Blog > Komentarze do wpisu

Czy CO2 chłodzi atmosferę?

Tak. Globalne ocieplenie obalone?

Nie.

Po internetach krąży prześmieszny tekst "Globalne ocieplenie obalone: raport NASA wskazuje, że dwutlenek węgla chłodzi atmosferę", którego polskim źródłem, podobnie jak swego czasu mem o "zimie tysiąclecia", jest dziwny portal wypełniony teoriami spiskowymi na temat szczepionek, NWO, grupy Bildelberg, czy czym tam się teraz Żydzi do spółki z Jaszczurami aktualnie zajmują. Źródłem oryginalnym jest natomiast strona internetowa (z nieznanych przyczyn zwana przez polskie źródła "gazetą") Principia International Scientific, o której trochę więcej napiszę na końcu.

Mała próbka na początek:

Według nowych danych zebranych przez Centrum Badawcze Langley NASA praktycznie wszystko, co przekazały środowiska naukowe głównego nurtu i media na temat rzekomych szkód wyrządzanych przez gazy cieplarniane, a zwłaszcza nt. dwutlenku węgla, jest nieprawdą. Jak się okazuje, wszystkie te znajdujące się w atmosferze gazy cieplarniane, o których Al Gore i inni oszuści globalnego ocieplenia twierdzili, że przyczyniają się do przegrzania i zniszczenia naszej planety, w rzeczywistości ją ochładzają, co wykazały najnowsze wyniki badań.

Tekst oparty jest o press release NASA opisujący wyniki misji satelity TIMED badającego górną atmosferę. Fragmenty "obalające" globalne ocieplenie brzmią tam następująco:

“Carbon dioxide and nitric oxide are natural thermostats,” explains James Russell of Hampton University, SABER’s principal investigator. “When the upper atmosphere (or ‘thermosphere’) heats up, these molecules try as hard as they can to shed that heat back into space.”
That’s what happened on March 8th when a coronal mass ejection (CME) propelled in our direction by an X5-class solar flare hit Earth’s magnetic field. (On the “Richter Scale of Solar Flares,” X-class flares are the most powerful kind.) Energetic particles rained down on the upper atmosphere, depositing their energy where they hit. The action produced spectacular auroras around the poles and significant1 upper atmospheric heating all around the globe.
“The thermosphere lit up like a Christmas tree,” says Russell. “It began to glow intensely at infrared wavelengths as the thermostat effect kicked in.”
For the three day period, March 8th through 10th, the thermosphere absorbed 26 billion kWh of energy. Infrared radiation from CO2 and NO, the two most efficient coolants in the thermosphere, re-radiated 95% of that total back into space.

Czyli streszczając, pochodzące ze Słońca wysokoenergetyczne cząstki zderzyły się z ziemskim polem magnetycznym i po jego liniach zostały wciągnięte do atmosfery, gdzie podgrzały górne jej warstwy, zwane termosferą, a następnie dwutlenek węgla i tlenek azotu wypromieniowały ten nadmiar energii w kosmos, schładzając atmosferę.

Jest to bez wątpienia interesujące, bo bilans energetyczny górnych warstw atmosfery był przez obserwacjami satelity TIMED znany tylko w przybliżeniu... ale co chłodzenie atmosfery poprzez emisję promieniowania przez cząsteczki dwutlenku węgla ma do teorii antropogenicznego ocieplenia, zgodnie z którą zwiększone stężenie CO2 powoduje ocieplenie na powierzchni planety?

Aby się dowiedzieć, przypomnę kilka odkrytych jeszcze w XIX wieku praw fizyki, leżących u podstaw klimatologii.

Wyobraźmy sobie cienką warstwę powietrza, zawierającą składniki których cząsteczki pochłaniają promieniowanie elektromagnetyczne na jakichś długościach fali, na przykład ozon absorbujący promieniowanie ultrafioletowe albo dwutlenek węgla pochłaniający promieniowanie podczerwone w okolicach 15 mikrona. Oświetlmy tę warstwę powietrza promieniowaniem elektromagnetycznym o określonym widmie, na przykład promieniowaniem słonecznym (czyli głównie UV, promieniowanie widzialne i bliska podczerwień).

Część tego strumienia zostanie przez powietrze pochłonięta, część przejdzie dalej. Energia pochłoniętych fotonów zwiększy temperaturę powietrza, i gdyby nie posiadało ono żadnych możliwości pozbycia się tej energii, temperatura wzrastałaby tak długo, jak długo tę warstwę powietrza oświetlałoby Słońce.

Na szczęście, jeśli cząsteczki gazu pochłaniają promieniowanie na jakichś długościach fali, mogą je też emitować na tych samych długościach. Emisja promieniowania zależy jednak od temperatury: ciała chłodniejsze emitują nie tylko mniej promieniowania, jak to wynika z prawa Stefana-Boltzmanna, ale emitują to promieniowanie na dłuższych falach, jak to wynika z prawa Wiena. Dlatego właśnie gorące Słońce emituje promieniowanie widzialne, a zimna powierzchnia Ziemi podczerwień; widma promieniowania słonecznego i ziemskiego są praktycznie rozdzielone jak widać na wykresie poniżej, co dało początek popularnej wśród atmosferyków konwencji by nazywać to pierwsze "promieniowaniem krótkofalowym" a drugie "długofalowym".

źródło: Robert Rhone, Global Warming Art.

Oznacza to, że nasza hipotetyczna warstwa powietrza będzie ogrzewać się tak długo, aż będzie w stanie wyemitować, na wszystkich "udostępnionych" przez linie emisyjne długościach fali, ilość energii odpowiadającą energii pochłoniętej w danej jednostce czasu. W przypadku prawdziwej atmosfery pochłanianie i emisja nie musi być na tych samych długościach fali, bo cząsteczki takich gazów jak para wodna, dwutlenek węgla czy ozon mają wiele linii emisyjnych, odpowiadających zarówno widmu promieniowania słonecznego, jak i ziemskiego. Wystarczy, by zgadzał się całościowy bilans energii pochłoniętej i opuszczającą daną warstwę powietrza. W dużym skrócie, tak działa termostat radiacyjny o którym mówi James Russell w cytacie powyżej: więcej energii pochłoniętej oznacza wzrost temperatury, co oznacza wzrost energii wypromieniowanej, co oznacza schłodzenie atmosfery (albo ustalenie się nowego stanu równowagowego).

W górnych warstwach atmosfery ziemskiej promieniowanie jest głównym sposobem transportu ciepła, a rzadkie powietrze ma niską pojemność cieplną. Oznacza to, że wszelkie zmiany temperatury zachodzą relatywnie szybko, i przez większość czasu atmosfera jest w stanie równowagowym -- cząsteczki powietrza (czyli głównie gazów cieplarnianych, bo tlen i azot są praktycznie przezroczyste dla promieniowania krótkofalowego i długofalowego) emitują w sumie tyle, ile pochłaniają. Ponieważ jednak ta suma składa się emisji i absorpcji różnych gazów, dla konkretnego gazu, na przykład CO2 albo ozonu, bilans emisji i absorpcji jest prawie zawsze różny od zera: albo emituje więcej, niż pochłania (więc schładza radiacyjnie atmosferę), albo pochłania więcej niż emituje (czyli grzeje radiacyjnie atmosferę). A ponieważ skład atmosfery oraz jej temperatura zmienia się z wysokością, wkład poszczególnych gazów w chłodzenie i grzanie powietrza jest różny w różnych warstwach atmosfery.

Wkład ten wygodnie jest opisywać czymś co fizycy atmosfery określają jako współczynnik chłodzenia (cooling rate), ze śmieszną jednostką stopni na dzień -- mówi on nam, jak zmieniłaby się w ciągu doby temperatura powietrza na danej wysokości (czyli przy jego określonej gęstości), wskutek dostarczenia albo odjęcia energii wypromieniowanej i pochłoniętej przez określony składnik atmosfery. Współczynnik chłodzenia może być podzielony na część "krótkofalową" (wtedy zwykle nazywany jest "współczynnikiem grzania", bo gazy w atmosferze wyłącznie pochłaniają na tych długościach fali -- są zbyt zimne, by emitować promieniowanie krótkofalowe) i długofalową, a suma po całym widmie elektromagnetycznym mówi nam, czy dany gaz "grzeje" czy "chłodzi" atmosferę -- przy określonym jego stężeniu i temperaturze.

Poniższy wykres pokazuje średnioroczne współczynniki chłodzenia radiacyjnego (osobno część krótkofalową z prefiksem "S" i długofalową z prefiksem "L") dla pary wodnej, dwutlenku węgla i ozonu, oraz ich sumę ("NET") z bardzo znanego artykułu Syukuro Manabe i Fritza Möllera z 1961 roku.1 W artykule opisano symulacje numeryczne atmosfery w równowadze radiacyjnej; ale ten akurat wykres pokazuje wyliczenia oparte o obserwacje. Wartości ujemne oznaczają, że dany składnik więcej emituje, niż pochłania, czyli oziębia radiacyjnie atmosferę.

Jak widać, w dolnych warstwach atmosfery najwięcej promieniowania słonecznego pochłania para wodna ("SH2O"). Wyżej, w stratosferze, dominuje ozon ("SO3") i pochłanianie przez niego ultrafioletu. Dwutlenek węgla pochłania niewiele w paśmie krótkofalowym ("SCO2"), ale emituje więcej w długofalowym ("LCO2"), a w stratosferze staje się głównym "schładzaczem" atmosfery, i praktycznie na całej wysokości atmosfery emituje więcej niż pochłania, zatem oziębia radiacyjnie atmosferę.

A naukowcy wiedzą to od ponad pięćdziesięciu lat.

Zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz -- na wykresie poniżej 20 km suma wszystkich współczynników chłodzenia ("NET") jest ujemna. Oznacza to, że najniższa atmosfera (troposfera) nie jest w równowadze radiacyjnej, bo istnieją inne, nieradiacyjne strumienie ciepła ogrzewające powietrze -- konwekcja i ciepło utajone pary wodnej. Z ich powodu atmosfera musi na tych wysokościach emitować więcej promieniowania, niż pochłania.

No ale skoro gazy cieplarniane radiacyjnie ochładzają atmosferę, to jak mogą mieć coś wspólnego z ociepleniem?

Możemy wykonać eksperyment myślowy i usunąć gazy cieplarniane z atmosfery, albo jeszcze lepiej, pozbawić je w magiczny sposób linii emisyjnych. Według logiki autorów z Principia Scientific International musiałoby to spowodować jej ocieplenie, bo przestałaby tracić ciepło przez promieniowanie... Niestety, wobec braku linii emisyjnych atmosfera przestałaby również pochłaniać promieniowanie długofalowe emitowane przez powierzchnię Ziemi. W efekcie, w kosmos uciekałaby całość z 398 W/m2 ciepła emitowanego przez powierzchnię. Nie ma sposobu, żeby zbilansować to pochłanianiem energii słonecznej -- nawet gdyby Ziemię pomalować w całości na czarno, pochłaniałaby ona maksymalnie 340 W/m2 (obecnie 165 W/m2 uwzględniając albedo, 240 W/m2 jeśli doliczymy pochłanianie promieniowania słonecznego przez atmosferę). Aby pokryć deficyt, planeta musiałaby się ochłodzić... radiacyjnie, oczywiście, bo innych możliwości eksportu ciepła w kosmos nie ma.

"Dwutlenek węgla chłodzi atmosferę" należy więc do tej samej klasy dowodów przeciwko globalnemu ociepleniu, co "globalne znaczy że wszędzie musi być ciepło" albo "efekt cieplarniany nie istnieje bo cieplarnie działają inaczej niż atmosfera", i wynika po prostu z niezrozumienia naukowych pojęć albo wyrywaniu ich z kontekstu i używaniu poza zakresem stosowalności.

Na koniec kilka słów o Principia Scientific International. Nie owijając w bawełnę, jest to grupka denialistów klimatu z najbardziej odjechanej kategorii -- ludzi, którzy twierdzą że efekt cieplarniany w ogóle nie istnieje. Był okres, kiedy traktowano ich, wśród innych denialistów, jako sojuszników w walce o słuszną sprawę. W końcu, jeśli celem jest wykazanie, że IPCC się myli, to nie robiło nikomu różnicy czy myli się dlatego, że globalne ocieplenie nie zachodzi, czy dlatego, że jest, ale powodowane przez Słońce; czy dlatego że para wodna jest najważniejszym gazem cieplarnianym, czy dlatego że coś takiego jak gazy cieplarniane nie istnieje.

Powodowało to jednak pewien dyskomfort psychiczny u klimatycznych kontrarian o trochę bardziej umiarkowanych poglądach. Rozumieli oni, że niektóre z pomysłów ich kolegów są, co tu dużo mówić, głupie; i co gorsza stawiają ich w złym świetle jako oszołomów spod znaku płaskiej Ziemi. Weźmy takiego Roya Spencera, autora satelitarnej analizy temperatur troposfery o sceptycznych poglądach na globalne ocieplenie, korzystającego na co dzień z modeli transferu radiacyjnego, które według osób z Principia Scientific International nie mają prawa działać. Spencer od lat próbuje edukować denialistów efektu cieplarnianego, bez większych rezultatów; kilka prób innych naukowców również zakończyło się fiaskiem. Można z tego czerpać schadenfreude, ale też i wyciągnąć smutny wniosek -- niezależnie od tego, jak twarde byłyby dowody naukowe na jakiś temat, w internecie zawsze znajdzie się ktoś, kto ich nie zrozumie albo po prostu zignoruje.


1) Manabe S., Möller F. (1961): "On the Radiative Equilibrium and Heat Balance of the Atmosphere" Mon. Wea. Rev., 89, 503–532 (link).

wtorek, 28 maja 2013, perfectgreybody

Polecane wpisy

  • Ostatni brzeg

    Dzisiaj kolejny odcinek z cyklu "nadesłane przez czytelników". Węglowy szowinista był na konferencji "Polska w kosmosie" , gdzie zauważył poster o jakże intryg

  • Zimny marzec

    Tegoroczny marzec był (a w zasadzie wciaż jest) jednym z trzech najzimniejszych ostatniego półwiecza. Ostateczną pozycję w rankingu poznamy za kilka dni, ale za

  • 0.0006

    Nie chciałbym sugerować, że nie jesteśmy pępkiem świata, ale...

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: Adi, *.p1.interarena.pl
2013/05/29 15:57:46
-
2013/05/29 19:17:18
Moim zdaniem bzdura. CO2 jest w troposferze gazem dobrze wymieszanym, zatem nie ma znaczenie na jakiej wysokości go emitujemy.
-
2013/05/29 19:57:45
Bzdura. Jak napisał arctic_haze CO2 jest w troposferze gazem dobrze wymieszanym, i co ważne wchodzi i opuszcza atmosferę niemal wyłącznie z powierzchni, więc niezależnie od tego gdzie jest źródło i tak rozchodzi się w miarę równomiernie po całym globie i po całej dolnej atmosferze. Jak ktoś nie wierzy może zobaczyć tutaj:
www.atmos-chem-phys.net/13/3205/2013/acp-13-3205-2013.pdf

Efektywniejszym sposobem wykorzystania lotnictwa do modyfikacji klimatu jest nie emisja CO2, ale innych gazów, i nie w troposferze, ale w stratosferze. Stratosfera jest po prostu rzadsza więc cokolwiek tam wyemitujemy ma proporcjonalnie większy wpływ na bilans radiacyjny niż w troposferze, a brak konwekcji oznacza że zanieczyszczenia tam wprowadzone pozostaną w niej przez lata (no chyba że zostaną usunięte fotochemicznie, z niekoniecznie dobrym skutkiem).

Zresztą, jak kiedyś pisałem, zjawisko niszczenia ozonu przez freony odkryto trochę przypadkiem, po tym jak pod koniec lat sześćdziesiątych zaczęto badać potencjalne skutki masowego transportu stratosferycznego (Concorde) i częstych lotów wahadłowców, których spodziewano się w niedalekiej przyszłości.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/29 21:19:38
"Efektywniejszym sposobem wykorzystania lotnictwa do modyfikacji klimatu jest nie emisja CO2, ale innych gazów, i nie w troposferze, ale w stratosferze. Stratosfera jest po prostu rzadsza więc cokolwiek tam wyemitujemy ma proporcjonalnie większy wpływ na bilans radiacyjny niż w troposferze, a brak konwekcji oznacza że zanieczyszczenia tam wprowadzone pozostaną w niej przez lata"
A czy zatem nie można by, jeśli istnieje ryzyko katastrofalnych skutków AGW (np. podniesienie poziomu wód, wzrost temperatury), celowo czegoś rozpylić w stratosferze, co skutkowałoby ograniczeniem dopływu promieniowania do Ziemi i tym samym zmniejszenie jego zatrzymywania przez CO2. Czyli coś na kształt pyłów wulkanicznych tylko w kontrolowany sposób? Można by teoretycznie, w celu cięcia kosztów zmienić skład mieszanki paliwowej samolotów, które latają normalnie. Co myślicie panowie? Słyszałem kiedyś, ale nie pamiętam z jakiego źródła (obawiam się, że może z niezbyt wiarygodnego) o tzw. opcji Pinatubo.
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2013/05/29 22:23:31
Dzięki za odpowiedzi. Tak właśnie myślałem, jak napisaliście.

Ja bym już nic nie rozpylał, znowu wyjdzie cały łańcuch skutków ubocznych, niekoniecznie pożądanych. Najlepszeco mi przyszło kiedyś do głowy to sadzić drzewa a jak urosną, ścinać i składować drewno pod ziemią.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/30 08:35:37
"Najlepszeco mi przyszło kiedyś do głowy to sadzić drzewa a jak urosną, ścinać i składować drewno pod ziemią. " - też myślałem kiedyś o czymś podobnym, ale to jest niewykonalne ze względu na chciwość ludzi. Zaraz ktoś takie 'niczyje' drewno by spożytkował.
-
2013/05/30 09:29:51
Sadzenie drzew, ścinanie i wtłaczanie pod ziemię byłoby, obawiam się, energochłonne.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/30 10:01:17
problem energii jest najważniejszym z jakim ludzkość musi się zmierzyć. Utrzymanie cywilizacji w szybkim tempie rozwoju wymaga nieustannej podaży energii. Niestety prawa fizyki są nieubłagane - żeby utrzymać entropię na niskim poziomie cywilizacji potrzebny jest dopływ energii. Czytałem kiedyś ciekawe artykuły o skali Kardaszewa itp. Jest to raczej pogranicze nauki i futurystki, ale niezwykle ciekawe.
-
2013/05/30 10:46:26
@Raskolnikow

Najtrudniejsze byłoby składowanie tego drewna w warunkach beztlenowych. Bo jeśli tlen miałby do niego dostęp to i dwutlenek węgla by się z niego wydobywał.

Jest to możliwe w skali "hektar głębokiego dołu izolowany folią" ale to nie jest skala o jaka tu chodzi. My rocznie emitujemy ok 10 Gt samego węgla w CO2. Woda o tej masie to 10 km sześciennych. Drewno jest lżejsze a poza tym nie składa się z samego węgla. Czyli potrzebujemy corocznie wykopać i zaizolować doły o objętości ok. 20 km sześciennych. Gdzie to zrobić żeby nie zniszczyć krajobrazu, rolnictwa, stosunków wodnych itp.? Oczywiście na pustyni. No to jak tam dowieść te 20 miliardów ton drewna i wszystko co trzeba dla stałego prowadzenia operacji w tej skali?

Nie mówiąc już o najbardziej fundamentalnym problemie, że te uprawy leśne potrzebne dla zebrania 10 Gt węgla czyli z 20 Gt drewna zajęłyby obszar... No właśnie jaki? Z tej prezentacji www.ibles.pl/szkolazimowa/iv-zsl/referaty/15-socha.pdf dowiedziałem się, że las przez 100 lat wyprodukuje (w Polsce) 300 do 1000 m^3 drewna. Czyli rocznie maksymalnie 10 metrów sześciennych drewna. Ile to będzie węgla? Optymistycznie założę, że 5 ton (to raczej zawyżenie biorąc pod uwagę ciężar właściwy i skład biomasy, ale niech będzie). A zatem aby wyprodukować rocznie 10 Gt węgla w drewnie potrzeba co najmniej 2 miliardy hektarów czyli 20 milionów kilometrów kwadratowych. Co najmniej. A to jest jakieś 65 Polsk, że tak twórczo odmienię nazwę naszego kraju. Może nawet ważniejsze jest to, że jest to 2/3 globalnej powierzchni wszystkich lasów (patrz www.pnas.org/content/early/2010/04/07/0912668107 ).

Założenie, że ktoś nam odda 2/3 lasów na świecie po to aby je wycinać do imentu i drewno zakopywać na Saharze jest dość naiwne. Stokrotnie łatwiej łatwiej byłoby przejść w 100% na energię atomową i odnawialną.
-
2013/05/30 20:07:15
W kwestii składowania drewna jako panaceum na nasze emisje przemysłowe:

Tutaj (str. 261) są dywagacje na ten temat. Liczby są podobne - wychodzi na każdego Europejczyka ok. 15m^3 drewna rocznie (7,5 tony rocznie).

Mało realne ....
-
2013/05/30 21:35:46
Te liczby są bardziej pesymistyczne niż moje. Przeciętny człowiek emituje według nich 11 ton CO2, a to wymagałoby 7500 m^2 drewna z lasu. Przeliczmy na jednostki, których ja używałem. Te 11 ton CO2 to 3 tony węgla i na to potrzeba 3/4 hektara. To daje oczywiście 4 tony C na hektar. Ja przyjąłem 10 ton na hektar i wymagało by to wycinania bez przerwy 2/3 lasów światowych. Czyli jeśli oni maja racje to nie mamy dość lasów na Ziemi aby zneutralizować obecna emisję CO2. A przecież ona ciągle rośnie.

Teraz się wytłumaczę czemu przyjąłem tak wysoka wydajność lasu. Bo założyłem że używano by najszybciej rosnących gatunków i użyźniano lasy. To załatwia wątpliwość polskiej redakcji tej książki "zabierając biomasę z lasu, zamiast pozwolić powrócić jej do obiegu biologicznego, doprowadzilibyśmy do wyjałowienia ziemi" (to prawda ale my to i tak robimy). Jednak i tu jest problem. Mianowicie mnóstwo fosforu byśmy zakopywali w tym drewnie, i trzeba by go uzupełniać, a dyskusja o tym czy nam się ten nawóz nie skończy już za parędziesiąt lat dotarła nawet do Nature: www.nature.com/news/be-persuasive-be-brave-be-arrested-if-necessary-1.11796

Jeszcze raz podkreślę, że zmiana energetyki na jądrowa i odnawialna byłaby znacznie łatwiejsza niż operacja polegająca na nieustannym sadzeniu, wycinaniu i zakopywaniu praktycznie wszystkich drzew na świecie. Nie wspominając o skutkach ekologicznych takiej działalności zmniejszającej o całe rzędy bioróżnorodność lasów na całym świecie.
-
2013/05/30 21:53:25
@sekwestracja CO2 w lesie

Wspominałem już o tym tutaj, ale przypomnę.
W Climatic Change kilka lat temu ukazał się artykuł dyskutujący z różnej strony problem sekwestracji CO2 przez sztucznie nawadniane gigantyczne lasy eukaliptusowe na Saharze i pustyni australijskiej.
"Irrigated afforestation of the Sahara and Australian Outback to end global warming", do znalezienia w Scholar Google (DOI 10.1007/s10584-009-9626-y).
W dużym skrócie - to jest potencjalnie możliwe i w zasadzie wystarczające, ale wymaga potężnej akcji w skali planetarnej. Zgrubne oszacowanie kosztów (energetycznych i finansowych) wskazuje, że jest to rozwiązanie lepsze niż sekwestracja CO2 w elektrowniach węglowych.
Dwa podstawowe problemy natury technicznej - wyliczenia wskazują, że przy odpowiedniej skali projektu sprzężenia zwrotne spowodują, że duża część wody będzie pochodziła z opadów indukowanych - ale do tego konieczna jest gigantyczna skala - nawadnianie całej Sahary.
A to, zgodnie z ich własnymi wyliczeniami, wymaga dostarczenia na pustynię wody w skali kilkudziesięciokrotnie przekraczającej przepływ Nilu. Autorzy oszacowali, że to jest energetycznie możliwe, ale o technicznych aspektach nie zająknęli się ani trochę.
Trochę mi trudno wyobrazić sobie nakłady wymagana na stworzenie całej sieci "odwróconych" rzek wielkości Nilu, prowadzących sztucznie odsoloną wodę do wnętrza Afryki.


-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/30 23:46:00
Aktualna zawartość CO2 rzędu 400 ppm nie jest jeszcze taka tragiczna. Oczywiście globalna równowaga została zmieniona i tego cofnąć się nie da, ale... należy sobie uświadomić, że koncentracja przed przemysłowa i wcześniejsza chyba od momentu powstania złóż węgla brunatnego w neogenie była niska. Jaki wpływ na współczesną cywilizację będzie miał wzrastający poziom CO2 trudno powiedzieć, ale problemy jak wzrastający poziom wód, etc. to raczej wynik naszej krótkowzroczności i małej elastyczności. O niebo lepiej byłoby, gdybyśmy jako gatunek powstali w dobie kiedy ilość CO2 była wyższa już na starcie.
-
Gość: Adi, *.p1.interarena.pl
2013/05/31 13:30:46
Te wyliczenia arctic_haze dobitnie pokazują, że Hansen miał rację - ludzkość nie zdoła opanować problemu emisji CO2 i zmian klimatu. To zbyt wielka skala przedsięwzięcia.

Jednak uderzę w krótką polemikę.

Zamiana podstawowego źródła energii z paliw kopalnych na energetykę jądrową też nie jest "znacznie łatwiejsza". Zasoby uranu wyczerpią się w czasie rzędu 20-30 lat. Energetyka odnawialna to zbieranie w formę użyteczną energii bardzo rozproszonej = gigantyczne nakłady na zastąpienie paliw kopalnych. Poza tym dojdzie problem zapewnienia żywności dla ludzkości, problem budowy infrastruktury i problem transportu towarów. Nie ma maszyn rolniczych na wiatr, albo pociągów czy ciężarówek ani maszyn budowlanych napędzanych fotowoltaiką.
-
2013/05/31 14:22:37
@Adi

Co do energetyki jądrowej - nie masz racji - przejście na reaktory powielające, wydobycie uranu z wody morskiej i reaktory oparte o tor, to powiększenie dostępnych zasobów o rzędy wielkości. I nie jest to żaden kosmos - to są technologie już znane i opanowane (powiedzmy poza tym ostatnim). Co więcej - ze względu na dużą podaż uranu z rozpoznanych złóż nie nie było presji do poszukiwania nowych złóż.

Jeśli chodzi o fotowoltaikę - tam sprawa jest o tyle trudniejsza (przynajmniej w Europie), że zasoby energii są gdzie indziej (Sahara) niż odbiorcy (Europa północna). Jest więc problem techniczny przesyłu i magazynowania ogromnej energii na potężne odległości - i to jeszcze przez morze. Jednak to jest technicznie możliwe, tyle że w bieżących warunkach ekonomicznych zupełnie nieopłacalne - zwłaszcza, że sytuacja polityczna jest w Afryce daleka od stabilności. Gdyby jednak ustawić cenę emisji CO2 na rozsądnym poziomie to takie rozwiązania stałyby się opłacalne.

Polecam dostępną za darmo książkę "Sustainable Energy without the hot air", gdzie problemy są dyskutowane dużo dokładniej i na konkretnych liczbach.
www.withouthotair.com
-
2013/05/31 15:41:57
Alfa_x dał link do (darmowej) polskiej wersji tej książki:
ziemianarozdrozu.pl/dl/Zrownowazona-Energia-M.pdf
Rzeczywiście wygląda ciekawie.

Dodam, że w tak szybkie skończenie się uranu nie wierzę. Po zakończenia zimnej wojny najtańszym surowiec na paliwo jądrowe stały się bomby atomowe więc wydobycie spadło o połowę i zaprzestano wydawać pieniądze na poszukiwania rud uranu. Od paru lat bomb zabrakło i popyt na rudę rośnie, jednak bez kłopotu cały ten wzrost zaspokoił Kazachstan przy pomocy kopalni odkrywkowych. Przez 7 lat zwiększył produkcję 5 razy i zapewnia teraz prawie 40% światowego wydobycia. Myślę, że gdyby ceny były minimalnie wyższe i/albo była potrzeba polityczna zwiększenia produkcji, ten sam cud powtórzono by w paru innych miejscach na świecie. A znane zasoby odkąd zaczęto znowu szukać złóż wzrosły już do 100 lat przy obecnym tempie produkcji.

O produkcji uranu można poczytać np. tu: www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Mining-of-Uranium/World-Uranium-Mining-Production/

Na koniec stwierdzę jeszcze, że energii jądrowej ja sam za bardzo nie lubię. Ale to jednak mniejszy diabeł od niektórych, które wyskoczą nam niedługo z pudełka.
-
Gość: Adi, *.p1.interarena.pl
2013/05/31 15:49:23
Ceny, kolego ceny!!! Te rzędy wielkości zasobów i fotowoltaika Sahara ----> Europa będą miały takie ceny, że nikogo nie będzie na taką energię stać. Jedyne dzięki czemu istnieje nasza za przeproszeniem "cywilizacja" to dostep do niezwykle taniej, skondensowanej energii z paliw kopalnych. Pewnie ta energia nie byłaby taka tania gdyby od razu doliczyć koszt eliminacji zanieczyszczeń gazowych i innych strat środowiskowych, które powoduje. No ale koszty poniosą przyszłe pokolenia. Masz teraz cenę ropy około 100$/baryłka i masz załamanie wzrostu gospodarczego na całym świecie. te rewelacje o uranie z wody czy ogniwach na Saharze to UTOPIA
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/31 15:52:12
ratunkiem jest fuzja jądrowa, ale obecnie poziom gorszy niż w powijakach
-
Gość: Adi, *.p1.interarena.pl
2013/05/31 15:52:35
arctic nie zapominaj, że energia jądrowa to może ze 2% energii zużywanej codzień na świecie przy obecnej skali produkcji ;)
-
Gość: Adi, *.p1.interarena.pl
2013/05/31 16:03:40
www.biomasa.org/odnawialne-zrodla-energii.php

Niech i 7%. Ze 100 lat przy obecnym tempie produkcji zrobi się mniej niż 10 gdyby próbować zastąpić całą energię z paliw kopalnych. Jak się nie obrócić - dupa z tyłu.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/31 16:10:34
tutaj macie taki popularnonaukowy artykuł:
www.archiwum.ekologika.pl/2005/pierwsza_elektrownia_termojadrowa___sztuczne_slonce_we_francji.html

Myślę, że etap energetyki jądrowej będzie przejściowym, ale niezbędnym do osiągnięcia poziomu energetyki termojądrowej. A jak w tym wszystkim mają się źródła odnawialne - niestety nijak. Oprócz Słońca, którego nie wszędzie jest dość dużo zielona energetyka to ślepy zaułek. Dobrym przykładem jest zupełnie nietrafiony pomysł biopaliw, którego jedynym skutkiem był wzrost cen żywności.
-
2013/05/31 16:20:18
@Adi

Zanim podejmiesz dyskusję, to przeczytaj polecaną książkę. Bo tam jest wszystko na liczbach, a ty stosujesz mniemanologię stosowaną. David MacKay to nie jest jakiś za przeproszeniem nawiedzony ewangelista, tylko bardzo porządny, twardo stąpający po ziemi fizyk z Cambridge poza tym był/jest doradcą rządu UK do spraw energetyki odnawialnej.
-
2013/05/31 16:24:59
Trochę odeszliśmy od tematu tego bloga, ale co tam. I ja się wypowiem w kwestii energetyki :-)

Moim zdaniem jedyną dzisiaj szansą jest postawienie na energetykę jądrową - ale nie jako docelowy model, tylko przejściowy. Niestety przejście na jakiekolwiek inne energie (zielone, termojądrową, etc.) wymaga energii - a tej jest/będzie mało.

Czy tak się stanie, czy też puścimy najpierw z dymem cały węgiel zakopany pod ziemią - to się okaże.

I tyle z mojej strony w temacie Off-Topic :-)
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/31 18:59:30
"Niestety przejście na jakiekolwiek inne energie (zielone, termojądrową, etc.) wymaga energii - a tej jest/będzie mało."
Ostatecznie pozostaje powrót do poziomu cywilizacyjnego średniowiecza:). Zamiast na blogu dyskusję toczylibyśmy za pośrednictwem listów wysyłanych gołębiem pocztowym. Mówcie co chcecie - jest w tym coś urzekającego.
-
2013/05/31 19:13:04
Ja sobie doskonale zdaje sprawę z trudności zwiększenia produkcji energii atomowej o prawie dwa rzędy. I nie twierdzę, że to łatwe ani bezbolesne. Ani dobre jako model docelowy. Natomiast nadal uważam, że w porównaniu z nieustannym zakopywaniem praktycznie wszystkich drzew z całej planety w hermetycznych dołach to pestka.
-
2013/05/31 21:37:42
arcticicesea.blogspot.com/ Arctic Sea Ice - sztorm w Arktyce rozpoczyna topnienie lodu.

Jakiś czas temu przedstawiłem temat "Jehowcom" czyli po prostu świadkom Jehowy. Powiedzieli mi, żeby się nie martwić, bo Bóg nie dopuści ani do sceniusza Permian Exitiction czy nawet PETM2. Więc nie martwmy się.
-
2013/05/31 21:40:17
Ciekawe, czy jak skoczę z dachu, to też Bóg nie dopuści, by coś mi się stało.
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2013/05/31 22:56:26
chciałbym zwrócić uwagę, że energetyka jądrowa jest bezużyteczna dla transportu czy produkcji żywności a każdy z tych dwóch problemów skutecznie rozmontuje całą cywilizację. Zatem nadzieje pokładane w atomie są deczko bez sensu.

dlaczego arctic chcesz od razu wycinać tyle, ile emitujemy i pogarszać bilans zużytej energii wożąc to na pustynię? CO2 nie zając, nie ucieknie tak szybko z atmosfery... Drewno dobrze przechowuje się nawet pod piachem, a co dopiero pod cienką warstwą gruntu nieprzepuszczalnego typu iły lub gliny. Trzeba składować drewno w różny sposób, zależnie od warunków w pobliżu - w starych żwirowniach, zagłębieniach terenu. Może drewno z lasów przybrzeżnych zatapiać w morzach i oceanach? Albo zwyczajnie pień kazdego ściętego drzewa zaostrzyć na końcu i wbijać na miejscu jak pal w ziemię. Zwłaszcza na terenach torfowych, bagiennych. Nie twierdzę, że znalazłem cudowny środek, ale bym jednak zbadał sens tych możliwości.

Wierz mi pohois, troszkę w życiu już przeczytałem, nie tylko o klimacie, który jest nieco z boku moich zainteresowań. Dyskusja o energii zawsze kończy się wyznaniem nadziei w coś tam w przyszłości. A to w fuzję, a to w atom, a to w eksplorację kosmosu a to w technologię. A nadzieja, wiadomo czyją jest matką. Ja wiem, że tak łatwiej żyć, ale fakty są nieubłagane.
-
2013/05/31 23:01:33
Składować w starych kopalniach odkrywkowych i zakrywać zwałami folii polietylenowej.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/31 23:11:28
"chciałbym zwrócić uwagę, że energetyka jądrowa jest bezużyteczna dla transportu czy produkcji żywności"
Niekoniecznie. Kluczową rolą jest tutaj produkcja prądu. Można go wykorzystać do elektrolizy wody. Przyszłością maszyn w tym samochodów są ogniwa paliwowe wykorzystujące powstałe w elektrolizie wodór i tlen. Dodatkowo jako produkt uboczny otrzymujemy wodę (parę wodną).
Bardzo łatwo sobie wyobrazić, że zamiast współczesnych stacji benzynowych można by tankować wodór i tlen.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/05/31 23:20:44
"można by tankować wodór i tlen." Oczywiście rozpędziłem się - wystarczy pobierać sam wodór - tlen bezpośrednio z atmosfery.
Oczywiście ta technologia nie jest wolna od wad, ale czy nie podobnie było z pierszymi silnikami spalinowymi?
-
2013/05/31 23:58:47
@pdjakow
No, nie wiem, chyba nie. Nie wiem jak interpretować Jehowców, ale wrazie czego poleciłem im "Świat na rozdrożu"
-
2013/06/01 08:45:00
@adi

Nie podważając twojego ogólnego oczytania w wielu sprawach, chciałbym zwrócić uwagę, że dyskutujesz akurat o sprawach stanowiących przedmiot tej polecanej książki i zdradzasz braki wiedzy na temat stanowiący przedmiot dyskusji.

W przypadku globalnego ocieplenia problemem nie jest brak technologii - technologie wystarczające do tego by zatrzymać wzrost poziomu CO2 już istnieją - to jest energetyka jądrowa, którą odrzucasz bezpodstawnie, to energetyka wiatrowa i przede wszystkim słoneczna. Owszem istnieją problemy natury technicznej dotyczące przede wszystkim długoterminowego przechowywania energii ze źródeł odnawialnych i sposobu jej wykorzystania w transporcie. Jednak zauważ, że świat w energia z węgla kopalnego służyłaby wyłącznie do transportu konsumowałby tej energii o rząd wielkości mniej - co dałoby czas na dopracowanie na przykład technologii przechowywania wodoru.

Jedyny problem to kwestia natury społecznej i politycznej - ani społeczeństwa wysoko rozwiniętego Zachodu, ani tym bardziej społeczeństwa na dorobku nie chcą zaakceptować smutnej rzeczywistości i świata, w którym energia będzie musiała być przynajmniej ze dwa razy droższa niż dzisiaj oraz świata, w którym ideologia wolnego rynku będzie musiała nieco ustąpić wobec twardej rzeczywistości.
Póki co większość albo nie słyszała albo nie chce słyszeć o istnieniu problemu, a co dopiero dyskutować w sposób realistyczny o sposobach jego rozwiązania.
-
2013/06/01 11:09:06
"dlaczego arctic chcesz od razu wycinać tyle, ile emitujemy i pogarszać bilans zużytej energii wożąc to na pustynię? CO2 nie zając, nie ucieknie tak szybko z atmosfery..."

Piszesz tak jakby problemem był tylko CO2 jaki już jest w atmosferze. Problemem jest ten, który emitujemy corocznie zwiększając koncentrację atmosferyczną CO2 o pół procenta co 12 miesięcy (2 ppm / 400 ppm = 0,5 %).

I nie wiem czemu Cię cieszy, że CO2 nie ucieknie szybko z atmosfery.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/01 11:17:57
W Polsce pod względem energetyki jest tragicznie. Nie dość, że nie dysponujemy żadną siłownią jądrową (nie licząc reaktorów a w zasadzie reaktora badawczego) to opór społeczny przed ta technologią jest ogromny. W miejscowości Gąski chyba 92% społeczeństwa było przeciw lokalizacji EJ w najbliższej okolicy. Energia słoneczna w Polsce - odpada, jako przykład może służyć br 2013, gdzie godzin słonecznych jest blisko 40% mniej. Wiatrowe ani geotermalne też nie bardzo. Termojądrowa, może w roku 3000 :).
-
2013/06/01 13:59:50
@Raskolnikow
Sloneczna w Niemczech sie sprawdza, dlaczego nie w Polsce?
cleantechnica.com/2013/04/16/solar-power-record-in-germany-22-68-gw-infographic/
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/01 16:01:27
słoneczna się sprawdza? W Niemczech? A nitkę gazociągu pod Bałtykiem budowali tak dla rozrywki. Bądź realistą - Słońce tak, ale na Saharze. Nie można zdać się na tak kapryśne źródło energii, bo przykładowo w tym roku, mielibyśmy 50% energii (liczba godzin słonecznych dla każdego miesiąca łącznie z majem to maks. 50%).
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2013/06/01 21:34:48
ludkowie moi mili, a gdzież to ja napisałem, że odrzucam energię jądrową i cieszy mnie że CO2 nie ucieknie szybko z atmosfery???

Owszem istnieją problemy natury technicznej dotyczące przede wszystkim długoterminowego przechowywania energii ze źródeł odnawialnych i sposobu jej wykorzystania w transporcie.
problemy? przecież nie mamy pojęcia jak to zrobić ...

dopracowanie na przykład technologii przechowywania wodoru

ogniwa wodorowe są obecnie mniej wydajne niż zwykłe baterie, a do wyprodukowania ilości wodoru takiej aby samochód prezejechał tyle co na litrze ropy trzeba kilku litrów owej ropy. Jesteśmy w głębokiej dupie Panie kolego.

nie chcą zaakceptować smutnej rzeczywistości i świata, w którym energia będzie musiała być przynajmniej ze dwa razy droższa niż dzisiaj

dwa razy? w ogóle bym się nie martwił. Zobaszysz jeszcze wzrost 10 razy. Energia od lat 80-tych już podrożała kilkukrotnie.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/01 23:31:33
"ogniwa wodorowe są obecnie mniej wydajne niż zwykłe baterie"
Z tą wydajnością bym nie przesadzał. Fakt technologia dopiero raczkuje, ale to efekt niemal zerowych funduszy na badania (być może fundusze jednak są, ale wyników póki co nie opłaca się publikować, bo to uderzyło by koncerny naftowe po kieszeni). Jest to jednak kwestia dopracowania jak wszystko. Bierzmy przykład z telefonów komórkowych, komputerów, etc, etc. Jeśli pojawi się zapotrzebowanie to modernizacja ruszy z kopyta: www.fuw.edu.pl/~szczytko/NT/Sprawozdania2007/Marcin_Stachowicz_ogniwa_paliwowe.pdf

"do wyprodukowania ilości wodoru takiej aby samochód prezejechał tyle co na litrze ropy trzeba kilku litrów owej ropy"
Takie rozwiązanie rzeczywiście jest bez sensu. Mówimy raczej o energii elektrycznej z elektrowni jądrowych, czy termojądrowych, czy nawet 'zielonych' za pomocą której przeprowadzi się proces elektrolizy wody. Istnieje też szansa, że będzie można ominąć ten cały proces z wodorem i korzystać z maszyn zasilanych bezpośrednio prądem. Ale tutaj problemem jest długotrwałe ładowanie i niska pojemność baterii. Ten problem też jest już rozwiązywany: www.nanonet.pl/index.php/nanotechnologie/nanooptoelektronika/2185-mit-opracowuje-now-technologi-szybkiego-adowania-baterii-idealn-dla-pojazdow-samochodowych

I na koniec - trochę więcej wiary w ludzi. Wiek z hakiem temu byliśmy w głębokiej d..., a teraz - będziemy musieli się po prostu przystosować.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/01 23:39:08
Jest jeszcze kilka ciekawych i trochę 'zwariowanych' pomysłów:
co prawda z wiki, ale dobrze podlinkowany źródłami:
pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_orbitalna#cite_ref-22
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2013/06/02 09:25:43
Istnieje też szansa, że będzie można ominąć ten cały proces z wodorem i korzystać z maszyn zasilanych bezpośrednio prądem.

A jak kolega wyobraża sobie zasilanie prądem maszyn rolniczych na polach? Z kabla czy z trakcji ;-)

Wiek z hakiem temu byliśmy w głębokiej d...,

kolega pewnie nie wie, ale gdyby zainteresował się historią, tą przez małe "h" z zaskoczeniem odkryłby, że wiek temu żyło się bardzo dostatnio i szczęśliwie, a społeczeństwa i życie codzienne było zorganizowane zupełnie inaczej. Wg mnie o wiele lepiej. Przykład z moich stron, poniżej. Zwróćcie uwagę jak drastycznie mało zużywano wtedy paliw kopalnych, jak pracowano, jaki był wysoki poziom życia. Film został nakręcony w dzisiejszej wsi Łupawa w obecnym powiecie słupskim:

www.youtube.com/watch?v=A7rM9cnME84
-
2013/06/02 09:37:02
@Raskolnikow
A jednak się sprawdza. Co prawda trzeba backupu w zastosowaniach do produkcji prądu lub odpowiedniego zbiornika gdy chodzi o ciepło, ale w wielu zastosowaniach się sprawdza. I źródło energii masz za darmo wszędzie, tu czy tam mniej wydajne ale WSZĘDZIE, odpada problem transportu.
Inne zastosowanie energii słonecznej? Takie na Saharę? Proszę:
en.wikipedia.org/wiki/Algae_fuel
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/02 10:48:02
" zaskoczeniem odkryłby, że wiek temu żyło się bardzo dostatnio i szczęśliwie, a społeczeństwa i życie codzienne było zorganizowane zupełnie inaczej. Wg mnie o wiele lepiej"
Zawsze możemy do tego wrócić. Pytanie czy warto. Moim zdaniem nie. Jeśli powiedziało się A trzeba teraz powiedzieć B. A czy przyjdzie nam płacić, 2, 10 czy 50 razy więcej za energię to inna sprawa. Dobrowolnie nikt nie wyrzeknie się tego, co z takim trudem wypracowaliśmy.
"A jak kolega wyobraża sobie zasilanie prądem maszyn rolniczych na polach? Z kabla czy z trakcji ;-"
A czy przy polach nie ma dróg? Oczywiście współczesne maszyny rolnicze odpadają, ale nowe mogą mieć wskaźnik zużycia energii. A współcześnie paliwo magazynujemy na polach? Myślałem, że maszyny rolnicze też tankują paliwo. Zamiast popularnych dzisiaj CPN-ów będziemy mieć stacje ładowania, albo nawet prościej - niewielkie punkty rozmieszczone przy głównych arteriach (bezobsługowe), w których prąd można będzie kupować przy wykorzystaniu np. karty płatniczej. Proste. Dodatkowo ze względu na rozwój GPS rolnik będzie mógł sprawdzić gdzie jest taki najbliższy punkt. Kolega rozumuje tak jakby prąd był współcześnie czymś trudno dostępnym (nie mówiąc o przyszłości w której jeśli będzie w powszechnym użyciu to może być dostępny za przysłowiowym rogu).
"A jednak się sprawdza. "
Nie przeczę, że Słońce to dobre źródło energii, ale problem dzisiaj to duża nieprzewidywalność produkcji energii ze Słońca.



-
Gość: g-host, *.adsl.inetia.pl
2013/06/02 14:02:42
Baterie, czy wodór raczej nie sprawdzą się jako źródło energii w maszynach. Łatwiej przestawić się np na metanol. Ciekawe jak wyglądają wydajności różnych nośników energii... od produkcji z prądu / słońca do zużycia w silniku.
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/02 23:37:56
W nawiązaniu do pytania g-host o wydajność i wypowiedzi whiteskies o wykorzystaniu energii słonecznej. Ciekawym rozwiązaniem są grafenowo-nanocząsteczkowe ogniwa słoneczne, o bardzo wysokiej wydajności:
efizyka.net.pl/grafenowe-ogniwa-sloneczne_2178
-
2013/06/03 00:28:54
@Raskolnikow
Bez Dakowskiego, bardzo proszę.
-
2013/06/03 07:52:35
Tak, nie trzeba do tego dziwnych koncepcji:
en.wikipedia.org/wiki/File:PVeff%28rev130528%29.jpg
-
Gość: Raskolnikow, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/03 23:22:21
"bez Dakowskiego, bardzo proszę."
rzeczywiście po zapoznaniu się z większą partią wypowiedzi profesora jestem trochę, jakby to ująć, skołowany.
-
2013/06/04 00:02:35
Lód zrobił się dzurawy - arcticicesea.blogspot.com/ Arctic Sea Ice
A Marzena Rabczewska pociesza nas, że globalne ocieplenie się skończyło, bo promieniowa słonecznego jest mnie, a Obama to głupi murzyn Bambo. Linku nie przytacza, bo ani ja, ani wy jest chyba nie wierzycie. Mam racje.
-
Gość: zsyłka na Sybir, *.play-internet.pl
2013/06/04 09:56:58
"W Pasawie Dunaj podniósł się wczoraj do poziomu nienotowanego od 500 lat."

fakty.interia.pl/swiat/news-niemcy-walcza-z-wielka-woda,nId,977590

W Czechach powódź z 2002 nazywają powodzią 500 lecia, oglądałem ich telewizję i były takie pytania dlaczego znów mamy powódź 500 lecia, skoro powinna być dopiero za 500 lat. Czy to nie wynik tego, że CO2 jednak chłodzi atmosferę?
-
2013/06/04 10:51:26
No paczpan a w 2010 mówili, że przez Ejaf... Ejak... Eyja,,, no, przez wulkan.

Powódź 500-lecia nie oznacza, że taka będzie się zdarzać co 500 lat. Tylko, ze takie stany wody obserwowano z 500 lat temu. Równie dobrze podobna może być za rok, jeśli tylko dalej będą blokady.
-
2013/06/04 11:18:48
@zsylka na sybir
"W Pasawie
W Czechach"


Sugeruję skorzystanie z mapy.
-
2013/06/04 11:29:48
Zwiększenie częstotliwości powodzi jest raczej sprzeczne z jakimkolwiek oziębieniem jeśli się rozumie skąd bierze się ta woda spadająca w deszczu. A bierze się z pary wodnej. A para wodna z parowania lądów i mórz. A parowanie jest intensywniejsze gdy powierzchnia jest cieplejsza (na morzach jest to zawsze prawda a na lądach gdy nie jest zbyt sucho).

Zwiększenie częstotliwości opadów ekstremalnych i powodzi jest przewidywanym przez teorię efektem globalnego ocieplenia. Obecnie także obserwowanym w cieplejszej połowie roku w Europie Centralnej.

Chce się mieć cieplej to się ma prawie tropikalne opady. Co w tym dziwnego?
-
Gość: zsyłka na Sybir, *.play-internet.pl
2013/06/04 12:37:41
@perfectgreybody
"W Pasawie" było cytatem w cudzysłowie.
W Czechach nie było cytatem, to dwie różne informacje o wydarzeniu ponadlokalnym.

Czyli oceany nie są termostatem i nie oddają ciepła, jak jest zimno ok.;)
-
Gość: zsyłka na Sybir, *.play-internet.pl
2013/06/04 12:44:51
@pdjakow "Powódź 500-lecia nie oznacza, że taka będzie się zdarzać co 500 lat."

Ale chodzi o prawdopodobieństwo zdarzenia, jak zachodzi co 10 lat, to o czymś zaczyna świadczyć, może o zmianie klimatu.
-
2013/06/04 13:01:17
Dokładnie tak.
-
2013/06/04 13:02:18
Ale chodzi o prawdopodobieństwo zdarzenia, jak zachodzi co 10 lat, to o czymś zaczyna świadczyć, może o zmianie klimatu.

Gdybyśmy tylko mieli dane o temperaturze atmosfery. Oh, wait.

Zgaduję, że twój tok rozumowania jest taki - "wypłaszczenie" w ostatniej dekadzie jest znakiem początku epoki lodowej. Skutkiem tego, jest cokilkuletnia powódź pięćsetlecia. Ale skoro ten początek epoki lodowej spodowodał powódź "pięćsetlecia", to dlaczego powodzi pięćsetlecia nie było np. 50 lat temu, kiedy temperatury były znacznie niższe?
-
2013/06/04 13:09:19
@szczqcz

Była, ale rządy to ukryły.
-
Gość: zsyłka na Sybir, *.play-internet.pl
2013/06/04 13:26:26
Bo był jeszcze wzrost aktywności słonecznej, Chiny też się rozwijały w tempie 10% rocznie, czyli raczej tak spadek aktywności słonecznej, wypłaszczenie, odparowywanie oceanów zwiększone opady, inne sprężenia, zjazd po schodkach, oby było to tylko nowe minimum Maundera.
-
2013/06/04 13:28:31
@zsyłka:

A czemu powodzi 500-lecia nie było w 1912, jak był spadek aktywności słonecznej?

A tak w ogóle, to całkiem bez sensu jest to, co właśnie napisałeś :)
-
2013/06/04 13:34:05
@zsyłka na Sybir
Okres powtarzalności jakiegoś zdarzenia (np. maksymalnego poziomu wody) wynoszący X lat to po prostu odwrotność rocznego prawdopodobieństwa wystąpienia tego zdarzenia. Wystąpienie powodzi 20-, 50-, 100- czy 500-letniej nie zmniejsza prawdopodobieństwa wystąpienia tego zdarzenia w przyszłym roku. To po pierwsze.

Po drugie, prawdopodobieństwa na końcu rozkładu są szacowane z modelu statystycznego bo przecież nie obserwujemy klimatu europejskiego w ścisle kontrolowanych warunkach przez tysiąclecia żeby nazbierać wystarczającą próbkę powodzi.

Po trzecie, przepływ maksymalny Wetławy (3000 m3/s) nie umywał się do powodzi z 2002 roku, i odpowiada co najwyżej powodzi 50-letniej, a nie 500-letniej.
-
Gość: zsyłka na Sybir, *.play-internet.pl
2013/06/04 13:58:13
Ok. te powodzie 500 lecia to figura stylistyczna, tak jak powódź 1997 u nas nazywana jest powodzią 1000 lecia, że jest zimno mokro i ponuro to trzeba kupić gumowce, a nie narzekać na globalnie wysokie temperatury, których u nas niet;)
-
2013/06/04 14:03:31
-
2013/06/04 14:46:42
"Czyli oceany nie są termostatem i nie oddają ciepła, jak jest zimno ok.;)"

Nie, po prostu wcale nie jest zimno. Nie czerp wiedzy z trzeciej ręki tylko bezpośrednio od ludzi, którzy się tym zajmują. Oto anomalia temperatury powierzchniowej oceanów wczoraj:
www.ospo.noaa.gov/data/sst/anomaly/2013/anomnight.6.3.2013.gif

A jeśli wiesz którędy do nas przychodzą niże, to zauważysz, jak ciepłe jest tam obecnie morze w porównaniu z danymi historycznymi dla tego samego dnia.

-
2013/06/04 15:08:27
Dane z reanalizy NCEP/NCR potwierdzają to co wrzucił pdjakow dla Polski.
anomaliaklimatyczna.com/wp-content/uploads/2013/06/NCEP_NCAR_C_Europe_T_Anomaly_201305xx.jpg

Tylko południowo-zachodni róg polski dotyka izolinii 0 C anomalii względem średniej dla majów z lat 1981-2000. Cała reszta Polski była w maju 2013 cieplejsza niż historycznie, w tym bądź co bądź ciepłym okresie. Zimniej niż zwykle było w zachodniej Europie a cieplej we wschodniej. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że anomalia dodatnia na wschodzie jest dwa razy głębsza niż ta ujemna na zachodzie.

Więc proszę aby wam te minusy z zachodu nie przesłoniły plusów ze wschodu ;-)
-
2013/06/04 15:48:44
@arctic
"Więc proszę aby wam te minusy z zachodu nie przesłoniły plusów ze wschodu"
Z takimi argumentami do zsyłki na sybir ....
meteomodel.pl/AKT/IMG/wrldweekly.png
-
2013/06/04 16:07:07
Zależy którą część Syberii ;-)

A swoją drogą był ostatnio artykuł na ten temat w Acta Geophysica:
link.springer.com/article/10.2478%2Fs11600-012-0070-4

Hartemann F. F. i inni "Climatological drivers of changes in flood hazard in Germany" (autorzy z Pocztamu, ale drugim z nich jest nasz Kundzewicz).

Już sam abstrakt mówi o związku coraz częstszych powodzi w Niemczech z ociepleniem klimatu:
"Since several destructive floods have occurred in Germany in the last decades, it is of considerable interest and relevance (e.g., when undertaking flood defense design) to take a closer look at the climatic factors driving the changes in flood hazard in Germany. Even if there also exist non-climatic factors controlling the flood hazard, the present paper demonstrates that climate change is one main driver responsible for the increasing number of floods. Increasing trends in temperature have been found to be ubiquitous in Germany, with impact on air humidity and changes in (intense) precipitation. Growing trends in flood prone circulation pattern and heavy precipitation are significant in many regions of Germany over a multi-decade interval and this can be translated into the rise of flood hazard and flood risk."

A ten kawałek ze środka może oznaczać, że jestem w zmowie z autorami:

"Certainly, one should be very carefulwith attempts to attribute the increase of flood hazard solely to climatic drivers. One cannot explain occurrence of any individual flood event by climate change. However, it is fair to state that probability of severe precipitation and rain-caused floods is generally increasing with the climate change(ubiquitous warming). According to the ClausiusClapeyron law, higher temperatures are associated with higher saturated water vapor pressure in the atmosphere"

ale naprawdę oznacza tylko, że znam te same prawa fizyki co autorzy.
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2013/06/04 23:29:33
Równie dobrze podobna może być za rok, jeśli tylko dalej będą blokady.

To znowu mamy blokadę cyrkulacji? Przecież niedawno była blokada, która przyniosła przedłużoną zimę... Można rozwinąć temat, czy taka częstotliwość blokad to norma, czy jakiś nowy efekt zachodzących zmian klimatycznych???
-
2013/06/04 23:40:17
Trochę mamy,
www.meteomodel.pl/AKT/IMG/wrldzonal7.png

I przynajmniej z tydzień jeszcze chyba się konkretna cyrkulacja strefowa nie odbuduje.
-
2013/06/05 09:35:00
@Adi
Wydaje ze częstość blokad się zmienia, przy zmianie różnic temperatur miedzy Arktyka i strefa zwrotnikowa zmieniają się mechanizmy transportu ciepła. Zdawano sobie sprawę z tego od dawna. Badał to (może w nieco innym sformułowaniu problemu) E.N. Lorenz już w latach 50-tych, to jego drugi opublikowany artykuł:
eaps4.mit.edu/research/Lorenz/Seasonal_irregular_51.pdf
Jednak, mimo ze problem jest znany, trudno go zdiagnozować a zwłaszcza przewidzieć. Wynika to z faktu ze jak dotychczas modele klimatu źle radzą sobie z odtwarzaniem częstości blokad. Pewna nadzieje na poprawę dają ostatnie osiągnięcia zespołu z ECMWF:
journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00265.1
-
2013/06/05 11:28:43
@7hubert1984
Myślałem kiedyś o takiej linii argumentacji dla wierzących:
Przypowieść o słudze, który otrzymał dukaty. jeden przechlał, drugi zakopał, trzeci pomnożył. Ludzkość otrzymała od Boga dukaty (Ziemię). Do zachowania którego sługi jest doprowadzenie jej do ruiny?
Niestety, za mało znam funów, żeby na nich taką linię argumentacji wypróbować :)
-
2013/06/05 14:36:44
@whiteskies
Jeśli chodzi o częstotliwość blokad i jej przyczyny, literatura tematu wydaje mi się dość daleka od consensusu. Już nawet w niby prostej kwestii czy ilość zimowych blokad zależny od aktywności słońca mogę podać artykuły z przeciwnymi konkluzjami.

Np. ten zestaw

- jak najbardziej ilość blokad zimą zależy od aktywności słonecznej:
Barriopedro, D., R. Garc´a-Herrera, and R. Huth (2008), Solar modulation of Northern Hemisphere winter blocking, J. Geophys. Res., 113, D14118, doi:10.1029/2008JD009789.

- bo przecież NAO i AO zależą a ilość blokady to objaw ujemnego NAO (patrz mapki w artykule):
Ineson . et al (2011), Solar forcing of winter climate variability in the Northern Hemisphere, Nature Geoscience, DOI:10.1038/NGEO1282

- a nie prawda bo nie ma statystycznie istotnych związków między NAO i aktywnością słoneczną:
van Oldenborgh G. J., et al. (2013), Claim of solar influence is on thin ice: are 11-year cycle solar minima associated with severe winters in Europe?, Environ. Res. Lett. 8 024014, doi:10.1088/1748-9326/8/2/024014

A o przyczynach wiosennych czy letnich blokad wolę się w ogóle nie wypowiadać.
-
2013/06/05 21:40:13
@arctic
Taak, jest taki modny trend mieszania geofizycznej dynamiki płynów i turbulencji z aktywnością słoneczną. Problem jest taki: co jest przyczyną? Jak widać z cytowanych przez Ciebie prac bynajmniej nie aktywność słoneczna... To droga na manowce.
Prawda jest, Jak zwykle z turbulencją, że wielu rzeczy nie rozumiemy. Ale tak jak gdy zmieniamy, nawet bardzo nieznacznie, strumienie ciepła to zmieniają się reżimy konwekcji w płynie miedzy dwiema płytkami. Podobnie jest w atmosferze, z południkowym transportem ciepła
Literatury na temat samej zasady jest zatrzęsienie od lat:
dx.doi.org/10.1175/1520-0469(1949)006%3C0371:SCBMHT%3E2.0.CO;2
dx.doi.org/10.1175/1520-0469(1949)006<0068:ASOTEO>2.0.CO;2
żeby tak podać kilka prac starszych od nas...
Trudne ale istotne dla nas szczegóły, jak się wydaje, mamy szanse zrozumieć z nowa generacją modeli.
A w ramach dobrej rozrywki i rozpoznania tematu polecam zabawy takie jak ta:
climatesight.org/2011/11/02/my-dishpan-climate-model/
ja robię to od lat pokazując studentom "na żywo" wiele efektów
-
2013/06/05 21:44:46
Jeszcze a'propos poprzedniej notki. Świetnym wskaźnikiem ruchu ("dye"), sa pojedyncze kryształki nadmanganianu potasu, który zostawia "smugi" w wodzie.
Można tez przepływ "zasiewać" drobnymi wiórkami herbaty z rozdartej torebki: suche pływają po wierzchu, namakając powoli toną. Naprawdę, świetna sprawa!
-
2013/06/05 23:22:12
@whiteskies

To nie jest aż taka bzdura. To znaczy przynajmniej teoretycznie. Wiadomo, z obserwacji że zmiany intensywności cyrkulacji strefowej umiarkowanych szerokości zaczynają się w stratosferze i schodzą w ciągu paru tygodni w dół. Stratosfera zawiera ozon, gaz absorbujący w ultrafiolecie. Ozonu stratosferycznego jest więcej w tropikach niż w wysokich szerokościach. Największa zmienność jasności Słońca występuje właśnie w ultrafiolecie.

Jeśli to wszystko złożyć do kupy to wydaje się logiczne, że zwiększenie aktywności słońca powinno prowadzić do większego nagrzania się stratosfery w niskich niż w wysokich szerokości geograficznych. Wiesz lepiej ode mnie, że powinno to spowodować nasilenie geostroficznych wiatrów z kierunku zachodniego. Czyli bardziej dodatnie AO/NAO. Czyli cieplejsza zimę w Europie.

Problem w tym, że nie obserwujemy statystycznie istotnego efektu tego typu. I w sumie nie wiadomo dlaczego, bo teoria wydaje się sensowna ;-)
-
2013/06/05 23:27:56
PS. Oba Twoje linki do artykułów nie działają. A szkoda, bo chciałem zobaczyć co pisano o tym pół wieku temu :-)
-
Gość: Pimpek, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/06 10:06:19
mam pytanie: czy modele przewidują przerwanie ten blisko półrocznej zasłony chmur i jakąś trwalszą perspektywę słonecznej pogody. Jak żyję nie pamiętam tak mało słonecznego roku. Do dzisiaj ilość dni słonecznych to może z 50% normy.
-
2013/06/06 10:11:21
@arctic
Poprawiam sie:
Elliott, Robert D., Theodore B. Smith, 1949: A STUDY OF THE EFFECTS OF LARGE BLOCKING HIGHS ON THE GENERAL CIRCULATION IN THE NORTHERN-HEMISPHERE WESTERLIES. J. Meteor., 6, 6885.

Willett, H. C., 1949: SIGNIFICANT CORRELATION BETWEEN MERIDIONAL HEAT TRANSPORT AND THE ZONAL CHARACTER OF THE GENERAL CIRCULATION. J. Meteor., 6, 370370.

A wracając do meritum: jesli zastanowisz sie nad przemianami energi potencjalnej i kinetycznej fal baroklinowych zrozumiesz że proponowany mechanizm ma ma małe szanse. I drugi argument: jaki mechanizm ma transportowac efektywnie ped w dól ze srodkowej stratosfery?
Popatrz na najprostsza relacje wiatru termicznego i porównaj z możliwymi efektami w stratosferze...
-
2013/06/06 12:49:15
Chłopaki, niestety ale przechodzę na drugą stronę barykady. Ostatnio wykryłem to
meteomodel.pl/BLOG/?p=5468

Co otworzyło mi oczy. Z pewnością tego zahamowania wzrostu temperatur też nie potraficie wytłumaczyć, hm? Obecnie pracuję również nad tym, dlaczego Słońce świeci w dzień, skoro to w nocy jest ciemno. I komu na tym zależy.
-
2013/06/06 13:46:18
@whiteskies

Wiem, że to bardziej Twoja działka niż moja ale wydaje mi się, że wpływ stratosfery na zmiany cyrkulacji strefowej wysokich szerokości naszej półkuli jest już ugruntowany w literaturze od 12 lat.

Zaczęło się mniej więcej od tego (tzn oni mieli już dwa lata wcześniej artykuł o tym ale w mniej prestiżowym czasopiśmie):
Baldwini Dunkerton 2001, "Stratospheric Harbingers of Anomalous Weather Regimes", Science, 294, 581-584, dx.doi.org/10.1126/science.1063315 (431 cytowań wg. Web of Science)

Okazuje się, że obserwowanie stratosfery polepsza prognozy AO:
Baldwin et al. 2003, Stratospheric memory and skill of extended-range weather forecasts, Science, 301, 636-640, dx.doi.org/10.1126/science.1087143 (143 cytowania)
albo
Christiansen, B. (2005), Downward propagation and statistical forecast of the near-surface weather,J. Geophys. Res., 110, D14104, dx.doi.org/10.1029/2004JD005431

Wiadomo też od dobrych parę lat, że polepszenie rozdzielczości pionowej dolnej stratosfery w modelach cyrkulacji polepsza ich zdolność prognostyczną. To silna wskazówka za wpływem stratosfery. Pierwszy z z brzegu artykuł na ten temat (tu dla południowej półkuli):
Roff, G., D. W. J. Thompson, and H. Hendon (2011), Does increasing model stratospheric resolution improve extendedrange forecast skill?, Geophys. Res. Lett., 38, L05809, dx.doi.org/10.1029/2010GL046515
(odpowiedź na tytułowe pytanie jest twierdząca)

Co do energetyki, to zgadzam się z Tobą, że jest to dziwne. Jednak trudno zaprzeczać faktom empirycznym. Zmiany cyrkulacji strefowej ("polar vortex") naprawdę zaczynają się w stratosferze. A czemu niby takie zainteresowanie np. gwałtownymi ociepleniami stratosfery?

Oczywiście można pójść za daleko (przynajmniej moim zdaniem) i proponować wpływ stratosfery nawet na cyrkulację oceaniczną:
Reichler et al. 2012, A stratospheric connection to Atlantic climate variability, Nature Geoscience, 5, 783787, dx.doi.org/10.1038/ngeo1586
Uważam, że oni nieco pomylili strzałkę w przyczynowości. To znaczy zgoda, że zmiany zaczynają się w stratosferze i schodzą w dół przez troposferę rzeczywiście wpływając nawet na cyrkulację oceaniczną. Jednak moim zdaniem to temperatury oceanu są pamięcią NAO, czyli jest to oscylacja wielodekadowa obejmująca od oceanu po stratosferę i przyczynowość idzie w obie strony.

Jak widać interesuje mnie ten problem w sensie szukania przyczynowości zimowego NAO/AO :-)
-
2013/06/06 15:26:50
Jeszcze jeden artykuł dokładnie o tym dlaczego nie można stratosfery traktować jako pasywnego odbiorcy energii i fal z troposfery (to praktycznie cytat z jego początku):

M.P. Baldwin, D.W.J. Thompson, E.F. Shuckburgh, W.A. Norton, N.P. Gillett, 2003, Weather from the Stratosphere?, Science, 301, 317-319, dx.doi.org/10.1126/science.1085688

To jest sprzed 10 lat ale czytając artykuły o NAO i AO mam wrażenie, że nikt tego chyba obecnie nie kwestionuje (np. Cohen zrobił z tego część mechanizmu jakim tłumaczy wpływ ilości śniegu w Euurazji na NAO i jego schemat jest powtarzany w literaturze). Jeśli jest inaczej to proszę o dane artykułów bo jestem tym zagadnieniem naprawdę zainteresowany.


-
2013/06/06 17:15:36
@arctic
Przeczytaj uważnie artykuł, autorzy piszą tam m. in.:
"Observational and modeling results (1) show that stratospheric processes affect tropospheric and surface climate on many time scales. However, existing theories cannot explain the underlying mechanisms."
"Whatever the mechanism, an amplifier appears to be needed....A complete explanation will require carefully designed modeling experiments and comparisons with observations. "
To dokładnie to o czym piszę. Poza tym pisze de facto o procesach stratosferycznych mających sporo swoich przyczyn niżej...
A co do pracy Roff, G., D. W. J. Thompson, and H. Hendon (2011). Popatrz uważnie na rysunki, szczególnie 2 i 3, Wynik, jakby, nieco niezgodny z silnymi stwierdzeniami w abstrakcie....
Żeby było jasne: związki miedzy tym co sie dzieje w stratosferze i poniżej oczywiście sa, ale mówimy o podstawowych przyczynach tego co dzieje sie w dolnej troposferze. Blokada to z definicji blokada migracji niżów z zachodu na wschód w dolnej troposferze:
en.wikipedia.org/wiki/Block_%28meteorology%29
Objawia się stabilnym położeniem fali Rossy'ego, czyli DE FACTO frontu polarnego i jet-streamu. Warunki na niestabilność baroklinową odpowiadające za powstawanie fal na froncie i migracje niżów sa bezpośrednio związane z południkowym gradientem temperatury.
-
2013/06/06 19:13:48
Pamiętaj, że ten artykuł z 2003 roku. Te prace cytowane są mnóstwo razy (jedna z nich ponad 400) a nie widziałem cytowań zaprzeczających tym wnioskom.

Natomiast artykuł z 2011 jest dla półkuli południowej. Dla północnej jest to już na tyle ustalone, że o potrzebie lepszej rozdzielczości pionowej modeli w stratosferze pisało już chyba nawet w czwartym raporcie IPCC. A w artykułach widziałem takie teksty nie wiem ile już razy.

Tak naprawdę chciałbym zobaczyć jakiś artykuł z ostatnich powiedzmy 5 lat, mówiący, że to co pisali Baldwin i Dunkerton jest z jakiegoś powodu nieprawdą.

-
2013/06/06 21:18:37
@arctic
Przeczytaj dokładnie moje posty. Z z wnioskami Baldwina i Dunkeltona nie polemizuję. Polemizuję z tezą że aktywność słoneczna ma większy wpływ na blokady niż południkowy gradient temperatur, co jak rozumiem
Sam podałeś cytowania artykułów o wykluczających się wnioskach dotyczących wpływu aktywności słonecznej na blokady :). Staram się pokazać ze brak consensusu dotyczy mechanizmów i efektów drugorzędnych oraz szczegółów przepływów a nie mechanizmów zasadniczych bo te geofizyczna dynamika płynów już wiele lat temu zidentyfikowała.
-
2013/06/06 21:43:27
No to mogę powiedzieć to samo ("przeczytaj uważnie moje posty"). Przecież ja się zgadzam, że nie ma zauważalnego wpływu słońca na NAO/AO i to już napisałem. To wynik empiryczny i nie ma co nad nim dyskutować.

Natomiast wydawało mi się, że nie zgadzałeś się z B&D w kwestii wpływu stratosfery na troposferę. I z tym dyskutowałem. No ale jeśli źle Cię zrozumiałem to mamy pełny consensus. .
-
2013/06/08 11:52:09
moja prognoza się niestety nie sprawdziła. Koncentracja CO2 za maj 2013 przebiła kwietniową zatem tradycji stało się zadość. Małe wzrosty obserwowane dla marca i kwietnia nie znalazły potwierdzenia w maju i tak mamy ilość o ponad 3 ppm wyższą niż dla maja 2012. Zastanawiam się czy przypadkiem opóźnienie wegetacji na półkuli N nie będzie skutkowało tym, że tegoroczny wzrost zakończy się maksimum dopiero w czerwcu?
-
2013/06/08 11:54:17
@inreinre
"moja prognoza się niestety nie sprawdziła. Koncentracja CO2 za maj 2013 przebiła kwietniową"

Nic dziwnego.

" Zastanawiam się czy przypadkiem opóźnienie wegetacji na półkuli N nie będzie skutkowało tym, że tegoroczny wzrost zakończy się maksimum dopiero w czerwcu? "

Jeśli chodzi o Mauna Loa, to nie.
-
2013/06/08 21:39:02
Naprawdę zimny w dużej części kontynentów półkuli północnej był marzec (ale też nie wszędzie). Kwiecień już był w wielu rejonach cieplejszy niż zwykle i maj też.
Pobaw się tą stroną inteligentni to sobie to sam stworzysz wykresy dla odpowiednich miesięcy tego roku.
www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/data/composites/printpage.pl
Tylko pamiętaj wybrać "anomaly".

A zresztą czy sądzisz, że u nas już w połowie maja było mniej liści na drzewach niż zwykle o tej porze? Dlatego ja też raczej nie wierzę w spóźnione maksimum w tym roku. Jednak jak będzie - zobaczymy.
-
2013/06/08 23:25:08
Mało jest postów na tym Waszym blogu, a bardzo mało jest na temat Arktyki, która jest drugim po CO2 symbolem globalnego ocieplenia. A w Arktyce teraz rozgrywają się naprawdę danstejskie sceny. Mówię poważnie. arcticicesea.blogspot.com/ Arctic Sea Ice

Jeśli te wiatry i Golfsztrom będą dalej mielić w tej "zupie z lodem" to naprawdę jeszcze w tym roku zostanie tylko woda.
-
2013/06/08 23:43:28
zanikania tego lodu już nic nie powstrzyma. Trzeba raczej pomyśleć żeby wysłać tam misję z Polską flagą i ustanowić zamorską kolonię
A tak na poważnie - o ile % jest cieńsza ta pokrywa niż wynika to ze średniej wieloletniej, bo czytałem chyba nawet na Twoim blogu, że ilościowo (powierzchniowo) lodu jest dość dużo, ale jakościowo jest on cienki.
-
2013/06/08 23:44:08
sorki z *polską rzecz jasna
-
2013/06/09 00:33:35
Ile procent ciensza? Wystarczy zajrzeć do jakieś starej encyklopedii PWN i porównać z tym co jest dziś. Gdzieś około 50%. Pewnej odpowiedzi na podstawie udziału lodu starego daje ten temat - arcticicesea.blogspot.com/2013/05/analiza-ostatnich-zim-w-arktyce.html , przedostatnia ilustracja. W skali lat, zajrzyj do tematu PIOMAS czerwiec 2013, są tam wartości średniej grubości lodu z ostatnich paru lat.
-
2013/06/09 03:42:49
@7hubert1984
"Mało jest postów na tym Waszym blogu, a bardzo mało jest na temat Arktyki, która jest drugim po CO2 symbolem globalnego ocieplenia."

1. Nie na "naszym", tylko moim blogu.
2. Przyznaję ze wstydem, że byłem bardzo dumny z 7 notek popełnionych w maju (nawet jeśli niektóre z nich były krótkie).
3. Jest kilka innych blogów poświęconych wyłącznie Arktyce, odnośniki można znaleźć po prawej stronie.
4. Osobiście nie uważam by codzienne aktualizacje odnośnie sytuacji w Arktyce (czy gdziekolwiek indziej), było specjalnie odkrywcze albo pouczające w kontekście tematyki mojego bloga (czyli: klimatu, a nie pogody). Mam już dość notek o trendologii, by jeszcze dorzucać relacje o tygodniowych zmianach wartości indeksów klimatycznych, wraz ze spekulacjami, co jest ich przyczyną. Są inne blogi, które się tym z powodzeniem zajmują, np. jak Arctic Sea Ice Blog Nevena, i nie mam ambicji żeby je w tym wyręczać czy powielać.
-
2013/06/09 10:35:08
Dodam tylko, że to ile procent ubyło wiemy nie z atlasów a z dawnych pomiarów grubości lodu z okrętów podwodnych, które możemy porównać z dzisiejszymi danymi satelitarnymi. Takie porównanie zrobił Kwok i Rothrock w 2009 roku: rkwok.jpl.nasa.gov/publications/Kwok.2009.GRL.pdf

Rysunek 1b pokazuje jak grubość lodu (sezonowo przeliczona na wrzesień) zmieniała się w różnych rejonach Oceanu Arktycznego. Ogólnie miedzy 1958 a 2007 grubość lodu letniego zmniejszyła się z przedziału 2.0 - 4.5 m do 0.0 - 1.8 m. Odpowiada to spadkowi grubości od 60% do 100%. W zeszłym roku rejonów gdzie było 100% było jeszcze więcej.

A ten artykuł w ogóle warto chociaż przejrzeć.
-
2013/06/09 11:02:06
A ja jeszcze dodam, że analiza tego co dzieje się w Arktyce z dnia na dzień może być bardzo myląca. Najczęściej chwytają się na to denialiści - patrz "wysokie" wartości zasięgu pokrywy lodowej w kwietniu zeszłego roku.

Przykładu zresztą daleko szukać nie trzeba. Jeszcze ponad tydzień temu powierzchnia raportowana przez Cryosphere Today była stosunkowo wysoka jak na ostatnie lata.
meteomodel.pl/klimat/arcticice.png
W ciągu tygodnia nastąpiła duża zmiana, związana ze spadkiem koncentracji lodu i konia z rzędem temu, kto przewidzi co się będzie z tym działo dalej, szczególnie że prognozy są raczej niezbyt ciepłe.

Aktualnie wygląda na to, że tegoroczny zasięg będzie nieco wyższy, niż w roku ubiegłym - z naciskiem na "aktualnie". Mniej więcej do połowy lipca nie można wnioskować na temat minimum wrześniowego na podstawie bieżącego zasięgu.
-
2013/06/09 18:23:41
Jest taki pogląd, że w rok po rekordowo niskiej ilości lodu w Arktyce nie może być kolejnego rekordu ze względu na mniejsze zasolenie wód powierzchniowych (lód morski jest praktycznie słodką wodą, przy zamarzaniu wyrzuca solankę, która tonie). Pewnie dlatego jest więcej lodu po rekordzie, że w słodszej wodzie lód się łatwiej tworzy. Nie pytajcie o szczegóły bo sam ich nie znam. Nie czytałem na ten temat żadnego artykułu a jedynie słyszałem to od jednego z wybitniejszych specjalistów światowych, który też mi to przekazywał jako "przekonanie" specjalistów raczej niż fakt naukowy. Myślę, że wynika to z braku dwu lub więcej rekordowych lat pod rząd w historycznej serii czasowej, raczej niż z teorii czy modelowania, ale pewny tego nie jestem.
-
2013/06/10 00:50:57
a jak się ma lód w przypadku Antarktyki?
-
2013/06/10 08:38:23
W wypadku Antarktyki lód morski jest już sezonowy bo w czasie kilku miesięcy od powstania oddryfowuje na pełny ocean na północ i się topi. W wyniku tego jego zasięg jest w równej mierze miarą kierunku i siły wiatru niż temperatury wody lub powietrza. A wiatry wokół Antarktydy są w ostatnich dekadach silniejsze niż przedtem (jako przyczynę podejrzewa się dziurę ozonową).

Miałem o tym wpis na swoim blogu 3 lata temui niewiele się od tego czasu zmieniło:
anomaliaklimatyczna.com/2010/08/28/czy-antarktyda-zaprzecza-globalnemu-ociepleniu/
-
2013/06/10 15:13:13
Zwalanie problemów z infrastrukturą na zmiany klimatu to lekkie przegięcie. Ja rozumiem, jakby w dobę spadło 150-200mm, ale to było chyba ledwie 20 mm w porywach.
-
Gość: Adi, *.p1.interarena.pl
2013/06/10 16:25:21
@pdjakow
To wszyscy wiemy, zamieściłem link jako relaksujący przerywnik w uczonych debatach, bo wypowiedź Miłościwie Panującej w stolycy wzbudziła mój szczery rechot. Przynajmniej wiemy, że bufetowa nie jest denialistką, a piewcy zmian klimatu nieoczekiwanie zyskali nową twarz medialną. Co więcej - mogą odtrąbić wielki sukces - rządząca w naszej dzikiej krainie jedynie słuszna partia nie neguje zmian klimatycznych :-).
-
2013/06/10 17:12:01
@Adi

Politycy negują i popierają to, co im jest w danej chwili wygodne.
-
2013/06/11 00:20:06
mam pytanie: jak przedstawia się aktualna ilość aerozoli w atmosferze? Czytałem pewien komentarz, który stwierdzał, ze wzrost parowania wody oceanów spowodowany wzrostem temperatury wynikającym z AGW ma się nijak to ilości chmur, gdyż te do tworzenia wymagają jąder kondensacji, a nie wyłącznie wzrostu koncentracji pary wodnej. Czyli bez radykalnego wzrostu ilości zawieszonych aerozoli ilość chmur nie wzrośnie?
-
2013/06/11 07:30:25
To może być prawdą nad jakimiś oceanami ale nie nad kontynentami. Tu zawsze jest dość aerozolu aby wytwarzać chmury. Natomiast trudniej stać się tym chmurom deszczowymi gdy jest za dużo jąder kondensacji. Po prostu woda dzieli się na zbyt wiele kropelek i są za małe aby spadł deszcz. To może być przyczyna słynnego efektu weekendowych deszczy w USA, bo w weekend jest mniej aerozoli w atmosferze (jeśli efekt rzeczywiście istnieje - w każdym razie były o tym artykuły naukowe).
-
2013/06/11 07:45:37
@ inreinre
Dodam, ( a arctic wie) że najliczniejszymi jadrami kondensacji w skali globu jest aerozol soli morskiej, powstały kropelek które dostały sie do atmosfery wskutek rozbryzgów fal. Koncentracja aerozolu nad morzem w czystych rejonach globu zależy od procesów: produkcji, tzw. "przetwarzania" przez chmury i depozycji (przede wszystkim wymywania przez opad). De facto nigdzie na Ziemi n ie ma warunków żeby obecna w atmosferze woda szybko (zależnie od warunków do kilku dni) nie skondensowała w postaci chmur.
Natomiast albedo tych chmur i czas życia zależą od rodzaju i koncentracji aerozolu. Te procesy są obecnie bardzo intensywnie badane, a w najbliższym Raporcie IPCC pojawi się nowy (nieobecny w poprzednich raportach) rozdział na temat chmur w klimacie.
-
2013/06/11 08:12:05
O, w Europie też jest mniej aerozolu w weekendy (dokładniej niedziele i poniedziałek - widać jest opóźnienie w stosunku do zmian emisji):
atmos-chem-phys.net/8/83/2008/acp-8-83-2008.pdf
Natomiast nie znam artykułów pokazujących efekt na chmury czy deszcz w Europie na podstawie obserwacj ( w przeciwieństwie do USA) za wyjątkiem Europy Południowej:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2008GL034160/abstract

Jest natomiast co najmniej jeden na podstawie modelowania:
atmos-chem-phys.net/9/8493/2009/acp-9-8493-2009.pdf
ale konkluzje ma negatywne:

Our results suggest that weekly cycles in cloud liquid water path, cloud cover, surface temperature, precipitation and radiation quantities cannot readily be attributed to aerosol indirect effects, at least not given the current state of the art as implemented in global climate models. Observations of weekly cycles will become even more useful to evaluate climate model parameterizations as data records obtained from high-quality satellites, which are able to observe the Earth system on the large scale, cover even larger statistics.

Whiteskies może wiedzieć więcej na ten temat. Także o trendach grubości optycznej aerozolu nad Europą w ostatnich latach. Tu jest artykuł o tym, ale dane kończą sie w 2007 roku:
atmos-chem-phys.net/11/12149/2011/acp-11-12149-2011.pdf

Ktoś by mógł dowodzić na podstawie powyższego artykułu, że wiosną (Rys 10a) w północnej Polsce jest mniej aerozolu i pewnie dlatego jest tu mniej burz ale ja byłbym ostrożny. Aerozolu jest mniej z tego samego powodu dla którego jest tam chłodniej niż w reszcie Polski (wpływ oceanicznych mas powietrza), a mniejsza ilość zjawisk konwekcyjnych da się wytłumaczyć sama niższą temperaturą. W dodatku należy pamiętać, ze istnieje jeszcze przyczynowość w przeciwną stronę: deszcze wymywają z atmosfery aerozol więc tam gdzie długo nie pada jest zwykle więcej aerozolu.
-
2013/06/11 08:21:04
@whiteskies

Wiem, wiem ale nie chciałem się rozpisywać. Ponieważ aerozol morski powstaje w wyniku łamania fal na powierzchni morza, należy spodziewać się, że będzie go mało tam gdzie wiatry są słabe. Czyli np. w tzw."końskich szerokościach" [1] między cyrkulacją zachodnią, a pasatami. Tam może naprawdę być mało aerozolu. Ale ponieważ jest to rejon gdzie w ogóle jest w ogóle niewiele chmur (opadająca cześć cyrkulacji Walkera zatem suche powietrze) więc trudno powiedzieć czy niska grubość optyczna aerozolu ma tam w ogóle jakiś wpływ na ilość chmur.

[1] Nie chcecie wiedzieć skąd wzięła się ta nazwa pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%84skie_szeroko%C5%9Bci.
-
2013/06/11 08:31:01
Tfu, nie cyrkulacja Walkera a oczywiście Hadleya. Za dużo ostatnio myślę o ENSO.

I jeszcze poprawny link do Końskich Szerokości (poprzednio przykleiła się kropka):
pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%84skie_szeroko%C5%9Bci
-
2013/06/11 08:53:06
Filmiki pokazujące zmienność niektórych cech aerozolu w skali globu sa tu:
earthobservatory.nasa.gov/GlobalMaps/
Taka dobra strona gdzie sa online dostępne dane o obserwacjach i prognozach aerozolu jest tu:
www.nrlmry.navy.mil/aerosol/
a po polsku sporo danych i informacji tu:
www.polandaod.pl/
-
2013/06/11 09:02:50
Nie wrzuciłem tych filmików bo ilościowo niewiele z nich wynika. Ale obejrzeć warto.

Dodam, że szare obszary wynikają z niemożliwości ustalenia grubości optycznej aerozolu "a góry" gdy powierzchnia pod nim jest za jasna (pustynia, śnieg).
-
2013/06/11 09:40:03
"Nie wrzuciłem tych filmików bo ilościowo niewiele z nich wynika. Ale obejrzeć warto. "
Właśnie. Wrzuciłem po to żeby pokazać ze mówimy o tym co jest monitorowane na bieżąco bardzo różnorodnymi technikami, że nie jest to rozmowa o "czarnym wilku" ale o tym co badają na codzień tysiące ludzi na świecie.
-
2013/06/11 10:36:41
Ale trendu ostatnio nie ma w żadną stronę (z wyjątkiem Azji Południowej i Wschodniej gdzie trend wynik z rosnącej aktywności gospodarczej) więc i artykułów z aktualnymi danymi np. dla Europy nie raczej nie uświadczysz.

-
Gość: fors, *.play-internet.pl
2013/06/11 12:31:34
Offtopowo

Nie chcecie wiedzieć skąd wzięła się ta nazwa pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%84skie_szeroko%C5%9Bci.

Angielska wersja wikipedii nie potwierdza tej interpretacji i wskazuje na jej "ludowe" pochodzenie.
-
2013/06/11 17:47:57
Angielska wersja podaje dwie wersje i rzeczywiście wydaje się preferować tą drugą. jednak np. niemiecka Wikipedia też podaje tylko tą, którą ja znam od parudziesięciu lat. I ta etymologia ma dość ugruntowaną (co nie znaczy prawdziwą) historię:
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00253359.1987.10656158?journalCode=rmir20#.UbdC4dgpl0s

Jako naukowiec poszukałem od razu co mówi na ten temat literatura. W 1988 roku w Mariners Mirror było o tym aż pięć artykułów (listów?) więc widać dyskusja była ożywiona ale nie ma dostępu do tego źródła.

Pierwsze użycie tej nazwy w języku angielskim w 1777 roku i od razu jako skutek wyrzucania koni za burtę
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00221346708981396#.UbdESdgpl0s
(ten artykuł z 1967 roku dokładnie na ten temat wydaje się z tą etymologia nie zgadzać ale trudno stwierdzić mając dostęp tylko do pierwszej strony).

Zresztą moim zdaniem jedna teoria nie wyklucza drugiej, jeśli dobrze się zastanowić. Szczególnie jeśli oryginalna nazwa rzeczywiście była hiszpańska. Wtedy nazwa szerokości i związanych z nimi angielskich ceremoniałów miały by jednakowe pochodzenie.

Daleko odeszliśmy od tematu :-)

-
Gość: fors, *.play-internet.pl
2013/06/11 20:09:29
@arctic_haze
Zgoda co do niejasności, nie upieram się przy żadnej z wersji. A może faktycznie obie interferowały. Dość ciekawy problem, ale chyba na jakieś inne forum...
-
2013/06/11 20:53:19
Nie ja zacząłem. A przynajmniej nie miałem takiego zamiaru.
-
Gość: fors, *.play-internet.pl
2013/06/11 21:37:12
Biję się w piersi.
-
2013/06/11 22:56:12
od dwutlenku węgla, przez energetykę, aerozole atmosferyczne na koniach wyrzucanych za burtę i etymologii terminu 'końskie szerokości' skończywszy. Niezły przekrój. Widać, że czas na coś świeżego.
Dlatego apel to Perfect: czekamy na jakiś nowy artykuł. Nawet taki zatwardziały denialista jak ja z przyjemnością przeczyta coś nowego. Ale widać Perfect chyba zajęty, bo nawet się w dyskusjach nie udziela.
-
2013/06/12 10:40:06
Czasami ciekawiej jest się zainteresować skąd pochodzi używany termin geograficzny niż po raz dwudziesty tłumaczyć, np. że wzrost koncentracji atmosferycznej CO2 nie pochodzi z oceanu ani z wulkanów.

To jest dopiero "flogging the dead horse", jak to zwą w świecie angielskojęzycznym.
Creative Commons License