiemy).

Widzisz śnieg na górkach i co z tego? Tzn. oprócz tego, że nadal mamy jeszcze jedną z niższych koncentracji CO2 w historii naszej planety (chociaż pracujemy ciężko nad zmiana tego) i ciągle jesteśmy w epoce lodowej (Antarktyda i Grenlandia są pod lądolodem), a to się w gruncie rzeczy rzadko zdarzało w historii naszej planety mimo mniejszej jasności Słońca w dawniejszych epokach geologicznych (karbon jest jednym z wyjątków od tej reguły). W dodatku wiemy już dlaczego i próbujemy Ci wyjaśnić. A to czy Ty to zaakceptujesz czy nie w gruncie rzeczy niczego nie zmieni.
-
2012/04/18 08:51:14
@wundin

Ja mam dowody za oknami tzn. góry takie koło 1000m, i ostatnie ich 200-300m stoku ku szczytowi, są ładnie ośnieżone;]

Na co masz dowody?
-
2012/04/18 09:32:52
Co do fiaska polityki UE to obecnie nie ma ona sensu, bo i tak jakieś CO2ludki ze świata węgiel, ropę. gaz itd., spalą

Pewnie. Co się będę hamował, skoro inni kradną. Toż to bez sensu.
-
Gość: Adi, *.internetdsl.tpnet.pl
2012/04/18 11:12:06
Ach, misiu, misiu, ukradli tobie paszport, ukradnij i ty! Ja ukradnę!
-
Gość: wudin, *.play-internet.pl
2012/04/18 11:15:03
Kradną ;) no nie wiem przemysł wydobycia ropy i gazu to wiodący przemysł tego świata, ile z tego jest podatków, czyli bez przesady, ja 100 razy wolałbym by zainwestowano w ITER 100 miliardów, a nie 10 i by za 20-30 lat było 100 E.T. o mocy 10000-20000 MW, no ale co z tego, setki miliardów inwestuje się w wydobycie ropy i gazu.

Ale do rzeczy, wiadomo o co mi chodzi, o bilans masy atmosfery, 1m3 wody to w 8/9 tlen czyli kilkaset m3 O2, grubość oceanów to kilka kilometrów. Czyli wystarczy niecałe 2 metry wody zgazować i mamy 1000 m grubszą atmosferę, razy 0.6-1 stopnia C na 100m, więc mamy 6-10 stopni C wyższe temperatury na poziomie morza.

Ja mieszkam częściej w mieście na wysokości 200m n.p.m., ale teraz jestem 420 n.p.m., i widzę górki do których mam z 10km są o wysokości 1050-1000-940m. Tu wegetacja jest opóźniona o 2-3 tygodnie w stosunku do terenów 200m n.p.m., ale gdyby było wyżej te 400-500m byłoby opóźnienie wegetacji roślin, ze względu na temperatury, śnieg itp. ze 2 miesiące, dowód na w/w.

Jest coś takiego...

en.wikipedia.org/wiki/Faint_young_Sun_paradox

Gdyby masa atmosfery odpowiednio spadała, rozwiązałoby ten paradoks bez żadnych problemów.

I jeszcze taka ciekawostka z podobno sprzed 3,5 miliarda lat temu, gdy słońce było pewnie z 20% słabsze...

"Poprzednie badania przeprowadzone na jednakowo starych skałach były skupione jedynie na tlenowym współczynniku izotopowym. Ówczesne wyniki pokazały, że w erze archaiku (około 3,5 miliarda lat temu) temperatura wody oceanicznej wynosiła co najmniej 55 stopni Celsjusza, a mogła dochodzić nawet do 85 stopni Celsjusza"

minds.pl/Cywilizacja/Najwczesniejszy-ziemski-ocean-zamarzl-ponad-miliard-lat-wczesniej-niz-myslano.html

Tlenu globalnie jest bardzo dużo, CO2 (2/3 to masowo O2), nawet z tym w oceanach byłoby z 2,5% masy atmosfery, roślinki do produkcji tlenu zużywają tez wodę. Liczę w pamięci, może gdzieś się gdzieś do liczb mylę, ale pewnie nie o rząd wielkości i nie co do istoty problemu.
-
2012/04/18 18:52:43
@wudin

Skończ już z tą masa atmosfery bo to już zakrawa na obsesję wymagającą pomocy specjalistycznej.

Bo z fizyką to nie ma nic wspólnego.
-
Gość: arktos, *.polfawarszawa.pl
2012/04/18 19:12:02
Wudin ma sporo racji .
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/18 21:53:32
No dobra dla mnie to nie jest takie ważne, bym miał obsesję po prostu to fragment całości, nie ja wymyśliłem solarną hipotezę pochodzenia wody, tutaj faja informacja jakby ideowo z nią zbieżna, ale pewnie to wynik obsesji ;)

"David J. Stevenson, geolog z Politechniki Caltech w Pasadenie w USA. Życie nie musi karmić się wyłącznie energią słoneczną. Może korzystać z energii chemicznej. Nawet na naszej planecie są mikroorganizmy, które żyją głęboko pod powierzchnią wody, gdzie nie dociera światło, albo w skałach zupełnie pozbawionych kontaktu z powierzchnią.

Stevenson dowodził, że taka wyrzucona poza obręb układu planeta mogła zachować gęstą atmosferę złożoną głównie z wodoru. Ta atmosfera jak kołderka otulałaby planetę. Mimo że w jej zewnętrznych warstwach wystawionych na mróz kosmicznej pustki temperatura spadałaby do minus 240 st. C, to przy powierzchni byłoby dużo cieplej, nawet powyżej temperatury zamarzania wody. Możliwe są więc nawet morza i oceany."

wyborcza.pl/1,75476,9622781,Planety_na_wygnaniu.html

C jest ważny dla życia, ale jest w promilach czy to w atmosferze, oceanie czy skorupie ziemskiej, dlatego dla temperatur nie ma decydującego znaczenia, chyba, że na Wenus, ale tam też nie jest to efekt optyczny bo na powierzchni Wenus panują ciemności, w najlepszym wypadku półmrok. ;) czyli efekt ten sam masy atmosfery.
-
Gość: serb, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/18 22:53:38
@perfectgreybody
Przepraszam za offtop i karmienie trolla ale nie mogę się powstrzymać czytając Wudina

@wudin
Proponuję, żebyś założył własnego bloga najlepiej, żeby były w nim działy o: polityce klimatycznej; przemyśle energetycznym; klimatologii; paleoklimatologii; mikrometeorologii; meteorologii; astronomii; gospodarce ściekowej; wróżbiarstwie ludowym (górale też wróżą pogodę z tego co widzą za oknem) itd.
Jako źródła proponuję wszelkie internetowe portale informacyjne i ewentualnie wikipedię (ale już bez zaglądania w przypisy), ale jak najdalej od literatury fachowej.
Piszę to dlatego, że czytając Twoje wpisy mam wrażenie, że wypowiadasz się w każdej kwestii, często nie mając żadnego rozeznania w danym temacie. Czy kiedykolwiek przed wpisem zadałeś sobie trud, żeby przeczytać coś z literatury fachowej?
Pozdrawiam
-
2012/04/19 07:56:55
"Wudin ma sporo racji ."

Nie jeśli chodzi o wpływ masy atmosfery na temperaturę. To co wudin proponuje (bezpośrednia zależność temperatury od ciśnienia) jest po prostu sprzeczne z prawami termodynamiki. Wiem co mu chodzi po głowie bo wyłuszczał swoje teorie w komentarzach pod pierwszymi wpisami na moim blogu. Jest zresztą prawdopodobne , że wzięło mu się to z błędnego zrozumienia terminu optycznego "masa atmosfery", która w istocie jest grubością optyczną, a nie masą:
en.wikipedia.org/wiki/Air_mass_%28astronomy%29

Wariant "wudinopodobny", ale już mający ślady sensu fizycznego, zakładający że gęstsza atmosfera zapewniała większą grubość optyczną w podczerwieni przez ciśnieniowe poszerzenie linii absorpcyjnych też właśnie dostał kołek osinowy w serce (zresztą dla mnie zawsze to była naciągana hipoteza bo poszerzenie ciśnieniowe to bardzo słaby efekt). Dzisiejszy numer Nature ma artykuł pokazujący, że 2.7 miliarda lat ciśnienie nie przekraczało 2 atmosfer. A stwierdzono to z kopalnych śladów kropli deszczu (genialne!)
www.nature.com/nature/journal/v484/n7394/full/nature10890.html
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/19 11:16:33
Coś tam pisałem chyba ze dwa lata temu, chyba z miesiąc temu na tym blogu też. No fajna informacja, ale wcale nie wyklucza efektu masy atmosfery/poszerzenia ciśnieniowego "The upper estimate for air density renders the pressure broadening explanation1 possible"... zresztą mogłyby być przyczyny kombinowane, np. ja nie zakładam, że wszystka woda oceaniczna jest wynikiem działania mechanizmu znanego z hipotezy solarnej pochodzenia wody, może być to tylko/aż 5-10%.

Gdyby przyjąć średnią z skrajnych wartości czyli 1.8 kgm3, o połowę większą masę atmosfery, przypadkowo pół masy mamy dzisiaj do wysokości 5km. A na każde 100m wysokości temperatura, powyżej czy poniżej poziomu morza, wzrasta/maleje o 0.6 stopnia C.

Czyli 5km/100m=50, czyli o 50*0.6=30 stopni C byłaby większa dziś średnia temperatura, przy 50% większej masie atmosfery, na równiku pewnie by się co nieco gdzieś gotowało, ale na biegunach byłoby całkiem znośnie.

"Archaean raindrops reached the modern maximum measured size, air density must have been less than 2.3kgm3, compared to todays 1.2kgm3, but because such drops rarely occur, air density was more probably below 1.3kgm3"

Ja pewnie w uproszczony sposób stosuję pojęcie poszerzenie ciśnieniowe, ale te wyliczenia wzrostu/spadku temperatury o 0.6stopnia C na 100m wysokości, są prawdziwe, niezależnie od natury i skomplikowania ich przyczyny.
-
2012/04/19 16:08:30
@wudin
Te 0.6 to wartosc srednia, wynikajaca a zwarinkow na globie w tym efektow zwiazanych z równowaga radiacyjno-konwekcyjna i odchyleniami od stanu tej równowagi:
wind.mit.edu/~emanuel/geosys/node3.html
Dla innej atmosfery, innych deficytow wilgotnosci i innych strumieni promieniowania bedzie inaczej, co lacno widac i dzis na Ziemi, wystarczy popatrzec na polozenie tropopauzy. W sumie - po prostu kombinujesz bez wiedzy skad co sie bierze...
Nie trolluj, tylko poczytaj choc jeden podrecznik i rozwiaz zadania.
-
Gość: wudin, *.play-internet.pl
2012/04/20 20:47:53
Średnia powiadasz, to co do średnich skoro na 5km mamy połowę masy atmosfery i jest tam temperatura -15stopni C, w uproszczeniu to jest to średnia temperatura całej atmosfery. Usuń grawitację zastosuj jakąś błonę by utrzymać ciśnienie i się uśredni do -15stopni C (też w uproszczeniu).
Czyli owe wymuszenie/poszerzenie zderzeniowe, efekt cieplarniany to wymuszenie wyłącznie grawitacyjne, nic dziwnego ciśnienie czy wyporność to siły wtórne(pozorne) do siły grawitacji i masy na którą działa.

Chętnie poczytam jakiś podręcznik z geochemii, z danymi, wyżej liczyłem temperaturę obecnej atmosfery, do liczenia potrzebne są tylko dane, które często się wokół walają, ale pewnie nie wszystkie.

ps. są jakieś konwekcje itp. ale ze względu na pojemność cieplną atmosfery to nawet gdyby zgasło słońce to z tych -15C do -25C temperatura spadła* by dopiero po ponad 380 dniach kiedyś sobie to liczyłem(jeśli dobrze pamiętam liczby), więc średni gradient temperatur choćby tylko ze względu na to, to nie tylko konwekcje itp.
(*pomijając oczywiście wpływ pojemności cieplnej oceanów), ale tak poza tym to fajni jesteście ;)
-
2012/04/20 21:42:02
@wudin

Gdyby Słońce zgasło, pionowy gradient temperatury w atmosferze od razu zacząłby maleć. Bo wbrew temu co Ci się wydaje, on jest podtrzymywany przez strumienie ciepła i promieniowania długofalowego z dołu od powierzchni Ziemi grzanej przez Słońce.

Gradient nie może być za duży bo się zrobi konwekcja i go zmniejszy (to nazywamy niestabilna atmosferą). Natomiast może być mniejszy, aż do inwersji temperatur włącznie. Niech Cie nie myli zmiana temperatury przy adiabatycznym rozprężaniu gazu bo to nie jest sytuacja stabilnej atmosfery. Gdyby to działało tak jak myślisz: zmiana ciśnienia wymusza zmianę temperatury która pozostaje już tak zmienona na wieczność, to byśmy się mogli ogrzewać za darmo "promiennikami Wudina", czyli po prostu butlami z gazem pod ciśnieniem. Niestety w tym wszechświecie gaz pod ciśnieniem nie działa jak perpetuum mobile, wiecznie emitując nadmiar promieniowania podczerwonego bo emisja zależy tylko od temperatury, czyli gaz pod ciśnieniem wg. Twojej teorii cieplejszy nigdy nie będxzie w równowadze termodynamicznej z niesprężonym czyli chodniejszym. W normalnej fizyce gaz ogrzeje sie przyu sprężaniu ale szybko wypromieniuje tą nadwyżkę energii i osiągnie temperaturę otoczenia. Dlatego samo cisnienie nie tłumaczy temperatury atmosfery.
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2012/04/21 15:25:45
alfa_x

To co napisałes jest OK, ale imho dotyczyłoby to lodu o temp. 0 stC (przy p atm of course).
Ciepło topnienia określa ilość energii jaką trzeba dostarczyć przy zmianie stanu skupienia przy dp i dT = 0. Gdybyśmy rozpatrywali lód o temp. powiedzmy -40 stC, nalezałoby jeszcze dodać ilość energii potrzebną do podniesienia temperatury tego lodu do temperatury topnienia przy p atm, czyli:
Q = m*c*dT, ciepło własc. c dla lodu można przyjąć ok. 2,0 kJ/kg*K

Różnica niezbyt duża i skala faktycznie jest zachowywana, ale de facto byłoby jeszcze gorzej, tj. potrzebaby było >500W/m2 :)
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/22 14:06:46
@arctic_haze
"Gdyby Słońce zgasło, pionowy gradient temperatury w atmosferze od razu zacząłby maleć. Bo wbrew temu co Ci się wydaje, on jest podtrzymywany przez strumienie ciepła i promieniowania długofalowego z dołu od powierzchni Ziemi grzanej przez Słońce."

Logicznie rzecz biorą to zależy kiedy, minuty, godziny i całe dnie po "zgaśnięciu" to gradient by wzrósł, bo przepływ temperatur raczej go spłaszcza, chyba w nocy powinien być większy niż w dzień, owszem po 3 tygodniach - miesiącu stygnięcia atmosfery, średnia temperatura atmosfery spadłaby o 1 stopień C, wtedy gradient zauważalnie by zmalał, przykład ze "zgaśnięcia" miał tylko wskazywać, że temperatura przepływająca do temperatury zakumulowanej, jest o wiele rzędów mniejsza, dlatego dla gradientu temperatur może być pomijalna.

"kiedy do naszego kraju gwałtownie spłynęła z północy bardzo zimna masa powietrza pochodzenia arktycznego. Nadzwyczaj duży pionowy gradient temperatury (sięgający 60°C w dolnych 7 kilometrach troposfery)"
lowcyburz.pl/2012/02/17/podsumowanie-silnych-mrozow/

Jeśli to nie przypadek i atmosfera jako całość musi mieć średnio temperaturę -15C wynikającą z temperatury teoretycznej bez atmosfery, to chyba ten rachunek, trzeba poprawić dodając tyle samo masy ponad średnią i środek masy, czyli wzrost będzie o 15 stopni C, a nie 30C.

"Gdyby przyjąć średnią z skrajnych wartości czyli 1.8 kgm3, o połowę większą masę atmosfery, przypadkowo pół masy mamy dzisiaj do wysokości 5km. A na każde 100m wysokości temperatura, powyżej czy poniżej poziomu morza, wzrasta/maleje o 0.6 stopnia C.
Czyli 5km/100m=50, czyli o 50*0.6=30 stopni C byłaby większa dziś średnia temperatura, przy 50% większej masie atmosfery"


Geometria ma wpływ na temperatury na KULI ziemskiej, dlatego na biegunach mamy lodowce, a na równiku temperatury tropikalne, atmosfera też ma swoją geometrię wymuszaną przez grawitację, masa atmosfery nad środkiem jej masy traci energię kinetyczną, zyskując potencjalną, ale jeśli jako całość ma -15C, i ponad środkiem masy ma mniejszą temperaturę to poniżej środka, musi mieć większą temperaturę, czysta geometria.

Samodzielnie cząstka gazu o prędkości ok. 300m/s nie znajdzie się na wysokości 30-100km, taką prędkość osiąga śrut z dobrej wiatrówki, cząstka znajduje się tam poprzez zderzenia z innymi cząstkom, czyli uderzeniowo, atmosfera to energetycznie całość związana przez grawitację, w której jest geometrycznie góra i dół, i tak jest rozłożona zakumulowana w niej energia jeśli na górze -30C, w środku -15C, to na dole musi być +15C, też wymuszone/przekazane to jest uderzeniowo.

Na pewno takie banalne geometryczne, wytłumaczenie tzw. efektu cieplarnianego komuś się może nie spodobać, ale co na to poradzić dla mnie geometria jest królową nauk;)

ps. a tu w rewanżu żart nie mój;)

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135178550,135269005,Wyklad_Johna_Daltona_we_Francuskiej_Akademii_Nauk.html
-
2012/04/22 14:53:08
@wudin


Naprawdę, przestań się zajmować fizyka bo talentu w tym kierunku wyraźnie nie masz.

Jakim cudem gradient pionowy temperatur miałby się zwiększyć jeśli ustałyby praktycznie strumienie konwekcyjne i znacznie zmniejszył się strumień promieniowania długofalowego (tego, który grzeje atmosferę)?

A jak myślisz w nocy gradient pionowy jest mniejszy czy większy niż w dzień? I kiedy zwykle zdarzają się inwersje temperatury (czyli gradienty tak małe, że aż ujemne)? A noc to niezły model pierwszych kilku godzin po "wyłączeniu" Słońca. Twoje teorie znów się nie zgadzają z obserwacjami, ale nie sądzę żeby cię to powstrzymało chociażby na moment.

Poczytaj sobie tutaj o gradientach pionowych temperatury ("lapse rate"):
www.eoearth.org/article/Atmospheric_lapse_rate?topic=49479
-
2012/04/22 15:16:15
@wudin

1) wartość gradientu suchoadiabatycznego nie zależy od masy atmosfery (no chyba że stanowi ona dużą część masy całej planety)
2) możesz dodawać ile chcesz azotu i tlenu, jeśli tylko ilość cząsteczek gazów cieplarnianych w kolumnie powietrza się nie zmieni, to wpływ zwiększonej masy atmosfery na efekt cieplarniany będzie niewielki (trochę z poszerzenia ciśnieniowego).

A to co nazywasz "efektem masy atmosfery" oznacza po prostu "efekt cieplarniany", bo w grubej atmosferze jest dużo również cząsteczek gazów cieplarnianych.
-
2012/04/22 16:21:54
Dokładnie tak. Temperatura planety to wartość wynikająca z prawa Stefana-Boltzmanna z poprawką efektu cieplarnianego, zależną prawie wyłącznie od grubości optycznej atmosfery w zakresie długofalowym. Na swoim blogu pokazałem, że znając tylko trzy liczby: stałą słoneczna, albedo Ziemi w zakresie krótkofalowym i grubość optyczna w zakresie długofalowym można wyliczyć średnią temperaturę powierzchni naszej planety z dokładnością do jednego stopnia.
anomaliaklimatyczna.com/2010/04/11/efekt-cieplarniany-pierwsze-przyblizenie-radiacyjne/

Wszystkie pozostałe efekty (strumienie ciepła wyczuwalnego i utajonego oraz efekt chmur na promieniowanie długofalowe) najwyraźniej albo są małe albo kasują się nawzajem. Ciśnienie atmosfery natomiast ma znaczenie tylko poprzez wpływ na grubość optyczną w podczerwieni poprzez poszerzenie linii absorpcyjnych. I jak wspomniał perfectgreybody, jest to efekt niewielki.
-
Gość: zdziwiony, *.anonymouse.org
2012/04/22 17:45:40
Dziwne. Jak ktoś przychodzi i próbuje sensownie argumentować to dostaje bana na blogu. Natomiast z całkowitą bzdurą, że na ziemi może być ciepło bez słońca, dyskutujecie sobie w najlepsze.
-
2012/04/22 19:41:54
@zdziwiony

"Dziwne. Jak ktoś przychodzi i próbuje sensownie argumentować to dostaje bana na blogu."

Och, a kogo tak niesprawiedliwie potraktowałem? Kto sensownie argumentował i dostał bana?

"Natomiast z całkowitą bzdurą, że na ziemi może być ciepło bez słońca, dyskutujecie sobie w najlepsze."

Bo może być ciepło bez Słońca. Dla odpowiednio grubej atmosfery wystarczy nawet taki słabiutki strumień geotermiczny jaki mamy na Ziemi[*].

Tutaj natomiast dyskutujemy z inną tezą - że sama masa atmosfery powoduje wzrost temperatury na powierzchni. Jest to całkowita bzdura, niestety jest całkiem popularna, i dlatego z nią "dyskutujemy" (ja, muszę przyznać, niechętnie, bo ile razy można powtarzać to samo).

[*] Przeoczyłem moment w którym wudin przywołał artykuł Stevensona o samotnych planetach, bo wydawało mu się że jest "ideowo zbieżna" z jego pomysłami, i nie wyprowadziłem go wtedy z błedu. Czynię to zatem w tym miejscu: nie, pomysł Stevensona nie ma nic wspólnego z koncepcją wudina, że atmosfera poprzez swoją masę ogrzewa powierzchnię.
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/22 20:43:57
Atmosfera nic sama z siebie nie grzeje. Chodzi też o semantykę, frazeologię i terminologię, którą muszę na bieżąco tworzyć, twierdzę, że grawitacja z realną masą atmosfery lewaruje uderzeniowo (grawitacyjnie), "powierzchnię ziemi" na wysokość geometrycznego środka masy atmosfery, stąd taka "powierzchnia" równowagi termicznej znajduje się na wysokości 5km. i ma temperaturę -15C, co od tego miejsca już zgadza się to z w/w przez AH teorią i teoretycznie wyliczoną temperaturą równowagi termicznej.

Czyli uważam, że panowie nie mają racji twierdząc, że atmosfera bez gazów cieplarnianych, nie będzie miała pionowego gradientu temperatur, rozumiem, że według konsekwencji tych panów twierdzeń atmosfera będzie miała -15C przy powierzchni ziemi i -15C na wysokości 30km, bez względu na ciśnienie i poszerzenie grawitacyjne(zderzeniowe), które według panów jest pomijalne.

Używam terminologii istniejącej która nie jest adekwatna do tych twierdzeń, np. energia potencjalna to może być jakiegoś kamienia, atmosfera jest ciągła jak jeden materiał, "energia potencjalna" cząstki gazu z wysokości 10km cały czas manifestuje się temperaturą cząstki atmosfery z poziomu morza, wywierając na nią ciśnienie(uderzając ją).

ps. co do "Jakim cudem gradient pionowy temperatur miałby się zwiększyć jeśli ustałyby praktycznie strumienie konwekcyjne i znacznie zmniejszył się strumień promieniowania długofalowego (tego, który grzeje atmosferę)?"
To nie jest cud tylko w dzień w południe Słońce nagrzewa atmosferę(troposferę) różnego rodzaju promieniowanie też nadfioletem, wtedy atmosfera puchnie, zmniejszając różnicę temperatur między powierzchnią Ziemi, a szczytem troposfery, czyli zwiększa wymiar pionowo jeśli ustaje ten strumień to atmosfera, się kurczy powracając do stanu nagrzania i stygnięcia, stopień gradientu jest czysto geometryczny i ma 100m, podałem zresztą przykład, mas powietrza arktycznego, ale może to tylko wyjątki.





-
2012/04/22 21:05:03
Chodzi też o semantykę, frazeologię i terminologię, którą muszę na bieżąco tworzyć

Twórcy perpetuum mobile często tak miewają.
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/22 21:40:51
Może i tak mają ... jest to kwestia też umownych definicji, co to jest powierzchnia Ziemi, a co powierzchnia planety, bo jeśli tam gdzie znajduje się jej istotna masa, to jest wyżej niż poziom morza.

a to jest czy nie jest perpetuum mobile:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135178550,135325296,Re_Wyklad_Johna_Daltona_we_Francuskiej_Akademii.html

-
Gość: zdziwiony, *.anonymouse.org
2012/04/22 22:14:23
"Geometria ma wpływ na temperatury na KULI ziemskiej, dlatego na biegunach mamy lodowce"

Na prawdę chcesz mnie przekonać że na biegunach mamy lodowce z powodu geometrii a nie dlatego że tam mniej dociera promieni słonecznych? Przynosisz wstyd przeciwnikom AGW.
-
2012/04/22 23:02:30
"twierdzę, że grawitacja z realną masą atmosfery lewaruje uderzeniowo (grawitacyjnie), "powierzchnię ziemi" na wysokość geometrycznego środka masy atmosfery, stąd taka "powierzchnia" równowagi termicznej znajduje się na wysokości 5km. i ma temperaturę -15C"

Kiedyś jakiś znany fizyk polski (chyba Wróblewski) opisywał jak to przeciętnie raz na tydzień dostaje list od osoby obalające znana fizykę i proponujący nowe rozwiązania w stylu (ten przykład pamiętam) "trzy wymiary przestrzenne symbolizują trzy osoby Trójcy Świętej". Powyższy tekst niestety jest na jeszcze gorszym poziomie.

Będę miły i wyrażę tylko najbardziej uprzejmy z powodów dla których nie jestem już w stanie z tym polemizować. Tego się po prostu nie da zrozumieć jako tekstu wyrażającego jakąś treść fizyczną. Myślę, że generator tekstów fizycznych snarxiv.org/ wytwarza przeciętnie bardziej sensowne teksty niż to lewarowanie uderzeniowe powierzchni ziemi na wysokości 5 km. A co to niby jest geometryczny środek masy atmosfery? Nawiasem mówiąc środek masy atmosfery wypada akurat w środki Ziemi, wiec pewnie chodzi o środek masy cienkiego słupa atmosfery. Ale czemu geometryczny? Bo środek masy i środek geometryczny (inaczej objętości) to absolutnie nie jest to samo.

Nawet żeby udawać że się na czymś znamy trzeba najpierw opanować terminologię danej dziedziny.
-
2012/04/23 00:09:46
@perfectgreybody

"Jest to całkowita bzdura, niestety jest całkiem popularna, i dlatego z nią "dyskutujemy" "

A ja naiwny myślałem, że wudin sam te brednie wymyśla. A on tylko czyta wypociny innych nieuków.

A używam tego słowa całkowicie świadomie. Bo te idee to bzdury niejakich Nikolova i Zellera oraz niezależnie Jelbringa. A że bzdury to zgadzają się nie tylko fizycy atmosfery ale nawet blog Anthony'ego Wattsa, twierdza klimatycznego deniaizmu:
wattsupwiththat.com/2012/01/13/a-matter-of-some-gravity/
A jak już się "alarmiści" zgadzają ze "sceptykami" to musi być albo prawda albo spisek tak powszechny, że aż strach. Każdy musi sam wybrać :-)

Na powyższej stronie znajdziecie nie tylko linki to oryginalnych bredni ale też prosty dowód, że są one sprzeczne z zachowaniem energii. Bo ewidentnie są. Polecam, mimo źródła.
-
2012/04/23 07:57:39
Na WattsUpWithThat nie dali linku do bredni Jelbringa (nie lubią go?) więc zrobię to za nich:
www.crescentofbetrayal.com/Jelbring_FunctionOfMass.pdf

To "artykuł" z 2003 roku z tego słynnego pseudoczasopisma założonego za pieniądze naftowe. Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że on nie ma sensu. Wszystko co pisałem o poglądach wudina było w rzeczywistości krytyką tego artykułu bo to ewidentnie źródło wiary wudinowej.

Problem Jelbringa polega na tym, że on nie rozumie co to znaczy "adiabatyczny". Przemiana adiabatyczna to przemiana tak szybka, że nie zdąży się wymienić energia. Nic co trwa długo nie jest adiabatyczne. Zatem przemianą adiabatyczna nie wyjaśni się gradientu temperatur w atmosferze, który ma istnieć w nieskończoność. Poza tym rzeczywiście jest to sprzeczne z zasadami termodynamiki i zachowania energii. Jeśli atmosfera działa tak jak wierzy Jelbring (i wudin) to i "promiennik wudina" będzie działał, tzn będziemy się mogli ogrzewać w nieskończoność butlą gazu pod ciśnieniem. No chyba, że gaz nabiera tych magicznych własności tylko kiedy jest sprężony grawitacyjnie, a jeśli robimy to pompą to już nie. Ale to już naprawdę strefa magii, a nie fizyki.

Nawiasem mówiąc tytuł artykuł Jelbringa "The 'greenhouse effect' as a function of atmospheric mass" jest ciekawy bo "atmospheric mass" (jak już pisałem) w żargonie astronomów oznacza nie masę a grubość optyczną atmosfery. Przedtem myślałem, że to zmyliło wudina ale teraz podejrzewam, że to jego źródło czyli Jelbring mógł coś źle zrozumieć czytając teksty poza sferą swej kompetencji. Bo tytuł "Greenhoouse effect as a function of atmospheric optical depth" byłby jak najbardziej sensowny pod warunkiem, ze mówimy o zakresie długofalowym.
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/23 11:29:00
Co to "geometryczny środek masy atmosfery", odpowiednikiem masowym jego będzie "10 metrów słupa wody" na metr^2, czyli środek będzie na wysokości 5 metrów tego słupa, panowie cały czas ignorują masę(grawitację) atmosfery i pojęcie pojemności cieplnej, stąd problem uważacie, że one są nie istotne. Co dla mnie jest całkowicie niezrozumiałe.

"Atmosfera techniczna (at) pozaukładowa jednostka miary ciśnienia powszechnie używana w technice. Odpowiada ciśnieniu wywoływanemu siłą kilograma-siły rozkładającej się na jednym cm lub naciskowi 10 metrów słupa wody."

Jesteśmy na dnie oceanu atmosferycznego, wyniesieni w próżnię nie zginiemy od razu od zimna, tylko z powodu dekompresji odgazowywania gazów po około 90sekundach jeśli do tego czasu dostaniemy tlen i wrócimy do atmosfery to w zasadzie nie doznamy trwałego uszczerbku na zdrowiu/kalectwa.

W próżni grożą nam raczej oparzenia od Słońca, i początkowo wciągu paru minut przegrzanie(pocenie) z powodu ustania chłodzenia gazem, zamarznięcie chyba dopiero po godzinach(i to jak będziemy w cieniu Ziemi).

Co do termodynamiki jest coś takiego jak zasada zachowania energii, ten 10 metrowy garniec wody jak się nagrzeje do 300K i nie będzie się miał czym wychłodzić, to może sobie mieć temperaturę 300K przez miliardy lat, hipotetyczna inteligentna rybka mogłaby sobie w nim pływać i sformułować prawo zachowania energii, bo u niej by obowiązywało.

""Geometria ma wpływ na temperatury na KULI ziemskiej, dlatego na biegunach mamy lodowce"

@zdziwiony, Na prawdę chcesz mnie przekonać że na biegunach mamy lodowce z powodu geometrii a nie dlatego że tam mniej dociera promieni słonecznych? Przynosisz wstyd przeciwnikom AGW."

Jak ktoś ma słabą wyobraźnię geometryczno-przestrzenną to może sobie latarką na globus poświecić latarka świecą na równik utworzy koło, jeśli uniesiemy latarkę do góry oświecając bieguny, utrzymując dalej latarkę równolegle do równika, to koło zamieni się w elipsę o powierzchni większej niż koło na równiku.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Conicas1.PNG/220px-Conicas1.PNG

Czyli promieni dociera tam tyle samo tylko padają na znacznie większą powierzchnie, stąd różnice temperatur na biegunach i równiku. Mamy tu proste i zrozumiałe wyjaśnienie geometryczne tego fenomenu;) no chyba, że ktoś ma problemy z elementarną geometrią.

Oczywiście jest jeszcze nachylenie osi Ziemi, dzięki niemu mamy pory roku.

ps. Znane mi są ogólnie różne teorie jak panowie je nazywają bzdurne, do tych moich teorii doszedłem samodzielnie, też dzięki panom, bo jak już w/w "panowie cały czas ignorują masę(grawitację) atmosfery i pojęcie pojemności cieplnej, stąd problem uważacie, że one są nie istotne. Co dla mnie jest całkowicie "geometrycznie" niezrozumiałe."
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/23 16:30:03
Wudin dziękuję Ci, za to, że nieustannie poprawiasz mi moją samoocenę, a ja myślałem, że mam duże braki w wiedzy! No przy Tobie wychodzę na geniusza:)
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/23 18:40:07
Pewnie te odczucia podziela "zdziwiony", owszem ja też niekiedy powtarzam bzdury po autorytetach wyżej np. napisałem, że człowiek zamarznie poza atmosferą w promieniach Słońca, bo tak gdzieś czytałem, a faktycznie chyba szybko woda z niego odgazuje i truchło zamieni się raczej w rodzaj prażynki czy węgla drzewnego.

@perfectgreybody "Bo może być ciepło bez Słońca. Dla odpowiednio grubej atmosfery wystarczy nawet taki słabiutki strumień geotermiczny jaki mamy na Ziemi[*]."

Nie zauważyłem, że zmieniły się paradygmaty kiedyś z kimś z bywalców tego bloga dyskutowałem na forum nauka i było tam o atmosferze Urana, tam było twardo mówione, że temperatury w dole tej atmosfery to wynik wielkiego ciepła wewnętrznego, a tu co za postęp ;) "wystarczy nawet taki słabiutki strumień geotermiczny jaki mamy na Ziemi", to oczywiste, nie ważne jak wielki jest strumień ciepła, ważne do jakiego poziomu nagrzany jest zbiornik ciepła.

Jak już miesiąc temu pisałem nie jestem fizykiem interesuję się tym okazjonalnie na potrzeby pewnej koncepcji, opisu alternatywnej cywilizacji/teokracji w której rządzić będą prócz wcielonego boga;) filozofowie np. wielki metrolog(geometra), czy wielki geochemik:) to ma być rok 1920-40, pewne techniki np. budowy silników będą lepiej dopracowane... te nędzne 30-40% sprawności mi nie nie pasują.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,133775793,133775793,panowie_fizycy_a_w_termodynamice_ciagle_wiek_XIX.html

Koncepcję geometrycznej chemicznej inżynierii klimatu już sobie wypracowałem, dziękuję za współpracę i inspirację;]
-
2012/04/23 19:02:29
@all
No to chyba kolejnego geniusza mamy "z głowy" :)
-
2012/04/23 20:03:11
@wudin

"Nie zauważyłem, że zmieniły się paradygmaty kiedyś z kimś z bywalców tego bloga dyskutowałem na forum nauka i było tam o atmosferze Urana, tam było twardo mówione, że temperatury w dole tej atmosfery to wynik wielkiego ciepła wewnętrznego, a tu co za postęp ;)"

Chyba coś pokręciłeś, bo Uran właśnie nie ma (wykrywalnego) wewnętrznego źródła ciepła, w odróżnieniu od pozostałych gazowych planet, i emituje w podczerwieni tyle samo ile otrzymuje od Słońca (~0,6 W/m^2).
-
2012/04/23 23:23:20
Jeśli ktoś nie ma wiedzy to jest smutne.

Jeśli ktoś odrzuca każdą próbę nauczenia go to jest tragiczne.

Bo pierwsze jest naprawialne, a drugie beznadziejne.

-
Gość: zdziwiony, *.anonymouse.org
2012/04/23 23:42:48
"Co do termodynamiki jest coś takiego jak zasada zachowania energii, ten 10 metrowy garniec wody jak się nagrzeje do 300K i nie będzie się miał czym wychłodzić, to może sobie mieć temperaturę 300K przez miliardy lat"

Powiedz w takim razie czym ma się wychłodzić antarktyda że tam jest tak zimno? A może tam jest gorąco bo nie ma się czym wychłodzić...

"Czyli promieni dociera tam tyle samo tylko padają na znacznie większą powierzchnie,"

Normalnie klasyk. Oplułem monitor. Biedni zarabiają tyle samo co bogaci tylko ich zarobki rozkładają się na miliony osób, a wśród bogatych na kilka.
-
2012/04/25 14:47:06
Wracając do tego hipotetycznego scenariusza. Czy w takim razie realistyczne by były wahania aktywności słonecznej, powodujące roztopienie lodowców w ciągu powiedzmy stu lat? Na przykład, lodowce się topią, dodatkowo rozmarza zmarzlina (tfu, ale mi się napisało), uwalnia się CO2, w wyniku czego topnienie następuje szybciej, i np. poziom wód wzrasta, początkowo wlno, a potem dość gwałtownie w tempie 1m-2m rocznie?

Kurcze, tylko wydaje mi się, że musiałbyś jakiegoś astrofizyka zapytać, czy takie wahania aktywności gwiazd są w ogóle możliwe...
-
2012/04/25 14:47:22
musiałbyŚ -> musiałbyM
-
2012/04/25 15:57:25
I pewnie poczekałbyś parę lat na odpowiedź. Gdzieś czytałem, że dopiero rozpoczęto obserwacje pobliskich gwiazd klasy Słońca aby zbadać jaka jest ich typowa zmienność jasności.

Czyli jak z tego wynika: raczej jeszcze tego nie wiadomo. Z tym, że Słońce ewidentnie takiej zmienności nie miało w przeciągu ostatnich paruset milionów lat (co najmniej) więc pewnie się jeszcze od niej powstrzyma przez trochę lat ;-)

Ale za nieduże kilka miliardów lat zacznie się na dobre. Zmienność, wybuchy, wyrzucanie masy (mgławica planetarna), i ogólne puchnięcie połączone ze zmniejszeniem temperatury powierzchniowej ale wzrostem całkowitej mocy (czerwony olbrzym). Ogólna masakra. Tak się zachowują gwiazdy ciągu głównego gdy zaczyna brakować wodoru i przechodzą na hel.
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/26 10:43:09
@zdziwiony "Powiedz w takim razie czym ma się wychłodzić antarktyda że tam jest tak zimno? A może tam jest gorąco bo nie ma się czym wychłodzić..."

Atmosfera jeśli się nie przemieszcza, wychładza się poza egzotycznymi przypadkami wyłącznie przy pomocy H2O i CO2, jeśli tempertura powierzchni jest stała to się tylko od niej nagrzewa.

"Normalnie klasyk. Oplułem monitor. Biedni zarabiają tyle samo co bogaci tylko ich zarobki rozkładają się na miliony osób, a wśród bogatych na kilka."

Zakryj usta jeśli chcesz mieć czysty monitor, kiedy będziesz oglądł obrazek podpisany, "Zależność gęstości promieniowania słonecznego od kąta padania promieni słonecznych":
solaris18.blogspot.com/2012/01/nasonecznienie-w-zimie.html
Tylko mała poprawka Ziemia nie jest płaska, wszystkie ruchy Słońca na niebie są pozorne, też jego wielkość itp. wynikająca z odległości ok. 149 milonów kilometrów, ściślej w m^3 przestrzeni nad atmosferą, w okolicach biegunów i równika jest praktycznie tyle samo fotonów.

Take mam wrażenie jak bym rozmawiał z ślepymi o kolorach, może to jakaś dyskalkulia geometryczna.


Przejrzałem parę dyskusji w internecie z bywalcami tego bloga, wszystko już było i to parę razy.

"Kluczowe pytanie, (dla jasności przeredagowane)"

Jeśli efekt cieplarniany zależy wyłącznie od CO2 i H2O to czy według panów, cała atmosfera bez tych gazów (z samego tlenu i azotu itd.) miałaby, aż po kosmos temperaturę powierzchni Ziemi 255K?

"Kluczowa odpowiedź"

"Nie(...). Jej temperatura zmniejszałaby się zgodnie z gradientem suchoadiabatycznym."

Tylko taka uwaga ta temperatura nie była by od poziomu 255K, bo w takiej atmosferze też zachodziłaby konwekcja, czyli powietrze nagrzewa się od powierzchi Ziemi i się unosi, napływa zimniejsze z góry i znów się nagrzewa, aż do uzyskania średnij 255K, dla całej atmosfery, mamy rozkład gradientu suchoadiabtyczny, więc mamy grawitacyjny rozkład masy/ciśnień, czyli mamy jeszcze większy efekt cieplarniany ok 300-305K, bo nie ma gazów chłodniczych.

Równowaga termodynamiczna (kinetyczna uderzeniowa) atmosfery i powierzchi Ziemi, to rzecz tylko pośrednio zależna od temperatury równowagi Ziemi i promieniowania słonecznego, ich równowga kinetyczna, to nie to samo co równowaga promieniowania elektromagnetycznego powierzchi Ziemi i Słońca.

Jak dowodzi przykład Urana z ok. 1W można nagrzać zbornik cieplny jego atmosfery, do 350K przy ciśnieniu 100 atmosfer.

@perfectgreybody 1) wartość gradientu suchoadiabatycznego nie zależy od masy atmosfery (no chyba że stanowi ona dużą część masy całej planety)

Nie chodzi o jego wartość czy to jest 0,6C czy 0,96C tylko, o ilość stopni tego gradientu jak mamy środek masy atmosfery na wysokości 5000m to mamy 50x100 metrowych stopni, jak środek masy atmosfery o 50% cięższej, mamy na wysokości 7500m to mamy 75x100 metrowych stopni tego gradientu.
-
2012/04/26 11:26:25
wudin,

"Jeśli efekt cieplarniany zależy wyłącznie od CO2 i H2O to czy według panów, cała atmosfera bez tych gazów (z samego tlenu i azotu itd.) miałaby, aż po kosmos temperaturę powierzchni Ziemi 255K?"

W świecie bez gazów cieplarnianych całość emisji promieniowania długofalowego występowałaby wyłącznie z powierzchni, zaś ogrzewanie atmosfery następowałoby wyłącznie przez kontakt z powierzchnią planety (i w drugą stronę oczywiście), a potem transport ciepła następowałby przez konwekcję i adwekcję. Ponieważ wciąż występowałyby gradienty temperatury powierzchni, związane z absorpcją różnych ilości promieniowania słonecznego w zależności od szerokości geograficznej i pory dnia i nocy, więc atmosfera nie byłaby izotermiczna z temperaturą 255K w każdym punkcie.

"Jak dowodzi przykład Urana z ok. 1W można nagrzać zbornik cieplny jego atmosfery, do 350K przy ciśnieniu 100 atmosfer."

Tylko jeśli jest to 100 atmosfer gazu pochłaniającego promieniowanie podczerwone.

"Nie chodzi o jego wartość czy to jest 0,6C czy 0,96C tylko, o ilość stopni tego gradientu jak mamy środek masy atmosfery na wysokości 5000m to mamy 50x100 metrowych stopni, jak środek masy atmosfery o 50% cięższej, mamy na wysokości 7500m to mamy 75x100 metrowych stopni tego gradientu."

Ale to nie oznacza, że przy większej masie atmosfery na powierzchni będzie cieplej, tylko że na wysokości np. 500hPa będzie zimniej, bo ten poziom, dla wyższej gęstości atmosfery, będzie wyżej.
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/26 12:59:36
No dobra atmosfera się nagrzała ma 255K, plus Słońce dostarcza 255K, = powierzchnia Ziemi, która jest w równowadze termodynamicznej z atmosferą i Słońcem, ma 255K. To się nie równa, Ziemia powinna mieć większą temperaturę by to zrównoważyć.

Owszem atmosfera jak wyżej w zasadzie w ogóle nie traci ciepła*, ani go nie zyskuje jest praktycznie w równowadze z powierzchnią ziemi, ale by zrównoważyć tę temperaturę atmosfery (uderzeniowo ją unosić) bez wymiany temperatur, powierzchnia ziemi musi mieć stale 255K, kiedy wypromieniuje dodatkowe 255K, które dostaje dodatkowo od Słońca.

*"(ciała o takich samych temperaturach nie wymieniają energii z prostego powodu, cząstki każdego z nich posiadają taką samą średnią energię kinetyczną)."

itp itd.
-
2012/04/26 13:49:08
Jest taka wielkosc przy ktorej nic nie trzeba rownowazyc. Nazywa sie temperatura potencjalna i nie zmienia sie w procesach adiabatycznych a o takie (nie may wymiany ciepla) chodzi. To jakby podstawowa wielkosc opisujaca atmosfere. zastanow sie teraz jakie sa tego konsekwencje i gdzie w atkiej adiabatycznej zrownowazonej atmosferze jest cieplej: na dole czy na gorze?
:)



-
2012/04/26 13:49:32
"No dobra atmosfera się nagrzała ma 255K, plus Słońce dostarcza 255K"

Co to znaczy "dostarcza 255K"?

"zrównoważyć tę temperaturę atmosfery (uderzeniowo ją unosić)"

Co to znaczy "równoważyć temperaturę" i "uderzeniowo unosić" atmosferę?
-
2012/04/26 14:35:27
Powiem szczerze, że ja już sobie z wudinem dałem spokój. Zaczynam uważać, że on się z nas po prostu nabija udając głupotę bo chyba nie może być naprawdę aż tak odporny na wiedzę.

Dla przykładu ten jego "10 metrowy garniec wody", o temperaturze 300 K, który nigdy się nie wychłodzi może istnieć tylko środowisku, które ma 300 K. Inaczej promieniowanie termiczne doprowadzi do zrównoważenia temperatur. No chyba, że istnieje źródło ciepła, które zrównoważy straty radiacyjne (zakładam, że wokół garnca, w obszarze z którego dociera promieniowanie długofalowe jest średnio chłodniej niż 300 K). Np. krótkofalowe promieniowanie słońca, strumienie ciepła wyczuwalnego (powiew powietrza o innej temperaturze) czy utajonego (dopływ pary wodnej, skraplającej się w okolicach garnca). Albo inne przyczyny (praca mechaniczna, radioaktywność itp.), ale specjalnie wymieniłem właśnie te, które wpływają w mierzalny sposób na temperaturę prawdziwej atmosfery.

Czemu o tym piszę jeśli nie mam już ochoty uczyć wudina? Tylko dlatego, aby pokazać że to nie jest naprawdę skomplikowane i dyskutując w kółko o tym samym przez co najmniej dwa lata przy odrobinie dobrej woli każdy by się już chyba czegoś nauczył.
-
Gość: wudin, *.play-internet.pl
2012/04/26 18:04:08
...ale ja jestem samoukiem, ja ewentualnie uzyskuję i weryfikuję informacje jakie od panów niekiedy wyduszę ;), owszem przeczytałem masę książek np. z astronomii więc wzrost temperatury z ciśnieniem jak najbardziej do mnie przemawia bo było o tym co trochę przy opisie ewolucji każdej gwiazdy, czy BB itp.

Co do "garnca" wody w którą, dla przykładu zamienił się gaz atmosfery, to weźmy nazwę "termos próżniowy", taki w cenie 40zł, czyli niespecjalnej jakości, potrafi temperaturę wody utrzymać z 2-3 dni tzn. 100C-60C, gaz doskonały związany grawitacyjnie w termosie próżniowym mógłby zachowywać temperaturę bez strat teoretycznie bez końca.

@perfectgreybody
"No dobra atmosfera się nagrzała ma 255K, plus Słońce dostarcza 255K"

Co to znaczy "dostarcza 255K"?
>>>>>>>>>
A co znaczy temperatura równowagi? Teoretycznie powierzchnia Ziemi świeci w stale podczerwieni w temperaturze 255K, teoretycznie otrzymuje 255K w różnych zakresach fal od Słońca, dlatego utrzymuje stale te 255K.


"zrównoważyć tę temperaturę atmosfery (uderzeniowo ją unosić)"

Co to znaczy "równoważyć temperaturę" i "uderzeniowo unosić" atmosferę?

Teoretycznie gaz dwuatomowy O2, N2, atmosferyczny jest gazem doskonałym, doskonale sprężystym, zmieniającym temperaturę tylko przez zderzenia. Czyli jeśli cząstka gazu ma zachować prędkość 400m/s, musi otrzymać podczas zderzenia z powierzchnią ziemi, energię równą prędkości 400m/s, np. N2 o temperaturze 300K ma prędkość 520 m/s.

Chodzi o moją frazeologię, semantykę, utrzymać uderzeniowo to znaczy oddać tyle samo co otrzymać, na pewnym stałym poziomie j/w prędkości=temperatury.

@whiteskies

"temperatura potencjalna", a konkretnie na przykładzie z liczbami jak to wygląda, czy ta cząstka gazu, ma też zwykłą energię potencjalną związaną z przyspieszeniem ziemskim, czy ją się pomija.

Panowie żalą się w wątku "sceptycy listy piszą", na polskich fizyków itp. którzy nie specjalnie wierzą w GW bo są słabi itp. ja czasami wątpię czy panowie są fizykami itp., gdybym był zawodowym fizykiem, to rzucał bym liczbami obudzony w środku nocy, co to za liczba "poszerzenie ciśnieniowe jest małe" w atmosferze, nie wiem czy panowie nie potrafią go obliczyć, czy nie mają pojęcia co to jest.

Ja w tej dyskusji dokonałem kilku/kilkudziesięciu obliczeń, a panowie jakieś komunały i zagraniczne poezje.
-
Gość: zdziwiony, *.anonymouse.org
2012/04/26 21:35:56
"Co do "garnca" wody"

Jak by metr sześcienny wody (o temperaturze 300K) w postaci kostki sześciennej umieści w próżni to po około ośmiu minutach jego temperatura by spadła o jeden stopień. Znaczy teoretycznie zakładając że woda tam się miesza cały czas.
-
2012/04/26 21:55:12
@wudin
Jak przeczytales taka mase ksiazek z astronomii to przeczytaj jakas z fizyki atmosfery zamiast rznac glupa, przez Amazon latwo zamowic do domu. Jesli zakumasz nie bedziesz bredził, takze na temat temperatury potencjalnej, bo na razie najwyrazniej nie jarzysz a twoja rzekoma wiedza z astronomii ma sie nijak do podstaw fizyki.

-
2012/04/26 22:07:10
Ja w tej dyskusji dokonałem kilku/kilkudziesięciu obliczeń , a panowie jakieś komunały i zagraniczne poezje

Używając własnej frazeologii i semantyki, powiem że panowie nie zajmują się precyzją wyliczenia średniej ilości jabłek na drzewie wiedząc, że te jabłka z drzewa spadają.
-
2012/04/26 22:40:36
@wudin
"...ale ja jestem samoukiem, ja ewentualnie uzyskuję i weryfikuję informacje jakie od panów niekiedy wyduszę ;)"

Niestety w tym "samouctwie" brakuje elementu uczenia się. Przecież tę dyskusję przerabialiśmy już kilkakrotnie, a ty dalej powtarzasz swoje, na przykład

"owszem przeczytałem masę książek np. z astronomii więc wzrost temperatury z ciśnieniem jak najbardziej do mnie przemawia bo było o tym co trochę przy opisie ewolucji każdej gwiazdy, czy BB itp."

...dalej nie rozumiesz że wzrost temperatury przy akrecji pyłu i gazu wynika z opadania materii w polu grawitacyjnym protgwiazdy albo protoplanety.

"A co znaczy temperatura równowagi? Teoretycznie powierzchnia Ziemi świeci w stale podczerwieni w temperaturze 255K, teoretycznie otrzymuje 255K w różnych zakresach fal od Słońca, dlatego utrzymuje stale te 255K. "

To nie wyjaśnia dlaczego chciałeś dodawać do siebie temperaturę atmosfery oraz "255K otrzymywane ze Słońca".

"Teoretycznie gaz dwuatomowy O2, N2, atmosferyczny jest gazem doskonałym, doskonale sprężystym, zmieniającym temperaturę tylko przez zderzenia. Czyli jeśli cząstka gazu ma zachować prędkość 400m/s, musi otrzymać podczas zderzenia z powierzchnią ziemi, energię równą prędkości 400m/s, np. N2 o temperaturze 300K ma prędkość 520 m/s."

Przecież cząsteczki gazu doskonałego z definicji nie dysypują żadnej energii podczas zderzeń. Mogą się zderzać ze sobą i powierzchnią Ziemi do końca świata.

"Chodzi o moją frazeologię, semantykę, utrzymać uderzeniowo to znaczy oddać tyle samo co otrzymać, na pewnym stałym poziomie j/w prędkości=temperatury."

Chodzi o to że piszesz głupoty i czasami używasz przy tym w losowych miejscach terminów które gdzieś zasłyszałeś.

"gdybym był zawodowym fizykiem, to rzucał bym liczbami obudzony w środku nocy"

To chyba za dużo komiksów się naczytałeś.
-
2012/04/26 23:34:42
@wudin

Jeszcze jeden twój problem na tym blogu to fakt, że zamiast słuchać co do ciebie mówią ludzie, które te rzeczy studentom wykładają, wszystkiemu zaprzeczasz na podstawie jakichś swoich mętnych wspomnień z przeczytanych kiedyś książek.

Taki na przykład whiteskies uczył większość aktywnych dziś polskich fizyków atmosfery. Jeśli on Ci mówi A bo nie wołaj zaraz Z, tylko zastanów się czemu jest A. Ja rozumiem, że można mieć wątpliwości, ale nie w kółko te same przez co najmniej dwa lata, w czasie których kilku fizyków próbuje Ci wytłumaczyć jak jest. Ty po prostu odrzucasz nową wiedzę bo uważasz, że wiesz lepiej.

Gdybyś był studentem fizyki to z żalem Ci oświadczać, że już byś nim nie był. Nie z powodu naszej mściwości ale po prostu widać, że z takim nastawieniem nie jesteś się w stanie niczego nauczyć.
-
Gość: wudin, *.play-internet.pl
2012/04/27 18:49:11
Sam pan podał link do abstraktu w którym jest alternatywa, poszerzenie uderzeniowe ok. 2 mas atmosfery może wyjaśnić brak ok. 20-30C, czyli o tyle może podnieść temperatury, przy 20% słabszym Słońcu, niezależnie od tego czy to jest to możliwość, tylko teoretyczna czy faktycznie wtedy była tak masywna atmosfera, to to jest możliwość w pełni fizycznie i naukowo możliwa. Przy okazji stała cały czas się zmienia, w ciekawym punkcie przecięcia krzywych zresztą jesteśmy.

en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_evolution_(English).svg

Z moich geometrycznych wyliczeń wychodzą liczby tego samego rzędu, ja ufam liczbom jak wychodzi mi 2+2=4 to wiem, że jest dobrze, a nie pytam się nauczyciela czy dobrze mi wyszło liczenie, chociaż zawsze istnieje taka możliwość, że popełnia się jakiś błąd, ale jeśli z jednej strony mam liczby z drugiej opinie, to wybieram liczby.

@perfectgreybody

...dalej nie rozumiesz, że wzrost temperatury przy akrecji pyłu i gazu wynika z opadania materii w polu grawitacyjnym protgwiazdy albo protoplanety.

Ależ rozumiem chodziło mi ściślej o ewolucję w białego karła którego temperatura powierzchni, mimo ustania reakcji termojądrowych w gwieździe, wzrasta do 100 000K, a potem stygnie to miliardy lat, było też tam zmiany wymiarów itp.

"Przecież cząsteczki gazu doskonałego z definicji nie dysypują żadnej energii podczas zderzeń. Mogą się zderzać ze sobą i powierzchnią Ziemi do końca świata."

Powierzchnia Ziemi nie jest gazem doskonałym.

"gdybym był zawodowym fizykiem, to rzucał bym liczbami obudzony w środku nocy"

To chyba za dużo komiksów się naczytałeś.


To chyba wynik doświadczeń życiowych, w podstawówce w klasach 3-5 miałem taką panią która uczyła nas matematyki, były to pewnie proste zadania z programu dla naszego wieku, tylko ja je rozwiązywałem w pamięci w kilkanaście sekund, a ta pani potrafiła rozwiązać takie 2-3 zadania na godzinie lekcyjną, popełniając w każdym kilka błędów, początkowo moje uwagi, że tam jest błąd czy tam, akceptowała i poprawiała, potem było tylko moje imię... "tylko nic nie mów", poszliśmy na niemy kompromis, ja by się nie nudzić czytałem różne dziwne lektury, a ona uczyła resztę klasy.

Już mi tak zostało jestem trudnym uczniem, przepraszam panów profesorów;)

@ zdziwiony
"Co do "garnca" wody"

Jak by metr sześcienny wody (o temperaturze 300K) w postaci kostki sześciennej umieści w próżni to po około ośmiu minutach jego temperatura by spadła o jeden stopień. Znaczy teoretycznie zakładając że woda tam się miesza cały czas.


Zależy to też czy to jest liczone dla miejsca bliskiego Ziemi np. punktu Lagrange'a, czy pustego kosmosu, powierzchnia księżyca nagrzewa się według różnych danych od 110C do 150C.

ps. przepraszam, że nie do wszystkiego się odniosłem, przekarmiliście trolla;)
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2012/04/27 19:22:45
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/04/27 20:17:42
Nie wywołuj znowu KARCZEMnej awantury:)
-
2012/04/27 20:33:03
@wudin

A gdzie niby w tym abstrakcie pisało, że podwojenie gęstości atmosfery daloby wzrost temperatury o 20-30C? Bo w abstrakcie Som et al 2012 moim zdaniem nie ma nic o temperaturze. Natomiast sam artykuł powołuje się na wcześniejszą pracę Goldblatt et al 2009 z Nature Geoscience, w której już w abstrakcie piszą "With the atmospheric CO2 and CH4
levels estimated for 2.5 billion years ago, a doubling of the present atmospheric
nitrogen (PAN) level would cause a warming of 4.4 C".
Link do abstraktu: www.nature.com/ngeo/journal/v2/n12/full/ngeo692.html

Zwracam uwagę, że 4.4 C miałoby być przy znacznie większych koncentracjach gazów cieplarnianych niż dziś, a azot działa ocieplająco tylko poprzez poszerzenie już istniejących linii. Czyli dziś podwojenie ilości azotu (a to niewiele mniej niż podwojenie całej atmosfery bo azot to prawie 80% atmosfery) dałoby jeszcze mniej niż 4.4 C, na pewno nie 20-30 C.

-
2012/04/28 09:39:41
@wudin
"Sam pan podał link do abstraktu w którym jest alternatywa, poszerzenie uderzeniowe"

...linii absorbcyjnych dwutlenku węgla. Mechanizm polega na wzmocnieniu efektu cieplarnianego, a nie na grawitacyjnym podgrzewaniu atmosfery czy co tam sobie w swojej frazeologii wymyśliłeś.

"Z moich geometrycznych wyliczeń wychodzą liczby tego samego rzędu, ja ufam liczbom jak wychodzi mi 2+2=4 to wiem, że jest dobrze, a nie pytam się nauczyciela czy dobrze mi wyszło liczenie"

To że przypadkowo wyszły liczby "tego samego rzędu" nie oznacza że twoje pomysły mają sens. Zresztą, jak już napisał arctic_haze, nie wyszły nawet tego samego rzędu, bo Golblatt et al wyliczyli wzrost temperatury o około 3K dla podwojenia masy atmosfery i obecnego stężenia CO2.

"Ależ rozumiem chodziło mi ściślej o ewolucję w białego karła którego temperatura powierzchni, mimo ustania reakcji termojądrowych w gwieździe, wzrasta do 100 000K, a potem stygnie to miliardy lat, było też tam zmiany wymiarów itp."

Przecież ciśnienie zdegenerowanego gazu elektronowego z którego składają się białe karły nie zależy od temperatury.

"Powierzchnia Ziemi nie jest gazem doskonałym."

I dlatego twoim zdaniem w zderzeniu z nią cząstka powietrza traci całą energię kinetyczną ("musi otrzymać podczas zderzenia z powierzchnią ziemi, energię równą prędkości 400m/s")?
-
2012/04/28 10:02:21
Jeśli się wierzy, że temperatura Ziemi zależy od ciśnienia atmosfery to żadne "2+2=4" się w takiej "teorii" nie zgadza. Dlaczego? Bo już zmniejszenie ciśnienia atmosferycznego o połowę odpowiada adiabatycznemu ochłodzeniu o ponad 100 stopni. Czyli ta "hipoteza ciśnieniowa" ma duży problem z wyjaśnieniem dlaczego Ziemia jest tylko o 33 stopnie cieplejsza niż gdyby nie było atmosfery.

Drugim problemem jest to, że absorpcja gazów podczerwieni musi prowadzić do ocieplenia atmosfery i obliczenia wskazują na wartość tego efektu właśnie około 33 stopni. Czyli tutaj 2+2=4 rzeczywiście obowiązuje. Jest to wynik zgodny ze znanymi prawami fizyki, przewidziany już ponad sto lat temu i rzeczywiście obserwowany. Wszelkie inne nieznane procesy, jeśli istnieją, muszą być poprawkami do tego efektu, a nie go zastępować. Bo on bez wątpienia jest realny.

A żonglowanie liczbami w przypadkowy (tzn. nie wynikający ze znanych praw fizycznych) sposób aż uzyska się obserwowany wynik to metoda fanatyków chcących znaleźć uzasadnienie dla swoich "jedynie słusznych" przekonań. Bo prędzej czy później uda się znaleźć jakieś dane i jakiś zestaw operacji matematycznych, które dadzą pożądany wynik. Ale z fizyką to nie ma nic wspólnego. Już raczej z numerologią pl.wikipedia.org/wiki/Numerologia
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/04/28 11:16:43
Skąd temperatura 20-30C, ja znajduję takie dane pośrednio, mówi się, że dowodem na obecne temperatury w archaiku jest płynność oceanów, wnioskuję, że nie powinny być płynne przy obecnej atmosferze i ówczesnej mocy Słońca, dziś mamy temperaturę powierzchni oceanów +15C, temperatura niepłynnego oceanu to temperatury -1C, -2C itd. Wydawałoby się, że taka temperatura jest poszukiwana. Te +4,4C od jakiej temperatury mają być, i co wyjaśnić?

Nowe wpisy panów pojawiły się teraz, więc trochę później się odniosę ja początkowo liczę wszytko z proporcji, geometrycznie, analogii itp. licząc szczegółowo osiąga się niekiedy całkiem inne liczby, ale na ogół nie są to błędy o rzędy wielkości.

Różne egzotyczne pomysły się pojawiają np. nietypowej ewolucji Słońca - zmiany MASY.

www.rp.pl/artykul/814288.html
-
2012/04/28 16:32:26
Ostatnio coraz więcej mówi się o metanie i amoniaku chronionymi aerozolem ze związków organicznych jako źródle efektu cieplarnianego wczesnej Ziemi.

Miałem o tym przecież cały wpis na moim blogu:
anomaliaklimatyczna.com/2010/06/06/paradoks-slabego-slonca-dlaczego-mloda-ziemia-nie-byla-zamarznieta/

Ile razy mam to samo pisać w kółko?
-
Gość: zdziwiony, *.anonymouse.org
2012/04/28 22:39:08
@wudin
"Zależy to też czy to jest liczone dla miejsca bliskiego Ziemi np. punktu Lagrange'a, czy pustego kosmosu"

Oczywiście że jest to liczone dla pustego kosmosu. Jak można mieć na ten temat wątpliwości? Przecież ziemia jest oczywistym przykładem że temperatura nie spada o stopień w 8minut.

A tak osobiście, to fakt że nie dostajesz tutaj bana za pisanie niewygodnych prawd, jest najlepszym dowodem na to, że wypisujesz bzdury które nikogo myślącego nie są w stanie przekonać.
-
Gość: wudin, *.xdsl.centertel.pl
2012/05/01 09:15:27
Nie potrafisz czytać z zrozumieniem, wątpię byś sam to wyliczył, i czy byś potrafił cokolwiek wyliczyć z czegoś o niewielkim stopniu skomplikowania, nie prowadzony za rączkę przez nauczycieli, i bez znajomości wyuczonych wzorów.

Wracając do początku sporu, tu jest takie sprzeczne z intuicją wyliczenie pojemności cieplnych.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,107030660,107475915,To_wszytko_rzeczywiscie_jest_sprzeczne_z_intuicja.html

Tylko, że na ziemi mamy przyjmijmy, że tylko 1000 razy bardziej pojemny cieplnie ocean, czyli by podnieść jego temperaturę, o 1C trzeba te 188 dni pomnożyć przez 1000, daje nam to prosty rachunek 188 000 dni, co daje nam 515 lat, by podgrzać ocean o 10C, trzeba 5150 lat.

[...]cała temperatura zależy od bezwładności cieplnej oceanu i 1000 razy słabszej atmosfery, które łącznie średnio mają przecież ok. 288K (przy dnie do 275K), tak nieco na oko, bo pojemność cieplna, zmienia się z temperaturą, trzeba ze 100 000 lat, by nagrzać je do tej temperatury.


Sądzą po nicku i stylu wypowiedzi pan profesor "whiteskies" nie zakwestionował tych wyliczeń i skomentował to nazywając maszyną cieplną.

"czesc trudnosci w tym, ze ani ocean, ani atmosfera, ani powierzchnia ladu nie
nagrzewaja sie rownomiernie. To cala maszyna cieplna ze zbiornikami,
redustrybucja e.t.c."


Ta "maszyna cieplna" ostatnio spowodowała u nas wzrost temperatur o 20C, bo napłynęło jak wiemy gorące powietrze znad Sahary, Sahara jest w linii prostej co najmniej 3000km od Polski, 80 masy atmosfery jest u nas do wysokości 10-13km, to jest odległość porównywalna miedzy odległościami dwóch gmin w Polsce.

Te powietrze i ciepło, właściwe przypełzło do nas z odległości większej 300 razy niż wysokość troposfery, nie dzięki efektowi cieplarnianemu CO2, tylko dzięki właściwości "pojemności cieplnej" gazów atmosferycznych.

Pan profesor "whiteskies" pisze dalej:

Kilka prostych pytan: czy caly ocean sie nagrzewa? Jak
rozplywa sie nagrzana woda? Jak cieplo transportowane jest z miejsc gdzie
powietrze/woda sie nagrzewa do innych gdzie jest oddawane? Jaka jest rola cyklu
hydrologicznego w transporcie ciepla?

Badamy to od lat, wiele wiemy, wielu rzeczy nie wiemy.

Panowie, popełniają prosty błąd rzeczowy badając i uznając dominującą, rolę pojemności cieplnej w transporcie horyzontalnym ciepła, na tysiące kilometrów, negując jej istnienie(pojemności cieplnej) i rolę w dystrybucji/rozkładzie ciepła(temperatur) w pionie w atmosferze.

CO2 jako pochłaniacz podczerwieni ma może jakiś drobny wpływ na albedo, czyli temperaturę równowagi cieplnej Ziemi te słynne 255K, ale nie na rozkład temperatur i pojemność cieplną Ziemi, oceanów i atmosfery, czyli w różnych ich płaszczyznach.

@arctic_haze Czyli ta "hipoteza ciśnieniowa"

To co ja twierdzę... jest to grawitacyjny rozkład zakumulowanego ciepła znajdującego się stale w atmosferze.

@arctic_haze "wartość tego efektu właśnie około 33 stopni"

"Są kłamstwa, potem wielkie kłamstwa, a dalej tylko statystyka"... to co panowie mierzą, to temperatury oceanów i atmosfery przepływające przez płaszczyznę znajdującą się na wysokości ok. 2 metrów n.p.m. jako, że średnia temperatura powierzchni oceanów to 15C, a one to 70% powierzchni Ziemi, to owe wartości są zbliżone.

@perfectgreybody "Powierzchnia Ziemi nie jest gazem doskonałym."

I dlatego twoim zdaniem w zderzeniu z nią cząstka powietrza traci całą energię kinetyczną ("musi otrzymać podczas zderzenia z powierzchnią ziemi, energię równą prędkości 400m/s")?

Coś tam jakaś warstwa powietrza przy powierzchni Ziemi nad ranem istotnie traci, stąd mamy nad ranem przymrozki przygruntowe, jednak ze względu na pojemność cieplną i masę atmosfery, jest to jakiś drobny ułamek ciepła zakumulowanego.
-
2012/05/01 09:41:07
jest to grawitacyjny rozkład zakumulowanego ciepła znajdującego się stale w atmosferze

Koncepcja grawitacyjnego rozkładu zakumulowanego ciepła została dawno temu obalona jako oczywiście niezgodna z powszechnie obserwowanym rozkładem hiperfrenetycznych fal cieplnych w rozkładzie izoadiabatycznym. Teoria Ledegue-Saffrona jasno tłumaczy, dlaczego złudzenie znaczenia grawitacyjnego rozkładu wydaje się takie realistyczne.
-
2012/05/01 10:01:30
Ok, pasuję, te przymrozki przygruntowe to dla mnie za dużo. Proszę nie karmić trolla, każdy kolejny komentarz będzie kasowany.
-
Gość: Ossa, *.toop.pl
2013/04/05 11:19:39
Mój ojciec wspominał, że na drodze przez lód z Gdyni na Hel jego wujek mial w 20-tych lub 30-tych latach XXw taką karczmę i kiedyś saniami z Gdyni tam jechał.
-
Gość: Marek, *.bcube.co.uk
2015/07/15 09:33:33
Nie żebym wierzył w te karczmy ale tak dla porządku to początkowa analiza z tymi częściami Bałtyku jest do kitu: Polska została "przeniesiona" na zachód po 2 wojnie światowej. W XVII w polski Bałtyk to był tylko Gdańsk i wybrzeża dzisiejszych państw bałtyckich: Litwy I Łotwy. Może tez i terytorium dzisiejszej Estonii jakoś tam było zależne od Polski. Może tam Bałtyk zamarzał całkowicie?
-
2015/07/15 15:23:22
W te karczmy wzdłuż wybrzeża nie wierzę, bo to po prostu nie ma sensu (już o tym pisałem). Lód morski nie jest łatwiejszy do podróżowania po nim niż śnieg.

Moim zdaniem myli się też Kowalewski, który niemieckie bajania przenosi do Polski. Opowieści o przechodzeniu Bałtyku, zawsze umieszczone w przeszłości, powtarzają się najczęściej na zachód od Rostoku, blisko Cieśnin Duńskich. Tam gdzie przez Bałtyk są dwa dni drogi wozem, karczma na środku mam sens. Tuż przy brzegu, absolutnie nie. Już lepiej byłoby je stawiać na plaży.
-
Gość: , *.adsl.inetia.pl
2017/01/22 13:47:39
Czytając powyższy artykuł oraz przyglądając się przedstawionym mapkom doszedłem do jeszcze jednego wniosku. Zdanie: "Podróżowali saniami przez zamarznięty Bałtyk z Polski do Szwecji"-może być w pewnym sensie prawdziwe. Tylko że Polska to II Rzeczpospolita Obojga Narodów która w swoim terytorium w tamtym okresie posiada Inflanty. Natomiast Szwecja obejmowała mni. terytorium dzisiejszej Finlandii i Danii. Przy takich założeniach taka podróż jest jak najbardziej możliwa tyle że nie oznacza tego samego co dzisiaj. Pozdrawiam.
-
2017/01/26 14:06:38
Biorąc pod uwagę, że Zachodnie Pomorze należało od XVII wieku do Szwecji to podróż saniami do Szwecji np. z Wielkopolski była trywialnie łatwa ;)

pl.wikipedia.org/wiki/Pomorze_Szwedzkie

PS. A nie zastanowiło was kiedyś, czemu Potop Szwedzki zaczął się od wkroczenia do Wielkopolski?
Creative Commons License