Blog > Komentarze do wpisu

Debata o debacie

"Debaty o globalnym ociepleniu" były jeszcze kilka lat temu na Zachodzie (głównie w USA, UK oraz Australii) całkiem popularną rozrywką, i nie zdziwiło mnie, że Greenpeace Polska postanowiło zorganizować coś podobnego także i u nas, obsadzając Janusza Korwina-Mikke w roli adwersarza Marcina Popkiewicza.

Wyjaśnienia Greenpeace odnośnie wyboru akurat Janusza Korwina-Mikke doskonale rozumiem -- nie chodzi przecież o to, że jest on osobą opiniotwórczą w grupach wiekowych innych niż licealna, tylko o skonfrontowanie popularnych mitów na temat globalnego ocieplenia z faktami. Równie dobrze Greenpeace mogłoby zaprosić przypadkowego przechodnia z ulicy i przepytywać go z fizyki klimatu; albo rozdawać broszurki z listą najpopularniejszych klimatycznych mitów z serwisu Skeptical Science. Taka formuła nie byłaby jednak tak atrakcyjna jak Popkiewicz wyjaśniający Korwin-Mikkemu dlaczego topniejące lądolody mogą podnieść poziom oceanów. Odpowiednio poprowadzona, dyskusja obu panów może mieć dodatkowo pewne walory edukacyjne -- podobnie jak swego czasu debata Tima Lamberta z Christopherem Moncktonem (tutaj też jeden z dyskutantów był popularyzatorem nauki, a drugi politykiem konserwatywno-libertariańskiej partii o ~1% poparciu).

Z drugiej strony podzielam irytację tych, dla których debata o globalnym ociepleniu i jego przyczynach (a nie np. o strategiach adaptacyjnych i mitygacyjnych, albo o polityce energetycznej) to promowananie dyskursu typu he said-she said czy jak wolicie prawda leży pośrodku, oraz utrwalanie memu "naukowcy wciąż spierają się o globalne ocieplenie". Nie mamy debat na temat poprawności teorii ewolucji, Modelu Standardowego ani ogólnej teorii względności, teorii tektoniki płyt, szkodliwości palenia czy wirusowej natury zespołu nabytego upośledzenia odporności, i sam pomysł zapraszania polityka by dyskutował na któryś z tych tematów byłby, powiedzmy to wprost, dość głupi. Tak się jednak jakoś przyjęło -- i Greenpeace, organizując debatę z Korwinem-Mikke, poniekąd ten stan rzeczy utrwala -- że o klimacie, podobnie jak o pogodzie, może wypowiadać się każdy, i każdą opinię dotyczącą zagadnień naukowych należy szanować i brać pod rozwagę, bo przecież w nauce nic nie jest pewne, naukowcy mylili się wcześniej więc mogą mylić się i teraz, a bez swobodnej dyskusji nauka staje się dogmatyczna.

Fiasko takiej strategii komuniacyjnej można oglądać na blogu niejakiej Judith Curry, klimatolog z Georgia Institute of Technology. Tuż po Climategate doszła ona do wniosku, że prawdziwą przyczyną denializmu klimatycznego jest to, że jej koledzy nie chcieli rozmawiać z ludźmi, którzy mieli wątpliwości w sprawie tego czy innego szczegółu badań przez nich przeprowadzanych. Według Curry, gdyby klimatolodzy zaczęli ze sceptykami rozmawiać -- a przede wszystkim ich słuchać -- zniknęłaby większość kontrowersji związanych z globalnym ociepleniem zniknęłoby, a sama nauka wyszłaby z tego wzmocniona zbiorowym wysiłkiem tysięcy obywatelskich naukowców i audytorów. Trzy lata później, na blogu Curry sceptycy dalej debatują o niefizyczności cieplarnianego, kwestionują istnienie samego ocieplenia, i snują teorie o komunistycznym spisku mającym na cel zniszczenie kapitalistycznych gospodarek zachodnich. Nic więc dziwnego, że część klimatologów uznaje takie "dyskusje" za frustrujące i kontrproduktywne, tym bardziej, jeśli słyszą w ich trakcie, że są kłamcami i oszustami.

George Monbiot dawno temu zauważył (a James Murray niedawno przypomniał), że chociaż większość dyskusji z denialistami klimatycznymi to strata czasu i ogranicza się do wymiany ciągle tych samych talking points (średniowieczne ocieplenie, kij hokejowy, miejska wyspa ciepła, para wodna, promieniowanie kosmiczne, i tak dalej), można tego uniknąć zadając na samym początku proste pytanie: "jaki rodzaj argumentu przekonałby cię, że się mylisz?"

Pytanie to zmusza do oceny własnego oraz cudzego stanowiska pod kątem akceptowanego poziomu standardów dowodowych oraz falsyfikowalności wygłaszanych tez. Przykładowo, w przypadku teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia, sformułowanej np. w postaci tezy zawartej w czwartym raporcie IPCC "most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations”, jej trywialna falsyfikacja wymagałaby wykazania, że na przykład emisje CO2 nie powodują mierzalnej zmiany składu atmosfery, albo że zmiana ta nie ma wpływu na bilans promieniowania przepływającego przez atmosferę, albo że zmiana tego bilansu nie powoduje zmian klimatycznych spójnych z tym co obserwujemy (np. wzrost temperatury powierzchni Ziemi). Całkiem możliwe, że typowego denialisty argumenty przemawiające za poprawnością tej teorii nie przekonają nigdy, bo będzie się on domagał dowodów opartych o "surowe dane", bez żadnych "sztuczek statystycznych" a już broń Boże "skomplikowanych modeli". W takiej sytuacji można tylko wzruszyć ramionami i uznać, że 99% współczesnej nauki jest dla takiego człowieka niedostępne.

Ten jeden pozostały procent to akurat ten preferowany przez danego sceptyka zestaw hipotez, który tłumaczy obserwowane zmiany klimatu. Zwykle ich przypadku kryteria oceny wartości materiału dowodowego są zupełnie inne. Dobry przykład podał na swoim blogu arctic_haze: "ludzie, którzy nie wierzą 170 latom globalnych pomiarów meteorologicznych na naszej planecie, uwierzą w globalne ocieplenie na Marsie na podstawie… pomiarów jego jasności", i to pomiarów przeprowadzanych w dwóch krótkich odcinkach czasu, kiedy akurat na nad Marsem krażył orbiter Vikinga a później MGS. Inni sceptycy twierdzą z jednej strony, że nie da się oszacować zmian średniej temperatury planety z dokładnością lepszą niż 0,5 stopnia, a z drugiej przekonują, że w średniowieczu średnia temperatura była na pewno wyższa; akceptują hipotetyczny wpływ promieniowania kosmicznego albo nierozpoznanych oscylacji oceanicznych na klimat, i jednocześnie odrzucają kilka dekad badań i eksperymentów nad wpływem zmian zawartości atmosfery na strumienie promieniowania długofalowego.

Ktoś może przekonywać, że standardy obu stron są inne, bo spełnienie postulatów "ekologów" oznacza wielomiliardowe wydatki, a utrzymanie status quo (przy odrzuceniu/zignorowaniu tego, co mówią klimatolodzy) jest tańsze, zatem i dowody "sceptyków" mogą być lichej natury, a klimatolodzy powinni udowodnić rolę czynników antropogenicznych "ponad wszelką wątpliwość". Problem z tego typu argumentacją wynika z pomieszania procesu naukowego z implikacjami społeczno-polityczno-gospodarczymi konkretnych odkryć naukowych (które często nie są oczywiste, a przynajmniej nie od razu). To nie klimatolodzy, a polityczni decydenci powinni rozpatrywać problem globalnego ocieplenia kontekście zysków, kosztów i potencjalnego ryzyka; chodzi jednak o to, by rozpatrywali go w świetle najlepszej dostępnej im wiedzy, a nie pobożnych życzeń, że może tym razem naukowcy się mylą i wszystko dobrze się skończy.

Chciałbym kiedyś zobaczyć w naszym kraj debatę o globalnym ociepleniu, w której spotykają się naukowcy, politycy, przedstawiciele sektora energetycznego, transportu (i oczywiście budownictwa!), w której wszystkie strony są świadome aktualnego stanu badań w zakresie klimatologii, w której nie padnie nieśmiertelna formułka "jest mnóstwo publikacji mówiących, że tak jest, ale jednocześnie równie dużo jest publikacji mówiących, że nie", i tematem której będą wybory których musimy, czy tego chcemy czy nie, dokonać jako społeczeństwo, oraz związane z nimi koszty i ryzyko. Obawiam się jednak, że prędzej Wisła wyschnie, niż doczekamy się takiego wydarzenia.

środa, 24 października 2012, perfectgreybody

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/10/24 15:02:45
Debata z JKM to byłoby raczej wyciągnie tego osła z politycznego niebytu. Moim zdaniem JKM nie cofnąłby się przed powiedzeniem dowolnego kłamstwa, byleby tylko zdobyć większą popularność.

Z naukowego punktu widzenia tezy JKM to czyste kretynizmy. A zgodnie z tym, co ostatnio twierdził:

jkm.nowyekran.pl/post/73028,para-olimpiada-czyli-paranoja
I nie chodzi o estetykę: w społeczeństwie obowiązuje zasada: Z kim przestajesz, takim się stajesz, więc i oglądanie godnych podziwu skądinąd - wysiłków para-sportowców może przynieść - przejściowe, na szczęście - zaburzenia w motoryce!). Jeśli chcemy, by ludzkość się rozwijała, w telewizji powinnismy ogladac ludzi zdrowych, pieknych, silnych, uczciwych, madrych - a nie zboczeńców, morderców, słabeuszy, nieudaczników, kiepskich, idiotów - i inwalidów, niestety.

to żadna tv nie powinna już nigdy więcej pokazać JKM. W końcu dlaczego mamy oglądać łysego, jąkającego się idiotę z krzywym nosem, który nie zna nawet podstaw fizyki?

Zgadzam się z tym, że nie ma sensu organizowania debaty na temat naukowy z gościem, który prezentuje braki z podstaw fizyki. Debatować można z kimś, kto ma coś do powiedzenia a JKM szybciej mówi niż myśli (jeśli w ogóle na tematy o których się wypowiada myśli).
-
Gość: threeme, dbv181.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/10/24 18:03:27
To wszystko racja co tu mówicie. ALE debata naukowca z naukowcem jest (niestety) dla ludzi i tym bardziej dla mediów nudna i niewarta pokazywania. Natomiast debata z JKM, o tu już zainteresowanie jest. I o to (chyba) chodzi Marcinowi i GP. Celem nie jest przekonanie JKM, bo jego przekonać sam Bóg by nie potrafił, celem jest widownia.
-
Gość: , apn-77-113-12-177.dynamic.gprs.plus.pl
2012/10/24 19:34:57
@threeme
celem jest widownia

Celem JKM jest widownia, bo on głównie zarabia na swoich książkach oraz popularności przez co później schwytani jelenie robią mu za darmo np. kampanię podczas wyborów. Dla JKM media stanowią taki sam cel jak dla terrorysty. Bez mediów i zainteresowania JKM jest martwy, bo nic sobą nie reprezentuje. Chciałby być skandalem z pierwszych stron gazet. To taka Doda (IQ>150) polityki.
-
2012/10/24 19:58:30
JKM nie jest idiotą. Uczyłem się grać w brydża z jego podręcznika. Ale nieukiem w kwestii fizyki i klimatologii oraz fanatykiem to moim zdaniem jest jak najbardziej.
-
Gość: threeme, dbv181.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/10/24 20:19:31
Inteligencja nie wyklucza wcale debilizmu, często najbardziej inteligentni ludzie robią/piszą największe głupoty
-
2012/10/24 21:51:06
@arctic_haze

JKM nie jest idiotą (w sensie o którym piszesz). Natomiast to, co mówi w kwestiach naukowych to idiotyzmy.

Kiedyś umiał grać w brydża i napisał kilka dobrych książek o brydżu. Niestety przestał pisać o brydżu, za to pisze między innymi brednie o nauce.
-
2012/10/25 00:01:41
@alfa_x

No to osiągnęliśmy w sprawie tego pana pełny consensus.
-
2012/10/25 09:12:06
Sprawdzić czy za podręcznik brydża bardziej nie odpowiadał Macieszczak.
-
Gość: JKM na króla, colesb1-stg.gtsgroup.cz
2012/10/25 11:01:52
@alfa_x Po pierwsze ktoś kto nie potrafi zrozumieć prostego zdania nie może decydować kto ma wystepować w telewizji i stwierdzać czy zna podstawy fizyki.

Czy Ty alfo i omego widzisz gdzieś w tym cytacie "zdrowych, pieknych, silnych, uczciwych, madrych" spójnik 'i' ?

@Szanowny Gospodarzu choć podziwiam pańską wiedzę na temat zjawisk i procesów wypływających na klimat Ziemi to nie zgadzam się aby mówił mi Pan co i jak mam robić. Już Panu podobni zadbali o ochronę klimatu poprzez wydanie zakazu używania zwykłych żarówek abyśmy używali energooszczędnych (ale nie w produkcji) ekologicznych (ale nie pod względem składu - rtęć) świetlówek. W Polsce wiadomo czym to się skończy - porozbijanymi świetlówkami w lasach i zwykłych składowiskach.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/25 15:15:28
Jestem zaskoczony poziomem agresji wobec JKM. Przecież to nie JKM się wprasza tylko on ma zostać zaproszony. Winić więc należy Greenpeace Polska i wasze gromy powinny zostać tam skierowane. Wybrali sobie medialnego i chyba łatwego przeciwnika, ponieważ chcą przypomnieć o sobie. A może to Pan Marcin Popkiewicz chce się wypromować na lidera? Ma ku temu predyspozycje.
-
2012/10/25 15:18:39
@JKM na króla

Sadząc z komentarza raczej nie rozumiesz o co chodzi. Gospodarz wyraźnie napisał w poście powyżej:
"Problem z tego typu argumentacją wynika z pomieszania procesu naukowego z implikacjami społeczno-polityczno-gospodarczymi konkretnych odkryć naukowych (które często nie są oczywiste, a przynajmniej nie od razu). To nie klimatolodzy, a polityczni decydenci powinni rozpatrywać problem globalnego ocieplenia kontekście zysków, kosztów i potencjalnego ryzyka; chodzi jednak o to, by rozpatrywali go w świetle najlepszej dostępnej im wiedzy, a nie pobożnych życzeń, że może tym razem naukowcy się mylą i wszystko dobrze się skończy."
Tak ze Twoje uwagi są OT...

PS.2. Głownem źródłem rtęci w środowisku, do tego w najbardziej groźnej postaci (pary w powietrzu) jest spalanie węgla:
www.epa.gov/hg/about.htm
Tu:
environment.about.com/od/greenlivinginyourhome/a/cfl_mercury.htm mozesz poczytać że:
"Compact Fluorescent Lamps Generate Less Mercury Overall
Before ruling out CFLs because of the mercury they contain and the extra effort involved in their disposal, keep in mind that compact fluorescent lamps also prevent mercury from entering the air, which is the greatest public health risk. Mercury in the air comes primarily from burning fossil fuels such as coal, the most common fuel used to produce electricity in the United States.

Because a compact fluorescent lamp uses up to 75 percent less energy than an incandescent bulb and lasts up to 10 times longer, a power plant will emit 10 mg of mercury to produce the electricity to run an incandescent bulb compared to 2.4 mg of mercury or less to run a compact fluorescent lamp for the same length of time. "


-
2012/10/25 16:20:04
""Problem z tego typu argumentacją wynika z pomieszania procesu naukowego z implikacjami społeczno-polityczno-gospodarczymi "

No właśnie. Ja z tego powodu na swoim blogu zwalczam tematy ekologiczno-polityczne. To są ważne rzeczy ale nie wpływające w żaden sposób na badania nad klimatem, będące tematem blogu (odwrotnie wpływ oczywiście istnieje ale zgadzam się, że to sprawa dla policy-makers, nie dla naukowców zajmujących się badaniem procesów klimatycznych).

Kiedyś po jakimś odczycie o klimacie miałem pytania z sali jaką politykę podatkową popieram. Powiedziałem, że podatki to nie sprawa dla naukowców ale dla wyborców. Nie przekonało to pytającego, więc go zapytałem czy chciałby aby mu klimatolog wyznaczał podatek za węgiel? Nie chciał. I słusznie.
-
2012/10/25 17:42:25
@JKM_na_kogoś

Czy Ty alfo i omego widzisz gdzieś w tym cytacie "zdrowych, pieknych, silnych, uczciwych, madrych" spójnik 'i' ?

ROTFL.
1. Zmieniasz temat.
2. W tym zmienionym temacie także nie masz racji. Spójnika "lub" także nie ma. Za to jest w następnym zdaniu spójnik "i".
EOT

Może podaj jakiś przykład sensownego zdania tego twojego "JKM" w kwestii naukowej dotyczącej globalnego ocieplenia. Będziemy mieli o czym porozmawiać. A tak to jesteś niczym jak twój guru.
-
2012/10/25 17:44:52
Tak sobie myślę, że z pseudonaukowym bredzeniem takich osób jak JKM można sobie poradzić punktując ich nie w debacie - gdzie bardziej mają znaczenie sztuczki pod publiczkę - a we wpisach na blogach, komentarzach. Tam można wziąć każde zdanie, przeanalizować i pokazać dlaczego jest bzdurne.

Hasełka JKM są nośne - są dobre dla osób, którym nie chce się myśleć. Są chwytliwe jak reklamy - ale puste w środku i bez znaczenia.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/25 20:24:47
@alfa_x
Głęboko się mylisz pisząc: "Tak sobie myślę, że z pseudonaukowym bredzeniem takich osób jak JKM można sobie poradzić punktując ich nie w debacie - gdzie bardziej mają znaczenie sztuczki pod publiczkę - a we wpisach na blogach, komentarzach. Tam można wziąć każde zdanie, przeanalizować i pokazać dlaczego jest bzdurne."
Na wydziale gdzie studiowałem była opowiadana taka historia, która działa się licząc od dzisiaj ok. 40 lat temu: Student, który już widział, że oblał egzamin z meteorologii dostał pytanie jaka będzie pogoda po południu (było rano i niebo bezchmurne) odpowiedział, że będzie potężna burza. Dostał dwóję i z tej okazji trochę sobie popił z kolegami. Około czwartej został wezwany z akademika do Profesora - skreślił mu dwóję i wpisał piątkę. Była jednak ta burza.
-
2012/10/25 20:36:47
Czytam i czytam ten komentarz Widza i ni cholery nie rozumiem co ma do wypowiedzi alfa_x anecdata sprzed 40 lat (czytaj miejska legenda). Widocznie powinienem był studiować meteorologię 40 lat temu.
-
2012/10/25 20:40:14
Bo to było inaczej. Student wraca i wrzeszczy: "Panie profesorze, pada, pada!!!". Profesor na to: "Widzi Pan, ale nie powinno".

Koniec.
-
2012/10/25 21:18:11
@pdjakow

Dobre. :-)
Powinna być jeszcze jedna bańka z poprawkowego :-) Bo w nauce nie chodzi o to, by zgadnąć, co się stanie, tylko wiedzieć dlaczego jest tak, a nie inaczej. Od zgadywania są wróżbici.

@Widz

Nie rozumiem paraleli. Może wyjaśnisz?!

Próba rozmowy naukowca z JKM stwarza pozory, że JKM jest gotowy i potrafi rozmawiać na poziomie naukowca. Niestety JKM umie mówić, ale nie umie rozmawiać na tym poziomie.

To jak próba rozmowy z małpą: małpa wydaje z siebie różnorakie dźwięki i odgłosy, są one nawet śmieszne i można je powtarzać jako żarty sytuacyjne, ale rozmową to nigdy nie będzie. Taka małpa może nawet "przegadać" i "przekrzyczeć" drugą stronę, jednak merytorycznie nic z tego nie wynika.

Jeśli ktoś twierdzi inaczej to poproszę o naukowy cytat z JKM.
-
Gość: Adi, 176-97-81-1.tvkslupsk.pl
2012/10/25 22:00:15
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/25 23:35:36
Przecież to jest takie proste - to jest taka mała przestroga przed lekceważeniem JKM. Student strzelił i przypadkiem trafił, a Profesor przyznał się do swojego błędu - bo jego ostatnie pytanie było błędem. JKM nie jest naukowcem i w takiej roli nie wystąpi. A w jakiej roli wystąpi dr Marcin Popkiewicz? O czym więc będzie dyskusja?
Zanim dalej będziecie kontynuować swoje żarty - przeczytajcie chociaż tytuł jego pracy magisterskiej. Ja stawiam niestety na JKM - ma cechy bardzo dobrego brydżysty.
-
2012/10/26 00:13:07
@Widz

Nauka nie polega na strzelaniu. To, że tego nie rozumiesz świadczy zapewne o tym, że nie jesteś wyjątkiem. I w przypadku debaty z JKM mogłoby się zdarzyć tak, że większość by jej nie zrozumiała (tzn. nie zrozumiałaby, kto zwyciężył). To jak robić debatę z przedszkolakiem dla widowni z przedszkola. Przedszkolak pokaże ci język i wedle publiki będzie jej zwycięzcą :-)

Student strzelił i przypadkiem trafił

U mnie taki student dostawał 0 (zero) punktów na kolokwium. Ani jeden nie przyszedł dyskutować na temat oceny. Nauka to nie totolotek, gdzie gawiedź obstawia wynik eksperymentu a farciarz, który przez przypadek trafił zgarnia wygraną.

JKM nie jest naukowcem i w takiej roli nie wystąpi. A w jakiej roli wystąpi dr Marcin Popkiewicz? O czym więc będzie dyskusja?

I o tym jest właśnie niniejszy wpis na blogu. Nad sensem przeprowadzania takich dyskusji, gdzie po jednej stronie staje osoba, która mówi co wie (JKM) a z drugiej osoba, które wie co mówi. Jednocześnie osoba niekompetentna (jak JKM) ma doświadczenie w rzucaniu chwytliwych haseł i barwnych porównań, które niedoświadczona gawiedź podchwytuje i powtarza.

Taka dyskusja mogłaby wyglądać np. tak:

Panel nt. chromodynamiki kwantowej:

prof. X: Wie pan, że kwestie zapachu to skomplikowana .....
dyskutant: Tak, wiem. Właśnie czuję jakiś nieprzyjemny zapach
prof. X: Ja miałem na myśli zapach kwarków....
dyskutant: Skwarki bardzo ładnie pachną. Moja żona ostatnio robiła skwarki do jajecznicy.
prof. X: Skwarki są w supersymetrii, ale ani zapachu skwarków, ani kwarków nie można poczuć nosem ....
dyskutant: Co pan powie?! (śmiech) Skwarki mają bardzo intensywny zapach. Wie o tym nawet gospodyni domowa. Czy pan jadł ostatnio jajecznicę? A, no tak, wy naukowcy zawsze manipulujecie ludźmi a potem wmawiacie te swoje śmieszne teorie, że np. zapachy są niewyczuwalne.
prof. X: Pan nie zrozumiał. Ja mówiłem o obiektach mikroświata. Tam są zapachy, kolory, ale ...
dyskutant: Nie ma się co pan wymądrzać. Nie jestem daltonistą i nie mam kataru. Przez mikroskop każdy miał okazję sobie spojrzeć w szkole podstawowej na lekcji biologi, więc każdy wie, co to jest mikro. Tak więc moim zdaniem te wasze teorie to jakieś niepotwierdzone hipotezy. I każde dziecko jest w stanie to zrozumieć.
[...]

Każdy sobie dopisze ciąg dalszy :-)

-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/26 00:29:03
@alfa_z
Gdybyś przeczytał mój pierwszy wpis to cała ta dyskusja byłaby zbędna. Cytuję: Winić więc należy Greenpeace Polska i wasze gromy powinny zostać tam skierowane.
Czy ty tego nie czujesz?
Czy jak dziennikarz zaprosi do studia na dyskusje kogoś niekompetentnego, to kogo należy skrytykować - zaproszonego gościa czy dziennikarza? A wy naśmiewacie się cały czas z JKM jakby to on wprosił się do programu.
Odnosząc się do twojej odpowiedzi.
Na metodę, którą stosujesz jestem akurat uodporniony, ponieważ w akademiku mieszkałem z biologami, którym także wydawało się, że cały świat krąży wokół nich i biologia jest najważniejszą z nauk. My geografowie byliśmy dla nich nieukami.
-
2012/10/26 08:47:45
@Widz

Twój pierwszy wpis dość wąsko patrzy na problem. Ogólne pytanie to:

czy rozmawiać o zmianach klimatu z osobami, które są z jednej strony medialne a z drugiej gadają bzdury i z ich wypowiedzi wynika, że nie wiedzą o czym mówią?

Czy nie jest tak, że takie debaty bardziej uprawdopodobniają w oczach publiki właśnie te odjechane poglądy niż pokazują głupotę ich argumentacji?


Niniejszy film pokazuje sposób działania denializmu
www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Debaty z osobami takimi jak JKM są częścią strategii umacniania świadomości, że nie ma consensusu naukowego w temacie globalnego ocieplenia.

GP wycofał się z debaty - i moim zdaniem dobrze. I nieprawdą jest, że JKM nie prosi się o debaty - cały czas się prosi o to, by z nim dyskutować propagując bzdury. Naturalny (niestety) odruch to podjąć z nim dyskusję.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/26 12:18:25
@alfa_x
Moja pierwsza wypowiedź oddała istotę problemu. To była zagrywka Greenpeace Polska, a ty krytykujesz polityka, za to że zachowuje się jak polityk.
Nawet nie domyślasz się, że JKM by ciebie "rozjechał". Z tego co ty i arctic_haze napisaliście wynika, że nie potraficie rozróżnić nauki od pseudonauki (Denializm to złe określenie). Tym bardziej nie ma czegoś takiego jak naukowy denializm. W odróżnieniu od was ja na studiach miałem filozofię i to z egzaminem końcowym.
I to ty nie rozumiesz pojęć o których piszesz - np. co według ciebie oznacza, że nauka nie polega na strzelaniu.
-
2012/10/26 12:46:31
@Widz
Skąd wiesz że nikt z "nas" nie studiował filozofii? Dlaczego traktujesz "nas" zbiorowo? Czy wiesz że np. arctic jest znanym w swojej dziedzinie (zdziwiłbyś się jakiej) naukowcem z dorobkiem w bardzo dobrych czasopismach w skali międzynarodowej i akurat on ma całkiem niezłe "papiery" na odróżnianie nauki od pseudonauki?
Co to znaczy ze Korwin by kogoś tam "rozjechał" i dlaczego uważasz że używanie nieuczciwych argumentów w debacie to atrybut poważnego polityka?
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/26 13:20:18
@whiteskies
Moja wypowiedź skierowana była tylko do dwóch osób. Ze względu na ostrość sformułowań alfa_z i arctic_haze odniosłem wrażenie, że są osobami sporo przed czterdziestką. Możliwe, że błędnie wniosłem, że należą do pokolenia, które nie miało okazji "przymusowo" studiować filozofii.
Nie ma też takich papierów, które zastąpiłyby wykształcenie z zakresu filozofii.
I kolejna sprawa dlaczego uważasz, że JKM używałby nieuczciwych argumentów? Skąd w tobie taka pogarda do innych ludzi?
Czy uważasz, że filozofowie stosują nieuczciwe argumenty i metody?
-
2012/10/26 13:53:37
dlaczego uważasz, że JKM używałby nieuczciwych argumentów

Jak ktoś używa argumentu X n razy, to jakie jest prawdopodobieństwo, że w przypadku n+1 użyje innych?
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/26 14:32:28
@bartoszcze
Mylisz się, bo jakby został "złapany" to przegrałby debatę.
Jakby JKM stanąłby do debaty z fizykiem atmosfery czy klimatologiem to używałby argumentów z zakresu filozofii nauki oraz logiki (jest matematykiem i filozofem).
Zapewne powiedziałby, że jest sceptykiem i chciałby uzyskać pewne naukowe dowody. I tu kłaniałaby sie filozofia nauki.
Z tego właśnie powodu stwierdziłem, że alfa_z przegrałby taką debatę.
-
2012/10/26 14:37:34
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/26 15:15:52
@bartoszcze
Złapany? Tylko kto?
Raczej w tym przypadku pasuje powiedzenie, kto pod kim dołki kopie ten sam w nie wpada.
Jedyne co zauważyłem, to że JKM powtórzył bezmyślnie czyjąś wypowiedź (cytryny), na którą powołał się też Rafał Ziemkiewicz. Było to już na tym forum. (Ciekawe kto jest autorem tej bzdury o cytrynach.) Inne drobne wpadki są do wybaczenia.
-
2012/10/26 15:19:12
Jeżeli Korwin nie został złapany, to udowodnij że:
- klimatolodzy kłamią w kwestii podnoszenia się poziomu oceanu światowego, albo
- jego argumenty pod adresem klimatologów były uczciwe.
Wystarczą pewne naukowe dowody.
-
Gość: bil, torsrv9.snydernet.net
2012/10/26 15:24:36
@Whiteskies
"Czy wiesz że np. arctic jest znanym w swojej dziedzinie (zdziwiłbyś się jakiej) naukowcem z dorobkiem w bardzo dobrych czasopismach w skali międzynarodowej"
Co wcale nie znaczy, ze ma monopol na wiedzę w kazdej dziedzinie.
Przykladowo Ty do niedawna nie wiedziales, ze bledy pomiarow na stacjach moga wynosic 5C.
Lekcewazaco cos pisales o rozciaganiu szkla miedzy 12, a 13 C i to mimo, ze zajmujesz sie tym 50 lat.
Szary kiedys pisal, ze temperatura na stacji mozna zmierzyc z bledem 0,03C, a dzisiaj sie czepia, ze jakas grupa pisze, ze temperatury na stacji nie mozna zmierzyc z dokladnoscia lepsza niz 0,5C.
Kiedys arctic pisal, ze bledy systematyczne mozna wyeliminowac i jak zrozumialem, termometrem o bledzie 1C, wykonujac 100 pomiarow mozna zmierzyc temperature z bledem 0,1C.
Ciekawi mnie czy alfa geograf z arctickiem dostali tego granta na "nowatorski sposob" synchronizacje zegarow atomowych?
Do czasu kiedy wyniki pomiarow: miesiecznych, rocznych podawane przez BOM, NOAA nie beda mialy okreslone wielkosci bledow to beda to wyniki obserwacji, a nie pomiarow, a wiec posiadaja niewielka wartosc poznawcza.
Wejdz na strone NOAA i przeczytaj art. o miesiecznych wynikach pomiarow na jednej ze stacji referencyjnych, a zobaczysz, ze srednie miesieczne liczone roznymi sposobami roznia sie istotnie.
Napewno wiesz jak skomplikowana maszyna jest taka stacja, ile pomiarów wykonuje w ciagu godziny i w jaki sposób przeprowadzony jest proces pomiarowy.
Jezeli tam sa istotne roznice w sredniej temperatury w zaleznosci od sposobu jej wyznaczenia, to uwazasz (dodatkowo nie maja odwagi jawnie napisac jakie sa bledy pomiarow), ze w latach 50-tych mierzono ze zblizona niedokladnoscia do tych okolo 100 stacji referencyjnych? Jezeli nie to ile razy byl wtedy wiekszy blad pomiaru: 2, 3, 5 razy?
-
2012/10/26 15:28:14
@Widz

W odróżnieniu od was ja na studiach miałem filozofię i to z egzaminem końcowym.

Po co kłamiesz ? :-) Właśnie zagrałeś va banque i pokazałeś, że nie wiesz, o czym mówisz.

Jakby JKM stanąłby do debaty z fizykiem atmosfery czy klimatologiem to używałby argumentów z zakresu filozofii nauki oraz logiki (jest matematykiem i filozofem).

Nie używa takich argumentów. Przynajmniej w swojej polemice w sprawach AGW ich nie używa. Z filozofią nauki też jest na bakier. Generalnie używa ale demagogii i kłamstw. Jego kłamstwa łatwo samemu zdemistyfikować chociażby posiłkując się wiadomościami z niniejszego bloga. Tylko żeby to zrobić, to trzeba myśleć. Niestety JKM szybciej mówi niż myśli.

Zapewne powiedziałby, że jest sceptykiem i chciałby uzyskać pewne naukowe dowody.

JKM jest dupa nie sceptyk. Gdyby był sceptyk, to zweryfikowałby brednie, które opowiada (zanim je zaczął opowiadać).

Naukowe dowody już dawno dostał. I nic to nie spowodowało. On po prostu wierzy w swoją ideologię i wszystko, co mu się wydaje sprzeczne krytykuje - w tym uciekając się do kłamstwa.

Z tego właśnie powodu stwierdziłem, że alfa_z przegrałby taką debatę.

Tak, nawet pokazałem przykład takiej "przegranej debaty". :-)

-
2012/10/26 15:37:54
Kilka dni temu znajomy zaprosił mnie na partię planszówki CO2. Podobnie jak komputerowa Fate of the World, stara się ona połączyć edukację kilimatologiczną z problemami politycznymi. IMHO obie te gry stanowią dużo przyjemniejszy i bardziej skuteczny sposób popularyzacji wiedzy klimatologicznej niż debaty z JKM.
boardgamegeek.com/boardgame/72225/co
-
2012/10/26 15:40:54
@Widz
Złapany? Tylko kto?

Czy my słuchaliśmy tej samej wypowiedzi?

JKM palnął kilkadziesiąt bzdur (kłamstw) podczas swoich wypowiedzi. Na dodatek pokazał doświadczenie, które nie ma nic wspólnego z tematem.

Na pierwszy ogień (nie mam czasu tego wszystkiego spisywać)

1. Lody na Antarktydzie nie topnieją.
2. Grenlandia była bardzo ciepła (cytryny)
3. Co chwila mamy zlodowacenia i ocieplenia (w kontekście okresów rzędu setek lat)
4. Na Bałtyku budowano karczmy i cały Bałtyk zamarzał
5. W Polsce było 10 stopni chłodniej 200 lat temu.
6. Palenie ognisk i Wikingowie - niezrozumienie skali zjawiska i ilości emisji CO2.
7. Niezrozumienie AGW - "ilość energii produkowanej przez ludzkość to 1/200 000 energii docierającej do nas ze Słońca" - on chyba myśli, że Ziemia się ociepla, bo ogrzewamy domy.
.....

Im dokładniej słucham tym jest gorzej. Ten człowiek (JKM) jest (pod względem znajomości fizyki) zwykłym idiotą.

Tak więc widzisz, że JKM podaje demagogiczne argumenty, zwykle nie mające wiele wspólnego z tematem, jednak wyglądają one fachowo (to tu to tam wrzuci jakąś liczbę - zwykle dużą).
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/26 15:50:02
@bartoszcze
JKM zagrał sprytnie z tą wodą - musisz to przyznać. Wiedział, że ma przed sobą studenta i świetnie to wykorzystał.
Na razie nie słyszałem o aktualnym podnoszeniu się Oceanu Światowego.
Ze strony JKM nie było żadnych argumentów tylko sprytny ostry atak na Greenpeace - aby skanalizować dyskusję.
Przedstawiciel Greenpeace zmarnował okazję aby przygwoździć JKM za te cytryny.
Żeby powiedzieć coś więcej musiałbym jeszcze raz obejrzeć tę dyskusję.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/26 16:12:06
@alfa_x
Ze względu na niepotrzebne emocje z wcześniejszej wypowiedzi:
("Po co kłamiesz ? :-) Właśnie zagrałeś va banque i pokazałeś, że nie wiesz, o czym mówisz.")
pokazałeś, że przegrałbyś z kretesem - co z resztą sam na końcu przyznałeś.
Nie wiem, w którym momencie skłamałem - miałem filozofię, a egzamin zdałem na 5 (nie wiem co prawda po co się tym chwalę - ale trudno).

Masz rację w tej ostatniej wypowiedzi (punkty) ale w innych sprawach nadal przegrywasz. Nie odsłuchałem dokładnie co prawda całego wywiadu ale ty zrobiłeś to chyba dokładnie.
Pisząc o rzekomym złapaniu miałem na myśli, że bartoszcze nie przedstawił filmu z dyskusją JKM-a z naukowcem - fizykiem czy klimatologiem.
Fizyk wyśmiałby ten niby eksperyment, ale ze studentem mógł sobie na to pozwolić. Jeszcze ten student zrobił fatalny błąd pochylając się jakby chciał sprawdzić czy może jednak jakaś kropla spadła na blat.
-
Gość: sargon, c188-109.icpnet.pl
2012/10/26 17:43:40
@Widz
"Nie wiem, w którym momencie skłamałem - miałem filozofię, a egzamin zdałem na 5 (nie wiem co prawda po co się tym chwalę - ale trudno). "
To jak już się chwalisz (rzekłbym wręcz - przechwalasz, chociaż imho nie ma czym), to ja mam zadanie z filozofii - udowodnij że faktycznie miałeś ten egzamin i że zdałeś go na 5.

"JKM zagrał sprytnie z tą wodą - musisz to przyznać."
Nie wiem jak bartoszcze, ale ja musze przyznać, ze to było zwyczajnie głupie.

"Jakby JKM stanąłby do debaty z fizykiem atmosfery czy klimatologiem to używałby argumentów z zakresu filozofii nauki oraz logiki (jest matematykiem i filozofem).
Zapewne powiedziałby, że jest sceptykiem i chciałby uzyskać pewne naukowe dowody. I tu kłaniałaby sie filozofia nauki.
Z tego właśnie powodu stwierdziłem, że alfa_z przegrałby taką debatę. "

Aha, czy najprościej rzecz ujmując - na podstawie przypuszczeń, ze JKM "zapewne" coś tam by zrobił, doszedłeś do jednoznacznego wniosku "alfa_x przegrałby taką debatę".
Zdecyduj się, bo jeśli tylko przypuszczasz, co JKM by zrobił, to sorry - nie masz podstaw by jednoznacznie stwierdzić, zę alfa_x by przegrał.

"Jakby JKM stanąłby do debaty z fizykiem atmosfery czy klimatologiem to używałby argumentów z zakresu filozofii nauki oraz logiki (jest matematykiem i filozofem)."
To, ze studiował matematykę, której na dokładkę nie ukończył, nie znaczy że jest matematykiem.
-
2012/10/26 20:15:45
Widzę, że jestem tematem debaty więc wyjaśnię nieco wątpliwości.

Mam grubo ponad 40 lat i usiłowano mnie uczyć filozofii ale nie przekonano mnie do niej.

O grant na temat synchronizacji zegarów atomowych się nie starałem. Mowa była o artykule, ale i w tej kwestii byłem sceptyczny.

Czy są jeszcze jakieś pytania?
-
2012/10/26 20:16:30
@bil
"Szary kiedys pisal, ze temperatura na stacji mozna zmierzyc z bledem 0,03C, a dzisiaj sie czepia, ze jakas grupa pisze, ze temperatury na stacji nie mozna zmierzyc z dokladnoscia lepsza niz 0,5C."

Zanim znowu zaczniesz nas uświadamiać w temacie wysokich standardów metrologii, naucz się może różnicy pomiędzy dokładnością pojedynczego pomiaru a dokładnością szacunku średniej z wielu pomiarów, albo wartość błędu systematycznego od jej zmiany w czasie.
-
2012/10/26 20:21:25
PS. Z filozofii też miałem 5 ale za... negowanie sensu filozofii. Jako fizycy dyskutowaliśmy z wykładowcą kilka razy na wykładach o niemożliwości potwierdzenia jakiegokolwiek twierdzenia filozoficznego na gruncie samej filozofii co naszym zdaniem dyskwalifikuje filozofię jako naukę. Wykładowca dał nam 5 bez egzaminu za... aktywny udział w wykładzie!

Nie wiem czy to się liczy w kontekście Waszej debaty o filozofii ;-)
-
2012/10/26 21:18:04
Do uwag naszego gospodarza dodałbym, że nasz nadworny metrolog mógłby się nauczyć co to jest skala dekorelacji bo to tego nie wiedział na moim blogu (wtedy gdy ja rzekomo chciałem mierzyć 100 razy złym termometrem zamiast raz dobrym).
-
2012/10/26 21:26:22
@Widz
W odróżnieniu od was ja na studiach miałem filozofię i to z egzaminem końcowym.

Moja odpowiedź
Po co kłamiesz ? :-) Właśnie zagrałeś va banque i pokazałeś, że nie wiesz, o czym mówisz.

ROTFL. Nawet nie wiesz, gdzie skłamałeś. Nie rozumiesz nawet tego, co piszesz. Hint: sformułowanie: "w przeciwieństwie".

A propos filozofii: zdawałem egzamin z filozofii przy okazji doktoratu (i zgadnij jaki był zakres tej filozofii). Tak to już zwykle bywa, że fizycy uczą się filozofii.

Kompletne pudło było także z tą trzydziestką.

Przyjąłeś formę dyskusji, w której przypisujesz swoim rozmówcom działania i doświadczenia (lub ich brak) na chybił trafił. Kompromitujesz się. Podobnie robi JKM, który najpierw przypisuje rozmówcy poglądy, których on nie ma, potem je krytykuje i wyśmiewa.

Dla mnie jest nieważne, czy zdawałeś egzamin z filozofii nauki. Dla mnie istotne jest to, że jej NIE ZROZUMIAŁEŚ. Świadczy o tym zarówno twój kiepski dowcip (którego nie rozumiesz). Zamiast opierać swoją dyskusję na faktach strzelasz na oślep (jak ten student). Nawet jak trafisz to nie ma znaczenia dla twojej argumentacji. Jest to bez znaczenia.

Napisałem bardzo wyraźnie, dlaczego uważam, że przegrany podczas debaty JKM byłby uważany przez większość (w tym ciebie) za wygranego. Twoje komentarze tylko dowodzą, że tak jest. W pokazanym filmiku JKM się (w moich oczach) skompromitował. Nie ma znaczenia, że przegadał dyskutanta.


Nie palę się do debaty z JKM. Nie jest dla mnie partnerem. Nie wiem, o czym miałbym z nim rozmawiać - na pewno nie o nauce, bo w tym temacie jest leszczem i nie dorównuje mi do pięt (nawet tej matematyki nie umiał skończyć).

Natomiast jeśli miałbym stanąć do debaty z kimś takim jak JKM (czy inny - za przeproszeniem - polityk) to musiałbym się do niej przygotować. Takich debat nie prowadzi się a vista. Natomiast nie stanąłbym z JKM do debaty na temat globalnego ocieplenia tak samo, jak nie stanąłbym do debaty z małpą. Jedno i drugie na ten temat wie tyle samo. Poziom argumentów jest podobny. A publika woli małpę, więc zapewne JKM też by ich zdaniem "lepiej wypadł". I nie ma to nic wspólnego z merytoryką a z show. Zapewne Doda by JKM pokonała w debacie o globalnym ociepleniu (bez względu na jej poglądy - po prostu jest bardziej atrakcyjna i się nie jąka, poza lepiej wygląda od JKM bez bielizny).
-
Gość: w sumie nikt, 89-75-164-251.dynamic.chello.pl
2012/10/26 22:31:44
Ja bym z chęcią oglądną taką dyskusję. Niestety, gdy widzę zieloną organizację protestu pod nazwą zielonego pokoju (chyba takiego bez klamek) to wychodzę. Pozdrawiam Autora bloga.
-
Gość: , afou182.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/10/26 23:34:58
@"w sumie nikt"
gdy widzę zieloną organizację protestu

Całe szczęście, że tutaj nie rozmawiamy o kolorowych organizacjach. A tak na marginesie organizacje "zielone" mają ten sam problem co JKM - są nacechowane ideologicznie. Dlatego też żaden zielony nie ma szans w dyskusji z JKM na tematy naukowe. Prędzej czy później dyskusja zejdzie na oszustów, naciągaczy, wyzyskiwaczy, itd.

A propos zarzutów JKM do tego, że na AGW się zarabia pieniądze. Na mechanice kwantowej zarabia się równie duże pieniądze a jakoś JKM z tego powodu nie biega i nie krzyczy, że ten Schroedinger z Paulim to oszuści. Po prostu fizyka jest nieczuła na łapówki. Nawet jeśli okaże się, że Model Standardowy pozwoli na zrobienie największego przekrętu w historii świata, to nie będzie to żaden argument za lub przeciw Modelowi Standardowemu. :-)
-
Gość: w sumie nikt, 89-75-164-251.dynamic.chello.pl
2012/10/27 00:12:17
@afou....
Autora pozdrowiłem, i podziękowałem za prowadzonego bloga. Moje obecne zaplecze wiedzy pomimo dawno temu ukończonych studiów fizyki (fizykiem nie jestem, ot życie) nie uprawnia mnie nawet do zabierania głosu w dyskusji nt. fizyki klimatu.
Bloga śledzę, dobrze mi się czyta te trudne często wpisy (FOG - współczynnik mglistości tekstu :) ), trudniej jest z wtrętami po angielsku (dla mnie od dawna martwy język), przeczytam ale wątpię czy już ze zrozumieniem. Siedzę sobie cicho, czytam, a tu nagle taka zielona płachta na byka i taka dyskusja o dyskusji organizowanej w celu dyskusji z dyskutującymi dyskutantkami/ami. Niestety z tego co widzę, największym szkodnikiem w kwestii wpływu człowieka na klimat jest niestety rzeczona organizacja i wiele mniejszych jej podobnych.
-
2012/10/27 00:20:05
@Widz
Masz rację w tej ostatniej wypowiedzi (punkty) ale w innych sprawach nadal przegrywasz. Nie odsłuchałem dokładnie co prawda całego wywiadu ale ty zrobiłeś to chyba dokładnie.

Wywiad przeleciałem na chybił trafił podczas robienia wpisu. Dopiero teraz zobaczyłem, że tam są 3 części (obejrzałem 1.). Ilość (nie czepiać się - to specjalnie) błędów jest porażająca. Można byłoby dać jako zadanie studentom - kto znajdzie najwięcej błędów JKM w tej debacie (ale więcej niż 50) oraz pokaże, że są błędami (metodycznymi, fizycznymi, etc.) dostanie zaliczenie ćwiczeń :-).

Osoba z GP mało się udzielała, ale mi wystarczyły brednie JKM do oceny. Wystarczy :-)

I jeszcze jedna rzecz: ja nie chcę z nikim wygrywać. Jak ktoś jest myślący, to sam wygra - ja mu do tego nie będę potrzebny.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/27 00:25:57
@alfa_x i inne osoby na forum
Sam nie wiem co odpowiedzieć gdy wkoło tyle agresji.
Tym "kiepskim" studentem co oblał egzamin z meteorologii był doktor, który nam tę historię opowiedział - już dawno profesor. I to ty nie zrozumiałeś tej historii.

Nadal nie wiem co miałeś na myśli pisząc: "Po co kłamiesz ? :-) Właśnie zagrałeś va banque i pokazałeś, że nie wiesz, o czym mówisz."

Takie słownictwo wobec JKM nie przystoi pracownikowi naukowemu (etyka). Moja dygresja z filozofią była spowodowana także Twoją zarozumiałością i ucieczką od niewygodnych faktów.

JKM nie ukończył matematyki nie z powodu lenistwa - został zatrzymany za kolportaż ulotek z tekstem Listu 34 i aresztowany, a UB najzwyczajniej zwinęło jego papiery z uczelni.

Nie dociera do ciebie, że JKM czy "nie fizyk" mógłby wygrać debatę z fizykiem, ponieważ kwestie których ona miała dotyczyć są zbyt złożone dla współczesnej fizyki.
Trzeba byłoby być idiotą aby twierdzić, że gdyby stale dodawać CO2 do "układu" jakim jest atmosfera (przy całej złożoności podłoża oraz czynnikach astronomicznych) obserwowalibyśmy stały wzrost temperatury powietrza.
I to wykorzystują sceptycy. Zawsze o przyszłości można będzie mówić w kategoriach hipotezy i możesz więc sobie wyrywać włosy z głowy lub bić głową w mur tego nie przeskoczysz.
Poza tym jak sobie wyobrażasz debatę na temat globalnego ocieplenia?

-
2012/10/27 00:46:57
@Widz
Nadal nie wiem co miałeś na myśli pisząc: "Po co kłamiesz ? :-) Właśnie zagrałeś va banque i pokazałeś, że nie wiesz, o czym mówisz."

Nadal nie rozumiesz? Napisałeś zdanie "w odróżnieniu od was ja miałem" - czyli "my nie mieliśmy". I jak się szybko przekonałeś - było to kłamstwo. Twoje kłamstwo na temat dyskutantów.

Nie dociera do ciebie, że JKM czy "nie fizyk" mógłby wygrać debatę z fizykiem

Napiszę jeszcze raz. Dociera. Potwierdziłem to. Nawet dałem przykład takiej debaty.

I jeszcze raz: nie mam zamiaru debatować z JKM. Jednak gdybym miał debatować, to bym się przygotował. A z tego, co widzę, to JKM stosuje kilka ogranych manipulacji. Dodatkowo JKM nie boi się palnąć bzdury byle była ona medialna. Tu jakaś duża liczba (bez związku) tam jakieś proste obliczenie 10% z 6 bln. Medialnie prezentuje się to wspaniale. Wartości nie ma żadnej.

Może nie powinienem śmiać się z idiotyzmów, które produkuje JKM (niby nie przystoi). Ale jak tu się nie śmiać, jak facet sugeruje, że globalne ocieplenie wynika z energii wydzielanej przez człowieka. Nie odróżnia 100 od 100 000 (skale czasu zmian klimatu zlodowacenia i AGW).

I na koniec: nie jestem pracownikiem naukowym. Więc znowu pudło. Może skup się na tym, co czytasz i piszesz, a nie na personalnych wycieczkach do mnie.
-
2012/10/27 09:23:04
A ja dodam, że filozofia przyrody to kupa łajna, z gdzieniegdzie jedynie utkniętymi samorodkami złota. Tak jak cała filozofia jest to zbór wzajemnie sprzecznych szkół, najczęściej zresztą jednoosobowych. Trochę o tym wiem, nawet wykładałem. Zresztą moja piątka z filozofii świadczy o tym, że wykładowca i we mnie uznał jednoosobową szkołę filozoficzną, negującą sens filozofii.

A tak poważnie, w filozofii przyrody chyba najbliżej mi do Feyerabenda. Ale to temat do dłuższej dyskusji i to raczej gdzie indziej.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/27 10:52:58
@arctic_haze
Feyerabend? Ciekawe. Czy też uważasz, że nauka nie posiada szczególnych cech, dzięki którym byłaby lepsza od innych form wiedzy, jak np. mity starożytne czy voodoo?
A to co napisałeś o filozofii przyrody to się "kupy" nie trzyma. A skąd się wzięła twoja wiedza? Z powietrza?
Nie przeczytałeś Feyerabenda ze zrozumieniem. Facet zrobił sobie jaja z takich zadufanych fizyków jak ty.

@alfa_z
Miałeś egzamin z filozofii - prawdziwy egzamin jakie były w latach 7o-tych? czy tylko takie zaliczenie jakie miał arctic_haze? Nie myliłem się więc w tej sprawie, ponieważ pisałem do ciebie i arctic_haze a nie do dyskutantów. Arctic_haze już się przyznał, że miał pseudo-egzamin.

Poświeciłem czas i jeszcze raz odsłuchałem tego wywiadu z JKM. Rzeczywiście powtarza masę głupstw - ale są to głupstwa, które ktoś napisał. On ich sobie nie wymyślił. Jaki jest z tego wniosek? Może to polska nauka jest śmietnikiem. Naukowcy piszą różne rzeczy nawet ich nie weryfikując, czego przykładem są te słynne karczmy na środku Bałtyku.
I kolejna sprawa JKM powiedział masę głupstw, ale przedstawiciel Greenpeace jakoś ich nie potrafił podważyć.

Napisałeś, że nie jesteś naukowcem - ale pisałeś o zajęciach ze studentami.
-
2012/10/27 11:30:42
JKM powiedział masę głupstw, ale przedstawiciel Greenpeace jakoś ich nie potrafił podważyć

Czyli mamy dowód, że JKM w dyskusji mówi głupstwa, a więc używa nieuczciwych metod i argumentów. I nadal nie mamy dowodu, że w innej dyskusji używałby innych metod i argumentów.

On ich sobie nie wymyślił

Dowód poproszę, że ich nie wymyślił.

to głupstwa, które ktoś napisał.

Napisano też wiele mądrych rzeczy, których dziwnym trafem nie powtarza.
-
Gość: sargon, c188-109.icpnet.pl
2012/10/27 11:40:55
@Widz
"Poświeciłem czas i jeszcze raz odsłuchałem tego wywiadu z JKM. Rzeczywiście powtarza masę głupstw - ale są to głupstwa, które ktoś napisał. On ich sobie nie wymyślił. Jaki jest z tego wniosek? Może to polska nauka jest śmietnikiem. Naukowcy piszą różne rzeczy nawet ich nie weryfikując, czego przykładem są te słynne karczmy na środku Bałtyku. "
Tak tak, wybielmy JKMgo, bo on tylko powtarza to co (PONOC!) skądś się dowiedział, bo to przecież nie jego wymysły tylko gdzieś to usłyszał/przeczytał.
Może weźmy na początek te cytrusy na Grenlandii w czasie MWP - wskaż proszę konkretnie kto jest źródłem dla Mikkego w tej kwestii. Oczywiście wsród polskich naukowców, chyba że wtręt o polskiej nauce to miał być taki chochoł.

Wg mnie może istotnie JKM niektóre informacje które podawał z tym filmiku, wziął ze źródeł naukowych, tyle że mógł je poprzekręcać, bo odnośników na czole wypisanych nie ma ani żadnych ustnie nie podał. Wg mnie bardziej prawdopodobne jest jednak to, ze przejrzał może kilka artykułów Jaworowskiego, Kolendy itp. "speców od klimatologii", przejrzał parę blogów (możliwe, ze nie tylko polskich) i wyciągnął z nich to co mu pasowało - w przypadku blogów kontrariańskich jest tego sporo - i ot, cała tajemnica rewelacji zapodanych w tym filmiku przez JKM.
Tyle, że nie sposób wtedy mieszać z błotem całości polskiej nauki, co poniektórym widzę mogłoby pasować, byle tylko JKM pozostał czysty.

"JKM nie ukończył matematyki nie z powodu lenistwa - został zatrzymany za kolportaż ulotek z tekstem Listu 34 i aresztowany, a UB najzwyczajniej zwinęło jego papiery z uczelni. "
A co ma lenistwo z tym wspólnego? Ktoś gdzieś pisał że JKM nie ukończył matmy właśnie z tego powodu?
Jeśli z łaski swojej mógłbyś nie wystawiać chochołów...
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/27 11:46:56
@bartoszcze
A skąd wiesz, że to zła wola a nie zwyczajny brak wiedzy i przez to korzystanie ze niewłaściwych źródeł?
-
2012/10/27 11:49:17
Wtedy kiedy zarzucał klimatologom kłamstwo też?
Cieniutko panie filozofie na piątkę.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/27 11:55:36
@sargon
już cytuję: alfa_x napisał "nie dorównuje mi do pięt (nawet tej matematyki nie umiał skończyć)." To były represje bezpieki, a nie jakieś "nie umiał skończyć". Jest chyba różnica.

Nie masz dowodów na zarzucanie JKM braku dobrej woli.
-
2012/10/27 12:08:47
Feyerabend robił sobie jaja (jak piszesz) z zadufanych filozofów przyrody. Szczególnie z Poppera. Ale Ty i tak wiesz lepiej...

A tak nawiasem mówiąc to uważasz, że jeśli się czegoś nie dowiedziało na studiach to już nie ma żadnej szansy się tego nauczyć? Lekko mnie przeraża twoja wiedza w tym kontekście.
-
Gość: sargon, c188-109.icpnet.pl
2012/10/27 12:12:33
"To były represje bezpieki, a nie jakieś "nie umiał skończyć". Jest chyba różnica."
Rzecz jasna - z tym, ze nigdzie nie pada o lenistwie.

Nie masz dowodów na zarzucanie JKM braku dobrej woli.
Nie masz dowodów na zarzucanie JKM braku złej woli. LOOOL
A na poważnie, z tego widać, ze nie znalazłeś u Korwina informacji skąd wziął te fantazje o cytrusach, więc Twoje filozoficzne dywagacje "no przecież sam tego nie wymyślił, skądś to wziął" są... no własnie, tylko filozoficznymi dywagacjami, bez związku z rzeczywistością.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/27 12:59:22
@sargon
O cytrusy zapytaj się Ziemkiewicza, to przecież ktoś tu na forum znalazł tę informację w jego felietonie. Możliwe, że JKM ściągnął z Ziemkiewicza, a Ziemkiewicz z ... ? Szkoda mi czasu na bzdurne szukanie.
Uważasz, że JKM to wszystko sobie wymyślał w trakcie wywiadu? Ciekawe.

@arctic_haze
To jest krytyka falsyfikowalności (metody) Karla Poppera a nie filozofii przyrody.

I to ty masz problem, ponieważ wyparłeś się swoich "korzeni".
-
Gość: sargon, c188-109.icpnet.pl
2012/10/27 13:46:49
@Widz
"O cytrusy zapytaj się Ziemkiewicza, to przecież ktoś tu na forum znalazł tę informację w jego felietonie. Możliwe, że JKM ściągnął z Ziemkiewicza, a Ziemkiewicz z ... ? Szkoda mi czasu na bzdurne szukanie.
Jaaasne, Ty twierdziłeś, ja mam szukać/pytać. Wcześniej było o polskiej nauce i jej kondycji, teraz nagle o Ziemkiewiczu.
LOOL

Uważasz, że JKM to wszystko sobie wymyślał w trakcie wywiadu? Ciekawe. "
A prosiłem, zebyś chochołów nie wystawiał.
Ewentualnie nie umiesz (albo nie chcesz) czytać ze zrozumieniem, bo ja wcześniej napisałem jak wg mnie prawdopodobnie było - i bynajmniej jnie pisałem, ze wymyślał w trakcie wywiadu (no chyba, ze te blogi przeszukiwał na gorąco, za pomocą niewidzialnego laptopa).
-
2012/10/27 14:07:44
@Widz

Proponuję, byśmy wrócili do samego JKM i jego twierdzeń. I przestań wyjeżdżać do wszystkich personalnie. Nieważne, jakie ktoś ma wykształcenie - ważne co mówi i ile warte są jego argumenty.

Niestety popełniasz wciąż błąd szufladkując ludzi i niejawnie przypisując im poglądy, doświadczenie, wiedzę, etc. Dobrym przykładem twojego ograniczonego pojmowania rzeczywistości oraz szufladkowania jest następujące zdanie:
Napisałeś, że nie jesteś naukowcem - ale pisałeś o zajęciach ze studentami.

Otóż jest to prawda. Nie jestem naukowcem i prowadziłem zajęcia ze studentami. Jaki masz z tym problem? Nie potrafisz tego ogarnąć? Może po prostu przestań się skupiać na innych (tym, co robią) ale skup się na argumentach.

Wracając do tego, co powiedział JKM.

Rzeczywiście powtarza masę głupstw - ale są to głupstwa, które ktoś napisał. On ich sobie nie wymyślił. Jaki jest z tego wniosek?

Wniosek z tego taki, że trzeba myśleć jak się coś czyta i to weryfikować. W przeciwnym wypadku można się zbłaźnić. Twój wniosek nie ma niczego wspólnego z logiką, bo znowu poczyniłeś mnóstwo ukrytych założeń pisząc:
Może to polska nauka jest śmietnikiem. Naukowcy piszą różne rzeczy nawet ich nie weryfikując, czego przykładem są te słynne karczmy na środku Bałtyku.

To teraz ja cię zweryfikuję (jak na sceptyka przystało. Poproszę o cytat naukowy (a więc z czasopisma naukowego), w którym jest napisane o karczmach na środku Bałtyku. Poproszę źródło.

A może znowu strzelałeś? Jak rozumiem jesteś na tyle sumienny, że bez problemu zacytujesz to źródło. Czekam.

-
2012/10/27 15:28:55
"Według Curry, gdyby klimatolodzy zaczęli ze sceptykami rozmawiać -- a przede wszystkim ich słuchać -- zniknęłaby większość kontrowersji związanych z globalnym ociepleniem udałoby się zniknęłoby, a sama nauka wyszłaby z tego wzmocniona zbiorowym wysiłkiem tysięcy obywatelskich naukowców i audytorów."

Ale doskonaleszary, przecież pański blog jest najlepszym przykłądem, że warto ze sceptykami rozmawiać. Zanim wpadłem na pański blog i zanim rozbił Pan w puch moje argumenty (i to często zanim je zadałem), byłem sceptykiem. Zajęło to wprawdzie mi to trochę czasu (zmiana poglądów na przeciwne, zwłaszcza gdy przeciwne się kiedyś wyśmiewało, bywa długotrwała i bolesna), ale jednak obecnie wiem, że rację ma Pan i pańscy koledzy (W szerokim sensie), a nie sceptycy.

I nie jestem chyba pod tym względem jedyny. Trzeba tłumaczyć do skutku, aż wreszcie się przebije do wszystkich. Prawda ma to do siebie, że myślący ludzie wcześniej czy później ją uznają.
-
Gość: olek, ccm192.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/10/27 15:56:34
To że temp wrasta nie wynika że naukowcy wiedzą co z tego wyniknie
To nie matematyka. Można sądzić uważać ale się tego nie wie
Zakładacie że to będzie katastrofa, a tego nie wolno wam mówić, bo na klimat wpływa tak wiele czynników o których nawet wy nie macie pojęcia
Wydatki setek miliardów na walkę z ociepleniem może zniszczyć egzystencję więcej osób niż sam proces. Bo pieniądze nie biorą się znikąd ale z naszych podatków. Możemy je podnieść albo komuś zabrac. Możemy nie przeznaczyć na przeszczepy walkę z rakiem a możemy na ocieplenie klimatu. Wam to pikuś ale problem pozostaje
-
Gość: fn, 213-238-102-11.adsl.inetia.pl
2012/10/27 16:01:20
> Prawda ma to do siebie, że myślący ludzie wcześniej czy później ją uznają.

Anegdota, rozmowa przed wyborami na prezydenta:
- Wygra pan, przecież każdy myślący człowiek na pana zagłosuje
- To za mało, potrzebuję pięćdziesięciu procent.
-
2012/10/27 16:03:07
Jakich to ja niby korzeni się wyparłem? I od kiedy Popper nie jest już filozofem przyrody?

Piszesz, że ja jestem zadufany, a Ty mi przypisujesz negację nauki tylko dlatego, że najbliżej mi do Feyerabenda? I to w dodatku twierdząc, ze go nie zrozumiałem. To jest dopiero szczyt zadufania. A w dodatku to nawet nie jest wewnętrznie logicznie spójne ("nie zrozumiałeś Feyerabenda ale masz jego poglądy").

Nie dość, że niczego nie nauczyłeś się od studiów (wynika to z Twoich własnych słów) to jeszcze uważasz, że wiesz wszystko najlepiej. Ja na Twoim miejscu bym sie nad sobą zastanowił.

PS. To nie ja, ani Perfectgreybody, przychodzimy na cudze blogi aby twierdzić, ze wszyscy tam wypowiadający się są idiotami. Takie zachowanie powtarzane regularnie co jakiś czas naprawdę świadczy o poważnej wadzie osobowości.
-
2012/10/27 16:24:40
Aby pokazać miałkość wiedzy naszego metrologa, polecam artykuł o Feyerabendzie z Stanford Encyclopedia of Philosophy:
plato.stanford.edu/entries/feyerabend/#2.13

Polecam poszukanie w niej słów "physicist". Otóż okaże się, że Feyerabend właśnie od fizyków przejął poglądy, przez które stal się słynny - odrzucenie sztywnych metod filozofii nauki na rzecz twórczego stosowania mózgu na zasadzie "anything goes". Zresztą nie dziwi mnie to bardzo bo ta "filozofia" feyerabenda od pierwszego wejrzenia wydawała mi się dokładnie tym co my fizycy robimy.

Jeśli ktoś chce krótkiego streszczenia poglądów Feyerabenda na metodologie nauki to polecam ten tekst (wprawdzie ze stron marksistów ale niezły):
www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/ge/feyerabe.htm

A co do poglądów Feyerabenda na fizykę oraz na filozofie przyrody polecam ten kawałek z "Against Method" Feyerabenda, pod którym mógłbym się podpisać:

"'State and science, however, work closely together. Immense sums are spent on the improvement of scientific ideas. Bastard subjects such as the philosophy of science which have not a single discovery to their credit profit from the boom of the sciences. Even human relations are dealt with in a scientific manner, as is shown by education programmes, proposals for prison reform, army training, and so on. Almost all scientific subjects are compulsory subjects in our schools. While the parents of a six-year-old child can decide to have him instructed in the rudiments of Protestantism, or in the rudiments of the Jewish faith, or to omit religious instruction altogether, they do not have a similar freedom in the case of the sciences. Physics, astronomy, history must be learned. They cannot be replaced by magic, astrology, or by a study of legends."

I kto tu nie zrozumiał Feyerabenda?
-
Gość: zenek, ip-84-39-160-217.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/10/27 16:28:27
ciekawostka:
samozdraw.pl/prawidlowe_oddychanie.html
cytuję:
"W otaczającym nas powietrzu, jest mała ilość CO2. Aby organizm
mógł normalnie funkcjonować, koncentracja dwutlenku
węgla powinna wynosić 6,5%. W powietrzu jest tylko 0,03% CO2.
Potrzebna dla organizmu ilość formuje się jako uboczny
produkt metabolizmu. Należne 6,5% oddychania regulowane jest z
centrum oddechowego, które znajduje się w korze
mózgowej."
-
2012/10/27 16:50:44
Wiele osób widzi w powyższym cytacie jedynie żądanie oddzielenia nauki od państwa. Jednak nie jest to absolutnie krytyka wiedzy (szczególnie fizyki), a raczej instytucji nauki, bo następny paragraf brzmiał:

"Nor is one content with a merely historical presentation of physical (astronomical, historical, etc.) facts and principles. One does not say: some people believe that the earth moves round the sun while others regard the earth as a hollow sphere that contains the sun, the planets, the fixed stars. One says: the earth moves round the sun - everything else is sheer idiocy."

I to także jest całkowita prawda.

Jeszcze na koniec dodam, że wiem już skąd naszemu metrologowi wziął się pogląd, że Feyerabend miał coś przeciw fizykom. Otóż z jego krytyki przyjęcia przez fizyków kwantowych Szkoły Kopenhaskiej jak religii. Dowcip w tym, ze Feuerabend miał tu 100% racji. Szkoła Kopenhaska zatrzymała rozwój teorii kwantów na ponad pół wieku. Pięknie pisze o tym Smolin w swojej książce "The trouble with physics" (ja też o tym wspominałem w komentarzach na swoim blogu).
-
2012/10/27 18:38:49
@olek
To nie matematyka.

ROTFL. To przede wszystkim matematyka ...... :-)
A jak niby twoim zdaniem działają nauki ścisłe? Napisz, chętnie się dowiem.
-
2012/10/27 18:50:24
@frusto

Ale doskonaleszary, przecież pański blog jest najlepszym przykłądem, że warto ze sceptykami rozmawiać.

Ale ty (sądząc po opisie) jesteś sceptykiem a nie denialistą - czyli nie bierzesz rzeczy na wiarę tylko szukasz źródeł i chcesz zrozumieć dlaczego.

Wspomniany tutaj JKM nie jest sceptykiem. On wie, że AGW to przekręt i szuka argumentów, które potwierdzą jego tezę (zgodną z jego ideologią). Dlatego JKM nie przekonasz nigdy. On zna rozwiązanie przed poznaniem treści zadania. Dopasuje treść i rachunki tak, żeby mu pasowało. On mentalnie nie jest w stanie tego nigdy zaakceptować. Jego umysł nie jest w stanie się z tym pogodzić.

Na tym polega kierowanie się ideologią. Wnioskowanie JKM jest następujące: skoro zieloni są czerwoni i opowiadają się za AGW, to znaczy, że AGW jest nieprawdziwe.

Dlatego takich osób nie ma co przekonywać, można co najwyżej pokazać, że gadają bzdury. Jak im pokażesz, że ich argumenty wskazują na inny wynik, to pójdą i znajdą inne. Pokazanie, że i te są bzdurne spowoduje, że pójdą szukać następnych. A to dlatego, że oni wiedzą co ma wyjść. Nauka jest dobra tylko wtedy, gdy jest zgodna z ich ideologią.
-
2012/10/27 18:58:01
<denial mode="on">
GO nie ma bo spadł śnieg.
</denial>
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/27 20:06:06
@alfa_z
Wy wszyscy na tym forum się stroszycie, jak tylko ktoś ma inne zdanie.
Trzeba być ślepym, żeby twierdzić, że broniłem JKM i jego metody działania.
To Greenpeace powinien się wstydzić, a nie JKM. Atak na JKM był po prostu nieprzyzwoity - po prostu nie na poziomie tego bloga.
Obrażanie i wyzywanie też świadczy o słabości tego kto to robi. A poza tym zaproszenie takiej osoby tym bardziej kompromituje Greenpeace Polska.
Gdybyś przeczytał dwa pierwsze moje wpisy i się nie czepiał tylko pomyślał - nie byłoby całej tej zbędnej dyskusji, którą "sceptycy" zapewne czytali z lubością.
W stwierdzeniu "Może to polska nauka jest śmietnikiem. Naukowcy piszą różne rzeczy nawet ich nie weryfikując, czego przykładem są te słynne karczmy na środku Bałtyku." nie zauważyłeś słowa "może". Ale w kilku skryptach i chyba w dwóch książkach/podręcznikach widziałem te karczmy. Pisał też o tym autor bloga i on może podać przykłady.

@arctic_haze
Kogo się wyparłeś? A kim byli starożytni filozofowie, którzy stworzyli podwaliny fizyki? A co było później. A obecna fizyka pojawiła się tak nagle w XX wieku?
Sam kręcisz, a mnie oskarżasz o kręcenie. W którym momencie powiedziałem, że Popper nie był filozofem przyrody. I jakie miałoby to znaczenie w kontekście tego co napisałem?
Ale ty idziesz dalej, po zapoznaniu się z tekstem, domyśliłeś się jaką pułapkę na ciebie zastawiłem i walisz z grubej rury - "nie zrozumiałeś Feyerabenda ale masz jego poglądy".
Zauważyłeś też krytykę metody i już masz odpowiednie cytaty.
Nieźle. Gratuluję.


-
2012/10/27 20:10:22
Brzydko się bawicie panowie. A tu czas choinkę ubierać :P Apeluję o mniej ad hominem.
-
2012/10/27 20:34:18
"W którym momencie powiedziałem, że Popper nie był filozofem przyrody."

Na to akurat łatwo odpowiedzieć. Powtórzę nasz dialog:

Ja: "Feyerabend robił sobie jaja (jak piszesz) z zadufanych filozofów przyrody. Szczególnie z Poppera"

Ty: "To jest krytyka falsyfikowalności (metody) Karla Poppera a nie filozofii przyrody"

Nie wiem jaki miałeś stopień z logiki ale jeśli dobry to chyba zauważysz, że wykluczyłeś Poppera z filozofów przyrody. Bo jeśli nie o to Ci chodziło, to po prostu zaprzeczyłeś mi aby tylko zaprzeczyć.

A w międzyczasie czytam sobie jeszcze raz "Againt method" i lubię Feyerabenda coraz bardziej.


-
2012/10/27 20:39:16
Apeluję o mniej ad hominem

Bo tak naprawdę to daliśmy się strollować.
-
2012/10/27 20:39:56
@zenek

A w krwiobiegu masz soli mniej więcej tyle co w oceanie.

Spróbuj zatem dla zdrowie pić wodę z oceanu i zobaczysz jak to się skończy.
-
Gość: threeme, dbg200.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/10/27 20:45:56
Najpierw dłuugie dyskusje o ociepleniach, wentylacji i budownictwie w poprzednim wpisie. Z nudów wkleiłem link do chrapiącego faceta na YT. PFB to wywalił i dobrze. Teraz dłuuuga dyskusja o....no właśnie o czym? Ile głów tyle opinii. Osobiście uważam, że sens tej debaty był w tym, że tylko debata z JKM jest w stanie zwrócić uwagę na siebie mediów. I uważam też - po przeczytaniu książki Marcina Popkiewicza -, że dałby on sobie radę z panem JKM. Debata zawsze ma sens IMO, nawet jak przekona się jedną osobę na sto, alternatywa bez debaty? Propaganda, słowne nawalanki, skołowani ludzie.
Czekam jak zaczną się wpisy o braku ocieplenia, bo śnieg spadł:P
-
2012/10/27 20:49:59
@bartoszcze

Nasz gospodarz mógłby już dawno uciąć tą dyskusje gdyby chciał ale widać jest bardziej tolerancyjny niż ja u siebie. Ma do tego prawo.

Przeczytałem jeszcze raz wszystkie swoje komentarze i nie widzę ani jednej wypowiedzi ad hominem. Mimo, ze bylem silnie prowokowany (atakowano mnie nawet zanim pierwszy raz w tym wątku się pojawiłem).
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/27 23:29:19
Oj arctic_haze bo wystawię ci pałę z logiki.
Zacytowałeś moje słowa w których tłumaczyłem: "To jest krytyka falsyfikowalności (metody) Karla Poppera a nie filozofii przyrody". Czy krytyka jest zaprzeczeniem czy krytyką? Jak można krytykować coś czego nie ma? Poza tym Feyerabend był uczniem Karla Poppera.

Bardzo dobrze, że czytasz "Againt method" to są spisane historyjki jakie opowiadał swoim studentom podczas wykładów. Przeczytaj sobie jeszcze filozofów przyrody.
-
2012/10/27 23:47:35
@Widz
Trzeba być ślepym, żeby twierdzić, że broniłem JKM i jego metody działania.

Nikt tak nie twierdzi. Natomiast dziwi mnie, że czepiasz się tego, co ja robię/robiłem zamiast argumentacji. I jesteśmy chyba zgodni, że JKM mógłby taką debatę "wygrać" - ludzie oceniają takie rzeczy w oparciu o emocje a nie argumenty.

A dlaczego JKM wydawał się zwycięski w debacie z filmiku:
* przedstawił doświadczenie i ono wyszło (wynik był zgodny z tym co przewidział JKM)
* podał mnóstwo liczb (6 bln $, 10%, 35-40stopni mrozu, ocieplenie o 10C, 200 000)
* podał przyczynę dla której jego dyskutant twierdzi inaczej (jest naciągaczem lub głupkiem)

Dlatego osoba debatująca z JKM musi być gotowa na odpowiedź (prostą odpowiedź) na zarzut typu: jesteś czerwony, jesteś zielony, kłamiesz bo przecież ...
Poza tym musi natychmiast reagować na stwierdzenia typu: ze Słońca dociera 200 000 razy więcej energii niż wytwarzają ludzie. I ta reakcja musi być natychmiastowa i taka, by JKM sam przyznał, że nie wie, co mówi.

W stwierdzeniu "Może to polska nauka jest śmietnikiem. Naukowcy piszą różne rzeczy nawet ich nie weryfikując, czego przykładem są te słynne karczmy na środku Bałtyku." nie zauważyłeś słowa "może". Ale w kilku skryptach i chyba w dwóch książkach/podręcznikach widziałem te karczmy.

"Może" dotyczyło "bycia śmietnikiem". Natomiast pisanie przez "naukowców" nie było "może" a faktem. Poproszę o namiary na te "kilka skryptów" i te "chyba dwie książki/podręczniki" w których było o "karczmach na środku Bałtyku".
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/28 00:37:13
-
2012/10/28 11:06:04
@Widz

Dwóje z logiki masz Ty. Widzę coraz bardziej, że masz duże trudności ze zrozumieniem pisanego tekstu. Mam na myśli po polsku a z wcześniejszych dyskusji z Tobą wiem, że angielskiego w ogóle nie znasz.

A Twój pogląd na książki wykładających naukowców jest też intrygujący. Uważasz, że na wykładach należy mówić co innego niż się potem spisuje w książce. Otóż przyjmij do wiadomości, że wykłady są bardzo dobrą okazją do przygotowania materiału do książki. I przemyślenie tego co chce się napisać.
-
2012/10/28 11:11:24
@frusto

"Ale doskonaleszary, przecież pański blog jest najlepszym przykłądem, że warto ze sceptykami rozmawiać. Zanim wpadłem na pański blog i zanim rozbił Pan w puch moje argumenty (i to często zanim je zadałem), byłem sceptykiem."

Zgaduję że po prostu nie zdążyłeś przywiązać się do swoich poglądów, i że przekonanie Cię byłoby znacznie trudniejsze gdybyś swoje argumenty zdążył sformułować i musiał ich potem bronić. Moja uwaga dotyczyła natomiast osób które nadają ton publicznej dyskusji o zmianach klimatu (czy to występując w mediach, czy spamując komentarzami pod każdym artykułem na temat globalnego ocieplenia), i które z definicji są głośną, zaangażowaną mniejszością. Dyskusja "z" takimi osobami nie jest produktywna w tym sensie, że prawdopodobieństwo przekonania ich do zmiany zdania jest znikome, natomiast faktycznie masz rację że mogą skorzystać z niej mniej radykalni widzowie, którzy nie zdążyli się zabetonować w kręgu denialistycznych mitów.

I jak rozumiem taka jest intencja Greenpeace i Marcina Popkiewicza.
-
2012/10/28 11:50:58
"Skrypt" z RMF, ROTFL. Pewnie jeszcze jakiś naukowiec geolog się wypowiedział.
-
2012/10/28 15:41:16
@Widz
Jutro odpowiem. A teraz zobacz: www.rmf24.pl/fakty/news-karczma-na-baltyku-to-nie-fikcja,nId,69018

Zamiast obejrzeć posłuchałem :-)
Obawiam się, że to jakieś zdania wyrwane z kontekstu. I nie jest to część ich pracy naukowej tylko próba zabłyśnięcia w mediach. Z tych wycinków można wnioskować, że jeden z nich nawet przeszedł w latach siedemdziesiątych na nartach do Szwecji. :-)

Jak to zebrać do kupy, to wynika z tego, że mała epoka lodowcowa była w latach siedemdziesiątych zeszłego stulecia. Te wycinki są zbyt absurdalne aby nie były lekko "podrasowane".
-
Gość: sargon, c188-109.icpnet.pl
2012/10/28 18:47:25
A tymczasem ja miałbym pytanie - czy wie ktoś może, czy Młodszy Dryas jest (czy też - uważa się go za...) ostatnim z epizodów Dansgaarda-Oeschgera?
Są jakieś publikacje na ten temat, albo takie, któe w ten sposób Mł. Dryas traktują?
-
2012/10/28 20:59:33
@sargon

Zależy kogo zapytasz. Niektórzy uważają, że YD to najnowsze zdarzenie Heinricha (czyli byłoby to "H0", analogicznie do H1, H2, H2 itp.) i widywałem takie oznaczenie na wykresach w artykułach). Pierwszy był chyba Broecker w 1994 roku, opierajac się na wynikach samego Bonda.

A Bond właśnie zauważył, że cykle ociepleń i oziębień Dansgaarda-Oeschgera (DO) zawsze kończą się na zdarzeniu Heinricha (dużym oziębieniu połączonym w wypłynięciem na Atlantyk dużej liczby gór lodowych). Nazywamy to właśnie cyklem Bonda.

Jednak kamyków (dropstones) zrzuconych do osadów dennych przez lodowce było w YD mniej niż w normalnym zdarzeniu Heinricha stąd chyba nie wszyscy zgadzają się z identyfikacją YD = H0.

Sądzę, że zwolennicy hipotezy o wylewie jeziora lodowcowego jako przyczynie YD nie chcą uważać YD za zjawisko Heinricha, bo nic nie wiadomo aby miały one podobna przyczynę. Ale ponieważ przyczyny zarówno YD jak i Hn są nadal sporne więc na dwoje babka wróżyła.
-
Gość: threeme, addk211.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/10/28 21:11:33
Chciałem poszukać informacji o tym cyklu ....wpisuje więc w google "Cykl Bonda" rezultat? Megafacepalm:)
-
2012/10/28 21:13:30
Dodam, że najnowszy artykuł na ten temat jaki czytałem to znowu Broecker z 2010 roku, który pisał o tym dokładnie co pytasz:

"Perhaps the most important point to be made about the YD is
that it shares the characteristics of the 24 or so millennial-duration
DansgaardeOeschger (DO) cold spells that punctuate the glacial
portion of the Greenland ice-core record (Stuiver and Grootes,
2000; Mangerud et al., 2009). These events are thought to have
resulted from rapid reorganizations of the Atlantic Ocean's
thermohaline circulation (Alley, 2007). In particular, they are times
when deep-water formation in the northern Atlantic shut down,
allowing fresh water to pool on the ocean surface.
[...]
Although the involvement of ocean reorganizations, coupled
with sea-ice formation, is now widely accepted, no agreement
exists as to what triggered each DO cold event and whether or not
a similar trigger initiated the YD.
"

No właśnie. Z tym, ze Broecker jest chyba teraz przeciwnikiem teorii o wylewie jeziora z lądolodu jako przyczynie YD (jeszcze w roku 2006 był zwolennikiem).

Źródło: dx.doi.org/10.1016/j.quascirev.2010.02.019
-
2012/10/28 21:17:27
@threeme

Bo po polsku pewnie niewiele znajdziesz. A po angielsku spróbuj ten kawałek z raportu IPCC:
www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/074.htm
oraz tą prezentację:
wwwice.lowtem.hokudai.ac.jp/~greve/lectures/dyn_global_warming/DynGW_04.pdf
-
2012/10/28 21:38:25
A tu masz oryginalny artykuł Bond et al 1993, w którym te cykle pierwszy raz opisano:
www.liv.ac.uk/~jan/teaching/References/Bond,%20Broecker,%20Johnson%20et%20al.%201993.pdf

Nie pamiętałem, że Broecker był w nim drugim autorem. Ale może nie powinienem się przyznawać, bo teraz na pewno Widz się objawi i napisze, że okazałem się nieukiem, nieznającym tak podstawowych faktów, z których on miał 5 już w podstawówce.
-
2012/10/29 08:52:44
@olek
na klimat wpływa tak wiele czynników o których nawet wy nie macie pojęcia

Wymień je więc. Wszyscy chętnie się z tym zapoznają, jak sądzę.
-
2012/10/29 10:03:35
Też jestem ciekaw jakie to wymuszenia są jeszcze nieznane nauce, a znane co przedniejszym myślicielom z for internetowych.

Dla utrudnienie dodam, że cokolwiek by to było to raczej musi być zgodne z prawem zachowania energii i prawami termodynamiki - a wtedy byśmy to raczej zauważyli. Oczywiście, że mogą istnieć jakieś nieznane fizyce prawa fundamentalne, ale szansa że to one zmieniają nam klimat jest raczej niewielka (i jest to wybitnie understatement). Ja dotąd wszyscy, którzy próbowali podważać prawo zachowania energii i prawa termodynamiki odchodzili z tego padołu łez w opinii co najmniej ekscentryczności.
-
Gość: sargon, c175-1.icpnet.pl
2012/10/29 20:50:19
Oooo, dzięki arctic, o takie własnie info mi chodziło, na dobrą sprawę ten Broecker et al 2010 wyczerpuje moje pytanie :)

Swoją drogą "Steffensen et al. (2008) showed that the shift in the D to H ratio at the end of the YD occurred in 1e3 years." (Broecker et al 2010 s. 1079)
Co to jest to "D to H ratio"? Chodzi o wskaźnik stosunku deuteru do wodoru?

Jeszcze ta kwestia poglądów Broeckera
"Z tym, ze Broecker jest chyba teraz przeciwnikiem teorii o wylewie jeziora z lądolodu jako przyczynie YD (jeszcze w roku 2006 był zwolennikiem)." (arctic)
Si, niedawno łyknąłem nawet jego artykuł "Abrupt climate change revisited" Global and Planetary Change 54 (2006) 211215, gdzie akceptuje wylew z Jez. Agassiza.
Z tego co widzę, Broecker teraz wątpi w wypływ wody z jeziora, bo nie znaleziono trasy odpływu
"However, the failure to locate any geomorphic evidence for the passage of flood waters along either an eastern route to the Gulf of St. Lawrence or a northern route to the Arctic Ocean dampened enthusiasm for the flood hypothesis (Lowell et al., 2005), leading to a challenge of the radiocarbon dates used to establish the time of
the drop in Agassiz level (Fisher et al., 2008). Further, the 18O decrease in the Gulf of Mexico foraminifera could just as well be explained by a reduction in the rate of ice sheet melting during the YD, rather than by a rerouting of the Lake Agassiz overflow.

Teraz nie jestem pewien, bo niestety nie mogę tego znaleść, ale Perfectgreybody chyba przy okazji jakiejś niedawnej notki (2011-2012) coś wspominał, ze ten problem ostatnio rozwiązano, odpływ znaleziono(?)
-
Gość: sargon, c175-1.icpnet.pl
2012/10/29 21:00:14
OK, mam, chodzi o Murtona et al 2010
doskonaleszare.blox.pl/2010/09/Upadek-komety.html
(przypis 14)
Mam to nawet, tylko kurcze jeszcze nie przeczytałem. :/
-
2012/10/29 22:15:59
"Co to jest to "D to H ratio"? Chodzi o wskaźnik stosunku deuteru do wodoru?"

Chodzi o deuterium excess i jest to różnica a nie iloraz.

Jeśli nałapiesz próbki deszczu i zmierzysz w nich stężenie izotopów deuteru oraz tlenu-18 (a tak naprawdę ich wzbogacenia/zubożenia względem "średniej oceanicznej" SMOW), to zauważysz że zależność pomiędzy nimi jest liniowa i można ją wyrazić zależnością deltaD = 8*delta18O + 10 (pierwszy odkrył to Harmon Craig na początku lat sześćdziesiątych). Liniowość wynika z tego że frakcjonacja obu izotopów (czyli zmiana stężenia względem SMOW) zależy w dobrym przybliżeniu od temperatury powietrza przy kondensacji wody. DE mierzy odstępstwa od tej zależności, które wynikają z procesów zachodzących przy parowaniu, jest więc wskaźnikiem warunków panujących w rejonie z którego pochodziła woda (a w przypadku lądolodu Grenlandii tym źródłem jest Atlantyk). Wpływ tych warunków (temperatura wody, temperatura powietrza, wilgotność) trudno jest jednoznacznie określić, ale akurat Steffensen et al. interpretują zmiany DE jako zmiany cyrkulacji atmosferycznej związane z przesunięciem tropikalnej strefy konwergencji na północ.
-
2012/10/29 22:34:16
@sargon

Tam, Murton i inni. Odkryli ślady wylewu do Morza Arktycznego, które identyfikują z tym okresem.

Ale to wszystko nie jest naukowo zamknięte bo tymczasem Condron i Wilson 2011 dowodzą przy pomocy modelu cyrkulacji oceanicznej, że wlew słodkiej wody do Północnego Atlantyku nie pokryłby go jej warstwą - co jest konieczne do zatrzymania cyrkulacji termohalinowej. Raczej odpłynęła by ona szybko do subtropików. Jeśli to prawda to trudno wytłumaczyć cykle DO, wiec w to do końca nie wierzę. Ale jak wspomniałem sprawa jest ciągle otwarta.
Ich artykuł masz tu: www.geo.umass.edu/gradstud/condron/pdf/condron_winsor_2011_8.2_kyr_GRL.pdf

Niektórzy badacze "deglacjacji" (czyli zakończeń zlodowaceń - to osobna dziedzina klimatologii) są także sceptyczni wobec wypływów z jezior lodowych a to dlaczego, że "młodsze dryasy" (tzn. podobne do nich oziębienia podczas deglacjacji) zdarzały się podczas poprzednich końców epok lodowych. Ale jeśli założyć, że jeziora na lądolodzie istniały za każdym zlodowaceniem to nie widzę problemu. Nie widzi też Denton w swoim (moim zdaniem genialnym) artykule podsumowującym naszą wiedzę o mechanizmie deglacjacji: www.clas.ufl.edu/users/eemartin/gly6075f10/papers/denton_sci%2710_deglacial_terminations.pdf

On też widzi podobieństwo miedzy H1 a YD. Takie oziębienie, połączone z ociepleniem na południowej półkuli wydaje się niezbędne dla wyjścia z epoki lodowej. Wg. Dentona, H1 się to nie udało a YD owszem tak. Oczywiście upraszczam mocno - warto przeczytać cały ten artykuł - na prawdę arcydzieło, chociaż pewnie niełatwa lektura jeśli się nie jest oczytanym w literaturze przedmiotu.

A co do "D to H ratio" to rzeczywiście chodzi o stosunek deuteru do wodoru w lodzie z rdzenia z Grenlandii, miarę temperatury parującego oceanu (i odległości od miejsca gdzie ocean wyparował tą wodę do lodowca gdzie opadła jako śnieg). A chodzi o dane z tego artykułu: epic.awi.de/17919/1/Ste2007b.pdf


-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/29 23:59:35
@arctic_haze
Cytuję Twoje słowa: "A Twój pogląd na książki wykładających naukowców jest też intrygujący. Uważasz, że na wykładach należy mówić co innego niż się potem spisuje w książce. Otóż przyjmij do wiadomości, że wykłady są bardzo dobrą okazją do przygotowania materiału do książki. I przemyślenie tego co chce się napisać."
Twój tekst jest po prostu śmieszny. Zachowujesz się jak dziecko przyłapane na kłamstwie.
Tą informacją, której nie zrozumiałeś (udajesz?) właśnie ciebie odesłałem do szkoły przy okazji zachęcając do ponownego sięgnięcia do tekstów filozofów przyrody, których nie zrozumiałeś przez nadmierną tolerancję twojego nauczyciela.

Poza tym masz manierę pisania co ja uważam na podstawie przeinaczania sensu mojej wypowiedzi. Możesz sobie uważać co chcesz np. że jestem metrologiem, mimo że że jestem geografem (dla fizyka może to jest to samo) ale pisz złośliwości na jakimś chociaż minimalnym poziomie.
Informacja o mojej piątce z filozofii - żart - miała pokazać, że alfa_x pomijał ten aspekt ewentualnego sporu z JKM, a który dawał JKM-owi wygraną.

Moja rzeczywiście słaba znajomość angielskiego nie zmienia więc faktu, że przekręcanie czyichś sformułowań może przyczynić się to tego, że masz rację, po ewidentnej twojej wpadce. Świadczy raczej o czymś innym.
-
2012/10/30 07:09:11
@Widz
Informacja o mojej piątce z filozofii - żart

To nie mogłeś tak od razu?

aspekt ewentualnego sporu z JKM, a który dawał JKM-owi wygraną

Ucieczka w radykalny sceptycyzm daje wygraną?
-
2012/10/30 07:09:44
@Widz

"Informacja o mojej piątce z filozofii - żart - miała pokazać, że alfa_x pomijał ten aspekt ewentualnego sporu z JKM, a który dawał JKM-owi wygraną."

Możesz napisać w jaki sposób kwestia filozofii mogłaby wpłynąć na wygraną JKM w debacie?

Rozumiem, że fakt, że JKM nie wie co to jest globalne ocieplenie to, że JKM nie wie, jak działa nauka, to , że JKM nie rozumie metodologii nauk można wykorzystać do jawnego skompromitowania JKM (ale jest trudne). Natomiast wyjaśnij mi, jak filozofia mogłaby być wykorzystana przez JKM do wygrania debaty.
-
2012/10/30 07:22:49
@alfa_x

No przecież napisał:
JKM czy "nie fizyk" mógłby wygrać debatę z fizykiem, ponieważ kwestie których ona miała dotyczyć są zbyt złożone dla współczesnej fizyki.

No i proste: rzucamy hasła, że "to skomplykowane / to przekracza granice nauki / to niepoznawalne" dodajemy kolejne o "pysze i zadufaniu naukowców", którzy nie umiom przewidzieć pogody w przyszłym tygodniu, a porywają się na przewidywanie stanu klimatu za 100 lat itd. Ot taka standardowa filozofia przy czwartym piwie, a przecież ludzie to kupią.
-
2012/10/30 08:08:49
@Widz

Ja mam po prostu bardzo sceptyczne podejście do filozofii nauki, filozofii przyrody i filozofii w ogóle. Powody wyłożyłem swoimi słowami i słowami Feyerabenda. A ponieważ przyznałeś wreszcie, że masz problem z angielskim (brawo za odwagę!) to przetłumaczę Ci ten kawałek Feyerabenda:
"Takie dziedziny-bękarty jak filozofia nauki, które nie maja na swoim koncie ani jednego odkrycia także czerpią zysk z burzliwego rozwoju (hossy) nauki" (Bastard subjects such as the philosophy of science which have not a single discovery to their credit profit from the boom of the sciences). No właśnie!

To Ty nie zrozumiałeś dlaczego najbliżej mi do Feyerabenda - właśnie dlatego, że ceni on fizykę znacznie bardziej niż własną dziedzinę. Jeśli uważasz, że on "robi sobie jaja" z fizyków to chyba jedynie świadczy to o Twoim własnym kompleksie fizyków.

Ten sam kompleks zapewne podpowiada Ci, że klimat to zajęcie za skomplikowane dla fizyków. To niby kto się tym powinien zajmować? Geolodzy, chirurdzy? Takowi czasem się wypowiadają na ten temat ale to co mówią świadczy, że lepiej jednak aby pozostawali przy swojej dziedzinie. A tak poważnie to prawie cała teoria klimatu to fizyka (z pewnym dodatkiem chemii gdy mowa jest o cyklu węgla). To niby kto ma się tym zajmować?
-
Gość: alfa_x, apn-46-76-110-135.dynamic.gprs.plus.pl
2012/10/30 08:25:55
@

No i proste: rzucamy hasła, że "to skomplykowane / to przekracza granice nauki / to niepoznawalne" dodajemy kolejne o "pysze i zadufaniu naukowców", którzy nie umiom przewidzieć pogody w przyszłym tygodniu, a porywają się na przewidywanie stanu klimatu za 100 lat itd. Ot taka standardowa filozofia przy czwartym piwie, a przecież ludzie to kupią.

No tak :-)
I dlatego do dzisiaj nie mamy komputerów, telefonów, nie polecieliśmy na księżyc, itd. itp.
Nie ma to jednak nic wspólnego z filozofią nauki - o tej JKM nie byłby w stanie rozmawiać.

Zgadzam się, że na to trzeba być przygotowanym (łącznie z jakimś dobrym przykładem). Najlepiej, żeby przykład był tak dobrany, aby to sam dyskutant się podłożył (skąd np. JKM wiedział, że woda się nie wyleje po rozpuszczeniu lodu, skoro nauka jest nieprzewidywalna). Ja także podałem to jako przykład "wygrania" debaty przez małpę, która pokazuje język a wszyscy się cieszą, bo to takie śmieszne. Znacznie szerszy bo obejmuje także inne aspekty.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/30 09:46:19
Gdybym wiedział, że nie będzie debaty z JKM nic bym nie pisał.
Napisałem swoje wątpliwości w dobrej wierze i od razu zostałem zaatakowany. Wejście w rolę Kasandry kosztuje sporo nerwów.
A na słownictwo radzę uważać - poeta Marek Rymkiewicz musi przeprosić wydawcę Gazety Wyborczej za w sumie delikatniejsze słowa.
Arctic_haze gra mistera elegancji ale jakoś nie przeszkadza mu obrażanie innych osób w tym JKM.

Arctic_haze możliwe, że mam taki sam problem z angielskim jak ty z filozofią. Ale skoro tak świetnie znasz angielski to dlaczego nie przetłumaczyłeś tego co Feyerabend pisze o nauce. Wybrałeś fragment którym Feyerabend chciał wstrząsnąć swoich studentów (filozofii). A ty zamiast refleksji prężysz muskuły fizyka. Wpływ wyników badań nauk przyrodniczych, zwłaszcza fizyki, na filozoficzne rozumienie rzeczywistości jest chyba oczywisty.
Widzisz - czytasz i nie rozumiesz.
A wracając do pytania alfa_x - JKM napisał pracę magisterską pt. Metodologiczne aspekty poglądów Stephena Toulmina. A Tulmian stworzył własną teorię argumentacji. Oczywiste jest i widoczne z jego wypowiedzi, że swoją wiedze wykorzystuje w praktyce. Także złej woli nie można mu zarzucić bo każdy ma prawo robić w to co wierzy (jeżeli rzeczywiście w to wierzy).
-
2012/10/30 10:58:07
A na słownictwo radzę uważać - poeta Marek Rymkiewicz musi przeprosić wydawcę Gazety Wyborczej za w sumie delikatniejsze słowa.

A konkretnie o które słownictwo chodzi?

Tulmian stworzył własną teorię argumentacji

To niech sobie we dwóch podyskutują na gruncie tej, hm, teorii.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/30 12:20:12
@gammon_no.82
Cytuję za WP: Poeta i pisarz Jarosław Marek Rymkiewicz ma przeprosić wydawcę "Gazety Wyborczej" i wpłacić 5 tys. zł na cel społeczny za swe słowa m.in., że redaktorzy "Gazety" nienawidzą Polski i chrześcijaństwa jako "duchowi spadkobiercy Komunistycznej Partii Polski".

Mam nadzieję, że przed swoim pytaniem nie wygooglowałeś sobie nazwiska Toulmin - jeśli to zrobiłeś to wiesz, ze umarł w 2009 roku.
-
2012/10/30 12:51:27
@Widz

Tu ostro przegiąłeś. Kiedy ja napisałem cokolwiek porównywalnego do tego co powiedział redaktor Rymkiewicz? Jeśli ja piszę że uważam iż ktoś się na czymś nie zna to po pierwsze tak naprawdę uważam (więc nie jest to nieprawdą) a po drugie mogę merytorycznie uzasadnić dlaczego tak uważam. Przecier jako naukowiec muszę takie rzeczy pisać od czasu do czasu jako recenzent artykułów i grantów. I jak dotąd nie słyszałem aby opinia fachowa była zaskarżalna w sądzie.

A co do filozofii to tak, nie znam się na niej. Tzn. znam się tylko na tyle aby widzieć, że na gruncie filozofii nie da się rozstrzygnąć ani jednego problemu naukowego (Popper by napisał, że nie da się za pomocą jej falsyfikować hipotez). Bo to po prostu nie jest nauką doświadczalną. A nawet nie jest nauką, według definicji Poppera. Gdyby Popper był konsekwentny sam by to zauważył. Zauważył to dopiero jego uczeń Feyerabend.
-
2012/10/30 13:20:19
@Widz
A na słownictwo radzę uważać - poeta Marek Rymkiewicz musi przeprosić wydawcę Gazety Wyborczej za w sumie delikatniejsze słowa.

Cytuję za WP: Poeta i pisarz Jarosław Marek Rymkiewicz ma przeprosić wydawcę "Gazety Wyborczej" i wpłacić 5 tys. zł na cel społeczny za swe słowa m.in., że redaktorzy "Gazety" nienawidzą Polski i chrześcijaństwa jako "duchowi spadkobiercy Komunistycznej Partii Polski"

To nie są delikatniejsze słowa. To są zarzuty trudne do udowodnienia bo dotyczą przekonań. Nas przekonania JKM mało obchodzą.

Np. moje słowa nt. JKM dotyczą tego, co mówi o nauce. A to jest łatwe do udowodnienia przed sądem bo nie dotyczy przekonań a faktów. :-)

Czekam na informacje o skryptach i podręcznikach (karczmy na środku Bałtyku). Też jest to łatwo weryfikowalna.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/10/30 13:46:13
Nikogo nie oskarżałem o pomawianie ale niektóre sformułowania niebezpiecznie zbliżyły się do tej granicy.
@alfa_z
Szukanie książek gdzieś tam upchanych nie jest jednak tak proste jak myślałem. Pamiętam dwie pozycje ale nie pamiętam sformułowań. A nie chcę nikogo bezpodstawnie oskarżyć, ponieważ istotne jest samo sformułowanie. Przejście w niektóre bardzo surowe zimy przez środek Bałtyku na północ od Gotlandii było przecież możliwe między XV a XVII wiekiem - obecna Estonia należała do Rzeczypospolitej.
Zbudowanie karczmy na środku Bałtyku byłoby jednak idiotyzmem. Ale jak ktoś zrobił w trakcie podróży karczmę lodową na nocleg?
Za kilka dni pewne znajdę te pozycje. Starszych pozycji niestety nie da się wygooglować.

@arctic_haze
W "sprawie" Poppera można sięgnąć do prac Imre Lakotosa i Kuhna ale i tekstów bardziej współczesnych filozofów.
-
2012/10/30 14:01:24
My tu gadu gadu a Krajowy Punkt Kontaktowy IPCC zaczął rozsyłać zapytania o chęć recenzowania części następnego raportu IPCC.

Zamierzam się zgodzić. Dla niektórych fanatyków będzie to jak płachta na byka ale ja sie cieszę, że i polscy naukowcy wezmą udział w publikacji najważniejszego przeglądu wiedzy o klimacie jaki jest co kilka lat publikowany na tej planecie.
-
2012/10/30 14:43:27
@Widz

Poeta i pisarz Jarosław Marek Rymkiewicz ma przeprosić

Ale ja nie pytam o Rymkiewicza, tylko o powód twoich pogróżek "radzę uważać".

niektóre sformułowania niebezpiecznie zbliżyły się do tej granicy

Niektóre, tzn. które? Nie bądź kryptyczny jak Jarosław.

Toulmin (...) umarł w 2009 roku

A więc doskonały, cierpliwy i wyrozumiały partner do dyskusji dla JKM.
-
2012/10/30 15:52:41
Ze strony "Widza" nie spodziewam się nic innego jak pomówienia. On ma czelność oskarżać nas o zbyt ostry język sam napisał do mnie lub o mnie między innymi następujące nieprawdziwe i/albo obraźliwe stwierdzenia:

Z tego co ty i arctic_haze napisaliście wynika, że nie potraficie rozróżnić nauki od pseudonauki

Kiedys arctic pisal, ze bledy systematyczne mozna wyeliminowac i jak zrozumialem, termometrem o bledzie 1C, wykonujac 100 pomiarow mozna zmierzyc temperature z bledem 0,1C.

A to co napisałeś o filozofii przyrody to się "kupy" nie trzyma.

Arctic_haze już się przyznał, że miał pseudo-egzamin.


Otóż myślę, że to nie przypadek że osoba ta ukrywa się za Tor serwerami. Sam dobrze wie, ze to co robi nie jest ładne. Z tym, że na przyszłość radziłbym mu uważać na język i trzymać się raczej tematów na których się zna czyli metrologii, elektroniki i automatyki. Wiem nawet na której uczelni i myślę, że wiem nawet kto zaś. W końcu nie darmo moja praca polega na kojarzeniu faktów...

Nie jestem upoważniony do podawania tu cudzych danych osobowych ale jeśli się zdenerwuję to zgłoszę to odpowiedniemu rektorowi. W końcu osobie, której stanowisko związane jest tak bardzo wychowaniem młodzieży nie wypada obrażać kolegów naukowców na naukowych blogach. Czyż nie?
-
Gość: sargon, c170-178.icpnet.pl
2012/10/30 20:51:15
@arctic_haze & perfectgreybody
Dzięki :)
Z tymi artykułami myślę sobie poradzę :)

Aczkolwiek jeszcze takie pytanie od tego D/H ratio, jestem trochę skonfundowany :) - to jest różnica czy iloraz? Pytam się, bo imho obaj trochę inaczej napisaliście?


@Widz
"Poza tym masz manierę pisania co ja uważam na podstawie przeinaczania sensu mojej wypowiedzi.""/i]
Heh, ciekawe, bo wg mnie oskarżasz innych o coś, co sam robisz.

"Informacja o mojej piątce z filozofii - żart - miała pokazać, że alfa_x pomijał ten aspekt ewentualnego sporu z JKM, a który dawał JKM-owi wygraną. "

Wygraną to dawał tylko wg Twojej wziętej z kosmosu interpretacji, ze Mikke robi tak czy siak w pewnej sytuacji.
-
2012/10/30 22:17:35
@Sargon

Rację ma Perfectgereybody. On to pewnie sprawdził (albo ma to w głowie), a ja uwierzyłem Broeckerowi, który użył kawaleryjsku nazwy "D to H ratio" zamiast "deuterium excess". Zresztą moja uwaga o tym została dopisana na końcu dłuższego komentarza gdy mi się przypomniało, że o to pytałeś i była to jedyna rzecz jakiej nie sprawdziłem. Morał z tego: sprawdzać wszystko :sigh:

Definicja deuterium excess (zgodna w tym co pisał nasz gospodarz) podana jest w zlinkowany przeze mnie artykule Steffensena i innych na trzeciej stronie PDF-u w lewej kolumnie ;-)

A definicja ta jest taka aby, przynajmniej w pierwszym przybliżeniu, uwolnić się od efektów izotopowych związanych z transportem. Po prostu deuter "wypada" z chmur szybciej niż zwykły wodór a tlen-18 szybciej niż tlen-16. Z tym że względne stosunki ich mas różnią się osiem razy bo mamy odpowiednio (2-1)/1=1 i (18-16)/16=1/8. Czyli deuter i wodór frakcjonują się 8 razy szybciej niż oba izotopy tlenu. Jeśli zatem odejmiemy od "nadmiaru" (w cudzysłowiu bo naprawdę to niedobór czyli wartość ujemna) deuteru ośmiokrotny nadmiar tlenu-18 to powinniśmy uwolnić się od tego efektu i wynik powinien zależeć tylko od źródła (czyli warunków w miejscu parowania). Dlatego wbrew temu co napisałem gdy myślałem że chodzi o stosunek deuteru do wodoru, wartość ta prawie nie zależy on od odległości transportu. Ale tu zmylił mnie Broecker, a moja wina to tylko to, że nie sprawdziłem co właściwie mierzył cytowany przez niego Steffensen i inni.
-
Gość: threeme, abrm149.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/11/01 15:36:27
prawica.net/31921
WOW! Szokujące i smutne pomieszanie faktów, bzdur i kłamstw. Widzę też, że autor nie skupił się tylko na AGO, ale atakuje też wszystko co związane z ekologią:( Przydałaby się krytyczna i naukowa (ale napisana przystępnym językiem) recenzja tej pseudo książki:(
Swoją drogą od jakiegoś czasu zastanawia mnie podejście prawicy do spraw ochrony środowiska....czyżby miało to swoje korzenie w Biblii: "Czyńcie sobie Ziemię poddaną" rzekł Bóg. A skoro Bóg tak rzekł, to nie może to prowadzić do niczego złego z naszej strony, prawda? A skoro jednak prowadzi? Ciekawe pytanie filozoficzne jak dla mnie, no ale ja filozofem nie jestem....
-
2012/11/01 17:30:44
@threeme

To jest interpretacja tekstu biblijnego, zatem moim zdaniem raczej teologia niż filozofia.

A skoro teologia to użyję autorytetu, któremu akurat polska prawica powinna być wierna. Jan Paweł II w encyklice Evangelium Vitae pisze o ekologii:

"Bronić życia i umacniać je, czcić je i kochać - oto zadanie, które Bóg powierza każdemu człowiekowi, powołując go - jako swój żywy obraz - do udziału w Jego panowaniu nad światem: "Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemiť" (Rdz. 1,28)...
Człowiek został powołany, aby uprawiać ogród ziemi i strzec go (por. Rdz. 2,15), jest zatem w szczególny sposób odpowiedzialny za środowisko życia, to znaczy za rzeczywistość stworzoną, która z woli Boga ma służyć jego osobowej godności i jego życiu: odpowiedzialny nie tylko wobec obecnej epoki, ale i przyszłych pokoleń. Na tym polega kwestia ekologiczna z wszystkimi jej aspektami - od ochrony naturalnych "habitatów" różnych gatunków zwierząt i form życia po "ekologię człowieka" w ścisłym sensie: drogę do jej rozwiązania, szanującego to wielkie dobro, jakim jest życie, każde życie, wskazują zasady etyczne, jasno i stanowczo sformułowane na stronicach Biblii. W istocie "panowanie", przekazane przez Stwórcę człowiekowi, nie oznacza władzy absolutnej, nie może też być mowy o wolności "używania" lub dowolnego dysponowania rzeczami. Ograniczenie nałożone od początku na człowieka przez samego Stwórcę i wyrażone w sposób symboliczny w zakazie "spożywania owocu z drzewa" (por. Rdz. 2,16-17) jasno ukazuje, że w odniesieniu do widzialnej natury jesteśmy poddani nie tylko prawom biologicznym, ale także moralnym, których nie można bezkarnie przekraczać.
"

Naprawdę polecam każdemu katolikowi sądzącemu, że ten cytat z Biblii zaprzecza idei ochrony przyrody aby przeczytał to sobie co najmniej trzy razy.

Zacytowałem cały 42 punkt tej encykliki (przypomnę Evangelium Vitae, Rozdział II, punkt 42), nietrudnej do znalezienia w Internecie. Nie sądziłem, że będę tu kiedykolwiek cytował encykliki papieskie ale w tej sytuacji nie ma chyba innego wyjścia.
-
Gość: threeme, abrm149.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/11/01 17:53:58
Dzięki, ten tekst encykliki wkleję do FB:) Do czego to doszło, że u mnie na wsi ksiądz na kazaniu mówi o śmieceniu na cmentarzu i o paleniu śmieci, w tym plastików?:) Ale ludzie pokiwają głową na mszy a potem znowu to samo:( Jeśli nawet ksiądz mówi o tym, że te znicze i kwiaty nie są dla zmarłych tak ważne jak pamięć i modlitwa? Ale zrobiło się offtopowo:)
-
2012/11/02 17:14:54
Przepraszam za podpięcie się pod offtopa, ale chciałbym dodać, że w tym duchu interpretuje się także biblijny opis potopu -- człowiek (Noe) jest odpowiedzialny za uratowanie zwierząt.

I jeszcze jeden offtop -- zerknąłem do Astronautów Lema, a tam opis wielkiego projektu ludzkości -- walki z mrozem i topienia okołobiegunowych lodowców ;) Dla dobra człowieka, rzecz jasna :D
-
2012/11/02 22:08:58
@threeme

Tomasz Teluk ( doktorat z filozofii) dostał nawet za tę książkę nagrodę Templeton Freedom Award w kategorii Etyka i wartości. Właściwie nie tyle Teluk, co Instytut Globalizacji. Nagrodę dostał za wywołanie narodowej debaty nt. globalnego ocieplenia (w 2009r !!!), tzn.:

The Globalization Institute in Poland sparked a national debate questioning the science of global warming.

Ja wiem, że ludzie są naiwni i w różne bzdury wierzą. Ale powiedzcie mi, jaką narodową debatę wywołał ten instytut? No i nagroda za kwestionowanie nauki - nie ma się czym chwalić.

Bzdury opowiadane przez Teluka jest w stanie zdemitologizować średnio rozgarnięty czytacz niniejszego bloga. Jak sprawdziłem nawet sam Teluk dochrapał się krótkiej notki korepetycyjnej (coby douczył się trochę podstaw, bo zna je słaaaaaaaaaaaaabo). Teluk - a może by tak pójść jednak do szkoły, douczyć się trochę zamiast kompromitować się publicznie.

PS.

Najbardziej mi się podoba, jak Teluk mówiąc o zmianach klimatu(sic) podaje temperatury globalne z pojedynczych(sic) lat. Mam radę dla Teluka - jak taki sprytny, to może zacznie podawać temperatury globalne z pojedynczych dni. Będzie jeszcze łatwiej udowodnić tezę o "naturalnej zmienności klimatu". Może - Teluk - zajmij się jednak tymi koncepcjami państwa a naukę zostaw naukowcom.



-
2012/11/03 09:00:09
Ja czekam kiedy ktoś dostanie nagrodę za wywołanie debaty narodowej nad wynikiem dodawania 2+2.

Powyższa myśl spowodowana jest doświadczeniem z dyskusji z absolutnie amatematycznym i strasznie pewnym siebie denialistą na moim blogu. Ale "enough is enough" i kolejnego jego komentarza gdzie znów nic nie rozumiał ale za to zarzucał mi swoje własne cechy psychiczne już nie przepuściłem. Koniec. Ban.
-
Gość: , acrq251.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/11/03 20:51:23
Wracając do tematu notki.
Debata z JKM przesuwa się na grudzień.
korwin-mikke.pl/blog/wpis/niestety__wtorkowa_debata_o_globalnym_ociepleniu/1515

-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/11/03 21:28:08
Wycofuję się częściowo z tego co napisałem o JKM. Przyznaję kiedyś patrzyłem się na jego partię jako na ożywczą polityczną ciekawostkę, później miałem go dość, a teraz nagle pojawił się tu na forum.
Dzisiaj przez przypadek znalazłem tekst Ziemkiewicza na jego temat. Cytuję fragment:
"W każdym razie, Korwin wszak nie mówił nic o tym, jakoby inwalidów powinno się likwidować, to są obrzydliwe, acz normalne we wspomnianym celebrycko-salonowym półświatku pomówienia, dowodzące, że oburzeni jak zwykle nie widzieli potrzeby zapoznać się z tym, co ich oburzyło. W wypowiedzi Korwina haniebne nie było samo meritum, dotyczące "widowiskowości" paraolimiady, tylko obelżywa i poniżająca niepełnosprawnych forma. Po części wynikająca z jego wspomnianego już braku empatii, czyli, mówiąc z polska, braku współ-czucia, a po części z deprawacji człowieka, którego ponad dwie dekady uczestnictwa w życiu publicznym nauczyły, że tylko jak powie coś ostrego, obelżywego i skandalizującego, zostanie zauważony i nagłośniony."

Nadal jednak zgodnie z Ziemkiewiczem uważam, że należy umieć oddzielić meritum od formy. Możliwe, że alfa_z wkurzyła "forma" JKM i stąd to jego porównanie do małpy. Ale właśnie na to trzeba uważać aby nie wpaść w pułapkę takich klientów jak JKM.
Chciałbym powiedzieć o JKM, że to bardzo inteligentny ... ale chyba nie wypada, po tej mojej jego obronie.


-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/11/03 21:34:55
@alfa_x
To też jest ciekawe:
Dr Tomasz Teluk, prezes Instytutu Globalizacji :"Mitologia efektu cieplarnianego w mediach, opinii publicznej i polityce". Prof. Andrzej Misiołek, senator RP, Platforma Obywatelska: "Naukowe teorie sceptycyzmu klimatycznego". Emisja filmu "Not Evil, Just Wrong" (USA 2010).
Pan Profesor Misiłek z PO też stworzył "ciekawą" pracę. Nie mogę jej znaleźć w internecie, a nie chcę powtarzać plotek.
-
2012/11/03 22:22:21
@Widz

1. Jeśli się coś/kogoś cytuje, to trzeba podawać źródło.
2. Nie zamierzam tutaj dyskutować o politycznych poglądach JKM, o jego ideologii, etc. Nie obchodzi mnie to. Może i jest inteligentnym politykiem, może i jest dobrym liberałem. Z punktu widzenia nauki nie ma to najmniejszego znaczenia. W zakresie nauki JKM jest "fizycznym idiotą". Może to (że nie umie fizyki i matematyki) wynika z jego inteligencji w innych obszarach. Nie obchodzi mnie to. Jak wypowiada się na tematy naukowe (AGW) to bredzi[*]
3. Cytatu z JKM (który podałem wraz ze źródłem) użyłem by pokazać język, jakim się posługuje (i tym samym językiem potraktować jego) oraz żeby pokazać, że jest człowiekiem, którego z niebytu wyciągają właśnie takie debaty.


I jeszcze na koniec: moim zdaniem JKM nawet nie wie, co to jest Globalne Ocieplenie. Gdyby komuś udało się go o to przycisnąć, to nie potrafiłby wyjaśnić na czym ono polega. Dotychczasowe wypowiedzi JKM świadczą o tym, że wymyślił sobie jakiś twór, któremu nadał nazwę "Globalne Ocieplenie" i udowadnia, że jest nieprawdą. Tak samo, gdyby wymyślił własne bełkot i nazwał go kwantowa teoria pola a następnie biegał wszędzie i krzyczał, że nie działa bo to czerwoni z zielonymi, to nijak by się to miało to kwantowej teorii pola.
-
2012/11/03 22:53:33
@Widz

Pan Profesor Misiłek z PO też stworzył "ciekawą" pracę. Nie mogę jej znaleźć w internecie, a nie chcę powtarzać plotek.

1. Nie profesor a dr hab. Pan Misiołek nie uzyskał tytułu profesora zwyczajnego. Posiada stanowisko profesora nadzwyczajnego na jakiejś uczelni:

nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=15426&lang=pl

profesor nadzwyczajny Wyższa Szkoła Zarządzania Ochroną Pracy w Katowicach; Wydział Zarządzania; Katedra Inżynierii Środowiska i Higieny Pracy

2. Może chodzi ci o taką prezentację?
www.fronda.gliwice.pl/do_pobrania/globcio/AEE_przentacja_Misiolek.ppt
Ona nie spełnia ona podstawowych kryteriów pracy naukowej. Gdyby był studentem i zrobił takiego gniota na proseminarium (gdzie studenci uczą się jak prezentować wyniki prac) to by nie zaliczył. Przynajmniej na pewno nie w fizyce. Prezentacja nie zawiera ani jednego poprawnego cytowania a w związku z tym (z naukowego punktu widzenia) nadaje się do kosza. Są dwa cytowania ale nie są one poprawnie sformułowane. O wnioskach nie chcę pisać, bo szkoda w ogóle - przecież ten facet nie rozumie tego, co czyta.

Generalnie taką prezentację rozjechałby mu student 4. roku walcem i nic by z niego nie zostało. Gdyby coś takiego pokazał na seminarium, w którym ja swego czasu brałem udział, to zostałby zjedzony żywcem. Przecież to w ogóle nie ma nic wspólnego z nauką. Taki poziom to on może sobie prezentować na spotkaniach z wyznawcami płaskiej ziemi i ezoteryki. Tam zapewne miałby duże uznanie.

Może dobrze byłoby żeby najpierw coś poczytał, a np. na początek coś takiego:
ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/16/cykl-weglowy-w-przyrodzie
doskonaleszare.blox.pl/2010/12/FAQ-Gazy-cieplarniane.html
to by wiedział, dlaczego ktokolwiek, kto coś więcej wie się z niego śmieje. To jest tak trywialne, że aż dziw, że ten człowiek tego nie wie.

Odnoszę się cały czas do ujęcia w kontekście nauk przyrodniczych.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/11/03 23:29:07
-
Gość: sargon, c189-107.icpnet.pl
2012/11/03 23:30:46
@arctic_haze
"Definicja deuterium excess (zgodna w tym co pisał nasz gospodarz) podana jest w zlinkowany przeze mnie artykule Steffensena i innych na trzeciej stronie PDF-u w lewej kolumnie ;-)
[...]"

Faktycznie, jest :)
Chociaż od Ciebie i od PGB dostałem info po polsku (zawsze to lepiej niż w ichnym języku) i obszerniej. Dzięki raz jeszcze.
-
2012/11/04 09:01:44
@Widz

Jeszcze jedna uwaga w kwestii pana Andrzeja Misiołka: skoro sili się na takie "naukowe" dywagacje i polemikę, to powinien to zrobić tak, jak to się robi w świecie nauki. Po prostu niech opublikuje swoje rewelacje w czasopiśmie naukowym, zamiast biegać po jakichś psudokonferencjach. Przy takich rewelacjach publikację w Nature ma jak znalazł. Z tego, co widziałem na scholar.google.com to raczej nie publikuje wiele a w temacie klimatu kompletnie nic.

Czekam na kolejne odkrycia Misiołka: perpetum mobile, płaska ziemia, różdżkarstwo, tarot, ... :-) Świetlana przyszłość przed nim.

I jeszcze jedno: chętnie przeczytam jakąkolwiek publikację naukową na ten temat Misiołka. Byłoby o czym dyskutować.
-
2012/11/04 09:09:11
@Widz

Jeszcze jedno: nie porównywałem JKM do małpy. Stwierdziłem jedynie, że wg niektórych kryteriów i sposobu medialnej oceny przez publikę małpa mogłaby taką debatę "wygrać". A to jest zasadnicza różnica.
-
2012/11/04 10:15:28
@alfa-x
Zajrzalem do "prezentacji" dr hab. Misiołka. To nie powinno przejść nawet w gimnazjum.... Jestem absolutnie za zniesieniem habilitacji!
-
Gość: sargon, c189-107.icpnet.pl
2012/11/04 15:09:43
@alfa_x
"Czekam na kolejne odkrycia Misiołka: perpetum mobile [...]"
Tego już się doczekaliśmy, a nawet więcej. Na slajdzie 2 jak byk stoi, ze albedo Ziemi jest równe 31 :D
-
2012/11/04 23:19:55
@whiteskies

Dlaczego? Tzn. ta habilitacja mu się ewidentnie należała. Ma indeks Hirscha równy 8 i 134 cytowania (bez autocytowań.

A to, że wypowiada się absolutnie poza obszarem swoich kompetencji, to z habilitacją (ani też doktoratem) nie ma nic wspólnego.

Co nie znaczy, że nie jest mi smutno, że osoba ze stopniem naukowym tak intensywnie pracuje nad zmniejszeniem autorytetu nauki. I to pomimo, że zawodu chemika od dawna nie wykonuje i jest obecnie raczej habilitowanym politykiem niż naukowcem.
-
2012/11/05 08:50:21
@whiteskies
@arctic_haze

Historia lubi się powtarzać. Żeby nie wspomnieć jednego z najmłodszych noblistów (Josephson), który zajął się parapsychologią (tak w skrócie).

Może to już tak jest, że największym wrogiem naukowca jest pycha, która szybko powoduje, że taki naukowiec traci kontakt z rzeczywistością.
-
2012/11/05 09:09:29
@arctic
Ja nie mam nic przeciwko jego dokonaniom zawodowym w dziedzinie, choć sama prezentacja świadczy trochę i o jego środowisku naukowym a indeks H jest (powinien być) tylko pomocniczym elementem oceny naukowej.
Piałem do percepcji społecznej habilitacji (a szerzej państwowych stopni i tytułów naukowych). W powszechnym pojęciu profesor (doktor habilitowany) to alfa i omega i jego zdanie w każdym obszarze waży (vide "konferencja naukowa" na UKSW na temat katastrofy smoleńskiej).
Zauważ jak podpisał się dr hab Misiołek na prezentacji... To ma związek z ta percepcją społeczną. W USA naukowiec tak by się nie podpisał.
-
2012/11/05 09:16:33
@alfa_x
Tak, ego naukowców jest duże, tym nie różnią sie ani od aktorów, ani od dziennikarzy, ani od sportowców czy biznesmenów. Niestety często wielu średniaków traktuje stopień czy tytuł jako przepustkę do pozwalania sobie na więcej , etyka nakazywałaby postępowanie wręcz odwrotne. Tym bardziej należy zwracać uwagę na zakres kompetencji potwierdzony publikacjami (dobrymi).
Dla mnie (co już napisałem do arctic) pierwszym testem jest sposób podpisywania się :)
-
2012/11/05 12:13:30
@whiteskies

OK, ale to jest jeszcze bardziej argument za zniesieniem profesury, szczególnie takiej wręczanej przez samego Prezydenta RP, co mocno sugeruje namaszczenie na mędrca ogólnego.
-
2012/11/05 12:59:00
@arctic
Jak najbardziej się z Tobą zgadzam.
-
2012/11/06 08:36:22
W listopadowym Świecie Nauki jest artykuł na temat związków polityki nauki (przy okazji wyborów w USA). Przedstawiona jest historia odwracania się polityki od nauki i negowania faktów. Teza jest taka, że postawa antynaukowa torpeduje demokrację. Taką postawę prezentują politycy jak np. JKM, Ziemkiewicz, Wildstein, ..... ale także naukowcy, którzy przenoszą przekonania ideologiczne na grunt nauki: Misiołek, Jaworowski, Turski, Marks, .... (są to osoby, które nie mają publikacji i dorobku naukowego - za to mają publicystyczny - w temacie, w którym ferują swoje opinie - a robią to główne w oparciu o przekonania polityczne i wyznawaną ideologię).

Są też pytania do kandydatów na prezydenta i odpowiedzi na nie. To już jest mniej interesujące, bo to nie nasze wybory :-), jednak pokazuje, jak politycy widzą naukę (w tym pytanie 2. jest związane z tematem niniejszego bloga ale na poziomie politycznym, a nie naukowym).

Podstawowym faktem, który pokazuje nastawienie do nauki jest sposób w jaki niektórzy pytają/piszą np. o Globalnym Ociepleniu (Czy wierzysz w globalne ocieplenie? Nie wierzę w globalne ocieplenie). W mechanikę kwantową, chromodynamikę kwantową, bozon Higgsa, teorię grup itd. itp. nie można wierzyć lub nie wierzyć. Można nie przyjmować do wiadomości (jest cała masa psychologicznych mechanizmów obronnych) natomiast mówienie o wierzeniu to jakieś pomieszanie z poplątaniem.
-
2012/11/06 09:10:01
Dyskutowanie z takimi osobami jest bezowocne i z góry skazane na niepowodzenie ale pouczające. Taka osoba jest w stanie zaprzeczyć każdemu prawu fizycznemu jeśli tylko wynika z niego wniosek ideologicznie niezgodny z jej przekonaniami. Tak, denialiści wierzą lub nie wierzą w prawa naukowe, zależnie od tego czy wnioski z nich im się podobają czy nie.

Jest to całkowite zaprzeczenie metody naukowej, gdzie zgodność z obserwacjami a szczególnie przewidywanie nowych zjawisk uważane jest za najlepszy test hipotezy. Samo globalne ocieplenie wychodzi z tego testu dobrze (jest zgodne z przewidywaniami opartymi na znanych prawach fizycznych, robionymi od ponad stu lat), ale tu nawet nie o nie chodzi ale o teorie fizyczne, które są fundamentem jego teorii (termodynamika, optyka atmosfery, spektroskopia molekularna). One są przetestowane na tyle sposobów, że trzeba by naprawdę dobrych dowodów obserwacyjnych (a na pewno nie wiary!) aby je podważyć.
-
2012/11/07 12:28:34
A tymczasem wygląda na to, że NSIDC walnęło się zdrowo w oszacowaniu zasięgu pokrywy lodowej.

Podali wartość 7.00 milionów, podczas gdy patrząc zarówno na dane:

ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/north/daily/data/NH_seaice_extent_nrt.csv

Jak i na wykresy z NSIDC nie ma żadnej możliwości by średni październikowy zasięg tyle wynosił. Z danych wychodzi 5.83, jeśli pobawimy się w centrowaną 5-dniową ruchomą, to wynik będzie ten sam. WUWT? ;)

-
Gość: Adi, fby98.internetdsl.tpnet.pl
2012/11/07 15:23:49
-
2012/11/07 16:42:55
-
Gość: Adi, fby98.internetdsl.tpnet.pl
2012/11/08 16:10:38
Dzięki whiteskies. Nie jestem jakoś szczególnie biegły w angielskim ale w poniższym linku między 33.55 a 38.00 naukowiec omawia wnioski z badania rdzeni lodowych. Czy jest możliwe to co tam sugerują, że klimat może drastycznie się zmienić do innego stanu w ciągu zaledwie kilku lat? Czy obecny stan wiedzy wyklucza taki scenariusz?

www.youtube.com/watch?v=fT_Ek8hSG5g
-
2012/11/08 17:41:24
@Adi

Teoretycznie może bo to się zdarzało w epoce lodowej wielokrotnie. Tzn. [a href="en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard%E2%80%93Oeschger_event]zdarzenia DansgaardaOeschgera[/a] to właśnie takie dość gwałtowne zmiany klimatu. Z tym, że zmiany "w dół" (oziębienia) były gwałtowniejsze i szybsze - widać to na wykresie w powyższej stronie Wikipedii (angielskiej bo nie ma polskiego odpowiednika).

Przeważająca cześć naukowców tym się zajmująca tłumaczy te skoki temperatury zmianami cyrkulacji termohalinowej w Atlantyku. A to oznacza, że nie mamy się co martwic powtórzeniem czegoś podobnego w najbliższej przyszłości bo modele cyrkulacji są w stanie to odtworzyć ale tylko dla warunków zlodowaceniowych. Pokrycie części oceanu lodem jak się wydaje znacznie destabilizuje cyrkulacje termohalinową. Jest ona w takich warunkach przy samej granicy dwóch stabilnych reżimów "zimnego" i "ciepłego". W czasie zlodowacenia wystarczały bardzo małe zmiany dopływu słodkiej wody aby system mógł przeskoczyć z jednego reżimu do drugiego. Obecnie do reżimu zimnego may bardzo daleko. Trzeba by dodać do Atlantyku nierealistycznie duże ilości słodkiej wody aby wyłączyć cyrkulację, czyli oziębić Pn. Atlantyk. Tak więc w tym stuleciu, a pewnie i dłużej, nic takiego nam nie grozi. No chyba, że topienie lądolodu Grenlandii przyspieszy znacznie szybciej niż jest możliwe według obecnie posiadanej przez nas wiedzy. Czyli teoretyczna możliwość jest ale wielce nieprawdopodobna.
-
Gość: , 176-97-81-1.tvkslupsk.pl
2012/11/08 18:45:15
Dzięki arctic, jak zawsze wyczerpująco. Dlaczego takich ludzi jak Ty nie pokazują w TV? Tylko ciągle jakieś wszechbredzące jelity polityczne...
-
Gość: Adi, 176-97-81-1.tvkslupsk.pl
2012/11/08 19:24:42
Jedna wątpliwość artic. Czemu zakładasz tylko Grenlandię i słodką wodę? A czy gwałtowny rozpad hydratów metanu i wędrujące ku powierzchni oceanów bąble metanu mogą "rozłączyć" albo znacznie zakłócić cyrkulację termohalinową? Wszak szybki rzut oka za pomocą googli na ilość hydratów i ich rozmieszczenie pokazuje, że może wystąpić kolizja a obecne ocieplenie jest najszybsze jakie znamy, wręcz uderzeniowe...
-
2012/11/08 20:32:05
@Adi
Pytałeś o ten film i Arctic Ci odpowiedział. A To co Ci zalinkowałem rzeczywiście dotyczy klatratów, ewentualnej (niewielkiej) zmiany Prądu Zatokowego i skorelowanych zmian temperatury w niższych warstwach Oceanu Atlantyckiego co daje możliwość destabilizacji pokładu klatratów w pobliżu wschodniego wybrzeża Ameryki. W sumie nic przyjemnego gdyby wystąpiło....że tak się wyrażę. Za słabo znam się na oceanie żeby więcej dywagować na ten temat.
-
2012/11/08 22:28:16
@Adi

Artykuł, o którym mówicie dotyczy destabilizacji klatratów pod Golfsztromem w wyniku jego ocieplenia w okresie ostatnich 5000 lat. Czyli wpływ jest raczej odwrotny.

Jeśli klatraty wydzielą mnóstwo metanu to temperatura nam wzrośnie. jednak nie tak się zmienia cyrkulacje terminalową. Oddanie dużych ilości ciepła z oceanu do atmosfery wymaga aby ciepłe i słone (takie są) wody subtropikalne doszły daleko na północ, utrzymały się na powierzchni (bo cieple) a następnie podczas zimowego sztormu oddały ciepło grubej warstwy wody co możliwe jest dzięki temu, że im bardziej słona woda tym cięższa, więc gdy oddaje ciepło to tonie wypychając głębsze warstwy na powierzchnię (fachowo to głęboka konwekcja). Tak więc warstwa o miąższości 2-3 km może oddać ciepło atmosferze w przeciągu kilku dni.

Jak można zatrzymać taki proces? Najłatwiej dodać słodszej (mniej słonej) wody która będzie otrzymywać się na powierzchni.Jeśli będzie odpowiednio mało słona to nawet oziębiona do punktu zamarzania nie zatonie pod słone i ciepłe wody subtropikakne. Przez to nie oddadzą one ciepła i odpłyną (pod powierzchnią) na wschód a potem na południe - bo taka jest cyrkulacja w tym rejonie Atlantyku.

Czyli aby uniemożliwić oddanie ciepła przez Golfsztrom (to właśnie jest tym słynnym "wyłączeniem" cyrkulacji temohalinoiwej) trzeba wytworzyć stratyfikacje (inaczej uwarstwienie). Natomiast klatraty uwalniając metan raczej mieszają wodę czyli likwidują stratyfikację. Wniosek: tak cyrkulacji termohalinowej nie wyłączymy.
-
Gość: Adi, fby98.internetdsl.tpnet.pl
2012/11/09 10:28:50
Hmm.... Ok, to co napisałeś jest zrozumiałe. Ale w pobliżu wschodniego wybrzeża Ameryki przepływa na południe zimny prąd tych cięższych wychłodzonych wód. Gdyby pod nim nastąpił rozpad klatratów to wg mnie zajdą jednocześnie dwa zjawiska - mechaniczne mieszanie wody przez bąble gazowe i jednoczesne z metanem uwalnianie wody z klatratów, a tej jest przecież ok. 80%. Nie mam pojęcia czy woda uwolniona z klatratów jest bardziej zasolona czy mniej zasolona niż ta w prądzie oceanicznym i czy w ogóle destabilizacja może wystąpić to w takiej skali aby znacząco zakłócić cyrkulację. Niemniej gdybym był klimatologiem bardzo dużą uwagę poświęcałbym poznaniu oceanów, bo to, co tam zajdzie będzie miało decydujący wpływ na zmiany klimatu i ich skutki dla całego globu.
-
2012/11/09 11:44:53
Klatraty uwalniają pęcherzyki metanu, nie wodę. Pod ciepłym i słonym Golfsztromem jest zimna i prawie równie słona woda tzw. North Atlantic Deep Water en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_Deep_Water i o ile wiem to skok gęstości wody między nimi jest duży. Za duży na wymieszanie przez przechodzące przezeń pęcherzyki. No chyba, ze to będzie naprawdę katastrofalny wyciek metanu ale wtedy będą to pewnie krótkie lokalne epizody i ogólnej cyrkulacji nie powinny zakłócić.
-
2012/11/09 11:59:43
A jeśli kogoś interesuje ta tematyka to polecam dwa świeże artykułu. Pierwszy o destabilizacji klatratów w pobliżu Spitsbergenu (inaczej Svalbardu), w wyniku wzrostu temperatury Prądu Zachodniospitsbergeńskiego:
www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012JC008300.shtml

A drugi o efekcie takiego "impulsu" metanu z klatratów na atmosferę:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X12003445

Nie czytałem jeszcze żadnego z nich. O drugim dowiedziałem się z maila przysłanego przez jednego z autorów pięć minut temu (!). Bylem na liście mailingowej dzięki obecności na pewnej konferencji na podobne tematy (jakiej nie powiem bo przecież jestem anonimowy).

Jeśli ktoś chce PDF-y tych artykułów proszę pisać na anomalia.klimatyczna@gmail.com albo na mój "prawdziwy" adres jeśli ktoś go zna ;-)
-
2012/11/09 19:48:05
Właśnie się dowiedziałem z The Register, że według szwedzkich uczonych rozprzestrzenianie się torfowisk spowoduje nowa epokę lodową. Właściwie już się zaczęła, tylko nie zauważyliśmy tego bo emitujemy CO2. Mówię o tym artykule: www.theregister.co.uk/2012/11/09/peat_ice_age_coming_only_co2_can_save_us/

Oczywiście jest to tak sensowne jak twierdzenie, że umarłem z głodu ale tego nie zauważyłem bo codziennie jem trzy posiłki. A w dodatku dziennikarz The Register nie wie, że to o czym pisze to po prostu nowy wariant hipotezy Ruddimana, mówiącej że tylko dzięki rolnictwu uratowaliśmy się przed epoka lodową, która powinna nadejść ok. 3 tysiąc lat temu (rolnictwo to emisje CO2 w wyniku wypalania lasów i metanu w wyniku uprawy ryżu). Hipoteza jest kontrowersyjna ale niekoniecznie nieprawdziwa. Tylko czy z tego wynika, że "Naturally this theory runs counter to the global warming scenario as presented by many other scientists and most of the media"? Na pewno nie. Niby czemu obliczenia co by było gdybyśmy nie emitowali CO2 maja zaprzeczyć efektom CO2? Chyba wręcz odwrotnie bo torfowiska są zbiornikiem węgla czyli ich powiększanie się oznacza ubytek CO2 z atmosfery czyli oziębienie. Stąd właśnie możliwość epoki lodowej. Zresztą w artykule szwedzkich naukowców nie twierdzi się, że torfowisk przybywa, ale że mogłoby przybyć gdyby nas na tej planecie nie było.

A sam artykuł naukowy tak bardzo niezrozumiany przez dziennikarza jest tu: www.mires-and-peat.net/map10/map_10_08.pdf

Przepiszę ich konkluzje:
"Our study shows that the potential area of peatland
in Sweden is more than three times the present area;
i.e. that the extent of peatland could increase from
about 65,600 km2 to about 222,000 km2. Whereas
the present rate of CO2 uptake by peatland has been
calculated as 4.25.3 Mt/yr, in our maximum
peatland extent scenario the CO2 uptake would be
33.537.9 Mt/yr. Thus, on a global scale, carbon
sequestration in peatlands may have had important
climate cooling effects towards the ends of previous
interglacials as proposed by the P/IAH. It cannot be
ruled out that similar effects would be seen in a
hypothetical Holocene lacking human presence. "

Właśnie, bez obecności ludzi. Jutro na antynaukowych blogach przeczytacie, że gdyby nas nie było to mielibyśmy epokę lodową co dowodzi że nie wpływamy na klimat. Piję za zdrowie wszystkich jełopów nieumiejących wyciągać najprostszych wniosków z czegokolwiek!
-
Gość: zenek, ip-93-154-195-204.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/11/12 18:55:37
co do najprostszych wniosków to jakie można wyciągnąć z tego?
www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/wiadomosci/artykul/raport;mae;wzrosnie;znaczenie;gazu;spadnie;energetyki;jadrowej,7,0,1195527.html

jak dla mnie to wnioski są takie że można sobie pogadać o GW, ale tylko pogadać bo technosfera żyje własnym życiem i nic jej nie zatrzyma :)
www.youtube.com/watch?v=Be_pWWlf0xA
-
Gość: a propos, apn-77-112-137-161.dynamic.gprs.plus.pl
2012/11/13 08:51:49
Po pierwsze: zamiast "Jego Królewskiej Mości", władcy królestwa sofistyki nieudolnej, i ja wolałbym dyskusję nie z politykami ale np. z panią i panami profesorami: z Marszem, Boryczką, Trepińską (potrafią mówić całkiem ciekawie no i zaręczam, że p. Popkiewicz jako wybitny fizyk młodego pokolenia ale przeciętny klimatolog amator, nie dałby sobie w takiej dyskusji rady) i ...

... ostatnio czytałem "Klimat Polski. Nowe spojrzenie." prof. K. Kożuchowskiego (2011), a tam były i takie sentencje:

"Spośród dość licznych zastrzeżeń do teorii, zakładającej wielką rolę antropogennego CO2 w atmosferze, WARTO wymienić jedną z opinii Z. Jaworowskiego [chodzi o nasycenie efektu cieplarnianego], która może być bardzo niewygodna dla zwolenników koncepcji publikowanej przez IPCC ..."

"Rozstrzygnięcie problemu nasycenia efektu cieplarnianego, jak i w ogóle kontrowersji wokół potrzeby i możliwości mitygowania zmian klimatycznych, jest podstawową kwestią dla nauki ..."

"Może więc Słońce jest skuteczniej oddziałującym czynnikiem zmian klimatycznych od człowieka?"

Po drugie: filozofia nauki nie ma praktycznie nic wspólnego z filozofią przyrody (królową nauk wszelkich, wg wielu: dającą głębszy - zasadniczy sens istnienia naukom ścisłym).

Po trzecie: też miałem 5 z filozofii głównie za ponoć perfekcyjny referat o Monteskiuszu - byłem zwolniony z egzaminu.
-
Gość: a propos, apn-77-112-137-161.dynamic.gprs.plus.pl
2012/11/13 08:55:50
Po czwarte: o m. in. związkach DO-YD (choć głównie o czym innym oczywiście): jest ciekawa "nasza" publikacja z 2008 (dostępna "on-line" stosunkowo niedawno) na temat cykliczności a raczej quasi-cykliczności zmian klimatu ("quasi-periodic") w Holocenie i w okresie ostatniego zlodowacenia; dr hab. profesora Akademii Pomorskiej Adama Wojciechowskiego. Napisał on w oparciu o obszerną literaturę i badania własne, pracę: "Klimatyczne uwarunkowania transgresji morskich południowego Bałtyku w zapisie osadów Niziny Gardzieńsko-Łebskiej."

Otóż:

"Wykazane okresy odpowiadają utrwalonym w literaturze zmianom klimatycznym powtarzającym się co 25002000, 15001000 lat, modyfikowanym [stąd mówimy o quasi-cykliczności klimatycznej w przeciwieństwie do cyklicznych zmian aktywności Słońca, czy jak chciał w 2000 roku Keeling, związanych z księżycem - cykl ok. 1800 lat i pozostałe] przez cykle krótsze: około 550600-letni, 180210-letni, 88-letni cykl Gleissberga, cykle kilkudziesięcioletnie oraz podstawowe cykle aktywności słonecznej 11-letni cykl Schwabe i 22-letni cykl Halea (m.in. Bray 1972, Bond i in. 1997, 2001, Beer i in. 2000, Barber i in. 2000, 2004, Langdon i in. 2003, Mayewski i in. 2004)."

O quasi-cykliczności świadczy też to, że: "Według Yu (2003b) dłuższy cykl 1450-letni (zbliżony długością okresu do cyklu ~1150-letniego w skali 14C) dominuje do ok. 6000 cal. lat BP, po czym zostaje zastąpiony dwoma cyklami krótszymi: 7501250- i 450550-letnim. Z kolei krotki cykl 150450-letni odzwierciedla się wyłącznie pomiędzy 60004500 cal. lat BP."

"Przedłużeniem cyklu ~2300-letniego jest w plenivistulianie cykl Dansgaarda/Oeschgera o długości okresu 23002500 lat, uwidaczniający się m.in. zmianami koncentracji 18O w rdzeniach lodowych (Dansgaard i in. 1993) oraz pozwalający wiązać maksima termiczne z interstadiałami, zaś jego minima ze stadiałami (Wojciechowski 2002)."

"Wykazane w cyklu ~2300-letnim okresy ciepłe posiadały niewątpliwie globalny charakter przyczyniający się do szybkiego rozpadu czasz lodowych i gwałtownego zasilania oceanu światowego wodami roztopowymi (meltwater pulse) oraz przyspieszonego wzrostu poziomu morza."

"... poszczególne transgresje cyklu ~2300-letniego powodowały intensywną przebudowę wybrzeża barierowo-lagunowego oraz silne przemieszczanie linii brzegowej w kierunku lądów (Gramsch 2002, Schumacher 2002, Behre 2004, Streif 2004, Lampe 2005)."

W ten tak zdefiniowany cykl wpisują się zarówno DO jak i YD.

Dla mnie najciekawsze i najbardziej "treściwe", jest jednak to zdanie z cytowanej wyżej pracy: Z kolei ze współczesnym ociepleniem klimatu, którego maksimum według pokazanej estymacji przypadnie na rok 2250 AD, można wiązać współczesną fazę transgresji morskiej (TM) ...

Około roku 2250 AD, obok powyższego także i wzmiankowany w ww. pracy, krótszy (i "słabszy") "milenijny" cykl, będzie miał swoje maksimum (oba cykle są obecnie w fazie rosnącej).

Oczywiście można powiedzieć że "mpact" antropogeniczny jako reakcja - dodatnie sprzężenie zwrotne do naturalnego ocieplenia (ludzkość zawsze się w takich "naturalnie ciepłych" okolicznościach lepiej rozwijała), jest o co najmniej rząd wielkości (jak chcą np. Lockwood, czy mój "równolatek" Rahmstorf; i wielu innych.) większe od tegoż naturalnego, ale nie można powiedzieć, że jest on (tj. "nasz" impact powodujący AGW) przeciwnego znaku wszystkim naturalnym tendencjom, szczególnie tym cyklicznym i quasi-cyklicznym, w obecnym klimacie.
-
2012/11/13 09:29:25
Profesorowie Marsz i Boryczka maja jedna wspólna cechę: ZERO publikacji w poważnym obiegu międzynarodowym i ZERO cytowań w tym zakresie. Dorobek prof. Trepińskiej jest tylko nieznacznie lepszy. Żadna z tych osób np. nie uczestniczyła w ostatniej konferencji międzynarodowej klimatologów w Łodzi:
www.ems2012.eu/programme/how_to_access_the_programme.html
Wniosek? Są profesorami klimatologi ale, jakby to powiedzieć, w oderwaniu od stanu nauki.
-
2012/11/13 10:26:08
@a propos

jest ciekawa "nasza" publikacja z 2008 (dostępna "on-line" stosunkowo niedawno) na temat cykliczności a raczej quasi-cykliczności zmian klimatu ("quasi-periodic") w Holocenie i w okresie ostatniego zlodowacenia;

Tak na pierwszy rzut oka wygląda na to, że jeszcze trochę i Wojciechowski "odkryje" twierdzenie Fouriera :-) Poza tym w artykule nie ma nic o zmianach globalnych, przyczynach, etc.
-
2012/11/13 16:31:42
Holocen w skrócie to okres wychodzenia ze zlodowacenia, optimum klimatyczne ok. 7000 lat temu (przynajmniej na północnej półkuli) i powolne ochłodzenie, które zakończyło się dopiero w XIX wieku, po czym coraz szybszy wzrost temperatury.

Można to nazwać cyklicznością, jeśli ktoś lubi cykliczność, chociaż nie pomoże to raczej w zrozumieniu przyczyn tych zmian. A raczej dość poważnie zaszkodzi.
-
2012/11/16 08:01:34
Temat zupełnie inny ale wyjaśnienie to samo. Dlaczego JKM nigdy nie zaakceptuje globalnego ocieplenia.

Wojciech Eichelberger, psycholog i psychoterapeuta, tłumaczy: - Pierwotny jest przykry stan tzw. dysonansu poznawczego. Doświadczamy go, gdy mamy do czynienia z nową informacją, która jest sprzeczna z jakimś wcześniej uznanym za prawdziwe przekonaniem. Na przykład, gdy ktoś żywi od lat przekonanie, że polska pieśń patriotyczna nie mogłaby być napisana przez nieheteroseksualną polską kobietę i dowiaduje się, że autorka żyła przez wiele lat w homoseksualnym związku, to będzie dążył do tego, żeby jak najprędzej zlikwidować ten poznawczy dysonans

Może to zrobić na kilka sposobów. Najprostszą, ale najtrudniejszą drogą, jest zmienić swoje pierwotne przekonanie. To jednak sprawia nam wielką trudność. Szczególnie, gdy pierwotne przekonanie jest związane z naszym dogmatycznie skonstruowanym światopoglądem lub wiarą, a także z naszą tożsamością, czyli sposobem rozumienia i definiowania samego siebie. Z reguły - w takiej sytuacji - utrzymujemy swoje pierwotne przekonanie, a informację, która je podważa, uznajemy za fałszywą, zaprzeczamy jej lub ignorujemy - wyjaśnia psycholog.

JKM to Lenin wiecznie żywy: "Jeśli fakty nie zgadzają się z ideologią - tym gorzej dla faktów". :-)
-
2012/11/17 08:43:52
Wczoraj opowiadał mi zachwycony słuchacz, że mu w radiu wyjaśnili, że UE jest kompletnie głupia bo chce ograniczać emisję CO2, a tu nie dość, że Chiny emitują więcej, to jeszcze uczeni twierdzą, ze CO2 jest potrzebne do życia.
Bodaj było to Radio Katowice, a głównym gościem był Janusz Steinhoff.
W każdym razie, jeśli niezbędność CO2 w przyrodzie jest argumentem przeciwko ograniczeniu emisji (i to przekonującym dla słuchaczy), to o jakim poziomie świadomości i możliwych debat w ogóle jest mowa?
-
Gość: edek, aawm10.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/11/18 12:07:32
A kim wy jestescie anonimowi goscie by oceniac innych.
-
2012/11/18 12:59:35
A kim Ty jestes anonimowy gosciu żeby wyglaszac takie sady?
-
2012/11/18 13:39:42
@edek

A kim wy jestescie anonimowi goscie by oceniac innych.

Jesteśmy anonimowymi gośćmi, którzy (merytorycznie) oceniają innych.

A tak poza ocenami zdecydowana większość wypowiedzi to tylko fakty poparte naukowymi publikacjami. Jeśli masz jakiś merytoryczny argument to czekamy.
-
2012/11/19 09:58:19
-
2012/11/19 16:21:22
Chyba się śpieszyli z jego wypuszczeniem bo cześć rysunków w pełnym raporcie jest w jakości, która nazwałbym fachowo tragiczną ;-) Mam nadzieje, że ten PDF szybko wymienią na poprawiony bo niektórych wręcz nie da się oglądać.

Ale to uwaga do personelu technicznego Banku Światowego, nie naukowców, którzy robili raport. Bo robili go specjaliści od klimatu, nie ekonomiści.

I dlatego wkurzył mnie dziś rano dziennikarz ekonomiczny występując rano w radiowej Trójce (nie usłyszałem nazwiska), który wydziwiał od kiedy bank Światowy zajmuje się klimatem i że nie wiemy czy to nie cykle długookresowe itp.

Raport pisali klimatolodzy więc uwagi pana dziennikarza pasują raczej do jego wiedzy typu chłopka-roztropka niż do banku Światowego. Ale cóż, takie czasy, że każdy dziennikarz jest najwyraźniej ekspertem od wszystkiego.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/11/19 19:57:32
@whiteskies
Miałem się już nie odzywać, ale niestety jestem geografem i szlak mnie trafił jak to przeczytałem. Kolego zanim zaczniesz obrażać polskich geografów i klimatologów sprawdź ich wiek. Oni są już na emeryturze. Nie wiem czy wiesz ale za komuny był inny system oceny dorobku naukowego, a dodatkowo trudno było publikować za granicą. A dodatkowo czy potrafisz sfalsyfikować ich twierdzenia? Wątpię. Czy dlatego obrażasz?
(Może ze względu na wiek) jednak nawet jak się z kimś zgadzam to będę protestował w przypadku chamskiego i nieetycznego atakowania innych naukowców.
Można krytykować poglądy, a nie osoby.
Według twojego kryterium wybitni polscy geografowie i klimatolodzy to byli jacyś nieucy. Np. Eugeniusz Romer nie miałby pewnie połowy "punktów" co większość doktorów z geofizyki. A jego poprzednicy? To już pewnie byli zupełnymi zerami.
A wiesz chociaż jak błędne były poglądy fizyków w XIX czy nawet w XX wieku?

Czy według ciebie ilość publikacji z listy filadelfijskiej świadczy o "mądrości" i prawdzie naukowej?
-
2012/11/19 21:30:09
@Widz
A wiesz chociaż jak błędne były poglądy fizyków w XIX czy nawet w XX wieku?

Wszyscy dzisiaj wiemy, że niektóre poglądy fizyków XIX, czy nawet XX wieku były błędne. Dlatego nie cytujemy ich dzisiaj jako prawdy objawione.

A dodatkowo czy potrafisz sfalsyfikować ich twierdzenia?

Twierdzenia w nauce komunikuje się w publikacjach naukowych. Jeśli ktoś takich nie posiada, to o jakich twierdzeniach mówisz?

Może podaj jakieś twierdzenie, to będziemy mogli o nim podyskutować.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/11/19 22:10:39
@alfa_x
whiteskies chyba nie zna tych prac, a obraża i atakuje tych geografów i klimatologów. Za co? Skoro wg ciebie nic nie stworzyli.
Po prosu pełna ignorancja bo prace J. Boryczki oraz A. Marsza są łatwe do znalezienia w internecie. Skoro jesteście fizykami to zajmujcie się fizyką, a badania na zmianami klimatu zostawcie klimatologom. Ty i whiteskies oraz kilku innych często bez zrozumienia cytujecie anglojęzyczne prace na temat klimatu, obrażacie polskich klimatologów, a sami niczego nie publikujecie. To co wy robicie to ja miałem na proseminarium czy seminarium, ale nigdy cytując prace geografów z XIX czy początku XX wieku nie pisałem, że były to bzdury. Może stąd szacunek geografów do swoich poprzedników.
Ta "pogarda" wśród tu piszących fizyków jest właśnie z powodu braku podstawowej wiedzy z zakresu filozofii nauki i filozofii przyrody (stąd ta moja dygresja o piątce). Mam nadzieję, że dotyczy tylko tylko małego grona, a nie ogółu polskich fizyków.
-
2012/11/19 23:29:19
@Widz

Co do Boryczki, to wybacz, ale nawet licealista zauważy, że autor zawarł zbyt mocny romans ze statystyką i próbuje wszystko wsadzić w różne wariacje funkcji sin/cos. Co do Marsza, to w dalszym ciągu wisi u niego tekst typu "nie pamiętam skąd wziąłem ten wykres, ale faktycznie był zły" [odnośnie rekonstrukcji Moberga]. No do jasnej cholery, co to się stanęło, że profesur zżyna grafiki z gugiela, nie pamięta skąd i nie wie jakie?

Widzu? Kopnij swoje autorytety w zadek i przypomnij im, jakie standardy obowiązują STUDENTÓW, bo jakby Marsz zrobił takie coś na moim dawnym kierunku, to by dostał tak zwany opier.

No, ale może profesurom można bez źródła podawać dane. A może takie "Widze" to łykają.
-
2012/11/19 23:32:42
@Widz
Ja niestety znam te prace...i tych klimatologów. Jest mi niewymownie przykro, ale fakty pozostają faktami. Nauka jest jedna, żelazna kurtyna oddzielała tak samo geografów, klimatologów, fizyków inżynierów, medyków.
Niektórzy klimatolodzy, jak Budyko w Rosji, podobnie jak niektórzy przedstawiciele innych dziedzin nauki w Polsce potrafili mimo to rozwijać naukę światową, inni oderwali się od korzeni, zapomnieli o polskich tradycjach w dziedzinie nauk atmosferycznych, o takich naukowcach jak Rudzki, Arctowski czy w latach 50tych np. Kopcewicz) i zaczęli tworzyć "własną" naukę. Do tej pory tworzą, co łatwo zauważyć np. tu:
bibliografia.icm.edu.pl/g2/main.pl?mod=s&a=1&s=3857&imie=Jerzy&nazwisko=Boryczka i w innych miejscach sieci.
Skutki, jak widać, do tej pory pokutują. Niektórzy obrażają się za to na rzeczywistość, bo nie sa w stanie napisać pracy która przeszłaby proces recenzji w porządnym międzynarodowym periodyki w dziedzinie.
Na szczęście wielu geografów i klimatologów młodszej generacji, którzy mimo tych zaszłości i jednak starają się skutecznie włączyć w nurt współczesnej wiedzy w dziedzinie klimatologii, co świetnie było widać właśnie na konferencji w Łodzi.
-
2012/11/19 23:39:16
@ Widz
Skąd wiesz ze nie publikuję? Zgadujesz? Pudło.
-
2012/11/20 00:32:50
@Widz

Jerzy Boryczka to tzw. cargo cult science.

Rzuciłem okiem na jeden artykuł i mi wystarczy..... :-)

Żenada.
-
Gość: Widz, 89-75-54-199.dynamic.chello.pl
2012/11/20 00:44:41
@pdjakow
To tobie coś się pomyliło albo po prostu manipulujesz. Wszedłem na stronę Profesora Marsza i tam czytam zupełnie coś innego. Cytuję:
"Uwaga: podpis pod rycinę zmieniony - oznaczyłem rok końca danych. Zwrócono mi uwagę, że "wstawiam fałszywki" - co polega na tym, że wykres Moberga jest źle opisany. Faktycznie, poprzedzający rysunek (obecnie usunięty), który został skopiowany z jakiejś strony (nie pamiętam adresu) był opisany błędnie, bo do 2000 roku. Przedstawiony wykres bazuje na oryginalnych danych Moberga i in. (2005) zdeponowanych w WDC (IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2005-019. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA). Adres, pod którym znajduje się zbiór to: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/moberg2005/nhtemp-moberg2005.txt
i każdy, kto chce, może sobie go sam ściągnąć przez ftp, zrobić wykres i porównać z przedstawionym.
Dane Jonesa i Manna (2004) to zbiór: Jones, P.D. and M.E. Mann. 2004. Climate Over Past Millennia. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology
Data Contribution Series #2004-085. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA. Adres: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/jones2004/jonesmann-nhrecon-rescale.txt

O co więc chodzi? Gdzie on był rzekomo zły? Czy wiesz co piszesz?

@whiteskies
Nie wiem o co ci chodzi z Kopcewiczem, Arctwoskim i Rudzkim?

Wszedłem na polecaną stronę i cytuję ostatnie tytuły prac, których Pan Profesor był współautorem:
60 lat działalności naukowej i dydaktycznej Zakładu Klimatologii Wydziału Geografii i Studiów Regionalnych Uniwersytetu Warszawskiego (1951-2010),
albo
Cykliczne zmiany miejskiej wyspy ciepła w Warszawie i ich przyczyny,
albo
Fale chłodu i ciepła w przebiegu rocznym temperatury powietrza w Warszawie (1951-2010).
Jakie to straszne skutki spowodowały te prace? Oświeć mnie.
A może chodzi ci, że miejska wyspa ciepła jest wymysłem Profesora Boryczki?
-
2012/11/20 07:45:16
@Widz

"O co więc chodzi? Gdzie on był rzekomo zły? Czy wiesz co piszesz?"

Chłopie, skoro go podmienił, znaczy że był zły, prawda? Umiesz czytać ze zrozumieniem? Jak byk masz napisane "Faktycznie, poprzedzający rysunek (obecnie usunięty), który został skopiowany z jakiejś strony (nie pamiętam adresu) był opisany błędnie, bo do 2000 roku."

Mi się wydawało, że publikowanie wykresów polega na dotarciu do źródła danych i stworzeniu ładnego wykresu w oparciu o te dane, a nie zabawa w google graphics.

No chyba, że jesteśmy w podstawówce.
-
2012/11/20 08:25:22
@ Widz
Straszne skutki? Np. to ze uważasz ( i wielu studentów tych profesorów uważa) ich poglądy za naukowe.... Pośrednio straszne skutki takich badań i prac można zobaczyć tu:
www.scimagojr.com/countryrank.php?area=1900&category=1902®ion=all&year=all&order=cd&min=100&min_type=it
Skąd się bierze tak fatalna statystyka? Ogół polskich naukowców zajmujących się naukami atmosferycznymi produkuje wielką liczbę prac takich jak wymienione, które nie są no niczego potrzebne nawet ich środowisku naukowemu nawet wskaźnik cytowań prac wewnątrz kraju mamy bardzo niski! Popatrz na te statystyki: pod względem LICZBY publikacji w dziedzinie zajmujemy wysokie miejsce w drugiej dziesiątce, pod względem cytowalności - absolutnie czerwona latarnia na końcu ostatniego wagonu. Na głowę bija nas sąsiedzi zza żelaznej kurtyny o nadal słabym poziomie finansowania nauki. Jak myślisz, dlaczego akurat w tej dziedzinie cytowalność nauki Polskiej tak odbiega od innych podobnych pod względem rozwoju krajów? Czyja to "zasługa"?
-
2012/11/20 09:13:14
@Widz

Wszedłem na polecaną stronę i cytuję ostatnie tytuły prac, których Pan Profesor był współautorem:

To przeczytaj jeszcze jakąś z tych prac.

Wysil się trochę. Wystarczy ci lista publikacji, by wyrobić sobie o nich zdanie?

Ja przeczytałem takie cudo. Jest w nim postawiona teza o cykliczności klimatu. Jako źródło podane jest Słońce, a dowód jest poprzez rozwinięcie w szereg Fouriera (każdą funkcję na skończonym odcinku można jednostajnie przybliżać sinusami/cosinusami).

A z punktu widzenia poprawności publikacji naukowej ten artykuł to gniot. Nie przeszedłby żadnego procesu recenzenckiego. Brakuje cytowań, a tezy przedstawione są w nim jako prawdy objawione. Przykład:

Ochłodzenia i ocieplenia klimatu są kształtowane wahaniem dopływu energii
słonecznej do powierzchni Ziemi, zależnej od stałej słonecznej i zawartości pyłów
wulkanicznych w atmosferze pochłaniających i rozpraszających promieniowa-
nie słoneczne.


Czyli na klimat wpływa tylko Słońce i pyły. Super. Mogłoby tak być, jednak ten fragment powinien być sformułowany następująco (gdyby to była publikacja naukowa):

Ochłodzenia i ocieplenia klimatu są kształtowane wahaniem dopływu energii
słonecznej do powierzchni Ziemi/tutaj cytowania/, zależnej od stałej słonecznej i zawartości pyłów wulkanicznych w atmosferze /tutaj cytowania/ pochłaniających i rozpraszających promieniowanie słoneczne.


W takiej pracy należałoby się odnieść do innych prac i wpływu innych czynników na klimat (np., że CO_2 nie ma wpływu, bo .....). Tego Boryczka nie robi, bo nie czytał jeszcze literatury z tego obszaru. Z takim podejściem to ten materiał nie nadawałby się na pracę magisterską (obowiązkowym elementem jest przegląd i odniesienie się do istniejącej literatury). I nie trzeba się w ogóle znać na klimacie, by widzieć te rzeczy. Trzeba po prostu wiedzieć, jak ma wyglądać publikacja naukowa.

Dlatego uważam, że te prace to nauka kultu cargo z zapędami w kierunku pseudonaukowym.
-
2012/11/20 09:41:09
Boryczce to nawet wyniki wychodzą dość kuriozalne. Wylicza sobie cykl - powiedzmy 180 letni (str. 562 zalinkowanego wyżej artykułu) - skoro jest on pochodzenia "solarnego" to efekt powinien być widoczny nie tylko w skali lokalnej, ale i globalnej. Co więcej, okres tego cyklu powinien być zbliżony dla różnych punktów. A tymczasem tu mu wychodzi dla Krakowa 168 lat, a dla Warszawy 218 lat.
-
2012/11/20 10:06:07
@pdjakow
Boryczce to nawet wyniki wychodzą dość kuriozalne. Wylicza sobie cykl - powiedzmy 180 letni (str. 562 zalinkowanego wyżej artykułu) - skoro jest on pochodzenia "solarnego" to efekt powinien być widoczny nie tylko w skali lokalnej, ale i globalnej. Co więcej, okres tego cyklu powinien być zbliżony dla różnych punktów. A tymczasem tu mu wychodzi dla Krakowa 168 lat, a dla Warszawy 218 lat.

:-) Bo to jest zależność od "stałej słonecznej i zawartości pyłów wulkanicznych". Zapewne w Krakowie i Warszawie jest inna "zawartość pyłów wulkanicznych". No i mamy stąd wniosek - liczba wulkanów w Warszawie i Krakowie jest inna. Ergo - pan "geograf "odkrył kolejny wulkan. :-)

ROTFL.

MSPANC

A teraz bardziej serio. Może panu Boryczce sprezentować jakiś podręcznik z matematyki dla studentów pierwszego roku. Poduczyłby się trochę na temat rozkładu Fouriera, transformaty Fouriera, jednostajności, bazy w przestrzeni funkcji i nie kompromitowałby więcej swojego tytułu.
-
2012/11/20 10:26:35
Jeszcze bym jakoś zrozumiał, gdyby różnice były pomiędzy Honolulu, a Warszawą. Ale wynik Boryczki prowadzi do wniosku, że w pewnym momencie gdy w Warszawie zimy będą się ocieplać, to w Krakowie będą się ochładzać. O ile pamiętam coś takiego wychodzi również na wykresach Boryczki.

-
2012/11/20 14:33:08
Przejrzałem wspomniany artykuł z wybitnie klimatologicznego czasopisma Acta Agrophysica i potwierdzam, że z metodami współczesnej klimatologii to ma niewiele wspólnego. Nie publikuje się analizy spektralnej jakiegokolwiek ciągu czasowego danych bez podania czy zaobserwowane maksima funkcji gęstości spektralnej są istotne statystycznie.

Pierwszy z brzegu przykład to analiza spektralna zmienności ENSO z paleodanych:
www.nature.com/nclimate/journal/v1/n2/images_article/nclimate1086-f3.jpg
Przepiszę kawałek podpisu: "The bold line indicates the null hypothesis, and the dash (dotted) line indicates the 95% (99%) significance level, using a red-noise background spectrum." Ta hipoteza zerowa to po prostu czerwony szum. Prof. Boryczko nie pokazał nawet ego czy te jego rzekome cykle wyrastają ponad przypadkowy szum, a jeśli tak czy o wartość statystycznie istotną na poziomie 95% czy 99%. A akurat cykle długości ok. 200 lat gdy ma się tylko 400 lat danych muszą być bardzo wyraźne aby być istotne statystycznie.

Tam błędów jest więcej. Zimowe temperatury w Europie mają rzeczywiście cykl 8-letni ale to nie jest cykl słoneczny. Jest to własność indeksu NAO zazwyczaj wiązana z oceanem (jego okres sugeruje związek z oceanicznymi falami Rossby'ego).

Poza tym te serie danych z miast Europy w których widać przeciwstawne trendy temperatur np. w Berlinie i Paryżu aż pachną efektami aparaturowymi. Nie sądzę aby prof. Boryczko analizował umiejscowienie tych stacji, używane termometry itp. A to przecież elementarz pracy z tak starymi danymi meteorologicznymi. A może to zrobił? Jednak nic o tym nie pisze a w dodatku nigdzie nie podaje nawet skąd wziął te dane (a tu już w ogóle podejście nienaukowe).
-
2012/11/20 15:21:00
@Widz
Rudzki juz w podręczniku z 1909 roku referował nowocześnie (jak na owe czasy) sprawy klimatyczne, pisał o znaczeniu CO2 (w oryginale kwasu węglowego) dla absorpcji w podczerwieni. Arctowski byl specjalistą światowego formatu, w latach 30-tych przewodniczył Komisji Wahań Klimatycznych Międzynarodowościowej Unii Geograficznej. Kopcewicz był autorem następnego nowoczesnego (50 lat po Rudzkim ) podręcznika nauk atmosferycznych. Do tego czasu fizyka i geografia fizyczna szły w parze ze sobą i z nauka światową. Jednak później stało się coś takiego, że geografia (fizyczna) o fizyce zapomniała. Dziś wystarczy prześledzić curriculum studiów, podręczniki, żeby zobaczyć czym jak daleko to co nauczane jest w Polsce odlegle jest od kanonu. Pouczające jest np. popatrzenie sobie na zalecenia Światowej Organizacji Meteorologicznej w zakresie szkolenia personelu i porównanie tego z programem studiów z zakresie klimatologii i meteorologii w Polsce:
www.wmo.int/pages/prog/dra/etrp/documents/WMO258.pdf
-
Gość: threeme, aaf1.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/11/20 17:12:41
Zupełnie nie rozumiem Widza, przecież na pierwszy rzut oka widać nawet będąc takim amatorem jak ja, że podane publikacje Boryczki nie wnoszą absolutnie niczego do klimatologii! Jakieś 60 cio lecia , badania miejskich wysp ciepła (to chyba jest przecież znane od dawna)...znalazłem tam może z jedną pracę, która coś by wniosła....
-
2012/11/20 20:06:47
W dodatku tak jak wielu innym samoistnym uczonym oderwanym od nauki światowej z czasem profesorowi Boryczce raczej sie nie polepsza. Ten artykuł z 2010 roku to już całkiem niezły odjazd:
www.wgsr.uw.edu.pl/pub/uploads/Mis14/Boryczka.pdf

Już na rysunku 1 profesor i współautorzy oferują nam prognozę na następne 40 tys. lat, opartą o ekstrapolacje cykli z rdzenia lodowego z Wyspy Devon (cytowania skąd wzięli te dane oczywiście nie ma). A jaka to prognoza? Oczywiście wpadniemy w epokę lodową gwałtownie i natychmiast na ile da się to z tego rysunku ocenić.

Ta radosna prognoza to jednak dopiero przygrywka do prawdziwego odjazdu, który zaczyna się w połowie artykułu. Otóż tam mamy porównanie grubości słojów sosny z... momentem bezwładności planet układu słonecznego. Przy czym z wzoru na stronie 53 (7-ej stronie PDF-u) wynika, że chodzi o łączny moment bezwładności planet traktowanych jako masy punktowe, podzielony z jakiegoś powodu przez masę M (albo masa Słońca albo suma mas planet - oczywiście zapomnieli napisać). Natomiast opis słowny to dopiero radość dla fizyka: "The moment of inertia Bz of planets is the measure of dispersal of the planet mass in relation to the ecliptic
plane." Na pewno jest to nieprawdą w ogólności, a w szczególności nie ma nic wspólnego z wzorem który stoi nad tym tekstem. Ogólnie astronomia i fizyka są tam jak z "Nowych Aten". Co na przykład miał znaczyć tekst w nigdy nie zamkniętym nawiasie tuż nad wzorem (absurdalnie zdefiniowana definicja wielkości, która potem nawet nie jest używana) to wie chyba tylko pani Małgorzata Miłaszewska, która to tłumaczyła na angielski. Chociaż z jakości tłumaczenie wygląda na to, że i ona tego nie wie.

Przy tym, jeśli to Bz potraktować jako wielkość dobrze skorelowaną z temperaturą ziemską (artykuł sugeruje, że tak właśnie jest) to z rysunków 4 i 5 wynika zupełnie inna prognoza niż z rysunku 1. Mianowicie 500 lat mniej więcej stałych temperatur zamiast natychmiastowej epoki lodowej. Oczywiście prognozy te wzajemnie się potwierdzają w najważniejszej kwestii: nie ociepli się!

Ogólnie byłby to przebój, jeden z najbardziej odjechanych artykułów pseudonaukowych w historii klimatologii, gdyby tylko został zauważony. Na szczęście nie został.
-
2012/11/20 21:22:18
Myślałem, że się posikam ze śmiechu. Oczywiście czytając Boryczkę. Chciałem zobaczyć, co to jest to B_s. A tam jest napisane
R_0 - as a sun ray in relation to the plane

co zapewne miało być promieniem Słońca. Wyszło promienie słoneczne. Nie wiem natomiast dlaczego ten promień jest mieszany z płaszczyzną (jaką płaszczyzną?).

Dobre jest też to:

On the basis of current research (Boryczka, 2003), it may be concluded that Solar activity (Wolf numbers) depends on the location of the moment of inertia of the four largest planets: Jupiter, Saturn, Uranium and Neptune, on the mass momentum mi_{r_i}, where r_i distance of the i. planet from the Sun.

Niestety nie udało mi się dotrzeć do (Boryczka, 2003), bo interesowało mnie jak przebiega dowód. Niestety tłumacz z rozpędu przetłumaczył też tytuły w bibliografii więc trudno jest znaleźć ten artykuł. Dziwi mnie, że artykuł był tłumaczony. Przecież prace pisze się od razu po angielsku - może autorzy nie znają angielskiego i to by tłumaczyło, dlaczego nie dotarli jeszcze do literatury w tematyce, w której starają się coś opublikować.

Te publikacje przypominają trochę chińską medycynę tradycyjną. :-)
Albo pasy startowe z liści palmowych i drewniane słuchawki (kult Cargo).

-
2012/11/20 21:39:04
Jeszcze jedną rzecz znalazłem. Na tej stronie - bądź co bądź oficjalnej stronie (emerytowanego) naukowca jest podany znak zodiaku. Pozostawiam bez komentarza.
-
2012/11/20 22:59:45
Tam jest taki zwyczaj z tymi znakami zodiaku....
www.wgsr.uw.edu.pl/staff/?Katalog_stron_pracownik%F3w
-
2012/11/20 23:01:14
Ogólnie jest to właśnie takie podejście do klimatu na jakie stać naszych geografów: czysta statystyka i zero fizyki. A jeśli w ogóle nie bierze się pod uwagę wymuszeń fizycznych to nic się z klimatu nie rozumie. A przy zmieniających się wymuszeniach prognozowanie z historycznych serii danych musi skończyć się porażką.

Zresztą to nie jedyny dowód, że prof. Boryczka i jego współpracownicy nie mają pojęcia o fizycznych podstawach nauki o klimacie. To danie wystawia im najlepszą recenzję: "They probably depend on atmospheric precipitation which is greater during the minima of Solar activity.". Tzn. to może być prawdą lokalnie dla jakiegoś rejonu i miesiąca w roku ze względu na zmiany cyrkulacji atmosferycznej związane z aktywnością słoneczną, ale ogólnie jest dokładnie na odwrót. Ktoś kto wie jak parowanie zależy od temperatury nie popełni takiego farmazona.
-
2012/11/21 08:28:41
@whiteskies
Tam jest taki zwyczaj z tymi znakami zodiaku....

Właśnie widzę, że zwyczaje mają pokrewne wróżkom i hobbitom. :-)

Zwyczaj zwyczajem - ale przecież tam są naukowcy i co ? I nikt nie powiedział: "zdejmijcie te bzdurne znaki zodiaku z oficjalnych stron wydziału geografii!"? Widziałem, że niektórzy dodawali uśmieszki do znaków, inni ich nie podają. To nie jest kółko parapsycholoigczne, tylko wydział na jednym z czołowych uniwersytetów.
-
2012/11/21 08:34:29
@alfa_x
Pisałem ironicznie. Już kiedyś na którymś forum uczestniczyłem w dyskusji gdzie ten wątek wypłynął.... Jednak jak poklika się na linki widać że nie wszyscy zwyczajowi się poddali.
-
2012/11/21 09:10:49
@alfa_x:
Zerknąłem sobie na te opisy -- znaki zodiaku dominują, ale część (nie taka mała) zdecydowała się zostawić ten wiersz pusty. Myślę, że dobrze o nich świadczy wyłamanie się z takiego zwyczaju...
-
2012/11/21 09:21:04
W sumie to można uznać za rodzaj żartu. Nie przywiązywałbym do tego wagi.

W przeciwieństwie do np. użycia wzoru w artykule bez zrozumienia na co to wzór (o czym świadczy jego opis tuż pod nim). Bo to dla naukowca jest ewidentną kompromitacją.
-
Gość: Adi, fby98.internetdsl.tpnet.pl
2012/11/21 11:07:52
A co słychać jeśli chodzi o opady w Polsce i poziom głównych rzek? Poprawiło się coś? U mnie na Pomorzu tej jesieni znowu mało deszczu, czyżby trend się utrzymywał i przyszły rok będzie powtórką obecnego, susza na południu i Wisła znowu wyschnie?
-
2012/11/21 16:56:44
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/11/26 23:47:20
"jaki rodzaj argumentu przekonałby cię, że się mylisz?"

To ciekaw kwestia. Pytanie w czym się mylę. Czy mylę się w tym że uważam że nie można mieć pewności że emisja CO2 przez ludzi powoduje ocieplanie klimatu? Czy może mylę się w tym że uważam że ocieplanie się klimatu mi nie szkodzi? Czy mylę się w tym że ocieplanie się klimatu to korzystne zjawisko, ponieważ mniej paliw kopalnych będę musiał zużyć na ogrzewanie?

A jaki argument przekonałby was że się mylicie? Jest taki? Czy brak wzrostu średniej globalnej temperatury byłby takim argumentem?
-
2012/11/27 08:52:25
Problem w tym, że to co proponujesz to zignorowanie olbrzymiej części danych pomiarowych jakie posiadamy albo teorii fizycznych używanych nie tylko w klimatologii. Bo jest tak, że chociaż jeszcze wielu rzeczy nie rozumiemy, to nasze zrozumienie cyrkulacji atmosferycznej i oceanicznej, transferu radiacyjnego energii do i z naszej planety oraz między atmosferą i oceanem lub powierzchnią kontynentów jest dość dobre, tzn. obliczenia zgadzają się z obserwacjami. To, że zwiększająca się koncentracja gazów cieplarnianych musi powodować wzrost temperatury to tylko efekt uboczny teorii, które sprawdzają się w klimatologii i przede wszystkich w innych dziedzinach fizyki. A to powoduje, że naprawdę w tej chwili dużo by się musiało zmienić w posiadanej przez nas wiedzy aby się okazało, że się nie ociepla, i że to nie przez gazy cieplarniane. Co do skutków ocieplenia to już bardziej sprawa gustu ale coraz większe susze tam gdzie już jest sucho, coraz groźniejsze powodzie tam gdzie już jest mokro, więcej burz, tornad i huraganów i podnoszący się coraz szybciej poziom morza to nic dobrego jeśli się nie jest łowcą burz albo firmą ubezpieczeniową (a i te kategorie mogą czasem stracić wszystko w wyniku zbyt ekstremalnych zjawisk pogodowych).

Ja bym odwrócił Twoje pytanie i zapytał co mogłoby Ciebie przekonać jeśli znane prawa przyrody i posiadane przez ludzkość obserwacje Cie nie przekonują? Niestety, chyba wiem jaka jest odpowiedź.Jeśli jesteś prawdziwym denialistą, jakich wielu w widać w Internecie to żadna ilość prawda naukowych Cię nie przekona. A jeśli nawet nie rozumiesz języka nauki to i autorytet naukowców w przypadku zatwardziałego denialisty nie pomoże. Są oni dokładnie tacy, jak ci, o których mowa w Ewangelii: "Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z martwych powstał, nie uwierzą" (Łk 16,27n).
-
2012/11/27 09:43:14
@kilon
Mylisz się x2 w punktach 1-3. A ze Cie nie znam, nie wiem czy mylisz się w punkcie 2.
Zauważyłem ze Twój post bynajmniej nie odpowiada na pytanie o którym piszesz "jaki rodzaj argumentu...". De facto w ogóle nie dotyczy argumentów. Sposób w jaki zadajesz pytania sugeruje rozumowanie typu "jestem pępkiem świata - czy sie w tym mylę"? Oczywiście, pępek świata się nie myli. Prowokacja?

Aha. Dla mnie jako fizyka podstawowym argumentem że cos jest nie w porządku z teoria AGO byłby zerowy albo ujemny bilans energetyczny planety.
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/11/27 11:51:31
Aby przestało się ocieplać, wcale nie musi się dużo zmienić w waszej wiedzy. Wystarczy że przestanie się ocieplać. To wtedy będzie już ten ujemny bądź zerowy bilans, tak?

Wypisywanie że jest coraz więcej ekstremalnych zjawisk to zwykłe kłamstwo. Szczęśliwie dla waszej teorii akurat za pewnik uznajecie sobie że zwiększenie się temperatury w skali świata sprowadzi na nas gorszą pogodę. Dowodu na to nie macie, bo mieć takiego dowodu nie można, dopóki to się nie wydarzy, co nie przeszkadza wam o tym pisać.

Nikt też nie odniósł się do argumentu niższych rachunków za ogrzewanie, które co zimę płacę... Pewnie napiszecie że wiecie iż w związku GO zimy u nas będą coraz gorsze.
-
2012/11/27 13:14:03
@kilon
Ale, pewnie nie zdajesz sobie sprawy że zmiany temperatury powietrza przy powierzchni Ziemi to tyko 2% bilansu energii. Ponad 91% to OHC (ocean heat content), stad zresztą fluktuacje temperatury powietrza wzbudzające tyle emocji ( ze się niby nie ociepla). Wystarczy ze na powierzchni Pacyfiku (polowa globu) jest na cieplejsza lub zimniejsza woda (ta druga pod spodem) i żeby wywołać wyraźne fluktuacji temperatury powietrza w przy powierzchni ziemi w skali globu.
O zjawiskach ekstremalnych, przede wszystkim falach upałów to żadne kłamstwo, ale dobrze odnotowany fakt, jest już wiele prac na ten temat.
Dowodów jest pełno, doświadczalnych, z podstawowej fizyki i różnych metod pomiarów, ale znacznie łatwiej niż postudiować i zrozumieć wszystkiemu zaprzeczać. Sa tez analizy ekonomiczne, popatrz co piszą towarzystwa ubezpieczeniowe:
"...thunderstorm-related losses the analysis reveals increasing volatility and a significant long-term upward trend in the normalized figures over the last 40 years. These figures have been adjusted to account for factors such as increasing values, population growth and inflation. A detailed analysis of the time series indicates that the observed changes closely match the pattern of change in meteorological conditions necessary for the formation of large thunderstorm cells. Thus it is quite probable that changing climate conditions are the drivers. The climatic changes detected are in line with the modelled changes due to human-made climate change."
stąd:
www.munichre.com/en/media_relations/press_releases/2012/2012_10_17_press_release.aspx

Rachunki za ogrzewanie nie będą istotnie niższe, bo średnia niewiele się zmieni, zmienią się ogony rozkładu czyli ekstrema. Zresztą możesz sam to sobie oszacować: przy wzroście zimowej temperatury o 1C zysk jest taki jak przy obniżeniu temperatury w mieszkaniu o 1C. Natomiast pojawią się nowe rachunki - za chłodzenie latem. To średnio znacznie droższe - ochłodzenie o 1 stopień jest kilkakrotnie droższe niż ogrzanie. I tu nie ma zmiłuj, już w tej chwili w USA zapotrzebowanie na energie latem wyraźnie przekracza zimowe:
www.eia.gov/electricity/annual/
-
Gość: kilon, mail125.anonymouse.org
2012/11/27 15:16:21
Czyli jako dowód na GO pokazaliście wykresy temperatur z których nic nie wynika bo to tylko 10% a teraz się dziwicie że z was się śmieją. Jednocześnie zapewne stwierdzisz że nie da się przedstawić takich danych które by świadczyły że GO nie ma. Bardzo to wygodne postawienie sprawy, że wykresy temperatury które wcześniej były dowodem, jeśli tylko spadną to dowodem być przestaną
-
2012/11/27 15:29:17
Czyli jako dowód na GO pokazaliście wykresy temperatur
----------------------------
Kto "pokazaliście"? I gdzie pokazali? Jeśli o całej sprawie czytasz w mediach nienaukowych, to nie dziw się, że masz niepełną informację. Zajrzałeś kiedyś do raportu IPCC? Przeczytałeś jakikolwiek podręcznik? Pracę naukową?
-
Gość: PPB, aaaz180.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/11/27 15:47:52
Kilon zacytował dobre pytanie, ale zamiast na nie odpowiedzieć dorzucił tylko kilka własnych,sugerujących jego nieomylność. I potem odbił piłeczkę. A może oryginalne pytanie było dla niego zbyt skomplikowane? W takim razie proponuję prostsze:

Kilon, jakie argumenty przekonałyby Cię, że emitowany przez ludzi CO2 jest obecnie głównym motorem napędzającym zmiany klimatu?
-
2012/11/27 16:06:51
To jest niestety konfrontacja światopoglądu naukowego w którym nic nie wiadomo "z góry" a wnioski wypływają z posiadanych obserwacji z światopoglądem dogmatycznym gdzie jak jest to wiadomo a jeśli fakty się z tym nie zgadzają to tym gorzej dla faktów i tych, którzy się nimi posługują.

Co gorsza jest on głoszony przez kogoś kto uważa za dobry argument stwierdzenia równoznaczne z "nie rozumiem waszych wykresów więc jesteście śmieszni" czyli po prosu uważa ignorancję za powód do chwały.
-
2012/11/27 16:52:40
@kilon
Pytanie w czym się mylę.

Praktycznie w każdym swoim stwierdzeniu się mylisz. Co więcej twoje stwierdzenia są nienaukowe - to są twoje opinie i twoja ignorancja. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że "uważasz, że Ziemia jest płaska". Skoro tak uważasz, to tak uważasz. Ziemia nie jest płaska, ale nie zmieni to twojego "uważania". Dlatego nie trafią do ciebie żadne argumenty, bo ty uważasz inaczej.

Może najpierw zdefiniuj, jak rozumiesz globalne ocieplenie, bo moim zdaniem nie wiesz, co to jest globalne ocieplenie.

Cytując Pauliego: twoje stwierdzenia nie są nawet błędne.
-
2012/11/27 20:11:32
@kilon
Wynika z tych wykresów, a ze obraz jest nieco zaszumiony to tylko dlatego ze na podgrzanie atmosfery idzie tylko te 2%. Pozwala zrozumieć dlaczego wyjątkowo cieple El Nino w 1998 dało taki peak ze niektórzy uważają że zaczęło się ochładzać. Ale zrób ćwiczenie: zastąp peak z 1998 średnią arytmetyczna za 1997 i 1996. Co zobaczysz?
Drugie ćwiczenie jest tutaj:
www.skepticalscience.com/images/TempEscalator.gif
-
Gość: kilon, mail125.anonymouse.org
2012/11/27 20:49:23
"Kilon, jakie argumenty przekonałyby Cię, że emitowany przez ludzi CO2 jest obecnie głównym motorem napędzającym zmiany klimatu?"

Jak znam życie to to te same który by was przekonały że nie jest. Czyżby to świadczyło o nieistnieniu takich argumentów

"Może najpierw zdefiniuj, jak rozumiesz globalne ocieplenie"

Ja go nie rozumiem, bo to co mi prezentujecie to dane z termometrów porozrzucanych po planecie sprzed 50 lat. Może wy zdefiniujcie.

"El Nino w 1998 dało taki peak ze niektórzy uważają że zaczęło się ochładzać"

No ale jakże wygodny był to dla was pik. Od tego piku zaczęła się panika, jak to strasznie jest ciepło i jaka wielka katastrofa. Nie dziwcie się więc że się z was śmieją. I na prawdę musi się zrobić sporo cieplej by śmiech ten ucichł.
-
2012/11/27 21:40:20
@kilon

Dekada po 1998 roku była ewidentnie cieplejsza niż dekada przed nim. Wśród 10 ostatnich lat jest 9 najcieplejszych w historii pomiarów [1]. Brakujący 10-ty to właśnie 1998 rok.

Ostatni miesiąc (październik 2012) był cieplejszy niż w twoim ulubionym 1998 roku. Nawiasem mówiąc październik 1998 był dopiero 11-ym najcieplejszym. A które październiki były cieplejsze od niego? Otóż wszystkie 10 pod rząd od 2003 do 2012 roku. Wszystkie ostatnie 10 było cieplejsze od wszystkich poprzednich w okresie pomiarów instrumentalnych!

Jeśli to nie jest globalne ocieplenie to jak niby miałoby ono według Ciebie wyglądać?

[1] Używam danych NAS GISS, od 1880 roku, dostępnych tu:
data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts.txt
-
2012/11/27 21:47:25
-
Gość: PPB, aaaz180.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/11/27 21:52:15
Kilon, kiedy widzę jak uciekasz od konkretnej odpowiedzi na proste pytanie, to myślę, że arctic miał rację przypisując Ci dogmatyczny światopogląd.
-
2012/11/27 22:42:33
@kilon

"Może najpierw zdefiniuj, jak rozumiesz globalne ocieplenie"

Ja go nie rozumiem,


To na jakiej podstawie twierdzisz, że go nie ma?

Tak przy okazji, np. kwantowej teorii pola też nie rozumiesz ...... czyli .... :-)

Jest mnóstwo rzeczy, których nie rozumiesz, ale to nie jest żaden dowód na to, że tego nie ma.
-
2012/11/27 22:44:12
@whiteskies

Wielkie dzięki za link do Raportu Charney'a. Kiedyś szukałem go długo i bezskutecznie.
-
Gość: sargon, c188-112.icpnet.pl
2012/11/27 23:54:10
@kilon
"No ale jakże wygodny był to dla was pik. Od tego piku zaczęła się panika, jak to strasznie jest ciepło i jaka wielka katastrofa."
Zawsze się zastanawiałem czy można aż tak bardzo nie trafić by spudłować do dwóch skrajności - teraz mam odpowiedź. Gratulacje przy okazji.

Ja dotychczas myślałem, ze to był własnie bardzo niewygodny "dla nas" pik, jako że umożliwiał on wszelakiej maści oszołomom (typu Jaworowski) rzucać twierdzeniami, że po 1998 r. skończyło się globalne ocieplenie. Więc pudło.

W drugą stronę też się nie zgadza, bo Twoje twierdzenie, ze "od tego piku zaczęła się panika", to przysłowiowa g... prawda jest - pomijając tę panikę "nie wiadomo skąd", IPCC powstało ponad dekadę wczesniej (1987), a artykuły naukowe o globalnym ociepleniu pojawiały się już w latach 70-tych
(np. Broecker "Climatic Change: Are We on the Brink of a Pronounced Global Warming?" Science 8 August 1975 Vol. 189 no. 4201 pp. 460-463
www.sciencemag.org/content/189/4201/460.abstract )
-
Gość: sargon, c188-112.icpnet.pl
2012/11/27 23:57:05
A nie, IPCC powstało w 1988 r. - no to wręcz równa dyszka.
-
2012/11/28 17:01:46
"ludzie, którzy nie wierzą 170 latom globalnych pomiarów meteorologicznych na naszej planecie, uwierzą w globalne ocieplenie na Marsie na podstawie pomiarów jego jasności", i to pomiarów przeprowadzanych w dwóch krótkich odcinkach czasu, kiedy akurat na nad Marsem krażył orbiter Vikinga a później MGS"

jest oczywiście dokładnie na odwrót niż wypisuje tutejsze kółeczko wzajemnej adoracji i spijania sobie nawzajem mądrości z dziubków.

Jeżeli faktycznie klimat Marsa ocieplił się w ciągu ostatnich lat (od czasów misji Vikingów - lata 70 XX wieku), a wszystko na to wskazuje, to tym samym teza, że ocieplił się również na Ziemi, zyskuje potężne potwierdzenie. Zatem wszelkie doniesienia wskazujące na ocieplanie Marsa, a także innych planet i księżyców w układzie słonecznym powinny być witane przez wyznawców globalnego ocieplenia z radością. :) A przecież z powodu znacznie prostszego obiegu ciepła na marsie (brak hydrosfery, niewielkie lodowce, brak innych niż CO2 gazów cieplarnianych w atmosferze) badać ocieplenie marsjańskie jest znacznie łatwiej niż ziemskie

Ale jakoś nie są :( nagle zażarci obrońcy globalnego ocieplenia (na Ziemi) zmieniają się w równie zażartych negacjonistów globalnego ocieplenia. :(

Ciekawe dlaczego :)
-
2012/11/28 17:47:04
Na szczęście nie muszę Ci odpowiadać pisząc cokolwiek nowego. No proszę, powiedz gdzie tu się pomyliłem:
anomaliaklimatyczna.com/2012/10/04/czy-globalne-ocieplenie-dotyczy-takze-marsa/

A kółko wzajemnej adoracji to raczej nie nauka światowa. Chyba nie ma dziedziny o większej konkurencji pomiędzy ludźmi zajmującymi się tym samym
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/11/28 21:24:21
"To na jakiej podstawie twierdzisz, że go nie ma?"

Nie rozumiem też latającego potwora spagheti, czy też mnie spytasz dlaczego twierdzę że go nie ma? Po prostu idea wyznaczania średniej globalnej temperatury z porozrzucanych po globie termometrów jest tak głupia że nie mieści się w moim światopoglądzie naukowym. Równie dobrze można by mierzyć co roku losowych 100 polaków, uśredniać ich wzrost i otrzymywać wyniki 170,54 170,57 170,56 170,55 itd itp i na tej podstawie wywnioskować że Polacy przez ostatnie 30 lat zrobili się wyżsi o 0,03 cm. Taki pomiary jeśli ktoś by zrobił i różnica w wysokości faktycznie była by tak, byłyby równie wiarygodne jak te zmiany temperatury.

Ps: tak wiem że w realu wzrost polaków zapewne ostatnio się podniósł o kilka centymetrów. Liczby dobrałem w przykładzie tak by różnica we wzroście odpowiadała na centymetrze krawieckim, odpowiadała tej obserwowanej na termometrze za oknem.
-
2012/11/28 22:08:25
@kilon

Nie rozumiem też latającego potwora spagheti,

Co to jest latający potwór spagheti? Może nie zmieniaj tematu.

Globalne ocieplenie jest dobrze udokumentowaną i udowodnioną teorią. Możesz się o niej dowiedzieć z literatury naukowej. Jest tam przedstawiona w sposób naukowy.

To samo z podanym przeze mnie przykładem kwantowej teorii pola. Twój przykład z latajacym potworem spageti ma się nijak do naszej dyskusji (chyba, że podasz czasopismo naukowe, w którym ten byt jest zdefiniowany - a jeżeli podajesz to jako analog do AGW to powinienem poprosić o setki cytowań).

Stawiam tezę: nie wiesz, co to jest globalne ocieplenie. Jak na razie nie odpowiedziałeś na pytanie, jak rozumiesz teorię globalnego ocieplenia. Zdefiniuj ją - w przeciwnym wypadku będę skłonny sądzić, że używasz nazwy globalne ocieplenie na swoje wyobrażenie o tym, czym jest globalne ocieplenie. Wyjaśnij mechanizm, prawa fizyki, które leżą u podstaw. Wtedy będziemy mieli o czym dyskutować.
-
2012/11/28 22:11:54
@kilon
A jaka jest ta średnia? Bo nie znam żadnej instytucji naukowej która postępowałaby według "przepisu" jaki im imputujesz.
Jak myślisz, co przedstawiają takie wykresy jak te:
data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/
albo takie jak ten:
berkeleyearth.org/results-summary/
-
Gość: Krzys W, 128.183.104.23*
2012/11/28 22:12:12
kilon, serio...

Może dasz przykład publikacji, w której liczy się średnią globalną temperaturę z porozrzucanych po globie termometrów? Ja się z czymś takim nie spotkałem. Idea istotnie głupia. Z tego nie dałoby się wyliczyć trendu. Zawsze pracuje się na anomaliach, czyli odchyleniach od sredniej wieloletniej liczonej dla każdej stacji pomiarowej z osobna - to wielka roznica - a następnie testuje się statystyczną istotność trendu. Statystyka jest nauką ścisłą.

Naprawdę warto się chociaż troche poduczyć tematu zanim się coś palnie
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/11/28 23:07:53
"jak na razie nie odpowiedziałeś na pytanie, jak rozumiesz teorię globalnego ocieplenia"

Na całe szczęście ty napisałeś jak ją rozumiesz, dzięki temu ja już wiem jak ją rozumieć... oj czekaj, ty nie napisałeś, więc jej pewnie nie rozumiesz tak jak ja...
-
2012/11/28 23:12:46
@kilon

A ja jeszcze dodam, że w morzu pływa 3000 autonomicznych stacji ARGO, sondujących regularnie temperaturę wody do prawie 2000 m. I wychodzi im, że cały ocean do tej głębokości się ociepla. Im niżej tym mniej ale tak musi być jak się grzeje od góry.

A jak wspominał whiteskies ponad 90% energii globalnego ocieplenia idzie na ogrzewanie oceanu. To są astronomiczne ilości energii; ponad stokrotnie większa moc idzie na ogrzewanie oceanu niż wynosi cała produkcja energii elektrycznej na naszej planecie. Może masz jakaś alternatywną teorie dlaczego ocean się ociepla? Jestem ciekaw jaką?
-
2012/11/28 23:20:43
Kilon, nie ściemniaj :P

Co to jest Globalne Ocieplenie, odpowiedz :)
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/11/28 23:24:44
"Zawsze pracuje się na anomaliach, czyli odchyleniach od sredniej wieloletniej liczonej dla każdej stacji pomiarowej z osobna"

Nie zamierzam się spierać co do metody tego wyliczania, podejrzewam że metodę dobrano odpowiednio pod uzyskane wyniki. Wyników z rozrzuconych po świecie termometrach. W zależności od dobranej metody liczenia średniej światowej temperatury otrzyma się różne rezultaty. Która metoda jest bardziej słuszna można sobie przyjąć na wiarę, tak samo jak to się mówi w przysłowiu o kłamstwie i statystyce.
-
2012/11/28 23:30:00
Kilon

Nie ma czegoś takiego, jak "średnia światowa temperatura". Nie liczy się tego i nigdy się tego nie liczyło, jedynie przyjmuje się "na oko" ile może ona wynosić.

W wyliczaniu trendów temperatury nie uwzględnia się żadnej "średniej temperatury globalnej".
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/11/28 23:31:01
"Co to jest Globalne Ocieplenie, odpowiedz"

Jak by wziąć energię kinetyczną wszystkich cząsteczek atmosfery i ją zsumować, to z roku na rok rośnie i to jest GO według was, a jak nie to poprawcie.

Pomiary temperaturowe sugerują że to się zmienia dużo bardziej niż zmienia się w realu, jednocześnie w realu nie potrafimy podać w konkretnej chwili całkowitej energii kinetycznej wszystkich cząsteczek w atmosferze, więc te wszystkie co miesięczne zmiany temperatury o setne części stopnia o kant %##@ można rozbić, tak samo jak 30 letnie zmiany o dziesiąte części stopnia
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/11/28 23:41:56
"Nie ma czegoś takiego, jak "średnia światowa temperatura". Nie liczy się tego i nigdy się tego nie liczyło, jedynie przyjmuje się "na oko" ile może ona wynosić. "

Jak się tego nie liczy to dlaczego powiadamia się o globalnym ociepleniu, czemu się robi wykresy skoro to wszystko bzdura? W googlu pełno wykresów tej rzeczy której nie ma, tak samo w wiki. Dlaczego z przyjmowania na oko robi się światowy problem i ogranicza emisję CO2?
-
2012/11/28 23:46:07
Żaden z wykresów, które wspominasz, nie przedstawia średniej temperatury. Przedstawiają zmiany anomalii temperatury.

Średnia temperatura na Śnieżce różni się znacznie od tej we Wrocławiu, ale anomalie temperatury w poszczególnych miesiącach są bardzo zbliżone, w skali rocznej nie różnią się zwykle więcej niż o 0.2 st C. Wynika to z faktu, że anomalie są mocno skorelowane na małym obszarze - jeśli styczeń jest ciepły w Krakowie, to najpewniej jest on również ciepły w Zakopanym.

Zresztą, po tonie i charakterze wypowiedzi, nie wiem czy jest sens Ci to tłumaczyć.
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/11/28 23:54:53
"Żaden z wykresów, które wspominasz, nie przedstawia średniej temperatury. Przedstawiają zmiany anomalii temperatury. "

To strasznie nas okłamali. Twierdzili że zmienia się średnia temperatura na ziemi. Dlaczego z tym kłamstwem nie walczysz?

"Wynika to z faktu, że anomalie są mocno skorelowane na małym obszarze"

Dlaczego więc się mówi o global warming, skoro to na małym obszarze? Golbal to mały po angielsku?
-
Gość: Krzys W, c-68-32-166-207.hsd1.dc.comcast.net
2012/11/29 00:08:40
Jak by wziąć energię kinetyczną wszystkich cząsteczek atmosfery i ją zsumować, to z roku na rok rośnie i to jest GO
Atmosfery i oceanu

Pomiary temperaturowe sugerują że to się zmienia dużo bardziej niż zmienia się w realu, jednocześnie w realu nie potrafimy podać w konkretnej chwili całkowitej energii kinetycznej wszystkich cząsteczek

Czyli nie potrafimy podać, ale wiemy (od krasnoludków?), że "pomiary temperaturowe" zawyżają trend.

co miesięczne zmiany temperatury o setne części stopnia
???

podejrzewam że metodę dobrano odpowiednio pod uzyskane wyniki
Na jakiej podstawie?

Która metoda jest bardziej słuszna można sobie przyjąć na wiarę
Jeszcze raz, w statystyce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Statystyka jest gałęzią matematyki. Twierdzenia, dowody, takie rzeczy

Jak się tego nie liczy to dlaczego powiadamia się o globalnym ociepleniu, czemu się robi wykresy skoro to wszystko bzdura?
Gdzie dokładnie widziałeś wykres średniej światowej temperatury? Ja nie widziałem. Pierwszy z brzegu wykres z Wiki. Jak wól stoi "Temperature Anomaly". To jest naprawdę zasadnicza różnica.

Dyskutujesz z tezami, których nikt tutaj nie stawia. Szkoda. Fizyka i matematyka są naprawdę super ciekawe. Przynajmniej dla takiego nerda jak ja:-)
-
Gość: Krzys W, c-68-32-166-207.hsd1.dc.comcast.net
2012/11/29 00:36:31
Matko!

Dlaczego więc się mówi o global warming, skoro to na małym obszarze? Golbal to mały po angielsku?

Global znaczy globalny. Temperatury są skorelowane na każdym małym obszarze, t.j. pomiar dokonany w określonym punkcie globu jest reprezentatywny nie tylko dla tego punktu ale dla obszaru w pewnym promieniu - po uśrednieniu. Uśrednienie eliminuje dekorelacje wynikające na przykład z ruchu frontów atmosferycznych. Dlatego nie trzeba mieć termometrów w każdym punkcie globu, wystarczy dużo mniejsza, reprezentatywna siec stacji.

Twierdzili że zmienia się średnia temperatura na ziemi.
Kto twierdził? Średnia temperatura jest pojęciem dość bezużytecznym i jest raczej trudna do policzenia. Np. jeżeli termometr na Śnieżce jest popsuty przez tydzień, to wypada ze średniej i - ponieważ na Śnieżce jest chłodniej niż np. w Toskanii - średnia przez ten tydzień będzie sztucznie zawyżona. Dlatego m.in. operujemy na anomaliach. Także i dlatego, ze anomalie są dobrze skorelowane o czym wyżej.
Natomiast średni globalny trend jest do wyliczenia - właśnie z tych anomalii.

hmmm
Mam sobie dać spokój z tą dyskusją?
-
2012/11/29 08:57:07
O czym my w ogolę dyskutujemy? Sprawa sposobu liczenia temperatury globalnej była wałkowana przez wiele lat po artykułach naukowych i nawet blogach. Rzeczywiście byli sceptycy, twierdzący, że interpolacja zła a wyspy ciepła a to a tamto. Kilku najbardziej kumatych skrzyknęło się i postanowiło zrobić toi od początku i policzyć samemu. Był to projekt BEST Berkeley Earth Surface Temperature):
berkeleyearth.org/results-summary/

I co im wyszło? Ano to samo co poprzednim zespołom zajmującym się tym zagadnieniem. Więc jeśli ktoś po czymś takim nadal twierdzi, że się nie ociepla to nie sądzę, ze jeszcze można mu w czymś pomóc.

A kilon chyba nie odpowiedział jaka jest przyczyna ocieplania się oceanów jeśli - według niego - atmosfera się nie ociepla.
-
2012/11/29 09:06:30
@arctic_haze

kilon to jeszcze nie odpowiedział, jak rozumie globalne ocieplenie. Na razie wg niego globalne ocieplenie to "energia atmosfery" (Jak by wziąć energię kinetyczną wszystkich cząsteczek atmosfery i ją zsumować, to z roku na rok rośnie i to jest GO według was, a jak nie to poprawcie. ). Niestety nie podał jeszcze źródła swoich rewelacji (tzn. linku do artykułu naukowego, w którym byłoby tak napisane). Kilon - twoje wyobrażenie o tym, czym jest globalne ocieplenie jest błędne. Nie wiem tylko dlaczego pisze, że to my (jacy my?) tak twierdzimy. Może niech kilon pisze za siebie a nie za naukowców.
-
2012/11/29 10:26:38
@Kilion
"To strasznie nas okłamali."
Nie, sam się okłamałeś i okłamujesz, w dodatku robiąc zarzuty kłamstwa "onym". Zresztą, to popularna i modna dziś postawa. Niestety.
-
Gość: zenek, ip-93-154-154-173.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/11/29 11:57:27
ktoś prosił o cytowania dotyczące latającego potwora z makaronu
myślę że te z wikipedii powinny wystarczyć
en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
na podstawie ich ilości można spokojnie założyć że istnieje jasny konsensu naukowy co do istnienia potwora :)
-
2012/11/29 14:23:54
No i proszę. Dokładnie tak jak przewidywałem. Totalne wyparcie, faktu, że ocieplenie może zachodzić nie tylko na Ziemi. :) Ciekawostka psychologiczna, że osoby dające się pkrajac za ocieplenie ziemskie, z taką pieniacką furią negują ocieplenie marsjańskie.

Niestety jednak ono zachodzi i nie zmieni tego żadne dowodzenie z autorytetu w stylu "ja, jako naukowiec objawiam wam PRAWDĘ" :) (niezły naukowiec, jak wszyscy wyznawcy ocieplenia, nie mający żadnego pojęcia o znaczeniu liczb i pogardzający "wzorami" (czyli opisem ilościowym))

Co do obok podpisanego, to właśnie wieści z Marsa przekonały go, ze globalne ocieplenie jest faktem. Także na Ziemi. :)
-
2012/11/29 14:46:30
@zenek
Keine peer review :(

@pilaster0
Ale dlaczego korelacja ocieplenia na różnych planetach (jeśli istnieje) które zachodzi z różnych przyczyn (na Marsie zmiana albedo, na pozostałych nie wiemy czy występuje) miałaby świadczyć o tym że ocieplenie na Ziemi nie jest antropogeniczne? Wytłumacz przystępnie proszę, może jest tam coś czego nie rozumiem..Wytłumacz dlaczego wieści ( a raczej jedna wieść) z Marsa cie przekonały? W tych wieściach podano ze przyczyna jest marsjańska. Czy sugerujesz że Marsjanie podgrzewają nam planetę?

-
2012/11/29 15:26:55
Zaskakujące, że kogoś przekonuje ocieplenie na Marsie "odkryte" na podstawie dwóch pomiarów, które dzieli wiele lat :)

-
2012/11/29 15:55:02
Wieści jest więcej, niż te tylko tutaj zalinkowane. Marsjańskie lodowce zmniejszają swój zasięg, dokładnie tak samo jak lodowce na Ziemi. Na szczęście badania Marsa nie są tak upolitycznione jak badania Ziemi i naukowcy mają tam dużo większą wolność badań.

A przecież odkrycie ocieplenia na Marsie, praktycznie potwierdza istnienie ocieplenia i na Ziemi. Nic zatem dziwnego, że denialiści gorączkowo istnieniu marsjańskiego ocieplenia zaprzeczają. :)

Ciekawe co zrobią, kiedy potwierdzi się, że klimat ociepla się i na Wenus. :(

whiteskies

Dlatego, że tą rzekomą antropogeniczną przyczyną ocieplenia ma być emisja CO2 z paliw kopalnych.
-
2012/11/29 16:55:04
Cy ktoś poważnie sugeruje, że przyczyną ocieplenia na Ziemi jest brak globalnej burzy piaskowej w ostatnich latach?

Bo według artykułu od którego wzięła się w ogóle idea globalnego ocieplenia na Marsie, tą przyczyną był właśnie brak globalnych burz piaskowych. Z tego samego artykułu wynika, że gdy w końcu przyszła takowa burza to Mars się ochłodził o kilka stopni.

Porównanie globalnego ocieplenia na Ziemi i Marsie opiera się zatem na przeczytaniu samego tytułu tego artykułu, bo już jego treść absolutnie nie potwierdza zasadności porównania, a nawet samego globalnego ocieplenia na Marsie. Bo z lektury artykułu wynika, że są to zmiany temperatury w wyniku stopniowej zmiany barwy powierzchni marsa miedzy burzami piaskowymi - coś co na Ziemi może mieć ewentualnie odpowiednik lokalnie na Saharze czy pustyni Gobi ale na pewno nie globalnie.
-
2012/11/29 18:19:24
@pilaster
Czy udajesz głupa czy nie udajesz? Żeby trollowania nie ciągnąc następna odpowiedź będzie tylko w wypadku konkretnego pytania na temat.
Przeczytaj ze zrozumieniem: nikt z nas nie zaprzecza ocieplaniu na Marsie, wiec w tej kwestii jesteśmy zgodni. Klimat na Wenus tez jest ciekawy, tu tez jesteśmy zgodni. Gdyby przyczyna zmian klimatu na marsie Plutonie, Komecie Halleya e.t.c. było słonce to najlepiej byłoby to zobaczyć obserwując samo Słońce co robimy od dawna (to tez nie jest upolitycznione). Obserwacje te pokazują że Słońce odpada: wymuszenia orbitalne nas ochładzająca a aktywność nie rośnie i nie podgrzewa. No to skąd to ocieplenie? Dostawa energii z od Słoneczka stała. A co z domem w którym dostawa energii z elektrociepłowni jest stała - kiedy temperatura wewnątrz (przy stałych warunkach na zewnątrz) wzrośnie? Kiedy termo-izolujemy ściany. Od 150 lat wiadomo ze CO2 ma dla naszej planety takie "termomodernizacyjne" własności. Przybywa go w atmosferze - planeta ulega termomodernizacji. I Tyle. Kapujesz czy za trudne?


Ot i tyle. W liczbach bilans sie zamyka.
-
Gość: Student, public-gprs318284.centertel.pl
2012/12/01 00:03:39
Do Kilona. Gratuluję dopadłeś tych ściemniaczy z Doskonale Szare.
Napisałeś: A jaki argument przekonałby was że się mylicie? Jest taki? Czy brak wzrostu średniej globalnej temperatury byłby takim argumentem?
Kolego wystarczy pierwsze pytanie. Zgodnie z Popperem, którego ceni tu niejaki arctic_haze to on musi ci odpowiedzieć na twoje pytanie.
Nie daj się nabrać na to jego kombinowanie w stylu: Ja bym odwrócił Twoje pytanie i zapytał co mogłoby Ciebie przekonać jeśli znane prawa przyrody i posiadane przez ludzkość obserwacje Cie nie przekonują?

Do arctic_haze
Kolego nie kompromituj się tu na forum albo jesteś naukowcem albo denialistą.
Czym jest ta twoja nauka skoro opierasz ją na wierze w autorytet naukowców.
Jeżeli nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie (A jaki argument przekonałby was że się mylicie?) to czym jest ta twoja teoria jak nie wiarą w twierdzenia twoich proroków.
A teksty, które w tej sprawie napisałeś to po prostu typowa średniowieczna scholastyka. Tylko wtedy guru wszystkich uczonych to był Arystoteles, a teraz Mann i inni związani z IPCC.
Cytuję ten kompromitujący każdego naukowca tekst:
"Ja bym odwrócił Twoje pytanie i zapytał co mogłoby Ciebie przekonać jeśli znane prawa przyrody i posiadane przez ludzkość obserwacje Cie nie przekonują? Niestety, chyba wiem jaka jest odpowiedź. Jeśli jesteś prawdziwym denialistą, jakich wielu w widać w Internecie to żadna ilość prawda naukowych Cię nie przekona. A jeśli nawet nie rozumiesz języka nauki to i autorytet naukowców w przypadku zatwardziałego denialisty nie pomoże. Są oni dokładnie tacy, jak ci, o których mowa w Ewangelii: "Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z martwych powstał, nie uwierzą" (Łk 16,27n)."


-
2012/12/01 08:49:16
@Student

Zostałem wywołany. Z tym, że ciężko mi ocenić czy Ty żartujesz, trollujesz czy naprawdę nic nie rozumiesz.

Tak, brak ocieplenia byłby koronnym dowodem za brakiem ocieplenia. Czy to naprawdę trudno zrozumieć? Tak samo jak istnienie ocieplenia jest dowodem za istnieniem ocieplenia. Z tym, że dla Was najwyraźniej nie.

Poza tym wszystko co piszesz polega na pomyłce. Ja cenie Poppera? Przeczytaj jeszcze raz co pisałem o nim, jego uczniu Feyerabendzie i filozofii nauki.

A te brednie o scholastyce wynikają jedynie z tego, że wypowiadasz się o dziale nauki, której podstaw absolutnie nie rozumiesz i dlatego nie potrafisz odróżnić argumentów fizycznych od lania wody. Gdybym ja wypowiadał się powiedzmy o chemii związków koordynacyjnych to efekty mógłby być podobne. Dlatego sie nie wypowiadam.
-
Gość: Student, public-gprs362409.centertel.pl
2012/12/01 17:10:16
Do arctic_haze
Twoje inwektywy w stosunku do mnie świadczą o tobie. Po prostu kompromitujesz się jako naukowiec - jeżeli nim jesteś.
Jako historyk mam dużo większe pojęcie od ciebie nawet z filozofii przyrody.
Kolego jeżeli nie potrafisz wskazać takiej sytuacji/doświadczenia/faktu, który może sfalsyfikować twoją teorię to według Poppera twoja teoria jest pseudonaukowa.

-
2012/12/01 18:14:47
@Student
I z czego jeszcze nasz pojecie? :)
-
2012/12/01 19:18:29
Studencie ewidentnie niezdolny do nauki,

Przecież o tym pisałem. Gdyby obserwacje zaprzeczały naszemu rozumieniu działania klimatu to trzeba by je zmienić. Jednak nie zaprzeczają. CO2 zwiększa koncentrację. Wymuszenie radiacyjne rośnie. Wszystkie opublikowane wartości czułości klimatu (temperatury globalnej) na zmianę wymuszenia są dodatnie. I temperatury w skalach czasowych wystarczających dla wyliczenia statystycznie istotnego trendu też rosną.

Co tu się niby Tobie nie zgadza?
-
2012/12/01 19:22:05
PS. Jakie inwektywy? Jeśli widzę brednie to nazywam je bredniami. To nie inwektywa, studencie, a ocena Twego wypracowania przez profesora.
-
2012/12/01 19:25:44
@Student
Idź trollować gdzie indziej.
-
2012/12/01 23:10:03
@Student
Jako historyk mam dużo większe pojęcie od ciebie nawet z filozofii przyrody.

Nie masz absolutnie pojęcia ani o filozofii ani o filozofii przyrody. Brak zrozumienia nie usprawiedliwia rzucania inwektywami w innych.
-
Gość: Student, public-gprs684145.centertel.pl
2012/12/02 08:55:13
Do arctic_haze
Cytując klasyków - ta twoja (wasza) teoria należy do grupy teorii w stylu:
Wszystkie łabędzie są białe.
Obalić ją można wtedy gdy znajdzie się czarnego łabędzia.
Tak zresztą napisałeś:
"Tak, brak ocieplenia byłby koronnym dowodem za brakiem ocieplenia. Czy to naprawdę trudno zrozumieć? Tak samo jak istnienie ocieplenia jest dowodem za istnieniem ocieplenia. Z tym, że dla Was najwyraźniej nie."

Ale kolego czy coś tak trywialnego może być teorią naukową? Zastanów się.
Napisałeś:
"Z tym, że dla Was najwyraźniej nie."
Czy rozumiesz to pytanie? Jak na nie można odpowiedzieć?

Do perfectgreybody
Jak widzisz to nie było i nie jest trollowanie tylko próba uporządkowania tego co piszecie. Nikt chyba nie wątpi w to, że w ostatnim 30.-40. leciu jest obserwowany globalny wzrostowy trend temperatury powietrza. Spór chyba leży więc gdzieś indziej.

-
2012/12/02 10:00:51
@Student

Ty naprawdę najprostszego tekstu nie jesteś w stanie zrozumieć. A dokładnie rozumiesz co chcesz zrozumieć niezależnie od tego co jest napisane. I w dodatku zarzucasz innym posiadanie tej twojej cechy, dopasowywania wniosków z obserwacji do z góry przyjętej tezy.

Już to pisałem ze dwa razy więc napisze trzeci. Dla mnie czułość klimatu na wymuszenie radiacyjne może mieć każdą wartość, nawet ujemną. A jest to parametr od którego zależy czy wzrost koncentracji CO2 wpływa na wzrost temperatury. Nie mam żadnej ideologicznej potrzeby był on dodatni. Ale co robić gdy wszystkie jego szacunki wskazują na dodatnią wartość. Nawet zero w żadnym znanym mi artykule nie mieści się w przedziale ufności [1], nawet jeśli komuś wychodzi szerszy przedział ufności niż IPCC [2]. No chyba, że liczono go z zupełnie błędnych założeń fizycznych [3]. A wyznaczano ten parametr kilkoma niezależnymi metodami.

Gdyby wychodziły wartości obejmujące zero to mówiłbym, ze nie wiemy czy istnieje globalne ocieplenie związane z wzrostem koncentracji CO2. Gdyby wychodziły wartości ujemne, mówiłbym że CO2 hamuje obserwowane ocieplenie o nieznanym pochodzeniu. Ale ponieważ wyliczona czułość klimatu uwzględniająca dodatnie sprzężenia zwrotne związane z parą wodną, zmianami albedo powierzchni ziemi i pokryciem chmurami oraz pojemnością cieplną oceanów zgadza się z mierzonymi wartościami wymuszenia i wzrostu temperatury to co mam powiedzie jak nie , że można z bardzo wysokim poziomem ufności stwierdzić, że globalne ocieplenie jest spowodowane działalnością ludzką. Czyli dokładnie to co mówi czwarty raport IPCC ("There is very high confidence that the net effect of human activities since 1750 has been one of warming"). Pięć lat od jego napisania jedynie zwiększyło ilość przesłanek potwierdzających wniosek zawarty w tym zdaniu.

[1] Nawet u Lindzena (Lindzen, Chou, Hu 2001, journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0477%282001%29082%3C0417%3ADTEHAA%3E2.3.CO%3B2 oraz Lindzen and Choi 2009, dx.doi.org/0.1029/
2009GL039628) był on niższy niż u innych autorów ale dodatni. Nawiasem mówiąc niedawne wyniki badań satelitarnych pokazały, że Lindzen mylił się co doi znaku sprzężenia zwrotnego związanego z chmurami tropikalnymi nad oceanami (patrz np. Dessler 2011 dx.doi.org/doi:10.1029/2011GL049236) czy w ogóle w subtropikach (Fasullo i Trenberth 2012, dx.doi.org/10.1126/science.1227465).

[2] Jak u Miskolczi'ego (2007) www.ilovemycarbondioxide.com/archives/IDOJARAS_vol111_No1_01.pdf, o którym pisałem u siebie na blogu, który przyjął, że atmosfera jest gazem bez styczności z żadną sztywna granicą, zapominając o istnieniu planety Ziemia. Dla fizyków cytat z jego artykułu:
"The atmosphere is a gravitationally bounded system and constrained by
the virial theorem: the total kinetic energy of the system must be half of the
total gravitational potential energy.".
No niestety, atmosfera to nie pierścienie Saturna.

[2] Np. Schwartz 2012, dx.doi.org/10.1007/s10712-012-9180-4
-
2012/12/02 10:03:07
Errata: Przypis [3] błędnie oznaczony jako [2] jest o Miskolczim i powinien być ostatni za krótkim przypisem prawidłowo nazwanym [2].
-
Gość: sargon, c162-171.icpnet.pl
2012/12/02 15:10:51
No ja na poły oczekuję, ze Student zaraz zacznie podważać np. wartość granicy Chandrasekhara LOOOL
No bo przecież wiadomo, ze jest ona błędna, tylko jeszcze nie znleziono na to czarnego łabędzia... tfu, dowodów.

BTW, czy w ogóle istnieje coś takiego jak "teoria globalnego ocieplenia"? Moim zdaniem nie, należy raczej sformułować problem w sposób, ze przy wyjaśnieniu przyczyn globalnego ocieplenia bierze się pod uwagę szereg zjawisk, zależności i teorii fizycznych czy coś w tym stylu.
-
2012/12/02 15:44:23
^^ Sargon

Dzięki. Oczywiście, że nie ma czegoś takiego. Tak samo jak nie ma np. "teorii czajnika" (ze jak włączymy prąd to się woda ogrzeje) bo to wynika z innych teorii fizycznych.

Od paru lat zwalczałem tego logicznego potworka ale już się chyba przyzwyczaiłem i przestałem protestować.
-
Gość: Krzys W, c-68-32-166-207.hsd1.dc.comcast.net
2012/12/02 16:47:04
A tak z innej beczki, to czy ktoś z Was wybiera się na AGU? Ja się pakuje w samolot za kilka godzin. Jeżeli ktoś jeszcze jedzie i ma ochotę na spotkanie przy kawie albo piwie to mogę podać wystarczającą ilość wskazówek, jak mnie znaleźć:-)
-
2012/12/02 17:04:07
Wiem ze będzie będzie autor bloga: takiklimat.blox.pl/html ( nie ja :), wiem że beda jeszcze doktoranci z Warszawy...
-
Gość: Krzys W, c-68-32-166-207.hsd1.dc.comcast.net
2012/12/02 17:10:30
Acha. No w każdym razie jestem jedynym Krzysztofem w poster sessions we wtorek rano:-)
-
2012/12/02 19:04:03
@Student
Cytując klasyków - ta twoja (wasza) teoria należy do grupy teorii w stylu:
Wszystkie łabędzie są białe.


Nie. To nie jest taka teoria. To są konsekwencje całej masy teorii, które zostały dowiedzione gdzieś indziej. W szczególności są to zasada zachowania energii (znana także jako I zasada termodynamiki), II zasada termodynamiki.

To jest raczej teoria: Łabędzie potrafią latać.

Nie tylko widzieliśmy latające łabędzie. Wiemy także jak wygląda ich budowa, znamy aerodynamikę (i jej prawa). To, że łabędzie latają jest zgodne z całą dotychczas zgromadzoną wiedzą fizyczną i biologiczną (dotyczącą budowy łabędzia).

Jeśli się mylimy i łabędzie nie potrafią latać, to gdzieś musi tkwić błąd. Jak na razie tego błędu nie znaleziono a kolejne pomiary (widziane latające łabędzie) potwierdzają fakt umiejętności latania łabędzi.

A w kwestii globalnego ocieplenia:
- znamy bilans energetyczny Ziemi (wiemy ile energii wpada i wypada)
- znamy czynniki, które wpływają na to ile wpada i wypada
- szacunki bilansu zgadzają się z obserwacjami
- znamy też przyczyny oziębień i ociepleń dawno temu
- na tej podstawie nawet szacujemy ocieplenie na Marsie (ROTFL dla pilaster0)

Czego potrzebuję ja, aby uznać, że globalnego ocieplenia nie ma?
Jednej z kilku rzeczy:
1. Dowodu, że zasada zachowania energii nie działa (i do tego, że nie działa akurat tutaj)
2. Odkrycia, że któryś z czynników wpływających na to ile energii wpada i wypada jest różny na tyle, że zmienia bilans
3. Odkrycia jakiegoś nowego czynnika który wpływa na to ile energii na Ziemię wpada i wypada.
4. Odkrycia korelacji kilku czynników (j.w), które spowodują, że zmienią się wartości jednego lub więcej czynników w stopniu wystarczającym do zmiany wyniku trendu.
5. Czegoś, co wywróci dzisiejszą fizykę na tyle, by miało wpływ na prawa, których konsekwencją są wartości czynników (j.w).

-
Gość: sargon, c162-171.icpnet.pl
2012/12/02 19:47:49
@arctic_haze
"Dzięki. Oczywiście, że nie ma czegoś takiego. Tak samo jak nie ma np. "teorii czajnika" (ze jak włączymy prąd to się woda ogrzeje) bo to wynika z innych teorii fizycznych. "
Myślę dokładnie tak samo :)

@Student
"Kolego jeżeli nie potrafisz wskazać takiej sytuacji/doświadczenia/faktu, który może sfalsyfikować twoją teorię to według Poppera twoja teoria jest pseudonaukowa. "
Proszę, poniżej kilka przykładów (pierwsze, które mi przyszły do głowy) gdy można zastosować kryterium falsyfikacji - tyle, ze, zgodnie z tym co napisano wyżej, odniesionych nie do "czyjejś (naszej) teorii" (bo takiej de facto nie ma), tylko do kwestii kluczowych dla ustalenia czy globalne ocieplenie jest faktem, albo czy antopogeniczne ocieplenie (AGW) jest faktem albo czy IPCC ma rację... itp. sformułowań problemu
Przykłady:
1) postępujące globalne ocieplenie (wiadomo, bez wzrostu temperatur nie ma... ocieplenia)
2) właściwości absorpcyjne CO2 (rzecz fundamentalna przy twierdzeniu, że emisje antropogenicznego CO2 do atmosfery powodują ocieplenie)
3) ogrzewanie się troposfery, ochładzanie stratosfery (wynikające z praw transferu radiacyjnego, obszar pod warstwą o zwiększonej izolacyjności (dodawany CO2) się ogrzewa, ponad nią ochładza)
4) zwiększanie zakwaszenia oceanów, tj. pH malejace (ważne przy określeniu czy nadmiarowy CO2 w atmosferze nie jest np. wynikiem ocipelania się oceanów - z uwagi na mniejszą rozpuszczalność gazów w cieplejszych cieczach niż w zimniejszych - wtedy zakwaszenier by się zmniejszało... pod warunkiem stałego ciśnienia parcjalnego gazu nad powierzchnią cieczy)

Voila, masz aż cztery sytuacje w których wyniki doświadczeń mogłyby mnie przekonać, globalnego ocieplenia nie ma, albo gdy jest ocieplenie, to wynika ono z czego innego niż dodawanie gazów cieplarnianych do atmosfery przez człowieka.
Nie musze chyba pisać, ze liczne badania naukowe w pełni potwierdzają to co napisałem w tych czterech punktach?
Ale spoko, jeśli chcesz próbować... sława drugiego Arrheniusa czeka.
-
2012/12/02 20:52:16
Znowu ten Popper. Prawda jest taka, że Popper nie rozumiał jak się rozwija nauka. Jeśli odkryjemy planetę Neptun to nie powtarzamy w kółko tych samych obserwacji aby nieustannie falsyfikować to samo odkrycie (nawet nie pisze hipotez bo jak widać planetę to co to za hipoteza?). Plus tego aby zobaczyć planetę trzeba użyć teleskopu. I naprawdę nie musimy bez przerwy sprawdzać prawa optyki soczewek aby być pewnym, że to co widzimy jest powiększeniem obrazu odległej planety. W dodatku współczesny teleskop to także elektronika ale nikt nie wymaga od nas abyśmy codziennie próbowali falsyfikować działanie tranzystora czy kamery CCD. I to pomimo tego, że zarówno optyka geometryczna jak i elektronika to zaledwie przybliżenia mechaniki kwantowej, która jest przybliżeniem nie znanej jeszcze teorii, która pogodzi ją z Ogólną Teorią Względności. Wystarczy nam, ze znamy zakres stosowalności tych przybliżeń. Może ktoś kiedyś odkryje coś nowego co nieco zmniejszy zakres ich stosowalności ale teleskopy i kamery CCD nie przestana od tego działać.

Podobnie "teoria globalnego ocieplenia" to prosta konsekwencja mechaniki kwantowej, termodynamiki i prawa zachowania energii i to bynajmniej nie nią jakichś granicach stosowalności tych teorii. Prędzej się okaże, że komputer nie ma prawa działać niż CO2 przestanie być gazem cieplarnianym - ten pierwszy wykorzystuje mechanikę kwantową znacznie bliżej granic jej stosowalności niż prawa absorpcji gazów trójatomowych. A przecież działa, co wiele razy dziennie powinno nam przypominać jak dobrze znamy już prawa rządzące atomami i molekułami.

Dlatego jednak zostawię próby obalenia teorii o których pisałem osobom mającym skłonności do budowania perpetuum mobile czy zaprzeczania prawom fizyki na podstawie których zbudowano chociażby bombę atomową: alternativephysics.org/ czy www.anti-relativity.com/
-
2012/12/02 21:20:08
Warto jednak poczytać o "denialistach relatywistycznych":
www.cosmosmagazine.com/features/print/1162/was-einstein-a-fake?page=0%2C0

Nawet nie wiedziałem jak wielki jest ich legion. I jak bardzo przypominają denialistów klimatycznych. Jeden tylko cytat ze strony 3 tego pięciostronicowego tekstu niech posłuży za ilustracje tego:

According to Smolin, enthusiastic proponents of eccentric theories are just a fact of life for working physicists. "Several of us have speculated that there must be a particular psychosis that results in people believing that they have disproved relativity," he says. "Any of us who are in relativity and at all visible get several communications a month from such people, sometimes in the form of self-published books, sometimes letters, sometimes email." He adds, "usually they are innocuous, but a few times I have been threatened."

Czy naprawdę nie widać analogii?
-
Gość: sargon, c162-171.icpnet.pl
2012/12/02 22:48:40
@arctic_haze
"Podobnie "teoria globalnego ocieplenia" to prosta konsekwencja mechaniki kwantowej, termodynamiki i prawa zachowania energii i to bynajmniej nie nią jakichś granicach stosowalności tych teorii. Prędzej się okaże, że komputer nie ma prawa działać niż CO2 przestanie być gazem cieplarnianym - ten pierwszy wykorzystuje mechanikę kwantową znacznie bliżej granic jej stosowalności niż prawa absorpcji gazów trójatomowych. A przecież działa, co wiele razy dziennie powinno nam przypominać jak dobrze znamy już prawa rządzące atomami i molekułami. "
Ja się zgadzam.
Tylko moim zdaniem postawa Studenta wynika zwyczajnie z braku znajomości podstaw, wiec dla niego to nie jest "prosta konsekwencja mechaniki kwantowej, termodynamiki i prawa zachowania energii" (chociaż kto wie, może się mylę i nas/mnie czymś zaskoczy), dlatego też starałem się przedstawić to "od samej góry", od konkretnych zjawisk, które można potraktować tak forsowaną przez niego falsyfikacją (inna sprawa czy był sens, w sytuacji gdy nad tematem od dziesięcioleci są prowadzone badania i fizyki jeszcze nikt na nice nie wywrócił, wieć odpowiedź de facto była z góry znana - cóż, najwyżej wezmę to na karb swojego straconego czasu :) ).
-
2012/12/03 08:13:11
@arctic_haze

Sam pamiętam z wydziału gości, którzy twierdzili, że obalili OTW/STW. Matematycy mieli podobnie z wielkim twierdzeniem Fermata - tam co chwila pojawiał się ktoś, kto miał dowód. Jeden ze sprytniejszych matematyków nasyłał ich na siebie. Z AGW nie da się tak zrobić, podobnie jak z AGW.
-
2012/12/03 08:57:43
Niektórych rzeczywiście warto przekonywać. Np, młody człowiek z otwartym umysłem, który jednak wiedzę o klimacie pobierał dotychczas z salonu24.

Natomiast starych zatwardziałych denialistow nie przekonamy choćby się zaczęli gotować z powodu wzrostu temperatury :-(

Tu przytoczę jeszcze jeden fragment z artykułu o anty-relatywistach:

"But there is a pattern," he says. "They're always male never female. Normally professionals of some kind, doctors, pilots, engineers. And they're always retired and have years to spend on their pet theory.

Mam wrażenie, że też ich już tu widziałem.
-
2012/12/03 09:43:51
Wracając do problemu teorii AGO. Mnie odpowiada stanowisko takie jak tu:
kopalniawiedzy.pl/wywiad/klimat-globalne-ocieplenie-wywiad-profesor-Szymon-Malinowski-PerfectGreyBoy-doskonaleszare-blox-pl,15493,1
i tu:
www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/p39_s1
Inaczej: jeśli dosłownie potraktujemy definicję:
"Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki."
to możemy teorie AGO nazwać teorią naukową. A ze nie jest tak elegancka jak np. teoria kopernikańska - patrz artykuł w Physics Today.
-
2012/12/03 13:51:33
Mam pytanko. Dostałem następujące zadanie w czasie dyskusji o GO.

"Proste zadanie z zakresu gimnazjum.

Mars jest średnio oddalony od Słońca 1,52 razy bardziej niż Ziemia. Zważywszy, że Mars ma niższe albedo od Ziemi, dociera do niego 1,72 raza mniej promieniowania słonecznego. Pytanie: O ile niższa powinna być od ziemskiej (288 K) temperatura na Marsie? Ile ta temperatura wynosi faktycznie? Skąd się bierze ta różnica, skoro stężenie CO2 na Marsie jest czterdzieści sześć razy większa niż na Ziemi?"

Gdzie poszukać odpowiedzi? Czy wynika to z braku odpowiednich "wzmocnień" typu para wodna, czy z czegoś innego?
-
2012/12/03 13:59:52
Nawiasem mówiąc zadanko właśnie od p. pilastra, któremu ten blog poleciłem :D

Przyznaję się przy tym, że nie wiedziałem, że "teoria GO" to logiczny potworek :)
-
2012/12/03 15:38:48
Odpowiadam na proste pytanko.

Najpierw sprostowanie danych z prostego zadanka. Mars ma "tylko" 14 razy więcej CO2 niż Ziemia (nie 46 razy). Wywołuje to efekt cieplarniany rzędu 10 stopni C w porównaniu z 33 stopniami na Ziemi.

Jak to, zakrzykną sceptycy? Ano tak, że przecież CO2 na Ziemi jest dopiero drugim gazem cieplarnianym. Najważniejszym jest para wodna, a tej jest u nas 2200 razy więcej niż na Marsie. Nie ma też na Marsie praktycznie żadnego metanu (co łazik Curiosity właśnie potwierdził za pomocą pomiarów na miejscu) i tlenków azotu, które też powiększają nasz efekt cieplarniany. W sumie im więcej gazów tym lepiej bo taka mieszanka lepiej pokryje zakres długofalowy. Są programy, którymi to da się policzyć dla każdej kombinacji ciśnień parcjalnych gazów (pamiętam, ze ktoś mi ostatnio wymyślał, że chcę używać do tego programu więc polecam mu policzenie tego ręcznie - będzie miał zajęcie na parę miesięcy).

Natomiast proste obliczenia ile razy czego jest więcej na której planecie każdy może sprawdzić osobiście korzystając chociażby z tych dwóch stron:
en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Earth
en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Mars
i pamiętając, że na Ziemi mamy prawie 170 razy większe ciśnienie atmosfery.
-
Gość: pierre, 89-79-185-117.dynamic.chello.pl
2012/12/03 18:25:09
A ja mam pytanie, hmmm, takie na poziomie podstawowym. Znalazłem na wiki taki obrazek:
en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_cycle.jpg
Zakładając, że jest on w porządku - jak w prosty sposób wytłumaczyć, że tak mały udział w ogólnym cyklu węglowym emisji antropogenicznych i zmian w użytkowaniu terenu spowodował tak szybko rosnące stężenie CO2 w atmosferze? Bo procentowo ten udział wygląda na naprawdę mały.
-
2012/12/03 18:52:16
@pierre
Już na samym rysunku widać, że naturalne emisje biosfery i oceanów (żółte cyferki przy strzałkach w górę) są niemal idealnie równoważone przez naturalne pochłanianie(żółte cyferki przy strzałkach w dół). Jeśli do zrównoważonego cyklu dodasz zewnętrzne źródło, a te dodatkowe emisje nie są całkowicie pochłaniane (czerwone numerki przy strzałkach w dół) no to ilość węgla w "aktywnym" cyklu musi się zwiększyć. Wyobraź sobie wannę z pewnym poziomem wody, z której spływa tyle samo wody co leci z kranu. Jeśli zwiększysz strumień wody z kranu nawet o małą wartość, poziom wody w wannie zacznie rosnąć.
-
Gość: pierre, 89-79-185-117.dynamic.chello.pl
2012/12/03 19:04:01
Dzięki, ale ja rozumiem ten rysunek. W sumie bez sensu zadałem pytanie. Odpowiedź chyba powinna brzmieć: bo zbadano korelację pomiędzy emisjami a rosnącym stężeniem i jak na razie nie ma innego wytłumaczenia na ten wzrost niż ludzki czynnik. Nadal mimo wszystko mnie szokuje, że tak mały procentowo udział "ludzkiego" węgla w ogólnym cyklu powoduje tak daleko idące skutki.
-
Gość: sargon, c166-140.icpnet.pl
2012/12/03 19:31:54
DoskonaleSzare miał już na ten temat specjalną notkę:
doskonaleszare.blox.pl/2010/12/FAQ-Cykl-weglowy.html
Na Twoje pytanie odpowiada pkt 4, ale imho warto przeczytać całość.


@frusto
Nie daj się nabrać na socjotechniczne sztuczki pilastra :)
Niech się wpierw zdecyduje, czy zadanie ma być na poziomie gimnazjum czy liceum, bo ma z tym problem. :D
Ponadto zauważ np., ze np. w (Twoim?) tekście początkowo chodziło o to, ze stężenie CO2 w atmosferze "łatwo nie spada" (co jest prawdą, a już na pewno w porównaniu do wahań zawartości pary wodnej). U pilastra zrobiło się, ze "nie spada" (pominał "łatwo") albo wręcz "nie może zmaleć". Różnica jest zasadnicza.

Z ciekawości też zerknąłem na jego notkę o globalnym ociepleniu, a tam taka rewelacja: "Otóż efekt cieplarniany, a co za tym idzie globalne ocieplenie, mają wywoływać pazerne koncerny emitując ze swoich fabryk, elektrowni, cementowni, hut, etc tony dwutlenku węgla [...]"
Normalnie padłem ROTFL - wychodziłoby, ze przed rewolucją przemysłową nie było efektu cieplarnianego. Ech, te żądne zysku koncerny! Teraz już wiem dlaczego dinozaury wyginęły - nie miały przemysłu, a wiec i efektu cieplarnianego. Furda meteoryt, zwyczajnie zamarzły :)
-
Gość: kilon, mail137.anonymouse.org
2012/12/03 20:24:23
"Gdzie dokładnie widziałeś wykres średniej światowej temperatury?"

podpis pod obrazkiem "Global mean land-ocean temperature change". Jeśli dla ciebie mean to nie znaczy średnia, to co właściwie oznacza?

Jeśli wszędzie są wykresy odchylenia od średniej, to znaczy że taka średnia musi istnieć, bo inaczej nie można by od niej odchyleń pokazać. I nie ma znaczenia czy się ją liczy czy nie.

"kilon to jeszcze nie odpowiedział, jak rozumie globalne ocieplenie"

Kłamiesz, podałem i nawet mnie zacytowałeś. Rozumiem że moje rozumienie ci się nie podoba. Czekam więc na to jak ty to rozumiesz. Oczywiście się nie doczekam...

"Tak, brak ocieplenia byłby koronnym dowodem za brakiem ocieplenia. Czy to naprawdę trudno zrozumieć?"

Wystarczy więc już tylko spokojnie poczekać na spadające wykresy odchyleń od średniej temperatury... BO TO PRZECIEŻ NIE TO SAMO CO ŚREDNIA TEMPERATUR O MÓJ BOŻE.
-
2012/12/03 21:40:28
@kilon

"Gdzie dokładnie widziałeś wykres średniej światowej temperatury?"

podpis pod obrazkiem "Global mean land-ocean temperature change". Jeśli dla ciebie mean to nie znaczy średnia, to co właściwie oznacza?


ROTFL. kilon, przestań się kompromitować. Ty to serio piszesz?

Kłamiesz, podałem i nawet mnie zacytowałeś.

OK. Czyli tym samym potwierdzasz, że nie wiesz, co to jest globalne ocieplenie.

Rozumiem że moje rozumienie ci się nie podoba.

Bardzo mi się podoba. Jest ładne, składa się z ładnych liter i ma się nijak do rzeczywistości.

Czekam więc na to jak ty to rozumiesz. Oczywiście się nie doczekam...

Napisałem wcześniej w komentarzach. Niestety nie zadałeś sobie trudu, by przeczytać. Jest przy tekście o łabędziach.


-
2012/12/03 22:03:29
@kilon
"podpis pod obrazkiem "Global mean land-ocean temperature change". Jeśli dla ciebie mean to nie znaczy średnia, to co właściwie oznacza? "

Oznacza zmianę anomalii temperatury. Nigdzie nie wylicza się średniej temperatury globalnej.
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/12/03 23:02:48
"Oznacza zmianę anomalii temperatury"

To bardzo ciekawe co piszesz. Co to jest zmiana anomalii temperatury i czym ona się różni od zmiany temperatury według ciebie?

"Napisałem wcześniej w komentarzach."

Kłamiesz. Zacytuj.
-
2012/12/03 23:13:46
@ALL
Panowie, nie rozumiem waszego stanowiska, że średnia globalna temperatura nie istnieje.
Średnia globalna temperatura mierzona na powierzchni lądów i oceanów ma oczywiście sens. Jest to średnia temperatury zmierzonej w określony sposób dla powierzchni Ziemi. Jeżeli wyobrazilibyśmy sobie sieć czujników umieszczonych na całej powierzchni globu na wysokości 2m z i rozmieszczonych powiedzmy co 100 metrów to nikt by raczej nie protestował, że uśrednienie wartości podawanych przez te czujniki jest wierną reprezentacją temperatury na Ziemi na wysokości 2m. Ze względu na skalę przestrzenną zmienności temperatur wystarczające jest dużo rzadsze próbkowanie, by dostać bardzo dobre przybliżenie wyników z takiej nierealistycznie gęstej sieci. I tyle.

Dodam, że waszych zastrzeżeń nie rozumieją również instytucje nieco poważniejsze, na przykład National Oceanic and Atmospheric National Climatic Data Center, która wydała na przykład takie komunikaty:

"The average combined global land and ocean surface temperature for August 2012 was 0.62°C (1.12°F) above the 20th century average of 15.6°C (60.1°F). This is the fourth warmest August since records began in 1880."

albo o roku 2011

"This year tied 1997 as the 11th warmest year since records began in 1880. The annual global combined land and ocean surface temperature was 0.51°C (0.92°F) above the 20th century average of 13.9°C (57.0°F). This marks the 35th consecutive year, since 1976, that the yearly global temperature was above average. The warmest years on record were 2010 and 2005, which were 0.64°C (1.15°F) above average."

Jakoś ci goście nie mają wątpliwości, że można takie wielkości jak średnia temperatura globalna obliczać i podawać.
Myślę, że niestety zbił was z pantałyku agresywny denialista.
A chodzi po internetach powiedzenie: "Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu a potem wygra doświadczeniem." Co zresztą doskonale pasuje do oryginalnego tematu notki.

Pozdrowienia
-
Gość: , mail152.anonymouse.org
2012/12/03 23:16:25
"Nigdzie nie wylicza się średniej temperatury globalnej."

Ale zapewne szacujecie sobie że ta powinna spadać, bo gdyby jednak nie to jeszcze ktoś mógłby sobie pomyśleć, że nie macie bladego pojęcia co dzieje się z temperaturą atmosfery.

Tak żeby doprecyzować, to ponieważ większość z was wydaje się być na bakier z fizyką, to może was uświadomię. Temperatura to to samo co energia kinetyczna cząstek materii. Oczywiście nie tylko kinetyczna, bo cząsteczki mają też inne rodzaje energii, np wynikającą z rotacji, ale to nie jest istotne przy tych temperaturach.
Tak więc nabijanie się z mojej definicji globalne ocieplenia, świadczy o tych którzy się z niego nabijają. Nie może się globalnie robić cieplej bez zwiększania energii kinetycznej cząsteczek.
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/12/03 23:20:01
"Myślę, że niestety zbił was z pantałyku agresywny denialista. "

Zbił ich z pantałyku, bo miesiąc do miesiąca te ich dane potrafią się bardziej różnić niż rok do roku i dlatego to jest takie niewygodne.
-
2012/12/03 23:41:48
@kilon

A masz jakieś dowody poza swoim głębokim przekonaniem. Jak masz to wyłóż je w przekonujący sposób, spisz artykuł naukowy, poddaj go ocenie środowiska naukowego.

Póki co tylko prezentujesz, że ani z klimatologii, ani z tego jak się uprawia naukę nic nie rozumiesz.
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/12/03 23:50:00
"A masz jakieś dowody poza swoim głębokim przekonaniem"

Mam ci dostarczyć dowody na Twój brak dowodów?

"nic nie rozumiesz"

Na szczęście są tacy co wszystko rozumieją i nie omieszkają mnie o tym poinformować. Cóż ja by począł bez takich.
-
2012/12/04 00:26:03
Oczywiście że da się wyliczyć średnia temperaturę światową. Z tym, że dla badania jej zmian nie jest to potrzebne. Przecież interesuje nas zmiana. Po prostu jeśli temperatura to "średnia" i "anomalia" (czyli odstępstwo od średniej wieloletniej ale nie globalnej a lokalnej) to zmiana temperatury w danym miejscu to zmiana średniej (równa z definicji 0 bo średnia z danego okresu to wartość stała) plus zmiana anomalii. Po co więc w ogóle liczyć średnią globalną jeśli wystarczy uśrednić anomalie? Jest to uczciwsze naukowo bo temperatury mogą się różnić np. z powodu różnej wysokości stacji nad poziomem morza (więc ich średnia zależy od doboru stacji), a anomalie nie maja tej wady.
-
Gość: kilon, mail152.anonymouse.org
2012/12/04 00:50:39
"Oczywiście że da się wyliczyć średnia temperaturę światową. Z tym, że dla badania jej zmian nie jest to potrzebne. Przecież interesuje nas zmiana."

Dziękuję
-
Gość: Krzys W, c-69-181-18-80.hsd1.ca.comcast.net
2012/12/04 06:01:35
Kilon,

1) Napisałeś: idea wyznaczania średniej globalnej temperatury z porozrzucanych po globie termometrów jest tak głupia że nie mieści się w moim światopoglądzie naukowym.
Do tego się odniosłem. Sugerowanie, ze ktoś wyznacza średnią temperaturę, a potem z tego trend jest, delikatnie mówiąc, mylące. Średnie przyrosty temperatury liczy sie z anomalii - z powodów opisanych tu ad nauseam.

2) W kwestii GO, nie widzę powodu, żeby nie ująć tego w terminach wzrostu energii systemu atmosfera-ocean-kriosfera. Nie jest to jedynie energia kinetyczna cząsteczek. Sa inne formy energii, np. ciepło utajone. Ilościowo dominuje zawartość cieplna oceanów. Mnie się podoba ten post ze Skeptical Science na temat zawartości cieplnej. Jest tam tez odniesienie do literatury.

To tyle na ten temat (na razie)
-
Gość: Krzys W, c-69-181-18-80.hsd1.ca.comcast.net
2012/12/04 06:04:22
Poprawka: moje "Średnie przyrosty" to tez nie jest najnieszczęśliwsze określenie. Trend, po prostu trend
-
2012/12/04 07:54:26
@kilon
Kłamiesz. Zacytuj.

Mój komentarz z 2012/12/02 19:04:03. + PLONK warning.
-
2012/12/04 08:30:38
@kilon

Twoje tanie chwyty erystyczne nic nie pomogą na to, że nie masz nawet tyle kompetencji by wiedzieć czego nie rozumiesz. Na tym blogu masz okazję się czegoś nauczyć od ludzi aktywnie uprawiających naukę w tej dziedzinie (nie ode mnie akurat, ale jest tu kilku profesorów fizyki). Zamiast wyskakiwać z idiotycznymi i aroganckimi oskarżeniami lepiej by było uprzejmie zadać pytanie, żeby Ci wyjaśnić coś czego nie rozumiesz. A kiedy ci wyjaśnią, podziękować uprzejmie i cieszyć się, że się czegoś nauczyłeś.
-
2012/12/04 08:59:24
@whiteskies

Myślałem trochę nad tą "teorią globalnego ocieplenia" i chyba nie zgadzam się z tą nazwą jeszcze bardziej niż przedtem.

Rozumiem coś takiego jak "teoria gazów cieplarnianych", czyli teoretyczny opis zjawiska, coś jak "teoria wahadła" czy "teoria tranzystora". Jednak teoria globalnego ocieplenia to po pierwsze w dużym stopniu nie teoria a obserwacje. Przecież czy się ociepla wiemy przecież z pomiarów, nie z teorii. Chyba, że mamy na myśli właśnie teorię obserwowanego zjawiska czyli właśnie teorię gazów cieplarnianych.

Poza tym gdyby gazów cieplarnianych kiedyś zaczęło ubywać to po pewnym czasie zaczęło by się ochładzać. I teoria tego zjawiska jest dokładnie ta sama. Naprawdę uważasz, ze należy tłumaczyć oziębienie, np. na końcu interglacjału, "teorią globalnego ocieplenia"?

W dodatku w AGO jest jeszcze słowo "antropogeniczne". A czym na poziomie teoretycznym różni się działanie antropogenicznego CO2 od jakiegokolwiek innego? Otóż praktycznie niczym bo różnią się one tylko składem izotopowym a to prawie nie wpływa na absorpcję.

Podejrzewam, że prof. Malinowski przez teorię AGO rozumiał wpływ nie tylko antropogenicznych gazów cieplarnianych ale i aerozoli. jest to rzeczywiście bardziej skomplikowane, szczególnie że gazy cieplarniane "grzeją", a aerozole "chłodzą". Ale tym bardziej wstawianie słowa "ocieplenie" jest tu bezzasadne. Już lepiej by brzmiała "teoria antropogenicznych zmian klimatu" czy jeszcze lepiej "teoria antropogenicznego wpływu na klimat".

Zatem pomimo tego, że o definicjach się ponoć nie dyskutuje, uważam nazwy "teoria globalnego ocieplenia" i "teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia" za bardzo nieszczęśliwe.
-
2012/12/04 09:15:00
@arctic
Zgadzamy sie co do meritum, pozostaje drugorzędna dyskusja terminologiczna.
Jeśli zostaniemy przy wąskim pojmowaniu AGO w kontekście rozwinięcia i udowodnienia hipotezy Callendara definicja wikipedyczna teorii naukowej się trzyma i znaczy to że możemy mówić o teorii. Jeśli mamy na myśli cala klimatologie fizyczna, to rzeczywiście jest ona zastosowaniem wielu teorii fizycznych do zagadnienia klimatu.
W zlinkowanym artykule z Physics Today piszą

"The current theory of global climate change is hardly elegant or scientifically revolutionary, and in that respect it seems like no bedfellow to the others. Its prominence comes from its implications for the sustainability of current Western consumption patterns, not from reshaping physics; its many contributors would not claim to be Einsteins. What it shares with the others, however, is its origin in the worked-out consequences of evident physical principles rather than direct observation. That sort of bottom-up deduction is valued by physics perhaps more than by any other science."

I na tym bym zakończył te dyskusję.
-
2012/12/04 09:22:47
@alpha_x, pohjois, inni
O dyskutanyach takich jaki student, kilion e.t.c. tez mozna poczytać w artykule Sherwooda: www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/p39_s1
Jest tam cała sekcja zatytułowana "Bogus debates"..,
Naprawde bardzo polecam tekst.
-
2012/12/04 09:23:01
@arctic
"Oczywiście że da się wyliczyć średnia temperaturę światową. Z tym, że dla badania jej zmian nie jest to potrzebne. "

Może być wręcz fatalne w skutkach (co nawiasem mówiąc wspomniałeś mówiąc o doborze stacji), jeśli będzie się zmieniać zbiór stacji. Dla przykładu, tu mamy dane meteo (roczne) dla kilku miejsc w Polsce:
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_maly_rocznik_statystyczny_2012.pdf

Średnia temperatura roczna dla kilku stacji z obszaru południowo-zachodniej Polski (Zielona i Jelenia Góra, Śnieżka, Wrocław) wynosi 7.4 stopnia. Jeśli z jakiegoś powodu zabraknie nam Śnieżki zmiana będzie spora - teraz ta średnia wyniesie 9.2 (wzrost o 1.8). Gdy zamiast Śnieżki wypadnie nam Wrocław, to z 7.4 zrobi nam się 6.6 - czyli też zmiana spora.

Z drugiej strony średnia anomalia w stosunku do podanego okresu bazowego 1971-2000 to 1.1 stopnia. Usunięcie Śnieżki powoduje zmianę na 1.0. Usunięcie Wrocławia nie zmieni nic.
Wynika to z faktu, że te anomalie są naprawdę nieźle skorelowane, nawet w tak skrajnych przypadkach, jak para Jelenia-Góra - Śnieżka, które mimo bliskości, często potrafią się od siebie znacznie różnić.

Nie ma więc sensu wyliczanie jakiejś średniej globalnej i się tego nie robi (NCDC podaje wartości przybliżone).
-
2012/12/04 11:00:40
kilon, jeżeli po komentarzu pdjakowa nie rozumiesz, dlaczego patrzy się na anomalie, a nie na średnie, to może powinieneś na pewien czas zaprzestać dyskusji i wrócić dopiero po jakimś czasie, gdy trochę ochłoniesz.
-
Gość: sargon, abee161.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/12/04 11:32:28
Zastanawiam się czy cały raban o średnie nie wyszedł z tego, ze anomalie bierzemy dla pewnego okresu bazowego?
A okres bazowy definiuje chyba... średnią z wielolecia, służącą jednak tylko jako poziom odniesienia? Si, nie si? :)
-
2012/12/04 13:44:49
Si, si. Zwróć uwagę, ze gdy pisałem o anomaliach to bardzo wyraźnie starałem się mówić o jakiej średniej mówię, globalnej czy dla jednego punktu z jakiegoś okresu. Bo to zupełnie inna para kaloszy.
-
Gość: Adi, 176-97-81-1.tvkslupsk.pl
2012/12/04 17:12:54
kiedyś na twojapogoda.pl była na bieżąco aktualizowana tabela "globalne anomalia temperatury" od 1880 roku. Aktualizowali to co miesiąc, niestety po zmianach w portalu już jej nie ma. Wie ktoś skąd to brali i gdzie można takowe dane przejrzeć?
-
2012/12/04 19:09:02
-
Gość: kilo, mail137.anonymouse.org
2012/12/04 23:09:19
"kilon, jeżeli po komentarzu pdjakowa nie rozumiesz, dlaczego patrzy się na anomalie, a nie na średnie, to może powinieneś na pewien czas zaprzestać dyskusji"

Czyli na średnie nie patrzymy bo nic o nich nie wiemy. Czyli nie wiemy jak zmienia się średnia temperatura globu. Proszę niech ktoś mnie poprawi jeśli się mylę.
-
2012/12/04 23:43:40
Czyli na średnie nie patrzymy bo nic o nich nie wiemy. Czyli nie wiemy jak zmienia się średnia temperatura globu. Proszę niech ktoś mnie poprawi jeśli się mylę.

Mylisz się. Wiemy jakie są zmiany. :-)
Wyjaśnienie masz w komentarzach.
-
2012/12/05 00:03:06
@kilo

Nie popisuj się swoim brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem bo nie ma się czym chwalić. Napisałem dlaczego do badania zmian temperatury nie potrzebne jest wyliczanie średniej, a wystarczą anomalie. I nie dość, że wystarczą a są sposobem zmniejszenia błędu obliczeń. Pdjakow jeszcze to wyjaśnił na przykładzie. Nic z tego nie zrozumiałeś i bredzisz dalej swoje.

Naprawdę negowanie całej dziedziny nauki bez jakiegokolwiek jej rozumienia świadczy jedynie o tobie. I to nie najlepiej, mówiąc łagodnie.
-
Gość: fn, 89-246-67-228.txtr.com
2012/12/05 14:06:30
Specjalnie dla kilona:
Nie wiem jak daleko jestem od środka Ziemi, nie mierzyłem tego i mierzyć nie zamierzam.
Mimo to wiem, że moja odległość od środka Ziemi wzrosła o 5 metrów w ciągu ostatniej godziny. Jak to możliwe - umysł Kilona pojąć tego nie jest w stanie - prawda?
-
2012/12/05 15:15:59
Dobre. Można to wyjaśnić na podobnym i mam nadzieję zrozumiałym nawet dla kilona przykładzie. Chcę się dowiedzieć czy przez miesiąc (powiedzmy listopad) stałem się bogatszy czy uboższy w środki płatnicze NBP. I o ile.

Można to zrobić metoda kilona albo moją. Metoda kilona polega na spisie z natury 1-go listopada oraz 1 grudnia. Trzeba podliczyć wszystkie posiadane środki pieniężne, konta, kredyty (bo to ujemna gotówka), pieniądze po portfelach i kieszeniach . Trzeba to zrobić dwa razy na początku dwóch kolejnych miesięcy.

Metoda moja polega na tym aby spisać wszystkie wpływy i wydatki w danym miesiącu. Jeśli, dla przykładu, zarobiłem 2578 zł a wydałem 2435 zł to wiem, że przez miesiąc zyskałem 143 zł. Dowiedziałem się to znacznie mniejszym wysiłkiem. I czy potrzebowałem do tego wiedzieć ile w ogóle miałem pieniędzy? W dodatku nie muszę się zastanawiać czy np. kredyt odejmować czy nie od moich środków czy nie. Ważne tylko ile mnie kosztowała jego obsługa [1] w danym miesiącu.

Z anomalią temperatury jest podobnie z tym dodatkowym bonusem, że anomalie mają znacznie mniejsze błędy niż same wartości bo błędy niezmienne w czasie się odejmują. Uważny czytelnik zauważy, że odejmą się także gdy odejmiemy dwie temperatury. Tak ale nie będziemy wtedy wiedzieli jaka mamy niepewność (odjęcie teoretycznie podwaja niepewność chociaż w tym wypadku wiemy, że naprawdę błędy się w dużym stopniu kasują)

[1] To zupełny offtopic ale kredyt nie zmienia mojej zamożności netto (ani jego wzięcie ani spłata). Zmienia ją in minus jedynie spłacanie odsetek. Podobnie przy kontach czy lokatach trzeba liczyć tylko odsetki.
-
2012/12/08 12:27:11
@frustro

Pierrehumbert pisze o tym "zadanku" z Marsem w swoim artykule "Infrared radiation and planetary temperature" (Physics Today, 2011, 33-38). Podaje jako dodatkowy powód małego efektu cieplarnianego na Marsie małe ciśnienie, przez co linie absorpcyjne są cieńsze. To tez prawda chociaż to moim zdaniem jest o wiele mniej wazne niż brak pary wodnej.

Natomiast zdumiał mnie pisząc, że na metr kwadratowy powierzchni Mars ma 70 razy więcej CO2 niż Ziemia. Proszę zwrócić uwagę, że to co innego niż koncentracja atmosferyczna, o której pisał Frustro. na podstawie tego, że ciśnienia na powierzchni marsa równe jest ż 0,6% wyliczyłem, że w koncentracji CO2 Mars bije nas 14 razy.

Myliłem się. Nie uwzględniłem mniejszego przyśpieszenia grawitacyjnego na powierzchni marsa (średnio 0,374 ziemskiego). Bo ciśnienie to waga atmosfery na jednostkę powierzchni a waga to masa razy przyspieszenie grawitacyjne. OK. Czyli koncentracja CO2 przy powierzchni Marsa to 37 razy koncentracja na Ziemi. Czyli 46 razy Frustra to nie był zły strzał. Szczególnie, ze ja utożsamiam ciśnienie z gęstością czyli zakładam, że różnica temperatury nie ma znaczenia. A jeśli to uwzględnimy używając średniej temperatury powierzchni (powinna być efektywna całej atmosfery ale tego nie mam) to wychodzi ok 50, więc 46 większa koncentracja CO2 u frustra może być prawdą.

Ale efekt cieplarniany zależy od ilości gazów cieplarnianych w kolumnie a nie koncentracji. A Mars ma znacznie cieńsza atmosferę. Czyli trzeba przemnożyć koncentrację przy powierzchni przez masę atmosfery (tzn. przez efektywną wysokość atmosfery ale ponieważ interesuje nas tylko stosunek tych wielkości na obu planetach to jest to to samo). Czyli znowu stosunek masy gazu w słupie atmosfery marsjańskiej i ziemskiej trzeba przemnożyć przez czynnik 0,6% / 0.374. A wtedy różnica koncentracji rzędu 46 razy zmniejszy się do różnicy ilości CO2 w słupie atmosfery ok. 70%. Tzn. w słupie atmosfery Mars ma moim zdaniem mniej CO2 niż Ziemia. A pary wodnej nie ma praktycznie wcale.

Wygląda zatem, że Pierrehumbert rąbnął się zdrowo z tymi 70 razami. Dokładnie 100 razy. Chyba zapomniał gdzieś podzielić przez 100%. Ja tez za pierwszym razem policzyłem to źle. Podoba mi się jednak morał z tego płynący. Bo to, ze efekt cieplarniany na Marsie jest mały to wiemy z obserwacji. A teraz już rozumiemy, że musi tak być nie z powodu cienkich linii i nie tylko braku pary wodnej. Także z powodu ilości CO2 w słupie atmosfery.

I jeszcze jeden morał. Pomyliłem się a nikt tego nie sprawdził. Dlaczego wszyscy wszystko biorą na wiarę skoro da się to wyliczyć?

A swoją droga proszę o sprawdzenie moich rachunków.
-
Gość: zenek, user-31-174-168-38.play-internet.pl
2012/12/08 23:53:42
dlaczego phobos ma średnią temp. -40C a mars -55C?
-
2012/12/09 12:55:43
Nie sądzę by to było -40 C (jak rozumiem wyciągnąłeś to z wikipedii), bo przy strumieniu promieniowania słonecznego dla wysokości orbity Marsa równego 147 W/m^2 utrzymanie takiej temperatury byłoby niemożliwe bez wewnętrznego źródła ciepła. Faktem jest że Fobos i Deimos mają niskie albedo więc absorbują więcej promieniowania słonecznego niż Mars, zatem powinny mieć także i trochę wyższą temperaturę radiometryczną.
-
Gość: g-host, 178-37-39-120.adsl.inetia.pl
2012/12/09 13:38:48
idąc za linkami z wiki, na stronie NASA można przeczytać:
High temperatures for Phobos were measured at 25 degrees Fahrenheit (-4 degrees Celsius) and lows at -170 degrees Fahrenheit (-112 degrees Celsius).


Phobos obniża swoją orbitę, więc czy siły pływowe powoli go niszczące, nie powodują jego ogrzewania?
-
2012/12/09 14:27:40
Inne albedo to inna temperatura. I to jest możliwe nawet pomimo tego, że Mars ma jednak te ok. 10 stopni efektu cieplarnianego.

A wracając do Marsa. Sam sobie sprawdziłem obliczenia (na kogo można liczyć jak nie na siebie). Obliczenia koncentracji CO2 miałem Ok ale w słupie już nie. Uwzględniłem "rzadkość" atmosfery Marsa o raz za dużo. Poza tym do obliczenia masy słupa atmosfery nie potrzeba, w przeciwieństwie do koncentracji, temperatury. Ta masa przypadająca na jednostkę powierzchni to po prostu ciśnienie parcjalne podzielone przez przyśpieszenie grawitacyjne (ziemskie lub marsjańskie). Czyli stosunek koncentracji CO2 na Marsie i Ziemi to 0.006 * (950000/390) / 0.374 = 39 (w małym zaokrągleniu).

Czyli niepotrzebnie podejrzewałem Pierrehumberta o niepodzielenie przez 100. Ale jego wartość jest nadal prawie 2 razy większa niż moja. Wysłałem do niego zapytanie o to emailem i o dziwo już po 2 godzinach miałem odpowiedź. Okazuje się, że ma to aż 3 przyczyny. Otóż zaniżył on koncentracje CO2 na Ziemi biorąc wartość przed-przemysłową, wziął maksymalną, a nie średnia wartość ciśnienia atmosfery marsjańskiej (ona się zmienia sezonowo) i jeszcze... zaokrąglił w górę. Chyba nie chciał aby ktoś go oskarżył o zaniżanie ilości CO2 na Marsie :-)

Zadałem mu tez pytanie czy zgadza się z tym, że najważniejsza przyczyną małego efektu cieplarnianego na Marsie jest brak pary wodnej. Pierrehumbert zgodził się, chociaż dodał, ze w marsjańskich temperaturach i tak nie może być tam prawie żadnej pary wodnej. To oczywiste ale tu przecież chodzi tylko o porównanie z Ziemią.

A na końcu podziękował za sprawdzenie wyliczonej przez niego wartości. Najwyraźniej tak jak ja uważa, że ludzie za rzadko sprawdzają przeczytane liczby.

A swoja drogą to pokazuje jak niewiarygodne są wszystkie dane dotyczące Marsa. Dlatego wyciąganie wniosków o jego trendach temperatury z fragmentarycznych danych pochodzących z przyrządów służących do czegoś zupełnie innego (jak wyliczanie temperatury Marsa z jego albedo to metoda, która efektu cieplarnianego zupełnie nie widzi) jest raczej ciekawostka niż prawdziwie naukowym wnioskiem.

-
2012/12/09 17:27:36
Czas na nową notkę, bo się źle czyta ciekawą dyskusję na dole. Niechby i bez treści.
-
Gość: zenek, ip-78-30-79-224.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/12/09 21:43:54
ano z wikipedii, nie mam innych danych, może ktoś jakieś wrzuci?
albedo to trochę mało by dać 25 stopni różnicy (wliczając 10C które mars podobno dostaje z efektu cieplarnianego)
uważam że temat jest bardzo interesujacy, bo o ile można się kłócić co wpływa dokładnie w jaki sposób na temperaturę ziemi (ze względu na ilość czynników i sprzężeń) to porównanie marsa i jego księżyców powinno być bardzo proste i powinno dać jasne i konkretne wyniki w jaki sposób to CO2 na marsie wpływa na jego klimat
machnięcie ręką "to na pewno przez inne albedo" nie jest ok :)
-
2012/12/10 00:18:17
@zenek

Ale od kiedy brak danych jest dowodem obalającym prawa fizyki?

Jak to mawiał Carl Sagan "Extraordinary Claims Require Extraordinary Evidence", czyli aby obalić jakieś prawo fizyki (w tym przypadku zapewne prawo Stefana-Boltzmana) potrzeba naprawdę silnych dowodów.

Dlatego mogę spokojni machać ręką w sytuacji gdy nie ma danych albo są wyrywkowe i marnej jakości.
-
2012/12/10 00:24:16
PS. Znalezienie albedo Phobosa i Deimosa zajęło mi 30 sekund. Np. tutaj:
sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=50739

Oba mają 0.07 czyli są rzeczywiście bardzo ciemne. Ktoś kto wierzy w temperatury Marsa z pomiarów jego albedo powinien tez wierzyć, ze da się oszacować albedo z temperatury. Nie chce mi się teraz po nocy obliczać jaka temperatura wynika z albedo 0.07 w odległości Marsa od Słońca. To zadanie pozostawiam czytelnikom, jak to się pisze w książkach matematycznych ;-)

-
Gość: g-host, 178-37-10-51.adsl.inetia.pl
2012/12/10 00:48:27
a czy obecność marsa nie zmienia ilości energii jaką otrzymuje phobos?
tu ktoś wymodelował, że energia z marsa może dać w trakcie księżycowej nocy dodatkowe 40°.
-
2012/12/10 09:28:53
To prawda. Bliskość Marsa, niesferyczność jego księżyców, ich szybki obrót, a nawet pokrycie ich kraterami (tzn. powierzchnia znacznie odbiegająca od płaskiej) to wszystko czynniki, które wpływają na temperaturę Phobosa i Deimosa. Jeszcze zanim zaczęto pomiary pisali o tym Kuhrt i Giese w 1989 roku na podstawie obliczeń teoretycznych www.sciencedirect.com/science/article/pii/0019103589901280 i rok później gdy mieli już pierwsze wartości pomiarów www.sciencedirect.com/science/article/pii/001910359090088Q

Trzeba też pamiętać, jak się mierzy temperaturę takich ciał niebieskich. Najczęściej z pomiarów ich emisji w podczerwieni. Z Ziemi to trudne bo atmosfera absorbuje (ale w pewnych przedziałach możliwe) a z próbników kosmicznych to znów problem że przyrząd jest niekoniecznie do tego zbudowany i dane są... jakie są.

Przejrzałem literaturę i najlepsze pomiary emisji Phobosa i Deimosa w podczerwieni to Lynch i inni 2007 iopscience.iop.org/1538-3881/134/4/1459/pdf/1538-3881_134_4_1459.pdf

Zmierzone przez nich z teleskopu NASA na wulkanie Mauna Kea wartości emisji w podczerwieni księżyców marsa są rzeczywiście wyższe niż wynikające z prawa Stefana-Boltzmanna. Autorzy zbywają to jako "niewyjaśnione" ale to nie oznacza "niewyjaśnialne". Sami piszą o większej nadwyżce dla Phobosa niż Dejmosa tak: "Phoboss slightly highercolor temperature is consistent with radiative loading from Mars" - ale o ile to rozumiem to ich zdaniem jest to po prostu zanieczyszczenie widma Phobosa światłem z samego Marsa. Nie wiem czy mają racje i czy nie jest to dodatkowe grzanie światłem odbitym od Marsa, jak sugerował g-host cytujac abstrakt Kozmina i Zabulevej z tego roku.

Nawiasem mowiąc Kozmin i Zabuleva pisza o podwyższeniu temperatury Phobosa o 40 stopni tylko nocą. Bo w nocy swieci mu Mars. Ale ten efekt może być mierzalny i w dzień jeśli regolit na powierzchni Phobosa ma odpowiednia pojemność cieplną.

Natomiast ogólnie jako możliwą przyczynę nadwyżki emisji Lynch i inni podają po prostu: "Thermophysical models like those of Giese & Kuehrt (1990) would seem to be the best approach", co ja rozumiem tak: "Jesteśmy doświadczalnikami i nie bardzo obchodzą nas przyczyny tego co zmierzyliśmy. Przeczytajcie sobie Giese i Kuehrta, którzy przewidywali zawyżoną emisje Phobosa i Deimosa, a może zrozumiecie czemu tak jest" ;-)

Teraz konkluzja: OK, jest to ciekawe, ale co to ma wspólnego z efektem cieplarnianym czy globalnym ociepleniem czegokolwiek?

-
Gość: Obserwator, 46.205.212.172.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl
2012/12/10 20:40:15
W dzień Fobos jest zwrócony w stronę nocnej półkuli Marsa , więc otrzymuje tylko dawkę wynikającą z promieniowania cieplnego gruntu. W dzień dodaje się do tego odbicie , więc efekt jest większy.
-
Gość: zenek, ip-93-154-134-52.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/12/10 21:54:03
phobos i mars mają to wspólne z efektem cieplarnianym że można dużo dokładniej oszacować wpływ CO2 na ten efekt
tam układ jest nieporównanie prostszy niż na ziemi, więc i model jak wpływa CO2 musi być prostszy a przez to dokładniejszy
dzięki takim marsjańskim wynikom na pewnie można lepiej oszacować wpływ CO2 na ziemi, bo w tej chwili (nie wiem czy moja wiedz jest aktualna) wpływ CO2 na ziemski efekt cieplarniany jest szacowany czasem na kilkanascie procent, czasem na kilka, a czasem na mniej
-
Gość: g-host, 77-254-28-238.adsl.inetia.pl
2012/12/10 22:36:37
W faq'u na tym blogu masz wyjaśnione skąd biorą się rozbieżności w procentach.
-
2012/12/10 23:13:17
@zenek

Nie żartuj. Co niby wiemy o CO2 z obserwacji ciała niebieskiego, nieposiadającego atmosfery?
-
Gość: zenek, ip-93-154-246-52.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/12/11 10:29:02
mamy proste porównanie ciała posiadającego atmosferę i ciała nieposiadającego atmosfery
szczęśliwym trafem ta atmosfera to głównie CO2, metanu i wody praktycznie nie ma
dosłownie jakby kosmiczny architekt przygotował specjalnie dla nas model w skali makro dla dokładnego zbadania wpływu CO2 :)
-
2012/12/11 12:34:16
Tylko brak sieci pomiarów temperatury na powierzchni...
Na poważnie: pochłanianie w podczerwieni przez H20 i CO2 w atmosferze było intensywnie badane w czasie Zimnej Wojny i dało zaczątek podstawowej bazy danych o absorpcji w gazach, używanej i w badaniach na Ziemi, i przez planetologów i astronomów:
www.cfa.harvard.edu/hitran/
Większość naszej wiedzy o własnościach radiacyjnych gazów w atmosferze, ziemskiej czy marsjańskiej jest regularnie w tej bazie deponowana, kazdy ma do niej dostęp.
Z wywiadu z założycielem tej bazy danych, Dr. Laurence Rothmanem:
"This Air Force lab was interested in detecting jet aircraft from a distance, with detectors, say, from another aircraft. But you have the Earths atmosphere in between, obviously, with a lot of absorption at different frequencies. Hot sources give out a lot of energy in the infrared region of the spectrum, but if you happen to tune your detector, for instance, to where theres major water-vapor absorption, youre not going to see anything. What the Air Force needed was a database, a whole compendium of the major absorbers in the Earths atmosphere, where they are and how strong they are. The thing you have to realize is that the molecules in gasses have discrete frequencies of absorption; all these guyswater vapor, carbon dioxideabsorb electro-magnetic radiation at discrete frequencies, but theyre smeared out a little because theyre colliding all the time. If you had a database of all this information, youd have a fingerprint of whats going on in the atmosphere. It can be an incredible amount of information."
HITRAN is like the human genome of gasses, if you will.
-
2012/12/11 15:36:52
Jedyne do czego Phobos i Deimos się nadają to do testowania czy niewielkich planetkach o nieregularnym kształcie i bardzo blisko macierzystej planety da się zdalnie z Ziemi zmierzyć temperaturę. Jak wynika z literatury jaka zlinkowałem nie specjalnie się da.

Do testowania prawa Stefana-Boltzmanna o wiele lepiej nadaje się nasz Księżyc, prawie kulisty, daleko od Ziemi i wolno się obracający. Ale to whiteskies pisał juz parę razy w różnych miejscach.

Co do umiłowania miejsc takich jak księżyce Marsa przez denialistów to mam swoja własna teorię. Denialista jak ognia boi się dobrych danych pomiarowych. Dlatego zawsze wybierze miejsce gdzie danych jest mało, a to co jest wątpliwej wartości bo może z takiego materiału da się ukręcić zaprzeczenie jakiegoś prawa fizycznego.

Doprawdy żałosne.
-
Gość: zenek, ip-93-154-246-52.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2012/12/11 22:01:28
żałosne to jest dorabianie gęby denialisty komuś kto po prostu myśli o badaniu wpływu cieplarnianego CO2 niezakłóconego innymi gazami cieplarnianymi

jeszcze żebym napisał że na pewno wyjdzie że CO2 nie jest "cieplarniany"
ale nie, wystarczyło rzucić temat i od razu zostaje się denialistą

bardzo często przypominacie średniowieczny kościół, jakiekolwiek rozważania nie powinny mieć miejsca, należy czytać i przyjmować tylko to co głoszą główni kapłani
własne pomysły (nawet jeśli nietrafione) są zakazane
kiedyś nazywano za nie heretykiem, kacerzem
dziś nazywa się denialistą
pocieszne :)
-
2012/12/11 22:15:46
@zenek

Zamiast się obruszać przeczytaj uważnie to, co napisał arctic_haze. To jest kiepskie miejsce do testowania.
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:35:54
Szukałem komentarza na temat pracy "A new global reconstruction of temperature changes at the Last Glacial Maximum", i jako jeden z pierwszych pojawił się link do strony pgb...

...przeczytaj uważnie to, co napisał arctic haze...

Skoro inni są zachęcani, to i ja przeczytałem i..., i znalazłem takie zdanie: ...coraz większe susze tam gdzie już jest sucho, coraz groźniejsze powodzie tam gdzie już jest mokro, WIĘCEJ burz, tornad i huraganów ...

I to podziałało na mnie jak przysłowiowa płachta na...

...fragmenty moich artykułów w lokalnej prasie (z IX, X 2012)...:
Posłużmy się tutaj streszczeniem raportu specjalnego IPCC tzw. dla polityków (www.ipcc-wg2.gov/SREX/images/uploads/SREX-SPMbrochure_FINAL.pdf). Możemy stwierdzić, że wg tego dokumentu w wyniku ocieplenia:
- brak jest wystarczających dowodów by globalnie wzrosła liczba cyklonów tropikalnych, nie ma bowiem wystarczająco wiarygodnych danych i istnieją znaczne różnice regionalne,
- to samo możemy powiedzieć o tornadach i huraganach (nie było w dawniejszych latach dokładnego systemu monitoringu - zliczania mniejszych tornad i huraganów [a te silne dawniej często przeszacowywano o 1 - 2 kategorie]) oraz powodziach (szczególnie tutaj występuje drastyczny brak wiarygodnych danych ograniczający wnioskowanie),
- ilość susz globalnie nie wzrosła - jedynie w niektórych rejonach (Afryka Zachodnia, Europa Południowa); a w innych nawet spadła (centrum Ameryki Północnej, Północno Zachodnia Australia), szczególnie ich intensywność zmalała. Podobnie będzie w najbliższej przyszłości.
Przewidywane zmiany we frekwencji i intensywności ekstremalnych skrajności w klimacie w ujęciu globalnym i regionalnym, w ciągu najbliższych dwóch do trzech dekad ocieplenia, owszem wystąpią, ale sygnały te będą stosunkowo niewielkie w porównaniu do naturalnej zmienności klimatu w ciągu tak określonej ramy czasowej. Nawet znak zmiany przewidywany w niektórych ekstremach klimatycznych (w takich jw. ramach czasowych) jest niepewny.
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:39:36
"Z takim stanowiskiem zgadzają się tacy wybitni uczeni jak Gabriel Vecchi, Christopher Landsea, czy wzmiankowany już Thomas Knutson (www.gfdl.noaa.gov/global-warming-and-hurricanes/). Przywidują oni np. wzrost mocy - intensywności huraganów na świecie o 2-11% pod koniec XXI wieku PRZY SPADKU ICH ILOŚCI. Ilość cyklonów tropikalnych spadnie o 6 - 34% na koniec wieku (2100r.) ale w zależności od regionu różnice mogą dochodzić do +/- 50%. Istotny wzrost ich niszczycielskiej mocy (do 28%) prognozowany jest na drugą połowę XXI wieku (www.aoml.noaa.gov/hrd/Landsea/knutson-et-al-nat-geo.pdf)." "Kerry Emanuel, profesor meteorologii i klimatu tropikalnego w Massachusetts Institute of Technology mówi, że ocieplenie w różny sposób może zwiększyć intensywność burz i huraganów, np.: "Cieplejsze temperatury mogą również podgrzać wody oceanu dalej od równika, poszerzając zasięg [kazus Sandy?] dużych burz tropikalnych [np. może się do tego przyczynić tzw. "meandrowanie"w wyniku ocieplenia, prądów strumieniowych]. Ale niewiele jest dowodów na poparcie każdej z tych teorii." dodaje (earthobservatory.nasa.gov/Features/RisingCost/rising_cost5.php). Wnioskowanie takie jest bowiem obciążone bardzo dużą dozą -"ładunkiem" wątpliwości. Knutson zaznacza, że bardzo mało wiemy o rzeczywistych zmianach w atmosferze w wyniku ocieplenia (brak w pełni wiarygodnych danych), a niektóre rozwiązania przyjęte w modelach (założenie destabilizacji tropikalnej atmosfery w wyniku ocieplenia, wpływu ochłodzenia stratosfery na cyklony tropikalne) kłócą się z rzeczywistością. Możliwe więc jest, że znacznie zwiększy się liczba a szczególnie siła, np. cyklonów tropikalnych w XXI w. w stosunku do założeń scenariuszy IPCC, ale bardziej prawdopodobne jest "...że zmiany w XXI wieku w cyklonach tropikalnych będą mniej potencjalnie szkodliwe niż zakładają to scenariusze..." Czynniki, które na to wpływają "...mogą mieć wartości tak niskie lub nawet jeszcze niższe, jak te najniższe z zakresu ich zmienności przywidzianego [dla tychże czynników] na koniec wieku w scenariuszach zaproponowanych przez IPCC AR4 (yosemite.epa.gov/ee/epa/eerm.nsf/vwAN/EE-0566-103.pdf/$file/EE-0566-103.pdf) [są badania, prace sugerujące, że w czasie dawnych ociepleń, podobnych lub większych jak przewidywane na koniec XXI wieku, ilość zdarzeń ekstremalnych w wyniku "reorganizacji" globalnej cyrkulacji, spadku gradientów; ulegnie wyraźnemu zmniejszeniu. Potwierdzają to np. te dane geologiczne - Soelen (2012, hol.sagepub.com/content/early/2012/02/28/0959683611434226.abstract): "Throughout the record, indications for storm activity can be recognized as coarser grained layers consisting of quartz sands or shell debris. These layers are rare during the mid Holocene, but between 3.2 and 2 kyr BP, their numbers increase, suggesting an increase in tropical cyclone activity in the Gulf of Mexico." Zauważmy, że okres silnie zwiększonej aktywności cyklonów przypada tutaj na okres przeważnie wyraźnie chłodny a z kolei najmniejszej ich aktywności na ciepłe maksimum środkowego Holocenu...]."
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:41:17
Dodam tutaj z ostatniej jeszcze nie opublikowanej pracy Knutsona i kolegów: (www.gfdl.noaa.gov/cms-filesystem-action/user_files/gav/publications/ksvgzkbthv_12_zetac.pdf)
"The projection of more frequent intense hurricanes is statistically significant for the CMIP3 ensemble climate change, but only nominally positive, and not statistically significant, for the CMIP5 ensemble."
"... intensity projected for the Atlantic basin showed relatively small changes in some studies, ranging even to negative values for some individual models that were analyzed (e.g., Vecchi and Soden 2007)."

Ostatnio pojawiła się też praca udowadniająca, że ilość najsilniejszych huraganów, cyklonów wzrosła od 1923r. a badacze sugerują, że będzie wzrastać wraz z ociepleniem (www.pnas.org/content/109/48/19601). Jednak analiza statystyczna, pomysłowa dla pierwszego wniosku; dla tego drugiego jest po prostu słaba (np. G. J. Holland, 2012 - niestety nie jest dostępna bez opłaty)... Wystarczy zresztą porównać te dwa rysunki: icons.wxug.com/hurricane/2012/surge_grinsted.png - dolny wykres, z blog.chron.com/climateabyss/files/2011/09/pdo_enso_comp.gif - dolny lewy wykres; by np. zacząć się zastanowić czy to ocieplenie jest przyczyną, czy może jednak głównie pozytywna faza PDO (od c. 1980) i dodajmy: "sezon huraganów", który się rozpoczął w 1995 roku...
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:42:31
Co do fal upałów ja piszę o tym tak: Powstało na ten temat [fala upałów Moskwa 2010] kilka prac zespołów np. Rahmstorfa, Hansena, Stotta, Fischera [także raport specjalny IPCC się głownie na nich opiera] przytoczonych w anonsowanych tutaj źródłach, którzy widzą głównie naturalne przyczyny tej fali upałów ale już za ekstremalność zjawiska obwiniają globalne ocieplenie. Jednak zespół pod kierownictwem Randalla Dole, stwierdził (www.noaanews.noaa.gov/stories2011/20110309_russianheatwave.html), że mimo iż: "...wkładu do tej fali upałów ze strony obecnych zmian klimatycznych nie można całkowicie wykluczyć, jednak jeśli był obecny, to odgrywał znacznie mniejszą rolę niż naturalnie występujące procesy meteorologiczne, by wyjaśniać nim [tj. obecnym ociepleniem] intensywność tej fali ciepła." [Zachodnia Rosja to zresztą taki ciekawy region, gdzie globalne ocieplenie w porze letniej od ponad 130 lat w ogóle nie wystąpiło!]."
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:45:14
Susze.

"Pogoda w ciągu ostatnich 2-3 lat w Teksasie, wg części badaczy, jest takim kolejnym przykładem na pozytywny wpływ globalnego ocieplenia skutkujący powstaniem niezwykłych ekstremów pogodowych. Mają być nimi rekordowe temperatury w czasie obecnej silnej i długotrwałej suszy. Media amerykańskie (ale i nasze) piszą, że jest to koronny dowód na to, że w przyszłości globalne ocieplenie doprowadzi do zwiększenia częstości i intensywności fal upałów i susz na całym świecie. Dr J. Nielsen-Gammon [z Atmospheric Sciences at Texas A&M University] specjalista od tego typu "ekstremów" pisze (blog.chron.com/climateabyss/2011/09/texas-drought-and-global-warming/ i pozostałe jego posty na ten temat na jego blogu) jednak tak: "Pamiętacie wielką suszę w 1925 r., lub tą w 1917-1918? Ja też nie." "Texas prawdopodobnie złamałby rekord wszechczasów dla letnich temperatur w tym roku [2011] nawet bez globalnego ocieplenia".
"...pozytywna faza AMO często prowadzi do tworzenia warunków suszy w Teksasie, oraz prowadzi do wzmocnienia podobnych skutków powodowanych przez La Niña [te same warunki - pozytywna AMO + LN - głównie zresztą odpowiadają za fale upałów w Europie: 2003,6,10]. Tak więc w chwili obecnej, zarówno PDO jak i AMO są prawidłowo skonfigurowane do "produkcji" suszy w Teksasie..."
"Dopóki nie dowiemy się więcej, należy założyć, że bezpośredni wpływ globalnego ocieplenia na opady w Teksasie był nieznaczny, i że tendencja opadów prognozowana dla przyszłości z, lub bez globalnego ocieplenia, nie jest znana."
"Jest oczywiste, że ostateczne przypisanie długoterminowych tendencji zmian temperatury (lub ich braku) w Teksasie, globalnemu ociepleniu, nie jest możliwe przy obecnym stanie wiedzy."
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:46:45
W swoich artykułach poruszyłem także problem "ogonów rozkładu" w nie-gausowskim rozkładzie zjawisk ekstremalnych (wspomnianych i tutaj). Dotycząca tego tematu praca (www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011GL050610.shtml) mówi, że w niektórych regionach wystarczy nawet niewielkie ocieplenie by ilość ekstremów wzrosła liniowo ale z kolei w innych nawet duże ocieplenie jest "bezradne". Jednocześnie autorzy dodają (co rzadko się cytuje), że w tych pierwszych: "... the region is more likely to have experienced such extremes in the past and thus to have infrastructure which is adapted [...] to such occurrences."
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:50:07
Wspomniano tutaj także raport tzw. poczdamski dla Banku Światowego.

Zacząłem go analizować od tematów, które mnie najbardziej interesują.

"The present CO2 concentration is higher than paleoclimatic and geologic evidence indicates has occurred at any time in the last 15 million years."

W "reference" raportu znalazłem tylko jedną pracę na ten temat (www.sciencemag.org/content/326/5958/1394.abstract) zespołu sympatycznej Hinduski A. K. Tripati z 2009r. Od tego czasu powstało jednak kilka fundamentalnych prac (którymi powinni się zainteresować autorzy raportu) mówiących przynajmniej częściowo inaczej niż A.K.T.; np. Pagani (2010) a szczególnie Seki (2010) (environ.lowtem.hokudai.ac.jp/saishin.pdf/Seki2010EarthPlanetarySci.Lett.Alkenone%20and%20boran-based%20Plicene%20pCO2%20records.pdf). Jako najpewniejsze proxy o ile jest odpowiednio skalibrowane i zinterpretowane (np. biorąc poprawkę na ewolucję glonów) dawnego CO2, uznaje się te oparte o długie łańcuchy alkenonów, związków organicznych najbardziej odpornych na dekompozycję (powodującą zwłaszcza ucieczkę mobilnego lekkiego izotopu węgla) i zanieczyszczenia węglanami z jury i kredy. Równie dobre są szacunki na bazie izotopów Boru ale bardzo trudne w interpretacji (bliżej o tym w kilku pracach pisze także Lisiecki ale krótko jest np. tutaj: www.geologie.ac.at/filestore/download/BR0085_037_A.pdf Baczynski, 2011). Zestawienie proxy przed korektą (stosowaną z jednak mimo szczegółowych wyjaśnień w dalszym ciągu dyskusyjnych powodów, tylko dla czasów przedlodowcowych) na rysunku 9. wg Seki (2010) jest szczególnie ciekawe. Owszem są tam proxy pokazujące w ciągu 5 ostatnich milionów lat stężenia CO2 niższe niż obecne, ale i takie pokazujące (przez cały ten okres!) stężenia tego gazu podobne do dzisiejszych - znacznie różniące się od danych z rdzeni lodowych (co składane jest dodatkowo na karb upwellingu), a około 5-ciu milionów nawet prawie (lub ponad) 2 krotnie wyższe od obecnych. Na rysunku 10. (korekta) widzimy, że wg Seki dopiero od 2,8 - 3,2 milionów lat temu stężenie CO2 jest trwale niższe niż obecne. Ostatnio ww. praca Tripati (która zresztą także tak naprawdę, mówi jedynie o 3,3 do 2,4 mln lat) została po raz kolejny mocno zdezawuowana (www.ldeo.columbia.edu/~polissar/teaching/F2012_G9600_Climate_Puzzles_of_the_Neogene/LaRiviere_etal_2012_Suppl.pdf): "... we consider it premature to apply the B/Ca to long (myr) reconstructions of past pCO2, as Tripati et al.9 did. For these reasons, we have excluded the abovementioned records from Figure 1. However, the uncertainties associated with these estimates are too large to constrain the pCO2 changes of the past 15 myrs. For this reason we have excluded these estimates from Figure SI 1 and Figure 1." Oczywiście rysunek ten warto obejrzeć.

Reasumując, to wszystko powinni sprawdzić autorzy raportu.
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:52:25
Kolejny temat to wpływ ocieplenia na ekosystemy.
Zacytowano w raporcie jako pracę, komentarz do innej pracy: www.sciencemag.org/content/336/6081/541.3.full. Możemy pominąć fakt, że zacytowano ją jako Ratajczak et al. (zamiast Ratajczak & Nippert), ale tego że zignorowano odpowiedź na ten komentarz: www.sciencemag.org/content/336/6081/541.4.abstract (łaskawie tylko zaznaczono w literaturze, że ona w ogóle tj. ta odpowiedź istnieje)... Na marginesie: wcale mi się nie podoba anglosaski zwyczaj wszechobecnego cytowania dla udowadniania prawd oczywistych; i to że jakakolwiek praca o klimacie, choćby bardzo "detaliczna", ma cytowanie: Solomon et al., 2007...

Nie znajdziemy też w ww. raporcie, tak funadamentalnej pracy (podsumowującej wyniki wielu wieloletnich eksperymentów) jak: (onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2745.2011.01833.x/pdf) The ecological role of climate extremes: current understanding and future prospects., Smith., 2011, z takimi wnioskami:
"Finally, with a long-term field experiment where statistically extreme drought events were applied to constructed European grassland communities for five consecutive years, (Jentsch et al. 2011) <b>show a lack of large effects for the majority of the 32 response parameters measured</b>. For example, above- and below-ground productivity remained <b>unchanged</b> across all years of the study ..."
"Synthesis. The papers in this Special Feature suggest that although the occurrence of ECEs may be common in palaeo-ecological and observational studies, studies in which climate extremes have been experimentally imposed often do not result in ecological responses outside the bounds of normal variability of a system. Thus, ECEs occur much less frequently than their potential drivers and even less frequently than observational studies suggest."
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:53:22
Malaria.
Próżno w raporcie szukać tej pracy Gething (2010) www.nature.com/nature/journal/v465/n7296/abs/nature09098.html z kolei z tymi wnioskami: "Second, the proposed future effects of rising temperatures on endemicity are at least one order of magnitude smaller than changes observed since about 1900 and up to two orders of magnitude smaller than those that can be achieved by the effective scale-up of key control measures. Predictions of an intensification of malaria in a warmer world, based on extrapolated empirical relationships or biological mechanisms, must be set against a context of a century of warming that has seen marked global declines in the disease and a substantial weakening of the global correlation between malaria endemicity and climate."
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:54:39
Co do walidacji start spowodowanych przez zjawiska ekstremalne w raporcie poczdamskim nie znajdziemy też pracy:
(www.jpands.org/vol14no4/goklany.pdf) Goklany (2009): "Proponents of drastic greenhouse gas controls claim that human greenhouse gas emissions cause global warming, which then exacerbates the frequency and intensity of extreme weather events, including extreme heat, droughts, floods, and storms such as hurricanes and cyclones. In fact, even though reporting of such events is more complete than in the past, morbidity and mortality attributed to them has declined globally by 93%98% since the 1920s."
"Today, extreme weather events contribute only 0.06% to global and U.S. mortality. These improvements reflect a remarkable improvement in societys adaptive capacity, likely due to greater wealth and better technology enabled in part by use of hydrocarbon fuels. Finally, mortality from extreme weather events has declined even as all-cause mortality has increased, indicating that humanity is coping better with extreme weather events than it is with far more important health and safety problems."
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:56:27
Najbardziej mają ucierpieć regiony tropikalne i subtropikalne, twierdzi raport: "... Amazon dieback drastically affecting ecosystems ..." Podam PETM, jako przykład dawnych zmian wobec gwałtownego ocieplenia; z pracy (www.sciencemag.org/content/330/6006/957.abstract) Jaramillo (2010, - 28 w tym wielu wybitnych, współautorów - a mimo to tej pracy nie ma cytowanej w poczdamskim raporcie!): "There is no evidence for enhanced aridity in the northern Neotropics. The tropical rainforest was able to persist under elevated temperatures and high levels of atmospheric carbon dioxide, in contrast to SPECULATIONS that tropical ecosystems were severely compromised by heat stress."
...a ówczesne zmiany stężenia CO2 i metanu (klatraty metanu) były bardzo szybkie i duże - (www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010GL046038.shtml) Carozza (2011, współautor Gavin A. Schmidt!): "To explain the observations, the carbon must have been released <b>over at most 500 years.</b> The first stage results cannot be associated with any known PETM hypothesis." "Durations of 50 and 250 years are datacompatible ...; however, only a duration of 50 years is compatible with 3°C of warming [!]."

"Pominięcia" powyższe są to w zdecydowanej większości prace przekrojowe, przeglądy wielu ustaleń wybitnych uczonych - naukowców, podsumowania wielu ich lat pracy, praktycznie powszechnie akceptowane w świecie nauki - jej "kamienie milowe"...
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 11:57:46
Co do cyklu Hallstatt. Najczęściej łączy się go z GCR, ITCZ, ale..., to prawda magnetyczne zmienności słoneczne RF w W/m2 są b. małe. Jednak fizycy atmosfery nie chcą zrozumieć - przyjąć do wiadomości, że mogą one działać jako coś w rodzaju klucza lub przycisku uruchamiającego procesy prowadzące do powstania o wiele większych RF. Np. (www.leif.org/EOS/2010JC006264.pdf) Sejrup, (2010): "The observed ocean temperature response is LARGER than expected based on SIMPLE THERMODYNAMIC CONSIDERATIONS, indicating that there is dynamical response of the high latitude ocean to the Sun."
W tym miejscu zawsze zadawane jest mi pytanie: jeśli tak, to dlaczego znacznie większe W/m2 RF GHGs ich nie uruchamiają, a tylko te "słoneczne"?
Ja odpowiadam im najczęściej (bo by być uczciwym inaczej nie mogę) na to cytując NOAA: "... our understanding of the indirect effects of changes in solar output and feedbacks in the climate system is minimal []."(www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalwarming.html).
-
Gość: ...a propos, apn-77-115-92-61.dynamic.gprs.plus.pl
2013/01/02 12:02:46
Śmiejecie się tutaj też Państwo z dużych regionalnych różnic w różnych parametrach nazwijmy je w dużym skrócie, klimatycznych. Niedawno prof. Niedźwiedź przesłał mi (z dedykacją!) opracowanie pt.: "Rola cyrkulacji atmosfery w kształtowaniu klimatu."(2012).
"Nasz" człowiek w IPCC prof. M. Miętus pisze tam tak: "Polska zachodnia odznacza się ociepleniem [lato] znacznie przekraczającym 1,0 st. C, z maksymalną wartością w Kołobrzegu (2,1 st. C). Wartość wzrostu temperatury szybko maleje w kierunku wschodnim, osiągając przy granicy 0,2-0,4 st. C, a w Białymstoku w okresie 1951-2008 odnotowano nawet nieznaczny spadek średniej temperatury powietrza (-0,2 st. C) [...]." No i dodam, że nic przy tym nie wspomina np. o nikomu nieznanym wulkanie białostockim.

W tymże opracowaniu prof. Trepińska we wstępnej części pt.: "Od XVIII-wiecznych obserwacji pogody do modelowania klimatu.", omawia m. in. 4 raporty IPCC, konkludując: Realnym niebezpieczeństwem jest podnoszenie się poziomu mórz i oceanów..." "Pojawiają się jednakże zdania przeciwne [od razu zaznaczę, że nie moje], głoszące, że ocieplenie klimatu jest fikcją, należy raczej spodziewać się oziębienia i osuszenia globalnego..."

Aha, jeszcze jedno, i tak ja dalej twierdzę, że np. profesor Boryczka jest lepszym interlokutorem w dyskusji o klimacie niż JKM...

No i na koniec dziwię się, że jako jedynego ominięto tutaj szerokim łukiem profesora Kożuchowskiego i jego wątpliwości. Czyżby dlatego, że deklaruje się on jako zwolennik "mimo wszystko" teorii katastrofy AGW?

(a napisał to wszystko też raczej jednak obecnie zwolennik przynajmniej części teorii AGW ale na pewno nie jako jednej wielkiej katastrofy)
-
2013/01/02 14:25:41
Ja odpowiem tylko przykładem cytowanego fragmentu
artykułu Svejrupa,

Żeby być uczciwym, trzeba odpowiadać "nie wiem" we właściwym kontekście całości wniosków oraz podstawowych praw fizyki.
Przytaczając dugga część abstraktu in extenso:
"The observed ocean temperature response is larger than expected based onsimple thermodynamic considerations, indicating that there is dynamical response ofthe highlatitude ocean to the Sun. Correlations of our results with a gridded temperaturereconstruction for Europe are greater in central Europe than in coastal regions, suggesting
that the temperature and transport of warm Atlantic waters entering the Nordic Basinand the pattern of temperature variability over Europe are both the proximate responses to a change in the atmospheric circulation, consistent with a forced shift in the primary modes of highlatitude atmospheric variability."
widać ze tekst artykułu ma zupełnie inna wymowę niż to Pan sugeruje...

Konsekwentnie, wiele interpelacji które Pan przedstawia w tekście abstrahuje w ogóle od innych części tekstu, praw podstawowych i innych znanych wielkości jak np. skale czasowe odpowiedzi różnych elementów systemu klimatycznego na wymuszenia , tak jakby one nie istniały.

P.S. Wystarczy skorzystać z wirtualnej biblioteki nauki czy bibliotek akademickich żeby mieć pełen dostęp do PNAS czy innych, cytowanych przez Pana z drugiej ręki tekstów....


-
Gość: sargon, c174-239.icpnet.pl
2013/01/02 21:57:56
@a propos
"Zestawienie proxy przed korektą (stosowaną z jednak mimo szczegółowych wyjaśnień w dalszym ciągu dyskusyjnych powodów, tylko dla czasów przedlodowcowych) na rysunku 9. wg Seki (2010) jest szczególnie ciekawe. Owszem są tam proxy pokazujące w ciągu 5 ostatnich milionów lat stężenia CO2 niższe niż obecne, ale i takie pokazujące (przez cały ten okres!) stężenia tego gazu podobne do dzisiejszych - znacznie różniące się od danych z rdzeni lodowych (co składane jest dodatkowo na karb upwellingu), a około 5-ciu milionów nawet prawie (lub ponad) 2 krotnie wyższe od obecnych. Na rysunku 10. (korekta) widzimy, że wg Seki dopiero od 2,8 - 3,2 milionów lat temu stężenie CO2 jest trwale niższe niż obecne."
Prawie (lub ponad) 2x wyższe stężenie CO2 ok. 5 mln lat temu niż dziś?
Na rys. 9 w Seki et al 2010 stężenie obecne (post-industrial, dla 2009 r) jest wyznaczone na 384 ppm - 2x więcej daje, jak łatwo obliczyć, 768 ppm. Tymczasem na w/w rysunku maksymalna wartość stężenia CO2 (własnie ok. 5 mln lat temu) nieco przekracza 500 ppm (ok. 525 ppm, mniej więcej), przez większość wykresu jest ok. 430 ppm lub niżej - o czym zresztą traktują autorzy we wnioskach.
Nawet do "prawie" trochę brakuje (jakieś 150-200 ppm, drobnostka normalnie - chyba, ze "prawie 2x więcej" to wg Ciebie synonim "ok. 40% więcej"), nie mówiąc o "ponad". Ergo, Twoje twierdzenie jest zwyczajnie niezgodne z prawdą.

Zresztą tej "znacznej różnicy" wyników Seki et al względem danych z rdzeni lodowych tez jakoś nie widzę, zwłaszcza, ze dane z rdzeni lodowych mają znacznie większą rozdzielczość.
-
2013/01/03 09:53:49
Większe niż obecnie koncentracje CO2 były dopiero 15 mln lat temu. A i to nadrobimy w jakieś 20 lat przy obecnym tempie emisji i będziemy "niepokonani" w ramach ostatnich 20 mln lat. Patrz Rys 1) w tym artykule (Wan de Wal i inni 2011):
www.clim-past.net/7/1459/2011/cp-7-1459-2011.pdf

Jest to ciekawe podejście, które denialistów doprowadzi do furii, ale zgodne z naszą wiedzą fizyczna i chemiczną. Mianowicie van de Wal i koledzy używali prostego modelu aby z dostępnych danych pomiarowych otrzymać spójny fizyko-chemicznie obraz zmian następujących parametrów w ciągu ostatnich 20 mln lat: temperatury globalnej, ilości lodu w lądolodach, poziomu morza, bilansu masy izotopu tlenu O18 i atmosferycznej koncentracji CO2. Te wielkości zależą od siebie nawzajem wiec czemu z tego nie skorzystać?

Efektem jest elegancka rekonstrukcja tych parametrów, w tym CO2 (Rys 1) ale przede wszystkim także możliwa jest ocena jakości różnych proxy CO2 (Rys 4). Po prostu zależność temperatury globalnej od CO2 powinna być praktycznie taka sama dla każdego proxy CO2 jeśli as one dobrze mierzone. A dzieli użyciu wspomnianego wyżej modelu widać, że nie jest. Paleozole (kopalne gleby) odrzucili już na wstępie - w ostatnich latach jest bogata literatura kwestionująca wysokie wartości dawnego CO2 z nich wynikające. Ale okazuje się, ze nie tylko one dają złe wartości. Np. nowe wartości dla boru (pierwiastek chemiczny B, a nie las ani ochrona rządu) Honisch et al., 2009 wyglądają znacznie lepiej niż Pearson i Palmer 2000 (zresztą wydaje się, że wiadomo już co ci dwaj panowie skopali). Również alkenony są ogólna porażką. A dane omawiane we wspomnianym przez poprzedników artykule Seki i inni to właśnie bor i alkenony, wiec byłbym ostrożny z ich przyjęciem jako sprawdzonych wartości pomiarowych.
-
2013/01/03 10:34:48
Podstawa problemu dotyczy upolitycznienia dyskusji o globalnym ociepleniu i jej konsekwentnym oddaleniu od zaplecza naukowego. Tu tkwi największy sukces sceptyków, że zrobili z tego wojnę ideologiczną, a nie dyskusję naukową.

Choć tzw. organizacje 'zielone' są tu po właściwej stronie debaty, to jednak dochodzi tu do upupienia kwestii zmian klimatycznych przez przypięcie tematu zielonym. Tym samym stały się one kwestią ideologiczną, a nie naukową. Ponieważ zieloni 'ideowo' będą akceptować globalne ocieplenie, bo pasuje do ich światopoglądu, to sceptykom bardzo zależało na stworzenie ideologicznego skojarzenia między klimatem a zielonymi.

W części kwestiach zieloni kojarzą się z postawą antynaukową, jak choćby ośli upór w przypadku pewnych spraw jak energia jądrowa czy spalarnie odpadów oraz jednoznaczne antyinnowacyjne podejście w sprawie GMO (aczkolwiek nie antynaukowe, bo tu uważam, że z przyczyn ekologicznych, prawnych i ekonomicznych racja jest wyraźnie po ich stronie). Zieloni kojarzą się z oporem wobec nauki (nie do końca słusznie), stąd też przypisanie zmian klimatycznych zielonych umożliwiło 'upolitycznienie' spraw naukowych.

Jednocześnie nie sposób zielonych atakować za to, że stoją po właściwej stronie debaty. Ewentualnie zastanawiam się, czy lepiej by nie było, gdyby wycofali się i pozostawili wszelkie 'debaty' naukowcom.
-
2013/01/03 10:43:19
@1maruti1

Ale tak trochę już jest. Mnie (naukowca) do założenia blogu zachęcił właśnie autentyczny aktywista-ekolog (bukowylas - pozdrawiam, gdziekolwiek jesteś!), nawet mi ustawił Worpress'a, nawet napisał dwa wpisy ale... odszedł do innych bojów pewnie dla niego ciekawszych. A ja zostałem, bo dla mnie właśnie same procesy klimatyczne są najbardziej interesujące.
-
Gość: sargon, c169-140.icpnet.pl
2013/01/04 18:26:20
@arctic_haze
O, dzięki za link do tego - od kilku tygodni sciągam sobie w wolnych chwilach archiwum CP, ale na razie kończę vol 3 :)

"Efektem jest elegancka rekonstrukcja tych parametrów, w tym CO2 (Rys 1) ale przede wszystkim także możliwa jest ocena jakości różnych proxy CO2 (Rys 4). Po prostu zależność temperatury globalnej od CO2 powinna być praktycznie taka sama dla każdego proxy CO2 jeśli as one dobrze mierzone. A dzieli użyciu wspomnianego wyżej modelu widać, że nie jest. Paleozole (kopalne gleby) odrzucili już na wstępie - w ostatnich latach jest bogata literatura kwestionująca wysokie wartości dawnego CO2 z nich wynikające. Ale okazuje się, ze nie tylko one dają złe wartości. Np. nowe wartości dla boru (pierwiastek chemiczny B, a nie las ani ochrona rządu) Honisch et al., 2009 wyglądają znacznie lepiej niż Pearson i Palmer 2000 (zresztą wydaje się, że wiadomo już co ci dwaj panowie skopali). Również alkenony są ogólna porażką. A dane omawiane we wspomnianym przez poprzedników artykule Seki i inni to właśnie bor i alkenony, wiec byłbym ostrożny z ich przyjęciem jako sprawdzonych wartości pomiarowych."
Hmm, ale dane Seki et al w w/w artykule van de Wala et al nie są odrzucane i mają dobrą zgodność :)
Creative Commons License