Blog > Komentarze do wpisu

Profesor Haman znowu pisze do Rzepy

Bo "Plus-Minus" znowu zajęło się globalnym ociepleniem.
Szanowna Redakcjo

Miałem wątpliwości, czy na poły błazeński felieton p. Krzysztofa Ziemca pt. "Wszystko zależy od Słońca" (Rzeczpospolita, dodatek "Plus-Minus" z dnia. 8-9 czerwca 2013) zasługuje na rzeczowy komentarz, ale sprawa zmian klimatu należy do najważniejszych problemów współczesności a w naszym społeczeństwie jest dość słabo rozumiana. W rezultacie część czytelników Waszego pisma, o niższym poczuciu humoru, gotowa rzeczony felieton potraktować poważniej niż jest tego wart. Dlatego zdecydowałem się nadesłać następujące kilka uwag na temat najbardziej rażących nonsensów w nim zawartych:

1. Fakt anomalnie długiej tegorocznej zimy i chłodnej wiosny w naszym rejonie świata nie jest żadnym argumentem w dyskusjach o globalnym ociepleniu (podobnie jak nie jest nim anomalnie gorące lato we Francji w r. 2003) ponieważ dotyczy ono, jak sama nazwa wskazuje, przeciętnej sytuacji na całym globie i trendu na przestrzeni przynajmniej kilku dekad. A w skali globalnej ostatnia zima była raczej ciepła. Nawiasem mówiąc istnieje poważne podejrzenie, że zakłócenia cyrkulacji atmosferycznej, które doprowadziły do tegorocznej anomalii, są "zasługą" jednoczesnego silnego ocieplenia w rejonie Arktyki.

2. Obawy przed oziębieniem w wyniku zanieczyszczenia atmosfery były w latach sześćdziesiątych ubiegłego stulecia uzasadnione ówczesnymi danymi obserwacyjnymi, (choć nie słyszałem by ktoś na poważnie dawał z tego powodu ludzkości tylko 60 lat życia), ale radykalne zmniejszenie w następnych latach emisji zanieczyszczeń przemysłowych skutecznie oddaliło to zagrożenie. Natomiast w ciągu ostatnich lat liczba danych obserwacyjnych i analiz teoretycznych wskazujących na postępujące ocieplenie, przyrost zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze, oraz związek tych procesów miedzy sobą, wzrosła tak dalece, że nawet dawniejsi sceptycy pośród fachowych specjalistów od nauk atmosferycznych przestali w to wątpić. Pozostali sceptycy to głównie amatorzy, lepsi lub gorsi specjaliści w całkiem innych dziedzinach.

3. Istotnie, wymiana dwutlenku węgla pomiędzy atmosferą, biosferą i oceanami jest ważnym czynnikiem wahań koncentracji tego gazu w atmosferze ale fakt, że obserwowana obecnie jego nadwyżka pochodzi głównie ze spalania paliw kopalnych, jest potwierdzony przez badania jego składu izotopowego.

4. Nigdy dotąd, pomimo licznych prób, nie udało się znaleźć znaczących związków pomiędzy zmianami temperatury na Ziemi a plamami na Słońcu. Słabe sygnały o okresach zgodnych z cyklami aktywności słonecznej daje się wykryć dopiero przy użyciu bardzo subtelnych metod analizy harmonicznej.

A co do wspierania określonych grup interesów przez wpływowe lobby ekologiczne, to warto zauważyć, że lobby producentów węgla i ropy, zainteresowanych w utrzymaniu stanu obecnego, jest nieporównanie silniejsze politycznie i finansowo.

Zdaję sobie sprawę, że dla znacznej liczby dziennikarzy, "niedostateczne" z matematyki i fizyki w czasach licealnych są powodem do dumy i świadectwem ich wybitnych humanistycznych kwalifikacji. Uzasadniają też np. nagminne mylenie w ich publikacjach kilowatów z kilowatogodzinami czy metrów kwadratowych z sześciennymi a w przytaczanych danych liczbowych sprawa kilku zer w jedną lub drugą stronę nie robi im istotnej różnicy. Tym nie mniej, ignorancja autora wspominanego felietonu w zakresie poruszanych przez niego spraw jest porażająca. Nie jest to niestety pierwszy przypadek na Waszych łamach. Innym był artykuł p. Agnieszki Kołakowskiej ("Cieplarniane fusy", rp. 19.11.2011). Może warto byłoby w przyszłości zwracać się w takich sprawach do bardziej kompetentnych autorów.

Prof. dr hab. Krzysztof Haman
Instytut Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego
Czł. koresp. PAN

P. S. Ciekaw jestem co prof. Wolszczan sądzi o przypisywaniu mu tezy o 100 tys. lat wystarczających rzekomo do osiągnięcia przez ekspansję Słońca zabójczych rozmiarów.

Warszawa, 11. 06 .2013.

Tekst Ziemca jest tak kuriozalny, że w zasadzie każdy akapit zasługuje na osobny komentarz. Krótka próbka poniżej:

Ocieplenie czy ochłodzenie (bo tego też doświadczyła ludzkość, która do niemal końca XIX w. miała małą epokę lodowcową) spowodowane są nie naszą "aktywnością", bo ta minimalnie na nie oddziałuje, tylko wpływem oceanów.

Po prostu w słonej wodzie dwutlenku węgla jest 50-krotnie więcej niż w atmosferze. A jego rozpuszczalność w wodzie zależy od temperatury. Im wyższa temperatura, tym rozpuszcza się on trudniej. A więc gdy jest cieplej, to dwutlenku węgla w całej atmosferze więcej, a gdy chłodniej – mniej. Banalnie proste.

Ale nie dla wszystkich, szczególnie nie dla ekosterów (parafrazuję wymyślonych przez Krzysztofa Rybińskiego banksterów – czyli gangsterów działających w bankowości). Owi ekosterzy – nie mylić z ekoterrorystami, którzy są częściowo ich zbrojnym ramieniem – po prostu na teorii obwiniającej człowieka za nadmiar CO2 w atmosferze sowicie zarabiają, promując i sprzedając różnego rodzaju zielone technologie do wytwarzania energii.

Banalnie proste!

środa, 12 czerwca 2013, perfectgreybody
Tagi: rzepa haman

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2013/06/12 10:20:55
Czyli Rzepa kontynuuje tradycję publikowania debilizmów okraszonych nutką demagogii.

W sumie nic nowego. W Rzepie chyba redaktorzy zrobili sobie konkurs: komu uda się większą bzdurę napisać. Ziemiec stanął do konkursu i jest blisko czoła stawki.

Ciekawe, czy tym razem opublikują odpowiedź prof. Hamana?
-
Gość: g-host, *.adsl.inetia.pl
2013/06/12 10:35:50
Ryszard Klejnowski (synoptyk z ICM) też pamięta o nadchodzącej epoce lodowcowej
-
2013/06/12 10:44:05
OMG. Nie 1960-ch a 1970-ch i nie prognozy a artykuły dziennikarskie. Naukowcy jedynie zauważyli trend spadkowy temperatury od 1940-ch lat a dziennikarze zrobili z tego nadchodzącą epokę kodową.

Ale to tez jest bicie martwego konia en.wikipedia.org/wiki/Flogging_a_dead_horse
-
2013/06/12 11:06:03
@g-host
1. Jak mnie nic od tego nie odciągnie, to kolejne 2 notki będą o deszczach i globalnym ociepleniu.
2. Ja nie pamiętam "prognoz nadciągającej epoki lodowcowej z lat 60. ubiegłego stulecia". Jak ktoś takie prognozy zna (nie chodzi oczywiście o prasę popularną), poza tym co znaleźć można w przeglądówce Petersona, Connelleya i Flecka, to zachęcam żeby się nimi podzielił.
-
2013/06/12 11:27:34
Ja też nic nie wiem o nowej Epoce Lodowcowej. Stachlewski w 1978 wspominał jedynie prognozy niektórych naukowców, którzy spodziewali się ochłodzenia do końca XX w na podstawie różnego rodzaju cykli, zmian aktywności słonecznej, czy w końcu tych zanieczyszczeń.
-
Gość: alfa_x, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/12 11:33:07
@g-host

Widzę, że Ryszard Klejnowski pojechał po bandzie:

Mając na co dzień do czynienia z prognozowaniem pogody, zarówno metodami synoptycznymi, modelowaniem i numerycznymi prognozami pogody na kilka dni oraz świadomość ich ograniczeń możemy z dużą dozą wątpliwości spoglądać na wyniki modeli prognozujących klimat i jego zmiany zatem i pogodę za kilkadziesiąt lat.

Ktoś chyba nie odróżnia pogody od klimatu. I to ktoś, kto "ma na co dzień do czynienia" :-)

Równie dobrze Ryszard Klejnowski mógłby napisać: zew względu na to, że nie wiemy z jakimi prędkościami poruszają się wszystkie 10^23 cząsteczek wody w naczyniu, to nie wiemy nic o temperaturze wody. Nie potrafimy też przewidzieć, jaką temperaturę będzie miała woda jeśli zmieszamy litr "ciepłej wody" (t=50C) i litr "zimnej wody" (t=10C). Bo skąd mamy wiedzieć, jak będą się poruszały wszystkie cząsteczki?

ROTFL. I dalej.

Czy ktoś jeszcze pamięta prognozy nadciągającej epoki lodowcowej z lat 60. ubiegłego stulecia?

Szkoda, że nie ma jakiegoś cytowania (najlepiej kilku, bo jest wyraźna liczba mnoga).
-
2013/06/12 11:34:37
A ja dodam do jak zwykle bardzo rzeczowego komentarza prof. Hamana (i pewnie jak zwykle nieopublikowanego), że dowodów na to że CO2 płynie netto z atmosfery do oceanu a nie odwrotnie jest więcej.

Są to bezpośrednie pomiary koncentracji (a właściwie ciśnienie parcjalnego) CO2 w wodzie morskiej. Są tych pomiarów już miliony i wskazują na strumień do oceanu prawie 2 Gt węgla na rok. Aby je podważyć trzeba by obalić prawo Henriego o rozpuszczalności gazów w cieczach ale przecież właśnie na to prawo pan Ziemiec się pośrednio powołuje.

No i jest jeszcze zakwaszenie oceanu, który już za czasów przemysłowych zmniejszył swoje pH o około 0,1. Brzmi to "niewiele" ale oznacza w praktyce zwiększenie ilości jonów wodorowych w oceanie o 30%. A to jest osiągnięcie! Redaktor Ziemiec na pewno nie zobaczy związku tego z ilością rozpuszczonego w wodzie CO2 ale może pomoże mu fakt, że w szkole uczyli, że taki rozpuszczony w wodzie dwutlenek węgla to kwas węglowy. Zatem gdyby CO2 migrował z oceanu do atmosfery to ten pierwszy robiłby się bardziej zasady, a nie bardziej kwasowy. Dodam, że zaprzeczenie tej zależności byłoby obaleniem praktycznie całej chemii.

No ale ile razy można tak podstawowe rzeczy powtarzać? I dlaczego nie dla się tego publikować w gazecie, a dowolną pseudonaukową bzdurę jak widać bez kłopotu.
-
2013/06/12 11:40:13
Nawiasem mówiąc nie byłbym taki pewny co do bezpośredniego powiązania pomiędzy zeszłoroczną sytuacją w Arktyce, a wiosną w Europie.

Jak dla mnie - sytuacja np. z marca była kalką tej z 1962
meteomodel.pl/BLOG/wp-content/uploads/2013/04/compo.gif

Jedyna różnica to to, że w 2013 przeciętnie było na półkuli o 0.55 stopnia cieplej. Ale rozkład anomalii jest bardzo podobny - można więc gdybać że i przyczyny były z grubsza podobne.
-
2013/06/12 11:43:22
Errata: zasadowy, nie zasady (nie zawsze należy wierzyć spell checkerom) :-)
-
Gość: g-host, 212.106.150.*
2013/06/12 11:50:02
@arctic
Czy można jeszcze dopisać?
1) Spadająca zawartość tlenu w powietrzu. Skądś to 02 się musi wziąć (w przeciwieństwie do "odgazowania" oceanu z gotowego już CO2).
2) Izotopowy skład CO2 (jego zmiany), choć tu nie wiem, czy zasoby głębokooceaniczne nie zachowują się podobnie jak węgiel z kopalin.
-
2013/06/12 11:59:47
Ad 1) Tak, oczywiście

Ad 2) Prof Haman to właśnie napisał.

Można dodać jeszcze jeden bardzo prosty punkt. Jeśli my emitujemy prawie 10 Gt węgla do atmosfery (a to łatwo wyliczyć z wydobycia węgla, ropy i gazu ziemnego), a w atmosferze corocznie przybywa ok 5 Gt to co się dzieje z drugą połową? Gdyby ocean odgazowywał CO2, biosfera lądowa (lasy) musiałaby go przyjmować w niewiarygodnych ilościach, a to jest z kolei sprzeczne np. z pomiarami koncentracji CO2 na brzegach kontynentów, pokazującymi, że kontynenty (np. Północna Ameryka) są netto źródłem, a nie odbiornikiem (sink) CO2 - a były takie prace właśnie dla oszacowania strumieni lądowych tego gazu.
-
2013/06/12 12:38:05
Ryszard Klejnowski to były wicedyrektor IMGW, przez długie lata odpowiedzialny za synoptykę....
-
2013/06/12 13:00:45
@whiteskies

Ryszard Klejnowski to były wicedyrektor IMGW, przez długie lata odpowiedzialny za synoptykę....

Bo zapewne jest fachowcem w swojej dziedzinie. Natomiast ta wypowiedź podsumowuje jego brak podstawowej wiedzy z klimatologii.
-
2013/06/12 13:50:42
"Spadająca zawartość tlenu w powietrzu" - macie link to zestawień zawartości tlenu (zmian) - kiedyś szukałem, ale nie znalazłem ciekawej strony
"o i jest jeszcze zakwaszenie oceanu, który już za czasów przemysłowych zmniejszył swoje pH o około 0,1. " - zakwaszenie nie wzrasta zbyt drastycznie bo duża ilość CO2 jest deponowana w postaci CaCO3 w osadach formujących współczesne pokłady kredowe.
-
Gość: Krzysztof Haman, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/12 13:58:46
Muszę tu wystąpić w obronie dr-a Ryszarda Klejnowskiego, którego znam jeszcze z czasów gdy pracował w wojsku i nie mam wątpliwości, że niezależnie od niezbyt fortunnego sformułowania w swoim komentarzu, jest dobrym fachowcem i doskonale odróżnia pogodę od klimatu.
-
2013/06/12 14:19:45
@Krzysztof Haman
Pan dr Ryszard Klejnowski jest doświadczonym synoptykiem z dużym stażem. Pisząc ze kierował odpowiednią komórką IMGW chciałem przekazać to co trafnie podsumował alfa_x. Lepiej byłoby gdyby swoją wypowiedź zakończył 2 zdania wcześniej...
-
2013/06/12 17:12:55
@inreinre

"zakwaszenie nie wzrasta zbyt drastycznie bo duża ilość CO2 jest deponowana w postaci CaCO3 w osadach formujących współczesne pokłady kredowe"

No niestety dwója z geochemii. Zwiększanie się koncentracji CO2 (fachowo mówiąc węgla nieorganicznego) w wodzie morskiej skutkuje nie odkładaniem się, a rozpuszczaniem CaCO3 już istniejącego w osadach. Wzór reakcji w tutejszym formacie wyjdzie masakrycznie:
CaCO3 + H+= Ca2+ + HCO3-
ale porządna forma jest dostępna na samym końcu str. 7 tego dokumentu:
mineral.gly.bris.ac.uk/envgeochem/pdflectures/MarineChemistryII.pdf

Jeśli zauważyć na stronie 8 tego samego dokumentu, że definicja alkaliczności zawiera ilość jonów HCO3- z plusem i H+ z minusem, oraz, że HCO3- jest jedna z form węgla nieorganicznego (czyli tego co nazywamy mało fachowo "CO2 rozpuszczonym w wodzie"), oraz, że kwasowość to ujemny logarytm z aktywności jonów H+ to widzimy, że rozpuszczanie CaCO3 przez zwiększoną koncentracje węgla nieorganicznego powoduje:

1) spadek kwasowości
2) wzrost alkaliczności
3) wzrost koncentracji węgla nieorganicznego
4) spadek ilości jednej z jego form jonowych zapisywanej często jako CO2 [1]

Czyli efekty są raczej mieszane i dość skomplikowane. O ile rozumiem implikacje to rozpuszczanie ("dysolucja") CO2 w wodzie zostanie ułatwiona, bo alkaliczność buforuje CO2 czyli rzeczywiście ocean będzie go mógł więcej pochłonąć niż gdyby nie było na dnie w osadach CaCO3 do rozpuszczenia. Jednak nie dlatego, że "CO2 jest deponowana w postaci CaCO3 w osadach" a dokładnie z przeciwnych powodów.

[1] W wyżej zalinkowanej prezentacji na str 2 samo CO2 zapisane jest jako jako H2CO3, ale to przecież CO2 + H2O, a one nie wchodzą bezpośrednio w reakcję; zapewne stosują taka notacje dla odróżnienia od CO2 w formie gazowej.
-
2013/06/12 19:06:24
A jeśli ktoś potrzebuje naukowy artykuł na ten temat, to proszę bardzo:
www.atmos.ucla.edu/~gruber/publication/pdf_files/feely_sci_04.pdf
-
2013/06/12 19:14:05
A co do pomiarów tlenu (dokładnie stosunku koncentracji tlenu i azotu) to tu jest opis pomiarów:
www.esrl.noaa.gov/gmd/obop/mlo/programs/coop/scripps/o2/o2.html

a tu wykresy danych ze wszystkich stacji pomiarowych Scrippsa:
bluemoon.ucsd.edu/images/ALLo.pdf
-
2013/06/12 20:34:26
"mineral.gly.bris.ac.uk/envgeochem/pdflectures/MarineChemistryII.pdf "
strona 14 -
Deep Ocean:
mineralization by respiration" - ten proces jest bardzo powolny. Zgadzam się, że w wyższych partiach oceanu, gdzie jest wystarczająca ilości rozpuszczonego tlenu ta reakcja zachodzi bardzo gładko, ale rozpuszczalność tlenu w wodzie jest niska. Dodatkowo dochodzi narastanie kolejnych warstw deponowanego kalcytu, które "więzi" wcześniejsze pokłady, które nie przeszły w formę wodorowęglanową.
Odcięcie dostępu tlenu powoduje, że CaCO3 a z nim CO2 zostaje uwiezione. Zresztą 'historia' zna już ten efekt - w kredzie mimo stężenia CO2 na poziomie 1700 ppm powstały złoża węglanu wapnia. I ciągle jeszcze zapominacie, że mimo spadku pH to jest ono lekko zasadowe, nawet w głębszych partiach. Zatem z tą przewagą jonów H+ bym nie przesadzał
Zresztą jak dobrze zauważyłeś wodorowęglan pełni role buforową - anion wodorowęglanowy może ponownie wiązać H+ ulegając przekształceniu w nietrwały kwas węglowy a ten w CO2 i H2O.
-
2013/06/12 21:00:42
Chyba nic nie zrozumiałeś. Na dużych głębokościach w oceanie jest tak wielka koncentracja węgla nieorganicznego, że węglan wapnia jest rozpuszczany. Dlatego tam żaden CaCo3 nie "zostanie uwięziony" bo zamieni się na Ca2+ oraz HCO3-. Czyli na jony wapnia i węgiel organiczny (czyli żargonowo "Sigma CO2" na stronie 10 i dalej). Głębokości poniżej której ocean jest żrący dla kalcytu i argonitu (dwóch form mineralnych CaCO3) są pokazane na mapach na stronie 12.


A to wszystko wypłynie na powierzchnię z upwellingiem na wschodnim Pacyfiku czy jeszcze gdzieś za maksimum 2000 lat bo cyrkulacja głębinowa oceanu (ta ze str. 13) zajmuje jakieś 1000-2000 lat. A mineralizacja (str 14) to zamiana węgla organicznego na nieorganiczny w wyniku oddychania. Oczywiście, że musi to być powolny proces bo zużywa tyle tlenu ile tam jest a jak te wody maja kontakt z powierzchnią co 1000-2000 lat to nie może go być za dużo. Jednak materii organicznej spadającej z góry tez nie ma za dużo więc tlenu jednak starcza iw otwartym oceanie praktycznie nie znane są obszary beztlenowe. A drugi wzór pod wzorem na "mineralizację" to właśnie rozpuszczanie CaCO3 jakie na tych głębokościach się odbywa. Nie tego z osadów, bo dawno został na tych głębokościach rozpuszczony (a dokładniej nigdy nie powstał), ale tego ze skorupek opadających z góry.

Coś już coś rozumiesz?
-
2013/06/12 21:13:56
chyba nie bardzo łapiesz terminy węgiel organiczny i nieorganiczny
organiczny został ogólnie oznaczony jak CH2O - uproszczenie ogólnych związków organicznych zawierających węgiel

a nieorganicznym jest CaCO3 i HCO3-, tak jak i nietrwały H2CO3
HCO3- w żadnym wypadku nie jest węglem organicznym
Reakcja w oceanach polega na:
rozkład CH2O z udziałem tlenu do CO2 i H2O
reakcją tych dwóch ostatnich i rozpadem nietrwałego kwasu węglowego (tylko o pochodzeniu organicznym ale już de facto będącego węglem nieorganicznym) do HCO3- i H+
i reakcją protonu wodorowego z CaCO3
sumarycznie rozkład CH2O zapisano jako
CH2O+O2=H+ + HCO3-,
jeśli CaCO3 w tzw "deszczu" dotrze na wystarczające głębokości, gdzie organiczny węgiel niemal nie dociera bo jest rozkładany w górnych 2000 metrów, to ulega deponowaniu i ewentualnej reakcji z H+, ale nie całościowo. Na tych głębokościach powstawanie H+ jest ograniczone
a) dopływem węgla organicznego rozłożonego w wyższych partiach
b) brakiem tlenu do rozkładu węgla organicznego, który jakimś cudem tu dotrze
-
2013/06/12 21:54:16
a wyjaśnieniem faktu, że górne warstwy oceanu mimo nasilonego powstawania H+ z rozkładu węgla organicznego są bardziej alkaliczne jest właśnie fakt rozkładu węgla nieorganicznego w postaci węglanu wapnia i powstawania HCO3-, działającego jak bufor.
Ponadto zgodnie z teorią kwasowo-zasadową Brnsteda HCO3- jest zasadą, która ulega jeszcze jednej reakcji:
HCO3- + H2O=H2CO3 + OH-
a powstały H2CO3 rozpad H2O + CO2
zatem powstałe wcześniej w reakcji CH2O z O2 H+ reagują z OH- dając wodę - efekt buforowy
-
2013/06/12 21:55:06
zjadło mi o Bronsteda
-
2013/06/12 23:04:21
@inreinre
"Zresztą 'historia' zna już ten efekt - w kredzie mimo stężenia CO2 na poziomie 1700 ppm powstały złoża węglanu wapnia."

Ale te złoża nie powstały z osadów głębinowych, jak ci się wydaje.

"jeśli CaCO3 w tzw "deszczu" dotrze na wystarczające głębokości, gdzie organiczny węgiel niemal nie dociera bo jest rozkładany w górnych 2000 metrów, to ulega deponowaniu i ewentualnej reakcji z H+, ale nie całościowo. Na tych głębokościach powstawanie H+ jest ograniczone"

Poniżej głębokości kompensacji węglanów (ok 4.5 km na Atlantyku) tempo w jakim CaCO3 jest rozpuszczane przewyższa jego dostarczanie z powierzchni - z definicji - więc żadne osady węglanowe tam nie powstaną.

A jak wygląda wypłycanie się lisokliny i głębokości kompensacji węglanów w wyniku zakwaszania oceanów można na zobaczyć gołym okiem na przykładzie PETM
people.earth.yale.edu/sites/default/files/lysoscience.pdf
Lokalizacje w których wykonano odwierty pokazane na rys. 1 pierwotnie były powyżej CCD. Kiedy znalazły się poniżej, osady węglanowe zniknęły, i została sama glina tworząca warstwę o charakterystycznym kolorze.
-
2013/06/12 23:35:09
czyli te kredowe pokłady formowały się w obrębie platform węglanowych?
co jest głównym czynnikiem ograniczającym głębokość CCD? koncentracja CO2 czy temperatura. Aktualnie temperatura głebokich partii oceanów wzrasta co było dyskutowane gdzieś wcześniej, zatem i koncentracja CO2 na tych głębokościach powinna być ograniczana przez wzgląd na spadek rozpuszczalności w wyższej temperaturze.
A i jeszcze zostaje depozycja ponad CCD czyli co najmniej 2000 m - poniżej strefy rozkładu węgla organicznego i ponad CCD właśnie (przedział 2000-4000 m)
-
2013/06/12 23:51:08
@inreinre

No nie rozbawiaj mnie. Ja nie wiem co to węgiel nieorganiczny i organiczny? Jak to chłopcze wykładam.

H2CO3 to zasadniczo kwas węglowy, ale on w obecności wody nie występuje (teraz w programie szkolnym chemii dają jedynki za twierdzenie że jest coś takiego jak kwas węglowy). W tej prezentacji jest używany tylko po to aby odróżnić go od gazowego CO2. I jest to jedna z trzech form występowanie węgla nieorganicznego w wodzie. Jak mi nie wierzysz, to popatrz sobie na stronę 8. Natomiast węgiel organiczny to istoty żywe. W tej prezentacji występuje jako "CH2O" na stronie 9 i 14. Czy wiesz co znaczy "respiration"? Oddychanie. W procesie oddychania to organiczny węgiel zamienia się w nieorganiczny, a nie na odwrót. To są podstawy na poziomie szkolnym. Poczytaj sobie hasło w Wikipedii pl.wikipedia.org/wiki/Oddychanie_kom%C3%B3rkowe - tam znajdziesz ten sam wzór, tylko pomnożony przez 6 jak to się zwykle robi w szkołach (żeby to była glukoza, a nie abstrakcyjny węgiel organiczny).

Za kogo Ty się uważasz, że wymądrzasz się nie znając nawet biologii i chemii na poziomie szkoły średniej?
-
2013/06/12 23:54:08
A pokłady osadów węglanowych powstawały zawsze w płytkiej wodzie, nigdy w głębokim oceanie, z przyczyn które tu parę uczonych osób próbuje Ci bezskutecznie wbić do głowy.

Nie jest wstydliwe nie wiedzieć czegoś. Natomiast broni się aktywnie przed nauczeniem czegoś to już wstyd totalny.
-
2013/06/13 00:09:49
"Za kogo Ty się uważasz, że wymądrzasz się nie znając nawet biologii i chemii na poziomie szkoły średniej? "
na jakiej podstawie tak sądzisz, skoro powtórzyłeś moje słowa.
Natomiast Twoje słowa brzmiały:
"Dlatego tam żaden CaCo3 nie "zostanie uwięziony" bo zamieni się na Ca2+ oraz HCO3-. Czyli na jony wapnia i węgiel organiczny"
Czyli jony wapnia - Ca2+ i węgiel organiczny czyli HCO3- - Ty tak napisałeś, nie ja i nie odwracaj kota ogonem. Przeczytaj mój wpis. Ja jasno piszę, że CH2O to uproszczenie - taki ogólny wzór związków organicznych
-
2013/06/13 00:38:36
"Poczytaj sobie hasło w Wikipedii pl.wikipedia.org/wiki/Oddychanie_kom%C3%B3rkowe - tam znajdziesz ten sam wzór, tylko pomnożony przez 6 jak to się zwykle robi w szkołach (żeby to była glukoza, a nie abstrakcyjny węgiel organiczny). "
ROTFL - chyba nie wiesz naprawdę z kim rozmawiasz, skoro sądzisz, że nie rozumiem co kryje się za pojęciem węgiel organiczny. Człowieku przyznaj się do pomyłki i po sprawie. Piszesz tak mętnie i mało precyzyjnie, że trudno jest wyłowić w tym coś konkretnego. A to, że popełniłeś błąd to ilustruje powyżej przytoczony cytat. A teraz próbujesz mnie sprowadzić do poziomu intelektualnego przedszkola. Wykładowca czy nie, trzeba się umieć przyznać do błędu. Nie twierdzę, że był wynikiem braku wiedzy - po prostu dojrzałem niespójność w Twoich wypowiedziach, raz anion wodorowęglanowy określałeś mianem organicznego a raz nieorganicznego węgla, więc postawiłem sprawę jasno a ty się czepiasz i próbujesz wcisnąć mi w usta swoje słowa. Wstyd
-
2013/06/13 00:47:14
"z przyczyn które tu parę uczonych osób próbuje Ci bezskutecznie wbić do głowy" - to pozostawiam bez komentarz... albo skomentuje - SKROMNOŚĆ
-
2013/06/13 00:52:12
@inreinre
"co jest głównym czynnikiem ograniczającym głębokość CCD? koncentracja CO2 czy temperatura. Aktualnie temperatura głebokich partii oceanów wzrasta co było dyskutowane gdzieś wcześniej, zatem i koncentracja CO2 na tych głębokościach powinna być ograniczana przez wzgląd na spadek rozpuszczalności w wyższej temperaturze."

Ty się pytasz czy tak jest, czy też próbujesz bronić swojej oryginalnej tezy improwizując coraz to bardziej karkołomne pomysły?

Jeśli to drugie, to się oczywiście mylisz. Zmiany temperatury i w konsekwencji zmiany współczynników rozpuszczalności (CO2 a tym bardziej CaCO3) mają znikomy wpływ głębokość lizokliny w porównaniu do spadku stężenia jonu węglanowego CO32- spowodowanego wzrostem stężenia CO2.

Czego dowodem ponownie może być PETM, gdzie w proxy temperaturowych obserwuje się ocieplenie oceanów jednoczesne z wypłyceniem lizokliny.
-
2013/06/13 00:57:41
"spadku stężenia jonu węglanowego CO32- spowodowanego wzrostem stężenia CO2. "
a czemuż to spada CO32- (de facto ta postać rzadko występuje częściej HCO3-) po wpływem CO2?
-
2013/06/13 01:05:43
@inreinre
"Nie twierdzę, że był wynikiem braku wiedzy"

No nie, tylko napisałeś

"chyba nie bardzo łapiesz terminy węgiel organiczny i nieorganiczny"

mimo że komentarz wcześniej miałeś wyłożoną definicję węgla nieorganicznego.

Przestań trollować.
-
2013/06/13 01:19:20
"a czemuż to spada CO32- (de facto ta postać rzadko występuje częściej HCO3-) po wpływem CO2?"

Wykres na drugim slajdzie wykładu który zalinkował arctic_haze.

I plonk.
-
2013/06/13 08:39:47
To był denialzm czystej wody. Nie dotyczył zmian klimatu ale jak inaczej nazwać zaprzeczaniu całej dziedzinie wiedzy (w tym wypadku o cyklu węgla w oceanie)? I to pomimo, że prawdziwi naukowcy próbują takiemu wielokrotnie wytłumaczyć gdzie się myli? A taki na to "a nie, bo jest odwrotnie".

Ja naprawdę mam problem ze zrozumieniem skąd bierze się tak skoncentrowana głupota.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/13 09:20:31
"zaprzeczaniu całej dziedzinie wiedzy (w tym wypadku o cyklu węgla w oceanie"
czy ja temu zaprzeczałem?
Stwierdziłem tylko, że nie obserwujemy drastycznego spadku pH oceanów na skutek depozycji CO2. Moim błędem było nie uwzględnienie CCD, ale to nie zmienia faktu, że depozycja ma miejsce tylko nie dotyczy warstwy poniżej 4000 m (i jak wyjaśnił Perfect ta warstwa ulega rozszerzeniu).
Wskaż jedno błędne, czy denialistyczne stwierdzenie w moich wypowiedziach.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/13 09:23:54
pisze jako whatever bo administrator był uprzejmy mnie zablokować
-
2013/06/13 10:07:47
"Moim błędem było nie uwzględnienie CCD"

Twoim pierwszym błędem było twierdzenie, że więcej CO2 oznacza większą depozycję CaCO3. Twoim drugim błędem było twierdzenie, że osady węglanowe powstają w wyniku odcięcia dostępu tlenu, oraz późniejsze próby obrony tej bzdury przez wymyślane ad hoc hipotezy.
Twoim trzecim błędem, który regularnie powtarzasz na moim blogu, jest trolling. Kiedy arctic_haze tłumaczył ci po raz pierwszy, dlaczego się mylisz w temacie depozycji CaCO3, w dwóch miejscach zdefiniował pojęcie węgla nieorganicznego. Wiedziałeś więc, że "łapie" te terminy, ale zamiast wykorzystać okazję by czegoś się nauczyć albo przynajmniej podjąć dyskusję, wolałeś przyczepić się do tego że ucięło mu "nie" w kolejnym komentarzu. Co chciałeś osiągnąć w ten sposób, poza sprowokowaniem awantury?
-
2013/06/13 11:40:34
Ładnie odpowiedział prof. Haman, prosto i konkretnie, ale gdybym go znał, to pozwoliłbym sobie na dwie uwagi: (i) z doświadczenia i wyczucia uważam, że antagonizowanie dziennikarzy nie ma sensu; komentarze o dziennikarzach wykreśliłbym z takiego listu, oraz (ii) interpunkcję i gramatykę warto dać do sprawdzenia komuś, kto może miał dwóję z matematyki, ale za to piątkę z polskiego ("tym nie mniej", "następujące kilka uwag").
-
2013/06/13 11:42:21
"zew względu na to, że nie wiemy z jakimi prędkościami poruszają się wszystkie 10^23 cząsteczek wody w naczyniu, to nie wiemy nic o temperaturze wody. Nie potrafimy też przewidzieć, jaką temperaturę będzie miała woda jeśli zmieszamy litr "ciepłej wody" (t=50C) i litr "zimnej wody" (t=10C). Bo skąd mamy wiedzieć, jak będą się poruszały wszystkie cząsteczki? "

Zazwyczaj mówię: "nie wiem, czy za dwa tygodnie we wtorek będzie padał deszcz, ale wiem, że będą upały w lecie, a w zimie będzie padał śnieg".
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/13 11:58:42
"twierdzenie, że więcej CO2 oznacza większą depozycję CaCO3." wskaż gdzie
"osady węglanowe powstają w wyniku odcięcia dostępu tlenu, oraz późniejsze próby obrony tej bzdury przez wymyślane ad hoc hipotezy" - odcięcie tlenu? chyba nie zrozumieliśmy - twierdziłem i muszę się nadal upierać, że to prawda - że na większych głębokościach tlenu nie mniej lub brak go zupełnie. Jeśli nawet jedna na skutek pionowych ruch wzrasta koncentracja O2 to jest tam bezużyteczny ze względu na brak docerającej do dużych głębokości materii organicznej, w dyskusji określanej mianem węgla organicznego, która jest źródłem i wodorowęglanów i jonów H+ (oczywiście nie wliczam tych pochodzących z dysocjacji kwasu węglowego, bo te faktycznie tam się gromadzą zgodnie z reakcją H2CO3=>HCO3- + H+ i w drugi etapie (choć już w ograniczonym stopniu) HCO3-=>CO32- + H+ - upraszczam

"Twoim trzecim błędem, który regularnie powtarzasz na moim blogu, jest trolling" - skoro tak uważasz
-
2013/06/13 12:31:19
"wskaż gdzie"

Znowu chcesz się bawić w "ja tego nie powiedziałem"?

"odcięcie tlenu? chyba nie zrozumieliśmy"

"Odcięcie dostępu tlenu powoduje, że CaCO3 a z nim CO2 zostaje uwiezione."

"twierdziłem i muszę się nadal upierać, że to prawda - że na większych głębokościach tlenu nie mniej lub brak go zupełnie."

Jeśli musisz się upierać, to już nie u mnie.

woce.nodc.noaa.gov/woce_v3/wocedata_2/ewoce/gallery/whp/A16_OXYGEN.gif
-
2013/06/13 13:21:08
"twierdziłem i muszę się nadal upierać, że to prawda - że na większych głębokościach tlenu nie mniej lub brak go zupełnie"

O głębokości minimum tlenowego się nie słyszało, ale z naukowcami chce się kłócić?
en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_minimum_zone

Siadaj, dwa.
-
Gość: olo, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/13 19:14:29
Wyczytałem "teraz w programie szkolnym chemii dają jedynki za twierdzenie że jest coś takiego jak kwas węglowy"
W googlu znalazłem kilkadziesiąt tysięcy artykułów naukowych z hasłem "carbonic acid"
-
2013/06/13 20:54:53
@olo
Kwas węglowy (fizycznie) istnieje o tyle, że (fizycznie) istnieją jego sole.
-
2013/06/13 21:32:40
On istnieje ale jedynie jako substancja bezwodna. Wiadomo to zresztą dopiero od parunastu lat (Loertning i inni 2000, doi:DOI: 10.1002/(SICI)1521-3773(20000303)39:5<891::AID-ANIE891>3.0.CO;2-E)

W wodzie jest absolutnie niestabilny. A poglądy chemików nań zmieniały się tak:

(1) CO2 w wodzie jest kwasem, zwanym kwasem węglowym. Mnie jeszcze tak uczono,

(2) Następnie odkryto, że w wodzie jest niestabilny (gdzieś koło roku 1960) i zaczęto uczyć, że nie istnieje. Nasze szkolnictwo jest od kilku lat na tym etapie.

(3) Trochę przed 2000 rokiem odkryto, ze jednak istnieje ale tylko w warunkach absolutnie suchych.

Tak wiec pewnie większość tych cytatów jest stara z epoki (1), część jest efektem użycia tej nazwy przez fizyków czy biologów w epoce (2) i (3), a nieco świadomego użycia przez chemików w epoce (3) dla czystego związku istniejącego w warunkach suchych.

Co ciekawe ten sam autor opublikował w 2010 roku artykuł o uwodnionym kwasie węglowym:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cphc.201000220/abstract
z takim pięknym abstraktem na powyższej stronie:

"Rewrite the textbooks! Observation of the species H2CO3 has remained an elusive goal for a long time. The recent real-time observation of formation kinetics of aqueous carbonic acid highlighted herein follows earlier reports of the observation of pure carbonic acid in the gas-phase and in the solid-phase."

Podkreślenie oryginalne. Czyli autor uważa, że trzeba przepisać podręczniki, pisząc że H2CO3 jednak istnieje w wodzie, chociaż bardzo trudno stwierdzić jego obecność. Może i tak ale na razie podręczniki mówią, że jeśli istnieje jedynie w warunkach 0% wilgotności. I powróżę jeszcze raz: nie-chemiczna część świata naukowego nigdy nawet nie zauważyła nieistnienia kwasu węglowego przez 40 lat i ograniczonego istnienia od parunastu lat.


-
2013/06/13 21:55:40
Re: nie-chemiczna część świata naukowego nigdy nawet nie zauważyła nieistnienia kwasu węglowego

Nawet część nie-chemicznej części świata nie-naukowego zauważyła.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/13 22:33:33
"O głębokości minimum tlenowego się nie słyszało, ale z naukowcami chce się kłócić?
en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_minimum_zone

Siadaj, dwa. "
zaraz, zaraz
Tutaj zemściło się na mnie to o co wczoraj sam się czepiałem, ale żeby nie było, że nic do mnie nie dociera:
"że na większych głębokościach tlenu nie mniej lub brak go zupełnie"
zdanie powinno brzmieć: że na większych głębokościach tlenu JEST mniej lub brak go zupełnie => zmieniałam szyk w zdaniu i nie poprawiłem tego. Zresztą czytając dalej widać: Jeśli nawet jedna (... ) wzrasta koncentracja O2"
Teraz moje pytanie jest następujące: link, który wkleiłeś przeglądałem bo sam nie byłem pewny czy tak absolutnie zawartość tlenu spada na dużych głębokościach i cóż czytamy (wierząc wiki):
"deep ocean thus has higher oxygen because rates of oxygen consumption are low compared with the supply of cold, oxygen-rich deep waters from polar regions"
Zatem rozkład jest następujący:
*powierzchniowo jest zbliżona zawartość do wartości tlenu w atmosferze;
*do głebokości 1000 m zawartość gwałtownie spada ze względu na rozkład materii organicznej;
*poniżej znów wzrasta, bo zużycie na procesy aerobowe spada (brak materii organicznej) + dopływ bogatej w tlen wody z obszarów polarnych.
Ale jak pisałem - ten tlen tutaj nie ma istotnej roli, chyba, że w zasilaniu płytszych warstw.
-
Gość: Krzysztof Haman, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/13 23:39:02
(i) z doświadczenia i wyczucia uważam, że antagonizowanie dziennikarzy nie ma sensu; komentarze o dziennikarzach wykreśliłbym z takiego listu, oraz (ii) interpunkcję i gramatykę warto dać do sprawdzenia komuś, kto może miał dwóję z matematyki, ale za to piątkę z polskiego ("tym nie mniej", "następujące kilka uwag").

Ma Pan rację, "kilka następujących uwag" byłoby poprawniej. Pisałem to po nocy i byłem już zmęczony. Co do "tym nie mniej" bym dyskutował. Interpunkcja, zarówno polska jak i angielska była zawsze moją słabą stroną, mimo że zarówno z polskiego jak i angielskiego miałem w szkole (matura 1951, Liceum im. St. Batorego, Warszawa) niezłe stopnie. Niestety, zwykle nie mam w pobliżu profesjonalnego polonisty a polszczyzna moich kolegów (nie mówiąc o studentach i doktorantach) jest nie lepsza od mojej. Co do antagonizowania dziennikarzy ma Pan też zapewne rację. Zwykle staram się być uprzejmy, ale tym razem "zaraziłem" się stylem mojego adwersarza.
-
2013/06/14 08:18:55
"zdanie powinno brzmieć: że na większych głębokościach tlenu JEST mniej lub brak go zupełnie"

Dwie osoby pokazały Ci, że to nieprawda. Ale Ty i tak wiesz lepiej.
-
2013/06/14 08:24:14
"Tym nie mniej" jest niepoprawne zarówno pod względem ortograficznym (niemniej pisze się łącznie) jak i stylistycznym i nie ma co nad tym dyskutować. Lepiej jest użyć "niemniej jednak")
Skoro już napisałem taki off-topic, to proszę uprzejmie głównych dyskutantów i autora o niedodawanie końcówek fleksyjnych do liczebników (szczególnie porządkowych). Liczebniki pisane cyframi odmieniane są w trakcje czytania, o ile to wynika z kontekstu. Jeśli zaś odmiana jest niejednoznaczna, to zapisujemy liczby słownie. Liczebniki porządkowe zapisujemy jako liczbę z kropką.
Przepraszam za ten wtręt, ale Doskonale Szare czytam z uwagą już od dawna, z nieukrywanym podziwem dla autora i chciałbym, aby forma dorównywała treści.
-
2013/06/14 09:23:41
@yrafa
Sam się nerwię, jak January, ale ty też uważaj.
odmieniane są w trakcje czytania
pl.wikipedia.org/wiki/Trakcja
;-)
-
2013/06/14 13:19:34
Skończcie proszę z tą policją gramatyczną i ortograficzną. Ja na przykład wiem, że tworzę tu teksty pełne błędów. Nie jestem najlepszy w pisaniu na klawiaturze, a w dodatku nie zawsze zauważam błędy w swoich własnych tekstach. Jednak mam wrażenie, że nie o to tu chodzi. Staram się tu popularyzować wiedzę o klimacie, ale jeśli będę musiał każdy komentarz wysyłać najpierw do adiustacji gramatycznej i ortograficznej to na pewno nie często mnie tu będziecie widzieć.
-
2013/06/14 15:26:21
@arctic_haze
Ignorantom z chemii stawia Pan dwóję przy całej klasie, a sam sobie daje prawo bycia ignorantem w sprawach językowych. Toż to ten sam mechanizm, który opisał w liście profesor - przechwalanie się nieuctwem. Można powiedzieć, że Ziemiec pisał swoje rewelacje nie w dziale naukowym, tylko popularnym, więc miał prawo do pisania bzdur, jak naukowiec-klimatolog ma prawo do kaleczenia języka na blogu popularnonaukowym. I nie chodzi tu o palnięcie raz na jakiś czas byka czy literówkę, a o zasadę - ja jestem ścisły, to mam prawo do błędów językowych. Czy też na odwrót - jestem humanistą - nie muszę znać logiki ani matematyki.
Zresztą sam profesor napisał, że by dyskutował o "tym nie mniej" (a wystarczyło rzucić okiem w google w momencie kiedy pojawiła się kontrowersja i temat by umarł). Policji nikt nie chce tu wprowadzać, cała rozmowa o języku dotyczyła listu do redakcji, a w takim wypadku należy starać się o większa poprawność niż w dyskusji na blogu.
Odpowiedziałem wyłącznie dlatego, że to Pan najbardziej się irytuje na wszelkie przejawy nieuctwa. Pana wypowiedzi fachowe czytam zaś z wielką rozkoszą :)
-
2013/06/14 15:39:00
@yrafa
100% racji.

Przy okazji chciałbym podziękować policji językowej, tej pojawiającej się w komentarzach i tej przychodzącej na maila.
-
2013/06/14 16:03:50
No więc sam sobie wystawiam certyfikat dysgrafii i daję Wam do wyboru: chcecie mnie takiego jaki jestem czy mam się tu nie wypowiadać? Za dużo czasu zajmuje mi czytanie literatury z mojej dziedziny abym się miał jeszcze raz próbować nauczyć polskiej interpunkcji.
-
2013/06/14 16:54:44
Ależ skąd. Błądzić rzeczą ludzką, chodzi natomiast o to, żeby konstruktywną krytykę przyjmować z pokorą, zwłaszcza jeśli pochodzi od osób, które w danym temacie posiadają większą wiedzę od piszącego ;)
-
2013/06/14 18:12:33
Wasza interpunkcja jest w porządku :) Nie jesteście z tych, co się znęcają nad biednym przecinkiem, a takich widuję aż nazbyt często. Sam zresztą popełniam masę błędów, szczególnie interpunkcyjnych. Czasem się zastanawiam, kto sprawdzał moją maturę z polskiego.
-
2013/06/14 19:08:09
Moja interpunkcja jest coraz bardziej angielska. Wiem o tym. Jednak na to niestety nie ma rady, jeśli czytam i piszę głównie w tym języku. Wiem, że to się już nie polepszy i stąd moja oferta, wzorowana na kontraktach sprzedaży używanych samochodów w USA: bierzecie mnie "as is", bez gwarancji, albo wcale :-)
-
2013/06/14 19:20:56
Biorę 'as is'. Prawie jak EULA.

Wracając do tematów około klimatologicznych (pogodowych), Niektóre modele (GFS) sugerują możliwość naprawdę znaczącej fali upałów. Statystycznie co dwie aktualizacje pojawia się opcja rekordu czerwca (38). Łowcy Burz zaczynają skakać, bo energia potencjalnie dostępna konwekcyjnie ma być bardzo wysoka. Model nie daje opadów, chyba gdzieś tam widzi suche warstwy w profilu. A to oznacza, że być może będziemy mieć do czynienia z 'naładowanym pistoletem'. Potencjalnie nieciekawa sytuacja. Zobaczymy, czy będzie łagodnie - jak chce ECMWF (32), czy nieciekawie, jak chce GFS. A to przecież najdoskonalszy model, jaka nasza rasa opracowała. Najsłynniejszy w naszym ramieniu Drogi Mlecznej :)
-
2013/06/14 20:16:14
(ja przepraszam, jeśli to wyszło na czepianie się pisowni)
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/14 20:35:24
natknąłem się przypadkiem na ten post i mam pytanie (jeśli jeszcze pamiętacie), jakie zagadnienia porusza Alley:
doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Wyklad-Richarda-Alleya.html

Widzę po komentarzach, że wykład był bardzo dobrze oceniany w swoim czasie
-
2013/06/14 21:11:29
Podobno model GFS jest bardzo zawodny i nie sprawdza się na kilka dni, raptem na kilkanaście godzin.

Ostatnio dowiedziałem się o ewakuacji Rosjan z arktycznej stacji polarnej, gdyż lód tam łamie się w krę. Więcej na- arcticicesea.blogspot.com/ Arctic Sea Ice

Proponowałbym, właściwie to prosiłbym autora tego blogu, który jest ciekawy, by zalinkował mój blog gdzieś tam po prawej stronie. Argument za - to pierwszy w Polsce, polskojęzyczny blog, który ma uświadomić ludzi o tym co dzieje się w Arktyce. Jest co prada Neven, ale pamiętajmy, że nie każdy zna angielski, lub zna go za słabo, by czytać angielskie strony. A poza tym blog, który piszę, to pomysł M. Popkiewicza autora Świat na rozdrożu, który mi podrzucił pomysł. Więc nie marnuje czasu pisząc codziennie posty.
-
2013/06/14 21:19:30
@hubert
"Podobno model GFS jest bardzo zawodny i nie sprawdza się na kilka dni, raptem na kilkanaście godzin."

W sumie nie jest. To jest dość dobry model i w zasadzie w ostatnich miesiącach był lepszy dla naszego regionu, niż ECMWF. Natomiast zawsze istotne jest to, co pisał tu wcześniej autor tego bloga - powyżej 120 godzin mamy fusy. Co prawda te fusy sprawdzają się o niebo lepiej, niż z 12 lat temu (kiedy zamiast GFS były dwa modele AVN i MRF) , ale to nadal fusy. Pewnie za 20 lat będziemy mówić o horyzoncie 180 godzin.
-
2013/06/14 21:21:29
Ach, żeby nie było - oczywiście pisząc o najlepszym modelu, jaka rasa ludzka wymyśliła, nabijałem się z tego:
meteomodel.pl/BLOG/?p=5498
-
2013/06/14 22:02:54
No i jeszcze:

GFS to jedyny model, który jest w pełni darmowy. Można uzyskać dane z innych modeli (co też i czynię), ale generalnie są to modele albo znacznie mniej doskonałe, albo wyniki są mocno okrojone (ECMWF). Generalnie wszystkie polskie serwisy pokazujące chmurki i słoneczka na swoich stronach korzystają z GFS, Również TVN korzysta z GFS. Bo to tanie i łatwe do przetworzenia.

Nie ma w Polsce serwisu, który by się poświęcił i udostępnił wyniki modelowania w mniejszej skali. Jest ICM, który używa coś w rodzaju NAE (UMPL o ile pamiętam), ale wyniki z tego modelu również są okrojone - np brakuje wskaźników konwekcyjnych. A z pewnością da się je uzyskać. Dodatkowo sposób prezentacji daleki jest od doskonałości - meteogramy są super, ale mapy nie koniecznie - mapy t2m są średnio czytelne, w mapach opadów brakuje sumy całkowitej za dany okres. Od 10 lat jak idiota sumuję słupki z meteogramu. Mimo to, UMPL jest jednym z lepszych modeli w naszym kraju.

Żaden poważny serwis w Polsce o ile mi wiadomo nie podjął się weryfikacji GFS-a poprzez WRF. A szkoda, bo można by zrobić fantastyczny serwis prezentujący prognozy dla wszystkich - od chmurkolubnych, po tych co chcą wiedzieć jakie STP będzie w gminie Kozia Wólka za 3 dni. Można to robić amatorsko, ale umówmy się - to nie tak powinno być.

Jak wygram w totka, to się to zmieni :P
-
2013/06/14 22:49:02
@whatever
Bylem na tym wykładzie. Historia geologiczna klimatu pod kątem roli jaką w paleoklimatach odgrywał CO2 i odgrywa do dziś.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/15 09:07:21
Czy jest duża szansa, że CAPE osiągnie wartości przewidywane przez GFS w okolicach 17-19 czerwca dla Polski? I jak jest sprawdzalność GFS dla CAPE?
-
2013/06/15 10:56:50
-
2013/06/16 12:17:21
Może też napisz do Rzepy?
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/17 20:46:13
Czy zawsze debata o AGW musi tak wyglądać? Po jednej stronie wypowiada się świat naukowy, a po drugiej mniej lub bardziej 'rozgarnięty' i poinformowany w temacie sztab polityków, dziennikarzy, naukowców [ale zupełnie innych dziedzin] czy zwykłych ludzi, którzy równie łatwą stają się przeciwnikami co kiedyś zwolennikami teorii AGW. Męczy mnie to jako sceptyka AGW ogromnie. Z kim zatem w walce o 'prawdę' mierzy się świat ekspertów? Z populizmem mediów i prasy? Ze znudzonym światem nauki innych dziedzin, którzy jako eksperci od 'wszystkiego' wiedzą lepiej? Z domorosłymi ekspertami od wszelkiej maści teorii spiskowych?
Czy naprawdę zabrakło nam ekspertów, którzy zachowali w kwestii AGW inne zdanie?
-
2013/06/17 21:09:35
@whatever
"Czy zawsze debata o AGW musi tak wyglądać? ....Z kim zatem w walce o 'prawdę' mierzy się świat ekspertów? Z populizmem mediów i prasy? Ze znudzonym światem nauki innych dziedzin, którzy jako eksperci od 'wszystkiego' wiedzą lepiej? Z domorosłymi ekspertami od wszelkiej maści teorii spiskowych? Czy naprawdę zabrakło nam ekspertów, którzy zachowali w kwestii AGW inne zdanie?"

Tak. Z jednej strony panuje konsensus naukowy, z drugiej ignorancja, populizm i wiara w cuda....
-
2013/06/17 22:11:13
Czy naprawdę zabrakło nam ekspertów, którzy zachowali w kwestii AGW inne zdanie?

Ojej, kilku się znajdzie. Tak jak paru naukowców da się zaprząc do zaprzeczania teorii ewolucji. Myślę, że gdyby było polityczne lub komercyjne zapotrzebowanie na płaską Ziemię, to też by znaleźli kilku.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/17 23:17:16
"Myślę, że gdyby było polityczne lub komercyjne zapotrzebowanie na płaską Ziemię, to też by znaleźli kilku".
Jeśli już ktoś wspomniał o Ziemi to mam pytanie - jakie są Wasze zapatrywania na hipotezę ekspansyjną? Pytam bo natknąłem się na ciekawy artykuł Jana Koziara:
geoinfo.amu.edu.pl/wngig/ig/UAM_Mineral/Muszynski/Dowody%20EZ.pdf

Ponoć hipoteza ta zyskuje coraz większą grupę zwolenników a w Polsce promotorami są S. Cwojdziński i Koziar właśnie.
-
2013/06/17 23:56:21
"Ponoć hipoteza ta zyskuje coraz większą grupę zwolenników a w Polsce promotorami są S. Cwojdziński i Koziar właśnie. "
Ponoć:
en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth
i rozdział "Scientific consensus".
Dodam od siebie: jacy (naukowo) promotorzy tak (światli) zwolennicy.
-
2013/06/18 00:14:36
Tak jest. GPS to gwóźdź do trumny tej hipotezy.

Wu, X., X. Collilieux, Z. Altamimi, B. L. A. Vermeersen, R. S. Gross, and I. Fukumori (2011), Accuracy of the International Terrestrial Reference Frame origin and Earth expansion, Geophys. Res. Lett., 38, L13304, doi:10.1029/2011GL047450
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011GL047450/abstract

Z abstraktu:

"The expansion rate, if any, has not been accurately determined before, due to insufficient data coverage on the Earth's surface and the presence of other geophysical processes. Here, we use multiple precise geodetic data sets and a simultaneous global estimation platform to determine that the ITRF2008 origin is consistent with the mean CM at the level of 0.5 mm yr1, and the mean radius of the Earth is not changing to within 1 measurement uncertainty of 0.2 mm yr1."
-
2013/06/18 00:31:20
PS. Z wzoru J. Koziara zawartego w polskiej wersji tej strony na Wikipedii
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Teoria_ekspanduj%C4%85cej_Ziemi-wykres.png
wynika, że obecnie według tej hipotezy przybywa troszkę ponad 1 km promienia Ziemi na milion lat. To odpowiada 1 mm / rok co jest pięć razy za dużo jak na obecną dokładność pomiarów geodezyjnych wykluczających większy przyrost niż 0.2 mm/ rok.

I tu powinna kończyć się dyskusja jeśli ktoś nie chce zostać denialistą geodezyjnym.
-
2013/06/19 10:06:26
Pewnie parę osób tu może zainteresować, ze w najnowszym EOS ukazał się artykulik Randall et al. "A Community Atmosphere Model With Superparameterized Clouds" o nowych modelach cyrkulacji używających w każdym "oku sieci" fizyczny model chmur jako "podmodel":
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013EO250001/abstract

Pozwala to na dokonanie postępu w dziedzinie będącej w ostatnich latach piętą Achillesa modeli cyrkulacji atmosferycznej: parametryzacji chmur.

Jest to o tyle ciekawe, ze oparte na pracach polskich naukowców pracujących w USA:

"In 1999, National Center for Atmospheric Research (NCAR) scientists Wojciech Grabowski and Piotr Smolarkiewicz created the first multiscale model that in idealized experiments, produced promising simulations of organized tropical convection, which other models had struggled to produce [Grabowski and Smolarkiewicz,1999]. Grabowski[2001] subsequently applied the concept to an idealized global simulation and found evidence of large-scale organization of convection.

Inspired by the results of Grabowski and Smolarkiewicz, Colorado State University (CSU) scientists Marat Khairoutdinov and David Randall created a multiscale version of the Community Atmosphere Model (CAM) [Khairoutdinov and Randall,2001]. They removed the cloud parameterizations of CAM and replaced them with a two- dimensional version of Khairoutdinovs cloud- resolving model (CRM). This model used periodic lateral boundary conditions, so that clouds moving out of the CRM domain on one lateral boundary return to the domain on the opposite boundary. "

Te dwie "polskie" prace wspomniane w tekscie powyżej to:

Grabowski, W. W., and P. K. Smolarkiewicz (1999), CRCP: A cloud resolving convection parameterization for modeling the tropical convecting atmosphere, Physica D, 133, 171178

Grabowski, W. W. (2001), Coupling cloud processes with the large-scale dynamics using the Cloud- Resolving Convection Parameterization (CRCP), J. Atmos. Sci., 58, 978997.

-
2013/06/19 13:56:34
Ja tylko dodam ze zarówno EULAG www.mmm.ucar.edu/eulag/
(model Piotra Smolarkiewicza w którym Wojtek Grabowski zrobił "mokrą" fizykę), jak i wielkoskalowe modelowanie przepływów atmosferycznych z ich wykorzystaniem rozwija się dynamicznie. Zaangażowani są w to m.in. naukowcy (w tym wielu młodszego pokolenia) pracujący także w Polsce. Piotr Smolarkiewicz od niedawna pracuje w ECMWF, modele globalne tam rozwijane skorzystają z nowych osiągnięć EULAGA.
Niestety, Polska jako jedyny kraj europejski członkiem ECMWF nie jest... www.ecmwf.int/
-
2013/06/22 19:59:52
W Arktyce jest teraz niezwykła sytuacja, lód topi się powoli, właściwie to bardzo powoli od miesiąca. Jeśli trend się utrzyma, to dobrze. Tylko, że morska wyprawa z Sopotu legnie w gruzach. Lady Dana 44 nie przebije się przez ten skostniały lód
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/22 22:51:35
jeśli się nie obrazisz to podlinkuje twoje info:
arcticicesea.blogspot.com/
Mam pytanie - czy większy zasięg lodu jesienią (niż w 2012) będzie miał przełożenie na przebieg zimy m.in w Polsce?
-
2013/06/22 23:33:02
Możesz linkować ile wlezie, nawet na stronie Ministerstwa Środowiska i innych stronach zajmujących się kwestią klimatu i ekologii. W ten sposób będę miał reklamę.

Co do zimy. Zależy ile większy. Jeśli będzie miał mniej niż 4 mln km2 to będzie te same Boże Narodzenia co w Wielkanoc. Koniec ze Śmingusem. Jeśli to będzie 5-6 mln to może fenologia będzie normalna. Może, bo diabli wiedzą jakie będzie NAO, co z jetsrimem. Diabli wiedzą.

Wasilewski pewnie będzie we wrześniu wróżyć z fusów. Ale nie musi, bo nie ma sensu. Klimat jest nieprzewidywalny.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/23 18:58:08
co jest przyczyną tak niskiego poziomu wskaźnika usłonecznienia. Podaje dla Krakowa: do dziś ok. 360 h (łącznie od początku 2013) godzin słonecznych, a norma dla półrocza dla Krakowa to ok. 750 h.
Drugie półrocze też może tak wyglądać?
-
2013/06/23 19:27:06
@whatever
Zachmurzenie :)
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/23 22:16:22
"Zachmurzenie"
no co ty? Żarty, żartami, ale ja pytam poważnie. Ilości chmur jest porażająca, ale co jest przyczyną takiego stanu - zachmurzenia, ograniczającego ilość godzin słonecznych.
Macie jakieś zestawienia ogólnoświatowe usłonecznienia, bo może problem jest szerszy.
-
2013/06/24 07:57:54
Jeśli mówimy tu o żartach to żartujesz chyba Ty. W czasach gdy od klimatologów żąda się aby z danych pomiarowych nie wyciągali żadnych wniosków póki nie są istotne statystycznie, Ty wiesz jaki jest trend światowy na podstawie półrocznych pomiarów w jednym punkcie?

Co o tym mówi prawdziwa nauka? Zajrzyjmy do opublikowanych artykułów. Było ostatnio dokładnie o tym nawet kilka, wszystkie poniższe datowane 2013:

Eastman i Warren( 2013) stwierdzili niewielki trend zmniejszania się globalnego zachmurzenia (0.4% na dekadę za 39 lat do 2012 r.):
journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00280.1
"Over land, the global total cloud cover record shows a decline during the 1970s and 1980s followed by a steady cloud amount through 2009 with interannual variation on the order of +/- 1%. The observed decline is due to decreasing clouds at middle and high levels. Middle latitudes are responsible for much of the decline in total cloud cover, which roughly agrees with climate model predictions."

Jednak byłbym ostrożny. To właśnie proponuje artykuł Stubenrauch i inni (2013) podsumowujący wyniki projektu GEWEX, mającego na celu właśnie zunifikowanie wielu niespójnych serii pomiarowych dotyczących zachmurzenia:
journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/BAMS-D-12-00117

Podobne wnioski GEWEX opublikował rok wcześniej w swoim raporcie:
climserv.ipsl.polytechnique.fr/gewexca/papers/GEWEX_CA_2012.pdf
"At present one can only conclude that global monthly mean cloud amount is constant over the last 25 years to within 2.5%, within the range of interannual variability. "

Także Foster i Hardinger (2013) konkludują, że dopiero zbliżamy się do czasów gdy z danych satelitarnych da się wyciągnąć istotne statystycznie trendy zachmurzenia:
journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00666.1
"The results suggest that 30 yr is the minimum length of time required, but this is contingent on the magnitude of the trend and the autocorrelation and unexplained variability of the data such as that caused by inconsistent diurnal sampling over the lifetime of the AVHRR record. This implies we are only now generating satellite records of sufficient length to begin making meaningful statements about climate trends."

Żadnego z tych (nowych) artykułów nie czytałem, przejrzałem jedynie abstrakty i konkluzje ale same abstrakty (dostępne publicznie) dają tu informacje, którą szukałem.

A teraz oczekuję podziękowań za godzinę pracy jaka zajął mi ten przegląd literatury (dodam, który mogłeś zrobić sam bo wystarczył do tego tylko Google).
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/24 08:29:57
" Ty wiesz jaki jest trend światowy na podstawie półrocznych pomiarów w jednym punkcie? "
ale ja wcale nie twierdziłem, że taki jest światowy trend, tylko PYTAŁEM czy tak jest, bo tego nie wiem.
"A teraz oczekuję podziękowań za godzinę pracy jaka zajął mi ten przegląd literatury (dodam, który mogłeś zrobić sam bo wystarczył do tego tylko Google)."
DZIĘKUJE :)
wyczuwam w Pana tekście źle skrywaną obrazę do mnie. Proszę się nie obrażać. Nikt nie podważa Pana autorytetu, a niezbyt szczęśliwa dyskusja (jakiś czas temu) z mojej strony to wynik często zbyt pospiesznie pisanych odpowiedzi do postów.
Zresztą myślę, że godzina, która Pan poświęcił nie była stracona - ja dostałem porządne źródła, a Pan przejrzał materiały, które i tak są Pana codziennością a oceniając zaangażowanie w ich wyszukiwaniu przypuszczam, że również pasją.

-
2013/06/24 09:46:09
@whatever
Dlaczego twoim zdaniem "ilość chmur jest porażająca"? To w wielu lokalizacjach wielkość silnie zmienna....
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/24 10:37:48
jest porażająca, bo efektem tego jest tak niska ilość godzin słonecznych. Ja podawałem dane dla Krakowa, ale podobna sytuacja jest w całej Polsce:
www.imgw.pl/klimat/mapy/%5BMapy_2013%5D/Sunshine_2013/2013_01_Sunshine_Anomaly.jpg
www.imgw.pl/klimat/mapy/%5BMapy_2013%5D/Sunshine_2013/2013_02_Sunshine_Anomaly.jpg
marzec tylko na S:
www.imgw.pl/klimat/mapy/%5BMapy_2013%5D/Sunshine_2013/2013_03_Sunshine_Anomaly.jpg
kwiecień - w miarę
i maj
www.imgw.pl/klimat/mapy/%5BMapy_2013%5D/Sunshine_2013/2013_05_Sunshine_Anomaly.jpg
+ czerwiec, na który trzeba poczekać
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/24 10:42:23
zresztą nie chiał bym się czepiać, ale dane za kwiecień są trzymjąc się już Krakowa niespójne:
imgw wskazuje na +- 180 h a ja mam dane o maks. 106 h
-
2013/06/24 12:09:22
Jestem obrażony? Nie. Raczej nieco zniechęcony. Od paru lat poświęcam dużo czasu (więcej niż powinienem) na popularyzację wyników naukowych w dziedzinie badań nad klimatem. Ilość razy gdy byłem obrażany i odsądzany od czci i wiary, zarówno tu jak i na moim własnym blogu, spowodowała u mnie pewien brak wiary w czytelnika. A już szczególnie do pytających, którzy już wcześniej wykazali się brakiem zainteresowania udzielanymi przeze mnie odpowiedziami.

Czemu więc to nadal robię? Tak to prawda, przegląd literatury przydaje się i mi. Jednak samo jego dokonanie, a nie spisanie go na blogu! Więc czemu spisuję? Z nadzieją, że jednak komuś się to przyda.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/24 12:32:19
"Więc czemu spisuję? Z nadzieją, że jednak komuś się to przyda."
Nie wiadomo jak liczba rzesza czyta i wyciąga wnioski z tych wpisów, bo tylko bardzo mała grupka z nich się wypowiada. Oczywiście zbytni optymizm, biorąc pod uwagę tematykę nie jest wskazany (większość ludzi, nie obrażając ich intelektu, guzik obchodzi jakakolwiek tematyka naukowa), ale myślę, że grono nawet klimatycznych laików, do których sam siebie zalicza wyciąga wiele. A to, że często w dyskusji ścierają się poglądy i dyskusja często przestaje być dyskusją na właściwym poziomie. Cóż... to tylko lepiej wróży dla samej dziedziny nauki, bo wskazuje, że nie sposób obok niej przejść obojętnie.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/24 12:33:25
liczna nie liczba*
-
Gość: Adi, *.p1.interarena.pl
2013/06/24 12:53:46
efektem tego jest tak niska ilość godzin słonecznych. Ja podawałem dane dla Krakowa, ale podobna sytuacja jest w całej Polsce
Na Pomorzu Środkowym brakuje opadów, wiosna była wyjątkowo słoneczna i teraz też praktycznie wciąż świeci słońce. Jest również sucho, mogłoby w końcu popadać.

Jeżleli już chcecie aby klimatologia trafiała pod strzechy, myślę, że swietnym narzędziem są blogi jak ten czy kolegi artcic_haze, gdzie w sposób przystępny opisujecie zagadnienia. Gdybym miał czytać wszystko co linkujecie, musiałbym zaniedbać rodzinę i pracę ;-)
-
2013/06/24 13:11:01
"zresztą nie chiał bym się czepiać, ale dane za kwiecień są trzymjąc się już Krakowa niespójne"

Witaj w dziedzinie zwanej naukami o Ziemi. To u nas normalne. Różni ludzie mierzą nie do końca to samo różnymi przyrządami, a potem trzeba te dane doprowadzić do stanu jednolitej serii czasowej. Nie dziwota, że wspomniany GEWEX zajmuje się tak długo ujednoliceniem danych o zachmurzeniu i dlaczego ich artykuł był jedynym ze zlinkowanych dziś przeze mnie, o którym powiedziałbym że konkluzji nijakich nie zawierał.

Pewnie właśnie dlatego nie jesteś w stanie znaleźć globalnych historycznych serii danych dla zachmurzenia. Po prostu nie ma jeszcze produktu nadającego się do konsumpcji przez ludzi, którzy nie zjedli na tym zębów. I nie mowie tu o amatorach jak Ty, ale o naukowcach z pokrewnych dziedzin, a nawet meteorologach ale nie specjalistach od danych o zachmurzeniu.
-
2013/06/24 19:51:33
@whatever
"zresztą nie chiał bym się czepiać, ale dane za kwiecień są trzymjąc się już Krakowa niespójne: imgw wskazuje na +- 180 h a ja mam dane o maks. 106 h"

A ja jestem ciekaw, skąd masz dane usłonecznienia ze stacji IMGW w Krakowie, bowiem niema ich ani w depeszach CLIMAT, ani w Biuletynie PSHM. Najprawdopodobniej stacja w Balicach w ogóle nie prowadzi pomiaru usłonecznienia, co oznacza że dane najprawdopodobniej masz ze stacji uniwersyteckiej. Teraz powstaje pytanie, do jakich norm je odnosisz. Pomiary usłonecznienia w mieście mogą być skrajnie różne od tych poza miastem (choćby z uwagi na przysłonięcie horyzontu). Dodatkowo dużo zależy od tego w jaki sposób pomiary się przeprowadza - w Warszawie pomiaru usłonecznienia dokonuje się za pomocą Vaisalowskiego czujnika DSU12, który zdecydowanie zawyża pomiar w stosunku to standardowego pomiaru za pomocą standardowego heliografu Campbella-Stokesa. Stąd Warszawa w "surowych" depeszach CLIMAT ma często najwyższe usłonecznienie w kraju.

Natomiast jeśli chodzi o to, dlaczego jest w tym roku tak mało słońca na południu kraju - przyczyną jest właśnie rozkład zachmurzenia związany z położeniem układów barycznych. Dla odmiany w Skandynawii obecny rok do maja jest chyba jednym z słoneczniejszych.
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2013/06/24 21:55:12
@arctic_haze
"Więc czemu spisuję? Z nadzieją, że jednak komuś się to przyda."
Komuś się przyda, choćby po to by mógł sobie pogłębić wiedzę :)
To co tu jest linkowane to ja przynajmniej przeglądam (chociaż staram się czytać - zależy jak stoję z czasem, no i czy nie jednak zbyt skomplikowane zagadnienie), a najczęściej i tak nie kończy się na podanych linkach, bo w referencjach niemal zawsze też jest coś ciekawego.
Pomijam lekturę samych blogów, to się rozumie samo przez się :)

@Adi
"Gdybym miał czytać wszystko co linkujecie, musiałbym zaniedbać rodzinę i pracę ;-)"
Albo inne zainteresowania :)
-
2013/06/25 09:48:17
No proszę. Człowiek musi się uczyć całe życie. Np. dotychczas nie potrzebowałem za bardzo wiedzieć co to jest "feldspar" [1]. Ale to się zmieniło ;-)
www.nature.com/nature/journal/v498/n7454/full/nature12256.html
Okazuje się, że tworzenie się kryształków lodu w chmurach o mieszanym charakterze (przechłodzona woda i lód) jest najlepiej katalizowane obecnością aerozolu zawierającego właśnie te, a nie inne minerały.

[1] Po polsku skaleń, chociaż angielskojęzyczne hasło feldspar ma jak zwykle więcej informacji. PS. Używam Wikipedii bo nie chodzi mi tu o naukowe badania własności skalenia ale o ogólną wiedzę co to właściwie jest.
-
2013/06/25 10:00:11
PPS. To by się chyba zgadzało z tym niedawnym wynikiem:
www.sciencemag.org/content/340/6138/1320.abstract

Mam wrażenie, że wreszcie robimy postępy w badaniu słabo dotąd poznanych w szczegółach procesów związanych z wpływem aerozolu na ewolucje chmur. Tak naprawdę to do niedawna jedynie zgadywaliśmy co jest dominującymi jądrami kondensacji chmur, a dla niektórych ich typów chyba ciągle dobrze nie wiemy.

Whiteskies mógłby tu pewnie wiele dodać.
-
2013/06/25 11:31:32
@arctic_haze
feldspar

A ja od razu zgadłem, że chodzi o feldszpat (germanizm, jeszcze całkiem niedawno funkcjonował).
-
2013/06/25 16:00:24
W ramach uczenia na pamięć niepotrzebnej wiedzy (prawe dopływy Wisły, parki narodowe, zakłady przemysłu gumowego itd.) wbijano mi też na geografii do głowy, że granit składa się z kryształów kwarcu, skalenia i jeszcze czegoś. Jednak ponieważ była to niczym nie poparta nauka na pamięć (nawet nam nie pokazano które to kryształy), przyznam się , ze nadal nie do końca wiem czy na poniższej fotografii skaleń to to jasne czy ciemne ;-)
www.polskigranit.com.pl/images/general/strzegom_rudy_large.jpg
-
2013/06/25 16:06:18
Wygląda, ze jednak różowe:
www.ucl.ac.uk/es/impact/geology/london/stpancras/images/granite.jpg

OK, ale w takim razie co to jest to białe? ;-)
-
2013/06/26 08:57:16
Kontynuując cykl "niepotrzebna wiedza geologiczna", dodam że najwyraźniej i białe i różowe kryształy w granicie to skaleń.
www.ucl.ac.uk/es/impact/geology/london/citycemetery/images/granite.gif
Kolor zależy od tego czy zawierają potas czy sód.

Skaleń to ponoć najczęstszy minerał w skałach (dodam, ze w skorupie ziemskiej bo w płaszczu Ziemi dominuje oliwin). W wyniku erozji zamienia się jednak w gliny (uwaga: we współczesnej naszej terminologii to raczej iły). I właśnie cząstki tych glin (czy iłów) dominują w aerozolach pochodzenia lądowego. Jednak jak się okazuje jądrami kondensacji są rzadko, w przeciwieństwie do skalenia. I stąd jego (świeżo wykryte) znaczenie dla nauki o klimacie.
-
2013/06/26 12:02:37
@arctic_haze
i jeszcze czegoś
Miki vel łyszczyka?
Mika jest taka piękna, a łupki mikowe to już w ogóle cudo; czy w fizykach teoretycznych nie ma w ogóle zwykłej, ludzkiej, zmysłowej miłości do obiektów fizycznych? Czy was jarają tylko wzory? ;-)

uczenia na pamięć niepotrzebnej wiedzy
Gdyby nie ta niepotrzebna wiedza (nauki przyrodnicze nie są mi potrzebne w sensie życiowo-praktycznym do niczego), nie rozumiałbym ani słowa z tego, co tu piszecie. A tak to może ze 3% do mnie dociera.
-
2013/06/26 13:37:03
To jest fascynujące ale nie jako uczenie się na pamięć. Nikt uczniom nie pokazuje żadnego minerału, a tylko każe uczyć się na pamięć ich nazw. Czemu ma to niby służyć?

A co do miki to specjalnie jej nie wymieniałem bo ewidentnie geologom zmieniła się (a przynajmniej doprecyzowała) terminologia. Teraz trzecim składnikiem granitu jest nie mika, a biotyt (jeden z rodzajów miki).
-
Gość: Adi, *.p1.interarena.pl
2013/06/26 14:37:34
Geologia. Pierwszy rok moich studiów. Czemu ma służyć? Myśmy się uczyli po to żeby wiedzieć, które skały można stosować w budownictwie i po co a które nie. Na zaliczenie dostawało się 10 różnych kawałków i trzeba było je nazwać. Ech, to były czasy....
-
2013/06/26 14:55:30
@arctic_haze

re: na pamięć
Jako stary za przeproszeniem pierdziel mam pewnie skrzywione spojrzenie, ale jeśli się człowiek nie nauczy na wejściu tego i owego na pamięć, to nawet nie wie, czego i gdzie szukać dalej. A jeśli przypadkowo znajdzie, to nie zrozumie nawet tych 3% czy mniej.
Za moich czasów minerały pokazywali i jeszcze kazali biegać po muzeach.
I posypka na papę z miki była, i izolator w starych żelazkach chyba. Dało się obejrzeć.

Prywatnie sądzę, że pewna (nawet znaczna) nadmiarowość wiedzy ładowanej w szkołach do głowy w stosunku do tego, co się komu w życiu przyda, jest nieunikniona.

re: biotyt
Ach, ten Biot. Od meteorytu l'Aigle. Nawet nie wiedziałem, że to od jego nazwiska.
-
2013/06/26 16:18:28
Z innej beczki. IMGW znowu zbiera (słuszne moim zdaniem) cięgi za blokowanie dostępu do swoich danych zbieranych za publiczne pieniądze, w tym wypadku z radarów meteorologicznych:
tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/imgw-zabronilo-rozpowszechniac-swoje-dane-w-sieci-zawrzalo,91747,1,0.html

i update:
tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/za-co-imgw-moze-brac-pieniadze-internauci-bronia-serwisu-pogodowego,91790,1,0.html

Mam nadzieje, że te "tymczasowe" 3 miesiące zamienią się w stałą praktykę. Podobnie było w zeszłym roku z dostępem do danych z radarów bez kilkugodzinnych opóźnień. Co prawda tej wcześniejszej zmianie myślenia ewidentnie pomogła śmierci człowieka w wyniku tornada w dniu, w którym nie było ostrzeżeń IMGW (a więc dane były celowo opóźniane). Najpierw wycofali opóźnienie do końca lata, a potem - po namyśle - na stałe.
-
Gość: mjas, *.dynamic.chello.pl
2013/06/26 21:36:56
Wracając jeszcze do skaleni. W warunkach wilgotnego klimatu są one minerałami o słabej odporności na wietrzenie chemiczne (fizyczne zresztą też, bo są łupliwe i dość miękkie) i szybko ulegają przemianie we wspomniane już wyżej minerały ilaste. Skalenie są wskaźnikiem niedojrzałości osadów/skał klastycznych (=okruchowych) - ich obecność wskazuje na krótki transport i suchy klimat. Na obszarach suchych mogą być istotnym składnikiem zwietrzelin, gleb czy osadów na powierzchni terenu. Skoro głównym źródłem pyłu atmosferycznego są obszary zwrotnikowe, to nic dziwnego, że zawiera on też dużo ziaren skaleni.

I jeszcze o mikach (=łyszczykach). Biotyt to mika o czarnej barwie. Innym rodzajem łyszczyku, równie często jak biotyt spotykanym w granitach, jest muskowit, charakteryzujący się złotawą barwą. Jest on dużo bardziej odporny na wietrzenie chemiczne niż biotyt i w związku z tym jest też pospolitym akcesorycznym składnikiem takich skał jak piaski i piaskowce.
-
2013/06/26 23:54:42
@mjas

Też bym tak myślał (pył = pustynie = skaleń zamiast iłów) ale artykuł Atkinsona i innych z ostatniego Nature "The importance of feldspar for ice nucleation by
mineral dust in mixed-phase clouds", dx.doi.org/10.1038/nature12278 przedstawia jednak inny obraz:

"Atmospheric mineral dusts are inorganic particles of rock and soil that have been lifted into the atmosphere, predominantly from arid regions such as the Sahara. Mineral dusts from these regions are considered an important source of ice nuclei in mixed-phase clouds, owing to their nucleation efficiency and abundance in the atmosphere. [...] At present the components in mineral dust responsible for ice nucleation are very poorly constrained. Although atmospheric dust concentrations and mineralogy vary spatially and temporally (Supplementary Fig. 1), a large fraction of observed atmospheric dust mass around the world is made up of just a few minerals. [...] The mineralogical composition of dust sampled from the atmosphere is shown in Supplementary Table 1. The clay minerals contribute approximately two-thirds of dust mass (kaolinites, 13%; montmorillonites, 2%; chlorites, 3%; micaceous minerals, such as the illites, 44%), with quartz (16%), feldspars (sodium/calcium feldspars (Na/Ca-feldspar), 8%; potassium feldspar (K-feldspar), 3%) and calcite (3%) responsible for much of the remainder"

Czyli w skali świata gliny/iły to 2/3 pyłu w aerozolu, kwarc 16%, różne skalenie 11% i skały wapienne 3%. W sumie jestem zaskoczony. Może to dlatego, że pustynie "dobrze pylące" takie jak Sahara były niedawno w skali geologicznej pokryte roślinnością i dość mokre. I chyba właśnie dlatego są tak dobrze pylące w przeciwieństwie do starych pustyń (np. w Australii).
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/27 17:41:49
Kraków:
Słoneczne godziny miesiąca do dziś 82.9 godziny
Słoneczne godziny roku do dziś 390.2 godziny
390h ? kto nie wierzy niech pomieszka w Polsce. Na blisko 180 dni roku pełni słonecznych było teoretycznie 30!!! LOL

dusze się, duszę się pod całunem chmur!!!!!!!!!!!!!!!
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/27 17:44:13
i jeszcze opady: Roczne opady deszczu 421.0 mm do dziś.
Jeszcze 200 mm i może dać sobie spokój. Porażka
-
2013/06/27 21:59:18
@whatever

To fajnie, dusisz się. Ale nie odpowiedziałeś na pytanie, skąd te dane?
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/27 22:59:32
-
Gość: , *.dynamic.chello.pl
2013/06/28 00:04:39
@arctic_haze

Ależ tu nie ma żadnej sprzeczności. Te 11% skaleni w pyłach atmosferycznych to jest bardzo dużo przecież (w porównaniu do przeciętnego składu typowych osadów okruchowych czy zwietrzelin). To, że różne minerały ilaste stanowią 2/3 składu mineralogicznego pyłów atmosferycznych jest chyba wynikiem dwu czynników. Po pierwsze, minerały ilaste są bardzo pospolite. Ich geneza jest dwojaka: są nie nie tylko świeżo powstałym produktem dzisiejszego chemicznego wietrzenia granitów czy gnejsów, ale także produktem fizycznego wietrzenia/erozji starszych pospolitych skał osadowych takich jak iłowce, łupki ilaste czy margle (inaczej ujmując w osadzie czy zwietrzelinie mogą być zarówno minerałami auto- jak i allogenicznymi). Po drugie, ze względu na bardzo drobną frakcję i często łuskowaty pokrój są zapewne bardziej lotne niż ziarna/kryształy innych minerałów i stąd pyły atmosferyczne mogą być w nie selektywnie wzbogacone.
-
2013/06/28 06:46:09
@whatever

I się dziwisz, że dane z Krakowa z Fiołkowej, raczej prywatnej stacji meteo nie są spójne z IMGW i sporo niższe?

W pobliskich Katowicach suma usłonecznienia bez dnia wczorajszego wyniosła w tym roku 643 godziny, w tym 168 w czerwcu.

Dane usłonecznienia z Fiołkowej można se wsadzić za przeproszeniem. W zeszłym roku to w ogóle nie wiadomo, co on tam mierzył:
meteo.kdwd.webd.pl/wxsunhoursdetail.php?year=2012
-
2013/06/28 09:07:03
@whatever

A czy Kraków czasem nie ma problemów ze smogiem?
Czy to nie jest tak, że Słońca w Krakowie jest znacznie mniej właśnie przez smog?
Dlaczego do usłonecznienia Polski bierzesz JEDNO WYBRANE miasto?

Wpisałem w google Kraków smog i dostałem mnóstwo linków.
www.facebook.com/pages/STOP-dla-SMOGU-w-KRAKOWIE/416827515039759?_fb_noscript=1
smog.krakow.pl/
krakow.gazeta.pl/krakow/0,113228.html?tag=smog
itd
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/28 10:13:48
smog(k), ale chyba wawelski:)
piszesz tak jakby smog nie był problemem w latach wcześniejszych, a przecież wtedy ilość słońca była znacznie wyższa
-
2013/06/28 11:03:27
@whatever

Rok ten nie nalezy do słonecznych na południu, ale nie jest tak skrajny, jak sugerujesz. Wg pomiarów na Fiołkowej znacznie gorszy był rok ubiegły, co jest oczywista bzdurą - stąd wyniki tych pomiarów nie można porównywać z niczym, a szczególnie już z normami IMGW.

"wtedy ilość słońca była znacznie wyższa"

Nie prawda, do lat 80-tych usłonecznienie na obszarze Polski było stosunkowo niskie, przy czym obserwowano powolny spadek sumy usłonecznienia od maksimum z początku XX w. Bardzo nieciekawy był przełom lat 70-tych i 80-tych. W ostatnim 10-cio leciu na obszarze Polski notowano najwyższe sumy usłonecznienia - miejscami od początku pomiarów, miejscami od lat 20-40 XX w. We Wrocławiu w ciągu ostatnich 10 lat parokrotnie suma roczna przekraczała 2000 godzin, przy normie z lat 1961-1990 równej około 1600. Ogólnie średnie usłonecznienie w ostatnich 20 latach wzrosło znacznie.

Ponieważ jak dotąd jest to jedyny mniej słoneczny rok, dodatkowo tylko na południu kraju, nie można wysnuwać wniosków, ze coś się nagle stało.
Anomalia usłonecznienia:
2010
www.imgw.pl/klimat/mapy/%5BMapy_2010%5D/Sunshine_2010/2010_Year_Sunshine_Anomaly.jpg
2011
www.imgw.pl/klimat/mapy/%5BMapy_2011%5D/Sunshine_2011/2011_Year_Sunshine_Anomaly.jpg

2012
www.imgw.pl/klimat/mapy/%5BMapy_2012%5D/Sunshine_2012/2012_Year_Sunshine_Anomaly.jpg
-
2013/06/28 11:09:40
@whatever
Pomiary na tamtej stacji robione są sprzętem amatorskim:
davisnet.com/weather/products/weather_product.asp?pnum=06152
fajnym do zabawy czy nawet uczenia dzieci w szkole ale nie mającym wiele wspólnego z profesjonalna aparaturą pomiarową. Myślę że nikt ich nie weryfikuje, pomiary nie są robione według protokołu, a czujnik usłonecznienia jest po prostu brudny albo od początku źle skalibrowany.
-
2013/06/28 11:19:36
@whatever

Abstrahując od jakości danych ponawiam swoje pytanie: dlaczego uważasz, że Kraków jest reprezentatywny w kwestii usłonecznienia dla Polski?
-
2013/06/28 15:12:37
dlaczego uważasz, że Kraków jest reprezentatywny w kwestii usłonecznienia dla Polski?

Nawet jeśli nie jest, a pewnie nie jest, to na moje kaprawe, niefizyczne oko byłby reprezentatywny w kwestii zmian usłonecznienia. To znaczy Kraków (teoretycznie) powinien odzwierciedlać trendy pozakrakowskie.
Tylko czy istnieją jakieś naprawdę długie (no takie sięgające w głąb dziejów) serie danych o liczbie godzin słonecznych w ciągu dnia?
-
2013/06/28 16:13:40
@gammon_no.82
To znaczy Kraków (teoretycznie) powinien odzwierciedlać trendy pozakrakowskie.

bo .....

Właśnie moje pytanie dotyczy tego: dlaczego wg ciebie i whatever powinien? Poproszę o jakieś argumenty. Może np. ukształtowanie terenu odzwierciedla ukształtowanie terenu w całej Polsce, zjawiska są tożsame z większością Polski, ma podobne wpływy różnych czynników, co w większości Polski. Poproszę o jakiekolwiek argumenty za tak dokonanym wyborem.
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/28 16:40:27
wybrałem Kraków, bo te pomiary mogą weryfikować własną obserwacją, a również dlatego, że mimo, że ta stacja może nie jest profesjonalna, to ciężko znaleźć dane o ilości godzin słonecznych z innych stacji. Jak macie jakieś dobre strony z innych części Polski do wklejcie mi link. W większości stacji pomiarowych mam tylko natężenie promieniowania
-
2013/06/28 16:46:13
Są przecież dane ze stacji synoptycznych IMGW:

Wrocław
www.ogimet.com/cgi-bin/gsynres?lang=en&ind=12424&ndays=50&ano=2013&mes=6&day=30&hora=23&ord=REV&enviar=Ver

Poznań
www.ogimet.com/cgi-bin/gsynres?lang=en&ind=12330&ndays=50&ano=2013&mes=6&day=30&hora=23&ord=REV&enviar=Ver

Katowice
www.ogimet.com/cgi-bin/gsynres?lang=en&ind=12560&ndays=50&ano=2013&mes=6&day=30&hora=23&ord=REV&enviar=Ver

I tak dalej. Numer stacji można znaleźć tutaj:
www.ogimet.com/indicativos.phtml.en

należy pamiętać że dane usłonecznienia dla danego dnia są tak naprawdę za poprzednią dobę, czyli np. 15-go jest podawane usłonecznienie z 14-go.
-
2013/06/28 17:07:08
@alfa_x
dlaczego wg ciebie i whatever powinien?

Dobre pytanie, ale zamierzam odpowiadać tylko za siebie.

Może np. ukształtowanie terenu odzwierciedla ukształtowanie terenu w całej Polsce, zjawiska są tożsame z większością Polski, ma podobne wpływy różnych czynników, co w większości Polski. Poproszę o jakiekolwiek argumenty za tak dokonanym wyborem.

Bo mi się zdaje, że chmury są w znacznej części zjawiskiem nielokalnym, w sensie, że zwykle przychodzą skądś (pewnie najczęściej znad Atlantyku?). Więc dziwiłbym się, gdyby zmiany w czasie liczby godzin słonecznych / niesłonecznych nad Krakowem nie były skorelowane ze zmianami tej liczby nad innymi miastami rozrzuconymi wokół. Chyba, że magia czakramu na Wawelu się wmieszała.

Ale przecież się nie znam, czego nigdy nie ukrywałem. Ja mam raczej wątpliwości co do tego, czy ktokolwiek dawniej mierzył liczbę słonecznych godzin w ciągu dnia i notował w zeszyciku.
-
2013/06/28 18:48:58
@gammon_no.82

Bo mi się zdaje, że chmury są w znacznej części zjawiskiem nielokalnym, w sensie, że zwykle przychodzą skądś (pewnie najczęściej znad Atlantyku?).

Hmm. Ciekawa hipoteza. Ostatnio w Warszawie na Mokotowie lało, a na Woli świeciło wtedy Słońce. Chmury - powiadasz - przychodzą znad Atlantyku? Taka chmura burzowa to zapewne leci sobie do nas znad Atlantyku parę tysięcy kilometrów i czeka aby u nas "się rozpadać". Owszem - wilgotne powietrze może skądś tam przychodzić. Ale sama chmura przecież może zrobić się gdzieś indziej (tam, gdzie warunki są sprzyjające). A wilgotne powietrze jest przejrzyste.

Poza tym Kraków leży w niecce. To tworzy naturalne warunki dla smogu (do tego dochodzi duże zapylenie). To wystarczy, by w Krakowie prawie non-stop nie było widać Słońca. To są pierwsze rzeczy, które przychodzą mi do głowy jako laikowi w dziedzinie meteorologii. Dlatego na pewno nie wybrałbym Krakowa jako punkt referencyjny dla całej Polski w zakresie Słońca, zanieczyszczeń, smogu itd. itp.

I jeszcze jedna uwaga: coś, co nie jest lokalne nie musi być nielokalne (tak jak funkcja, która nie jest parzysta nie musi być nieparzysta).
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/28 22:37:28
-
2013/06/28 22:58:25
@whatever
wybrałem Kraków, bo te pomiary mogą weryfikować własną obserwacją

?? Niby jak to weryfikujesz? Stoisz po kilkanaście godzin codziennie na dworze^H^H^H^H^H^H na polu (:-)) z zegarkiem w ręku i sprawdzasz ile świeci Słońce?
-
2013/06/29 08:33:15
(jakoś komentarza nie mogę opublikować)
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/29 11:24:46
"Niby jak to weryfikujesz? Stoisz po kilkanaście godzin codziennie na dworze^H^H^H^H^H^H na polu (:-)) z zegarkiem w ręku i sprawdzasz ile świeci Słońce?"
kieszonkowym heliografem :) - nie
powiedzmy, że znam osobę, która się tym para. Porównując te dane z danymi mogę je weryfikować. Oczywiście tylko na amatorskim poziomie...
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/29 18:02:20
dopiero teraz 'załapałem' tekst o polu:). Ja nie jestem Krakusem. Ja nie wychodzę na pole:)
Mieszkam, gdzie mieszkam, ale pochodzę z innej części naszego pięknego kraju.
PS
Bez obrazy jeśli ktoś jest z Krakowa - to piękne miasto i nic do niego nie mam, ale ja wychodzę na dwór... :)
-
2013/06/30 09:55:24
Jednak jest to zabawne aby wierzyć bardziej w amatorskie pomiary niewykalibrowanym przyrządem niż w pomiary robione przez fachowców na profesjonalnym sprzęcie. A dlaczego? Dlatego, że je mierzy znajomy. Może też trochę dlatego, że Ci te wyniki pasują do wcześniej nabytych przekonań.

Czy ten znajomy ma też wagę, na której ważysz 10 kg mniej niż na innych?
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/30 10:24:57
"Czy ten znajomy ma też wagę, na której ważysz 10 kg mniej niż na innych? "
czy to przypadkiem nie jest nasz wspólny znajomy :D
To nie kwestia tego czy ja wierze w te amatorskie pomiary. Zwyczajnie jeśli dwa pomiary niezależne mają zbliżone wartości, a trzeci mimo, że wykonany profesjonalnie odbiega od nich znacznie to trochę mnie to zastanawiało i tyle. Proszę się tutaj nie doszukiwać drugiego dna, bo go nie ma
-
Gość: Adi, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/30 16:57:56
czy mogę wrzucić jakąś kontrowersyjną tezę o Słupsku? Pieprzenie będzie pewnie podobne, ale przynajmniej o moim mieście P-)
-
Gość: whatever, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/06/30 20:52:41
@Adi
Ja nie ma na tym blogu władzy, ale z chęcią zobaczę co to za kontrowersja. Swoją drogą bardzo dawno nie czytałem wypowiedzi Perfect, ale takie czasy - praca, praca i jeszcze raz praca
-
2013/07/01 12:55:21
W Krakowie w latach 1901-2000 średnio notowano 1523h usłonecznienia. Najwięcej w 1943 (1920h), najmniej w 1980 (1067h). Niestety brak w opracowaniu danych świeższych.
www.klimat.geo.uj.edu.pl/tematyczne/klimatkrakowa/uslonecznienie.htm

Wszystkie stacje amatorskie mogą być dotknięte tym samym problemem niedoszacowywania usłonecznienia, jeśli są podobnej budowy, lub użyto tego samego czujnika. Pytanie też, czy coś nie zasłania horyzontu. Wyniki ze wszystkich stacji IMGW położonych w okolicy są dość spójne w ocenie wysokości usłonecznienia i sugerują wartości bardziej w okolicy 600-700h obecnie, niż 400.
-
Gość: sargon, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2013/07/02 10:12:53
...znaczy się nasi geolodzy idą śladami naszych archeologów śródziemnomorskich :)
portalwiedzy.onet.pl/4868,12799,1616984,1,czasopisma.html
-
2013/07/04 13:27:30
W czerwcu usłonecznienie powyżej normy na większym obszarze kraju:
www.ogimet.com/cgi-bin/gclimat?mode=1&state=Pola&ind=&ord=REV&verb=no&year=2013&mes=06&months=
Creative Commons License