Blog > Komentarze do wpisu

Godzina dla Ziemi

Miałem już się nie znęcać nad Tomaszem Rożkiem, ale potem przypomniałem sobie że przecież on te brednie o żarówkach powtarza każdego roku.

Tym razem co prawda oszczędził nam standardowych haseł denializmu klimatycznego ("nie ma pewności, czy CO2 produkowane przez człowieka powoduje cokolwiek", itd, itp), ale domyślam się że wynikało to tylko z ograniczeń długości materiału video.

I tak godne podziwu jest, że udało mu się zmieścić w 2-minutowej pogadance tyle błędów i przekłamań. Zaczynając od przedstawienia celu akcji "Godzina dla Ziemi" jako

akcja polega na gaszeniu na godzinę świateł, ma to oszczędzić prąd a w konsekwencji zmniejszyć emisję dwutlenku węgla

Co jest wyjątkowo kiepskim chochołem. Celem "Godziny dla Ziemi" jest promocja zachowań energooszczędnych, wyłączenie światła ma znaczenie symboliczne, i raczej nikt (a na pewno organizatorzy) nie oczekuje że w ten prosty sposób zmniejszymy znacząco emisję CO2. Demaskujące rewelacje Rożka są więc podobnej jakości co odkrycie, że przypięcie różowej wstążeczki nie zmniejszy zachorowalności na raka.

Ale to pikuś: w dalszej części materiału Rożek przekonuje, że "Godzina dla Ziemi" jest wręcz szkodliwa, albowiem

akcja powoduje za to ból głowy energetyków. ci najpierw zastanawiają się gdzie przepalić nadmiarową energię i czy sieć to wytrzyma - przecież na godzinę nie da się wyłączyć elektrowni - a potem po godzinie co zrobić żeby przy masowym włączaniu świateł, komputerów i telewizorów sieć wytrzymała przeciążenie.

Bez obaw: sieć energetyczna jest tak zaprojektowana, by możliwe było bilansowanie wahań podaży i popytu bez powodowania permamentnego bólu głowy energetyków; a ich możliwości nie ograniczają się do wyłączania i włączania całych elektrowni. Tak być musi, bo zużycie energii podlega zmianom zarówno w cyklu dobowym, tygodniowym i sezonowym, a choć można je z dobrą dokładnością prognozować, nie da się dokładnie przewidzieć ile prądu będzie potrzebować jakiś kawałek sieci przesyłowej.

Ilustracją niech będzie poniższe wykresy zapotrzebowania na energię pewnego europejskiego kraju w dwóch latach, w okolicy "Godziny dla Ziemi". Spróbujcie znaleźć spadek związany z tym "bólem głowy energetyków":

Żartuję, to niemożliwe. Ale weekendy, zmiana czasu na letni, Wielkanoc oraz marcowe przymrozki powinny być w miarę dobrze widoczne.

Z tego, że nie jesteśmy codziennie świadkami masowych awarii systemu energetycznego można wywnioskować, że regulacja pierwotna i wtórna produkcji energii elektrycznej całkiem nieźle zabezpiecza nas przed przeciążeniem sieci. Gdyby "Godzina dla Ziemi" obejmowała większość odbiorców, nie odbywała się w czasie wieczornego spadku popytu, oraz była zdarzeniem niezapowiedzianym, wtedy być może obawy Rożka byłyby w jakimś stopniu uzasadnione.

O ile jednak wiarę Rożka w skrajną nieelastyczność naszej sieci energetycznej można jakoś zrozumieć, nie znajduję usprawiedliwienia dla bzdur jakie wygłasza odnośnie zużycia energii przez świetlówki:

jest jeszcze coś. Ci sami aktywiści którzy namawiają do gaszenia świateł na godzinę, namawiają także do korzystania z takich żarówek [tu TR pokazuje świetlówkę kompaktową], tyle tylko że żarówki takie, energooszczędne, przy włączaniu zużywają więcej energii niż w czasie normalnej pracy. A to oznacza że "godzina dla Ziemi" nie tylko nie zmiejsza emisji dwutlenku węgla, ale wręcz ją zwiększa.

Najśmieszniejsze jest nawet nie to, że to taki energetyczny odpowiednik mitu "wulkany emitują więcej CO2 niż ludzkość". Swoją tezę Rożek ilustruje bowiem wykresem, który pokazuje zwiększony pobór prądu... przez jakieś dwie sekundy od włączenia świetlówki. A "godzina dla Ziemi", jak każda inna godzina, liczy sekund trzy tysiące sześćset.

But wait, there's more!

Tomasz Rożek podaje nawet źródło dla tego wykresu: artykuł A Student Research Project - Myth and Facts on inrush power consumption and mercury content of incandescent versus compact fluorescent lights M. Haya i R. Pecena. Oto co jego autorzy piszą o tytułowych mitach i faktach:

Green is now a new buzz word for many industries as well as on university campuses. The right amount and quality of light needed for the application is the first consideration in any lighting project. For over thirty years that authors know of, there have been stories - possibly "urban legends" - that someone has calculated that fluorescent lights consume more power in start-up than it takes to run them for up to an hour. For one able to understand the implications of these statements, they are absurd. However the stories and myths have circulat ed for many years. One way to combat these stories is to conduct a well-constructed experimental study to measure and compare the actual power consumed during the starting phase of these devices compared to steady state operation after the inrush has occurred, then publish the results appropriately.
[...]
The inrush current myth is just that, a myth. A small increase in inrush current is experienced, per bulb. This is multiplied out in the big picture to have noticeable effects on the grid. But to the individual, no change in habits for operating their lights need take place. Quantifying these increases can be done on two levels, by inspection and calculating. An informed look at the graphs shows that when the entire curve is analyzed, less than a seconds' worth of run time current is expended during the inrush phase. It is actually more like a quarter to a half.

Pierwszy kawałek pochodzi z abstractu, więc podejrzewam że Rożek tego artykułu nawet nie czytał, a wykres przekleił bez zastanawiania się co dokładnie przedstawia, tylko dlatego że mu zdawał się pasować do powtarzanej od lat tezy.

A przecież według Rożka

sprawy klimatu czy ogólniej środowiska są zbyt poważne by stosować kłamstwa albo akcje pod publikę...

Odpowiedź do zagadki - UK, rok 31 marca 2012 i 23 marca 2013:

Dla porównania analogiczne dane dla Polski:

piątek, 28 marca 2014, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: Sierkovitz, *.range86-180.btcentralplus.com
2014/03/29 14:24:51
To nie jest znęcanie się - to jest po prostu pokazywanie człowieka, który promuje pseudonaukę od lat i robi to pod przykrywką promowania nauki a za to należy i gorsze traktowanie.
-
Gość: a, *.ssp.dialog.net.pl
2014/03/29 14:55:44
Co nie zmienia faktu, że ta akcja jest bez sensu, i promuje złe nawyki, jak choćby wyłączanie świetlówek za każdym razem.
-
2014/03/29 15:32:23
"Co nie zmienia faktu"

twojej opinii

"że ta akcja jest bez sensu, i promuje złe nawyki, jak choćby wyłączanie świetlówek za każdym razem."

[citation needed]
-
Gość: Roman, *.centertel.pl
2014/03/29 17:25:03
>>Gdyby "Godzina dla Ziemi" obejmowała większość odbiorców<<
Na szczęście nie obejmuje. Ale jej propagatorom na pewno to się marzy. I dlatego warto do niej także zniechęcać, żeby zachować równowagę. Zarówno opinii, jak i sieci energetycznej.
>>Demaskujące rewelacje Rożka są więc podobnej jakości co odkrycie, że przypięcie różowej wstążeczki nie zmniejszy zachorowalności na raka.<<
To może lepiej przypiąć sobie coś zamiast pstrykać wyłącznikiem? Efekt, jak rozumiem, właściwie będzie ten sam. Ale przynajmniej opinia publiczna nie będzie miała przekonania, że jednak robi coś, co ma zauważalne skutki. A stawiam dolary przeciwko orzechom, że większość wyłączy światło z poczuciem, że oto robi coś konkretnego dla środowiska i przekonaniem, że to wystarczy na cały rok.
-
2014/03/29 17:45:57
"Na szczęście nie obejmuje. Ale jej propagatorom na pewno to się marzy."

Prosiłbym, w celu utrzymania jakiegoś poziomu dyskusji, o przedstawianie wraz z opiniami jakichś argumentów. Najlepiej bez odwoływania się do unikalnej umiejętności czytania w myślach organizatorów akcji.

Zatem jeśli masz jakieś dowody na to, że "propagatorom marzy się" uszkodzenie sieci elektrycznej, możesz je przedstawić w następnym komentarzu. Jeśli takich dowodów nie masz, oczekuję że przeprosisz za brzydkie pomówienia.

"I dlatego warto do niej także zniechęcać, żeby zachować równowagę. Zarówno opinii, jak i sieci energetycznej."

Załóżmy na moment, że masz rację i faktycznie "warto zniechęcać" do oszczędzania energii elektrycznej. Nawet w takim wypadku oczekiwałbym od fizyka i popularyzatora nauki, że owo zniechęcanie będzie się odbywało poprzez merytoryczne argumenty, a nie kłamstwa i demagogię jak w krytykowanym filmiku.

"Ale przynajmniej opinia publiczna nie będzie miała przekonania, że jednak robi coś, co ma zauważalne skutki. A stawiam dolary przeciwko orzechom, że większość wyłączy światło z poczuciem, że oto robi coś konkretnego dla środowiska i przekonaniem, że to wystarczy na cały rok."

Nie znam badań opinii publicznej dotyczących przekonań odnośnie skutków "Godziny dla Ziemi", jeśli takowe posiadasz to się nimi podziel i wtedy przestaniemy tracić czas na walkę z chochołami.

Jest natomiast faktem, że w oficjalnym przekazie akcji podkreślane jest to, że samo wyłączenie światła na godzinę nie ma zauważalnego wpływu na środowisko. Jest także faktem, że przy okazji tej akcji promuje się zachowania związane z oszczędzaniem energii.
-
Gość: Maciek, *.ists.pl
2014/03/29 18:14:49
Drogi Autorze, może zamiast teoretyzować zorganizuj wywiad z jakimkolwiek ekspertem energetycznym - choćby dyspozytorem mocy z dowolnej elektrowni. I zrozumiesz ile złego robicie swoją akcją. Tak, przypięcie wstążek czy odznak z przekreślonym kominem byłoby lepszym sposobem. Bo tworzycie mit, który nie ma nic wspólnego z prawdą. Tak jak ten, że zbierając makulaturę ogranicza się wyrąb drzew.
-
2014/03/29 18:56:18
@Maciek
Doprawdy, to Ty teoretyzujesz androny pleciesz. Oblicz zmianę obciążenia sieci związaną z akcja i porównaj z rozruchem jakiegokolwiek zakładu przemysłowego...
By the way, polecam na temat sieci, zmienności produkcji i obciążenia informacje z Fraunhofer Institute w Niemczech
www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/data-nivc-/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-2014.pdf
Więcej raportów i danych na stronach:
www.ise.fraunhofer.de/en/renewable-energy-data
A u nas, panie dzieju, konserwa.
-
2014/03/29 19:00:33
@wszyscy
Jeśli komentujecie w mediach artykuły, filmy, wypowiedzi na temat zmian klimatu i globalnego ocieplenia macie sznansę wygrać Kindla paper-white i "żarówki" LED-owe:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/konkurs-nauki-o-klimacie-40
-
Gość: Maciek, *.ists.pl
2014/03/29 19:08:24
No, zaczynasz mówić z sensem. Czy Centralna Dyspozycja Mocy dysponuje planem Waszej akcji? Czy tak jak każdy odpowiedzialny za rozruch zakładu przemysłowego ponosisz odpowiedzialność (finansową) za niedotrzymanie zaplanowanych parametrów? Cała zmienność rynku energii opiera się na bardzo szczegółowym planowaniu. Czy wiesz, że np. w obrocie energią są używane urzędowo zatwierdzone modele zużycia energii? A ile kosztuje niedopasowanie - zobacz co się dzieje na rynku bilansującym.

Więc jeśli nie zachowaliście prawideł sztuki, to cała energia którą "oszczędzicie" pójdzie w atmosferę. Bo musi być wyprodukowana, bo bezwładność systemu jest dużo większa niż ta godzina. W najlepszym wypadku będzie częściowo zmagazynowana w elektrowniach szczytowo pompowych.

Podtrzymuję tezę że "Godzina dla ziemi" ma taki sam sens jak "zbierając makulaturę oszczędzasz lasy".

-
2014/03/29 19:14:24
"Drogi Autorze, może zamiast teoretyzować zorganizuj wywiad z jakimkolwiek ekspertem energetycznym - choćby dyspozytorem mocy z dowolnej elektrowni. I zrozumiesz ile złego robicie swoją akcją."

Drogi Maćku, nie muszę teoretyzować. Według komunikatu Polskich Sieci Elektroenergetycznych, cytuję

"Podczas Godziny dla Ziemi WWF zmiany obciążenia KSE są niewielkie - praktycznie niezauważalne, zatem akcja nie spowoduje zachwiania stabilności systemu"

"Czy Centralna Dyspozycja Mocy dysponuje planem Waszej akcji?"

Pytasz się czy ktoś dostarczył do Centralnej Dyspozycja Mocy listę osób które zgaszą dzisiaj światło?
-
Gość: Maciek, *.ists.pl
2014/03/29 19:20:32
Że nie spowoduje destabilizacji - to wiem. I nie to twierdzę. Swoje twierdzenie podałem już dwukrotnie, więc je powtórzę: "energia niepobrana przez uczestników akcji w większości i tak będzie wyprodukowana i zmarnowana" (lub dokładniej efektywność produkcji zostanie zmniejszona, czyli ilość spalonego paliwa nie ulegnie zauważalnej zmianie). Gdzie napisałem o stabilności? Pytałem o wywiad z ekspertem. Po co zatem ten cytat, który nie wnosi nic do naszej dyskusji?

Masz niesamowitą zdolność unikania odpowiedzi i zbaczania z tematu. Ponieważ porównałeś akcję do rozruchu linii produkcyjnej zapytałem też, czy spełniliście analogiczne wymogi. Dlaczego zatem twierdzisz, że miałem na myśli listę osób? Bardzo nie lubię jak ktoś próbuje manipulacji, zwłaszcza tak prymitywnych.
-
2014/03/29 20:04:29
"Że nie spowoduje destabilizacji - to wiem. I nie to twierdzę."

To dobrze! Tomasz Rożek tego nie wie.

"energia niepobrana przez uczestników akcji w większości i tak będzie wyprodukowana i zmarnowana" (lub dokładniej efektywność produkcji zostanie zmniejszona, czyli ilość spalonego paliwa nie ulegnie zauważalnej zmianie)."

Tego wiedzieć nie możesz. Nawet zakładając że dyspozytornie nie uwzględniają akcji (bo są "praktycznie niezauważalne" jak mówi KSE), energia niepobrana przez uczestników akcji może równie dobrze zmniejszyć błąd prognozy zapotrzebowania, jeśli prognozowano zapotrzebowanie mniejsze niż w rzeczywistości, i zmniejszyć koszt zakupu dodatkowych jednostek energii.

"Pytałem o wywiad z ekspertem. Po co zatem ten cytat, który nie wnosi nic do naszej dyskusji?"

Pytałeś o wywiad w którym ktoś miałby nas uświadomić jak wiele złego czynimy. Jak widzisz, w treści notki takiego wywiadu nie ma, więc jeśli chciałbyś zaczerpnąć z niego argumenty na poparcie swojej tezy to bardzo mi przykro.

"Ponieważ porównałeś akcję do rozruchu linii produkcyjnej zapytałem też, czy spełniliście analogiczne wymogi. Dlaczego zatem twierdzisz, że miałem na myśli listę osób?"

Nie ja, to po pierwsze. Po drugie, nie twierdzę tylko pytam. Co dokładnie masz na myśli przez "plan akcji" kiedy akcja polega na spontanicznej i indywidualnej decyzji milionów ludzi?
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2014/03/29 20:07:16
Tyle, ze w przytoczonym przez PGB artykule jest jednoznacznie napisane, ze w "Godzinie dla Ziemi" nie chodzi o oszczędzanie energii. Akcja ma wyraz symboliczny. Podobnie jest napisane na stronie organizatorów.
Obie te konkluzje gospodarz bloga zawarł w notce w sposób jednoznaczny.

Zwyczajnie czepiasz się nie wiadomo czego, ewentualnie bez potrzeby wywijasz chochołem ile to energii zostanie stracone.
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2014/03/29 20:08:00
Dammit... :/
To powyżej miało być @Maciek
-
Gość: a, *.ssp.dialog.net.pl
2014/03/29 20:34:01
"w "Godzinie dla Ziemi" nie chodzi o oszczędzanie energii." Zapytaj przeciętnego janusza na ulicy jak nie wierzysz, co on o tym myśli, po kilku latach tych akcji świadomość powinna wzrosnąć. Jednak sądzę, że nic się nie zmieniło, a bezsensowna akcja dalej jedzie.
Jest tyle lepszych rzeczy które można zrobić, choćby sadzić drzewa na nieużytkach, ale wiadomo, że "godzina" to bardziej medialne...
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2014/03/29 21:01:37
@a
"Zapytaj przeciętnego janusza na ulicy jak nie wierzysz, co on o tym myśli"/i]
No faktycznie, nieważne jakie są założenia organizatorów akcji, ważne co o niej myśli jakiś łepek z ulicy...

tudzież inny Rożek LOOL
-
2014/03/30 01:59:33
"O hipotezach wyjaśniających dziwny klimat pliocenu, a także próbach jego modelowania napiszę w przyszłości."
doskonaleszare.blox.pl/2013/03/Arktyka-w-pliocenie.html

Ekhm, jesteśmy już w przyszłości, a tego chyba jeszcze nie było?
Tak tylko skromnie przypominam :)
-
Gość: agrok, *.business.static.vectranet.pl
2014/03/30 07:05:49
Typowa akcja medialno-propagandowa, ktoś siedzi za biurkiem robi zamieszanie i wydaje mu się że ratuje świat. Proponuje wyjść teren, idzie wiosna, najlepszy czas na sadzenie roślin.
-
2014/03/30 11:00:10
@agrok
Nie ma co się nadymać. Jedno nie przeszkadza drugiemu. Nie będziesz sadził roślin po 20tej.... By the way, jaka akcję byś widział? jak Twoim zdaniem docierać do ludzi?
-
2014/03/30 11:15:01
Skomentuje tylko fizyczną stronę poglądów dr Tomasza Rożka cytowanych w notce. Skomentuję je jako fizyk. Otóż są to absolutne brednie. Dodam, jakby to powiedział mój Ojciec, że jest to diagnoza, nie wyzwisko. Otóż w tym krótkim filmiku w nieomal sąsiednich zdaniach dr Tomasz Rożek kolejno twierdzi, że ta akcja spowoduje zmniejszenie poboru mocy (niebezpieczne dla sieci) oraz jego zwiększenie (spowodowane magicznym działaniem żarówek oszczędnościowych). Cytuję: "Godzina dla Ziemi nie tylko nie zmniejsza emisji dwutlenku węgla, ale wręcz ją zwiększa". Ktoś kto wierzy w dwie sprzeczne ze sobą konkluzje nie powinien absolutnie wypowiadać się jako fizyk.

Dlaczego uważam, że dr Rożek wierzy w magiczne działanie tych żarówek? Po pierwsze dlatego, że sądzi on, że ich wyłączenie ma taki sam efekt jak włączenie, o którym mówił. Jeśli wyłączymy żarówkę na godzinę ale potem włączymy na kilka godzin to na jak długi czas należy rozpisać zwiększony pobór mocy przy jej włączaniu? To pytanie retoryczne ale dalej będę zakładał, że mówimy tylko o godzinie.

A po drugie dlatego, że według niego ewidentnie łamią one prawo zachowania energii. Żarówka energooszczędna o mocy 20 W, zastępująca tradycyjną o mocy 100 W, pobierająca w 2 sekundy więcej energii niż różnica między 100 a 20 W przez pozostałe 3598 sekund tej godziny (niech to już będzie jedynie godzina - patrz wyżej), jednocześnie nie wypromieniowując tego jako światło widzialne musiałaby roztopić się, a nawet eksplodować. Ta zakumulowana przez pierwsze sekundy energia to 288kJ, ilość wystarczająca aby zagotować litr wody w upalny dzień. Każdy kto miał w domu taką żarówkę (dr Rożek zapewne nie należy do tej grupy, sądząc po tym co mówi) może łatwo sprawdzić jaką temperaturę ma ona w kilka sekund po zapaleniu. Ba, nawet po minucie. Zatem co ta żarówka robi z tą nadmiarową energią? Wysyła ją w postaci neutrin? Dla tego kto to wykaże, Nobel murowany.

Co gorsza (dla p. Rożka) wykres na który on się w filmiku powołuje, pokazuje że nawet przez te 2 pierwsze sekundy żarówka oszczędnościowa nie pobiera więcej mocy niż tradycyjna. Pobiera w maksimum ok. 2 razy więcej energii niż "normalnie" jedynie przez fragment pierwszej sekundy. A przypomnę, że zastępuje ona żarówkę tradycyjną o około 5 razy większej mocy. Zatem w żadnym momencie nie dorównuje jej zużyciem energii. Z tego widać wyraźnie, że dr Rożek jawnie neguje wyniki pomiarów. Tych z wykresu, który sam pokazał i z prostego eksperymentu z dotknięciem takiej żarówki kilka sekund po włączeniu (co bardzo łatwo wykonać). To nie jest zachowanie godne fizyka. Absolutnie nie.

Zakończę bezpośrednim apelem do Tomasza Rożka:

Panie doktorze Rożek, proszę Pana jako pański kolega fizyk aby przestał pan kompromitować naszą profesję. Robię to anonimowo ale jeśli będzie taka potrzeba gotów jestem zrobić to pod własnym nazwiskiem, na dowolnym forum. I myślę, że znam wielu fizyków którzy dołączyliby się do takiej wypowiedzi.

-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2014/03/30 11:57:36
Ja trochę z innej beczki, może już było, ale normalnie h... mnie "szczela":
archeowiesci.pl/2013/06/01/polacy-badaja-zmiany-klimatu-w-starozytnym-egipcie/
Marks jako kierownik projektu badań zmian klimatu - czy tylko mi się wydaje, ze on to robi pod publiczkę, żeby móc w (niedalekiej) przyszłości argumentować, ze jakich to on badań nad klimatem nie prowadził?
-
2014/03/30 12:28:33
Marks jest specyficznym przypadkiem, trochę podobnym do Spencera w sensie tego, ze trudno mu zarzucić brak fachowości w wąskiej specjalizacji jaka prezentuje. Głównym argumentem Marksa jest ze "klimat zmieniał się już dawniej". On nigdy nie badał, nie bada bada i pewnie nie rozumie związków przyczynowo-skutkowych w systemie klimatycznym, fizyki klimatu, jest specjalistą od badania zapisu zmian w czwartorzędzie metodami geologicznymi. Ma w dorobku szereg prac paleoklimatycznych:
scholar.google.pl/scholar?hl=pl&q=Leszek+Marks&btnG=&lr=
w dobrych czasopismach.
Jednak nie rozumiejąc (nie chcą rozumieć?) ich kontekstu propaguje specyficzną, wybiórczą interpretację wyników (swoich i innych) na podstawie przekonań, odrzucając to co mu nie odpowiada.
Jest spora szansa że badania poprawnie odtworzą to co działo się w Egipcie i Afryce Północnej a ich wyniki będą opublikowane. Jest mala szansa, żeby poza zapisem i interpretacją opisowa-geologiczną w pracach tych było coś więcej. Jest duża szansa, ze wyniki posłużą mu w dyskusji publicznej w uzasadnianiu jego poglądów.
-
2014/03/30 12:35:22
@doktor Rożek

Wczoraj miałem gotowy wpis podobny do wpisu Arctika (trochę bardziej dosadny). Nie puściłem, bo pomyślałem, że nie będę kopał leżącego. Jednak przyłączę się do apelu:

Dr Tomasz Rożek powinien jak najszybciej odszczekać bzdurę, którą puścił. Rożek zapomniał, że nie łączy się nauki z ideologią. Nie jest ważne, jakie jest zdanie Rożka na temat Godziny dla Ziemi. Jako fizyk (i do tego przedstawiający się jako doktor nauk fizycznych) powinien zachowywać standardy, które obowiązują fizyka z jego stopniem Nieakceptowalne jest cytowanie prac, których się nie czytało (jak w przypadku zacytowanego przez niego wykresu). Nieakceptowalne jest kłamstwo w interpretacji wykresu.

Czy ty Rożek myślałeś, że wszyscy są głupi i nikt nie słucha tego, co mówisz? Myślałeś, że nikt się nie zna i można sprzedać dowolną bzdurę?

Mam jeszcze jeden apel do doktora Rożka. Doktor Tomasz Rożek co jakiś czas autorytatywnie wypowiada się w kwestii globalnego ocieplenia. Niestety żadna z jego wypowiedzi nie zawierała ani jednego argumentu merytorycznego. Natomiast zdecydowanie sugerowała, że doktor Tomasz Rożek nie wie, co to jest AGW. Dlatego też mój drugi apel do Rożka: przedstaw jakiekolwiek argumenty fizyczne (poparte literaturą naukową peer review) albo zamilknij w temacie, na którym się nie znasz. W tej drugiej sytuacji powinieneś jeszcze odszczekać wszystko to, co głosiłeś przyznając (uczciwie), że się na tym nie znasz, a przemawiała przez ciebie własna ideologia.

Też jestem fizykiem i niestety sposób, w jaki Rożek miesza z błotem autorytet fizyka jest dla mnie nie do zaakceptowania.
-
2014/03/30 12:41:21
@pdjakow
Niezrealizowanych notek w historii tego bloga była cała masa - najbardziej mi wstyd za recenzję świetnej książki Marcina Popkiewicza, której nigdy nie skończyłem.

Jak chcecie, możecie wybrać temat następnej notki z kilku poniższych (tytuły robocze):
"po co nam konsensus" - meta-notka o badaniach stanu badań
"koniec Wielkiego Maksimum" - o najnowszych rekonstrukcjach irradiancji słonecznej
notka o pliocenie
notka o statystyce rekordów i ekstremów pogodowych
"po co nam modele" - debunking najpopularniejszych mitów nt GCMów (parametryzacji, tuningu, weryfikalności itd)
Niektóre czekają na dokończenie ponad rok i jak dotąd nie mogę się zmobilizować...
-
2014/03/30 12:44:08
@whiteskies
Jednak nie rozumiejąc (nie chcą rozumieć?) ich kontekstu propaguje specyficzną, wybiórczą interpretację wyników (swoich i innych) na podstawie przekonań, odrzucając to co mu nie odpowiada.

Nazywa się to efekt Einstellung. Fiksacja polegająca na zawsze takim samym interpretowaniu wyników, aby pasowały do obrazu rzeczywistości, który wydaje nam się słuszny

www.scientificamerican.com/article/einstellung-how-psychologists-study-einstellung-effect-chess/
Tu pełna wersja i przykład z nauki:

In The Mismeasure of Man, for example, Stephen Jay Gould
of Harvard University reanalyzed data cited by researchers
trying to estimate the relative intelligence of different racial
groups, social classes and sexes by measuring the volumes of
their skulls or weighing their brains, on the assumption that
intelligence was correlated with brain size. Gould uncovered
massive data distortion. On discovering that French brains were
on average smaller than their German counterparts, French
neurologist Paul Broca explained away the discrepancy as a result
of the difference in average body size between citizens of
the two nations. After all, he could not accept that the French
were less intelligent than the Germans. Yet when he found that
womens brains were smaller than those in mens noggins, he
did not apply the same correction for body size, because he did
not have any problem with the idea that women were less intelligent
than men.


Podobnie jest z Marksem. On już zna odpowiedź i teraz szuka potwierdzenia w swoim (wąskim) wycinku wiedzy, którym się zajmuje. Ciekawostką jest, że Marks nigdy swoich daleko idących interpretacji nie opublikował w czasopismach naukowych.
-
2014/03/30 12:47:17
@PGB

To może modele. :-)
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2014/03/30 13:00:25
@perfectgreybody
Głosuję na pliocen! :D

@whiteskies
Dzięki. Czyli raczej nie pod publiczkę.
Prawdę mówiąc znałem tylko jego raczej "geologiczne" publikacje, typu "Geology of the lower Vistula region" (z Gałązką) itp. mam też "Zlodowacenie Warty w Polsce", gdzie jest autorem / współautorem dwóch rozdziałów.

"Jest spora szansa że badania poprawnie odtworzą to co działo się w Egipcie i Afryce Północnej a ich wyniki będą opublikowane. Jest mala szansa, żeby poza zapisem i interpretacją opisowa-geologiczną w pracach tych było coś więcej. Jest duża szansa, ze wyniki posłużą mu w dyskusji publicznej w uzasadnianiu jego poglądów."
Niestety, tego ostatniego zdecydowanie można się obawiać :/
Co do samych badań, to jest imho świetna inicjatywa, zresztą kolejna, bo pamiętam, ze Polacy prowadzili już podobne, np. w Sakkarze kilka lat temu. Zastanawiałem się tylko skąd tam nagle Marks - w Sakkarze kierownikiem był Karol Myśliwiec.
-
2014/03/30 13:57:11
@dr Rożek
Jako fizyk przyłączam się do apelu arctica i alfy.

-
2014/03/30 14:00:21
"Dr Tomasz Rożek powinien jak najszybciej odszczekać bzdurę, którą puścił."

Zdziwiłbym się gdyby do tego doszło. W odpowiedziach na komentarze wytykające mu błędy na youtube Rożek idzie w zaparte - próbuje przekonywać, że dyspozytornia mocy nie zauważy godzinnego spadku zapotrzebowania wywołanego wyłączeniem światła, i jednocześnie zareaguje na rząd-dwa rzędy wielkości mniejszy (bo ten sekundowy pik tak naprawdę rozsmarowany jest w kilka minut, przecież ludzie nie włączają światła dokładnie w tym samym momencie) wzrost związany ze świetlówkami.

A ostatecznie przekonuje, że ma rację bo to tylko "uspokajanie sumienia". Jasne, najlepiej w ogóle byłoby o tym nie mówić, po co burzyć komuś spokój umysłu.
-
2014/03/30 14:18:39
@Sargon
Prof. Mysliwiec jest archeologiem, prof. Marks - geologiem. Pytania na jakie starano się odpowiedzieć w wypadku badań prof. Myśliwca były inne, podobnie metodologia e.t.c. Tu chodzi o wiercenie w osadach jeziornych i badanie rdzeni różnorodnymi metodami. To coś innego niż wykopaliska archeologiczne
-
2014/03/30 14:22:48
A może by tak poprosić SciFuna aby zrobił filmik demaskujący? Przy jego oglądalności dałoby to lepszy efekt niż nawet list otwarty.
-
2014/03/30 15:25:21
Sam Gould i Mismeasure of Man to dobry przykład.

www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001071

Gouldowi nie mogło się pomieścić w głowie, że Morton mógł stosować metodę naukową i otrzymać takie wyniki, jak otrzymał, więc zinterpretował je po swojemu, przy okazji wybiórczo cytując Mortona, albo przez przeoczenie omijając niektóre dane.
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2014/03/30 15:31:33
@whiteskies
"Prof. Mysliwiec jest archeologiem, prof. Marks - geologiem. Pytania na jakie starano się odpowiedzieć w wypadku badań prof. Myśliwca były inne, podobnie metodologia e.t.c. Tu chodzi o wiercenie w osadach jeziornych i badanie rdzeni różnorodnymi metodami. To coś innego niż wykopaliska archeologiczne"
Wiem. :)
Właśnie w trakcie wspomnianych przez mnie badań analizowano osady wypełniające komory grobowe, tzw. hypogea - we współpracy z sedymentologami i geologami.
Konkretniej to o te chodzi:
naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,376171,polscy-egiptolodzy-potwierdzili-przyczyny-upadku-epoki-starego-panstwa.html
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2014/03/30 15:42:31
c.d.
To chyba chodzi o to, ze wcześniej to była misja archeo, która (pomocniczo?) korzystała z badań geologicznych i sedymentologicznych. Teraz będzie w zasadzie na odwrót...
-
2014/03/30 15:43:31
Głosuję na pliocen:)

-
2014/03/30 15:51:38
Ja rzecz jasna również jestem za pliocenem :)
-
2014/03/30 16:35:50
Mi zamiast przeprosin wystarczył by prosty eksperyment wykonany wraz z dr Rożkiem. Zapalamy jednocześnie żarówkę oszczędnościową 20 czy 21 W oraz odpowiadającą jej jasnością tradycyjną 100 W. Podobno ta pierwsza na początku zużywa tyle energii, że jest mniej energooszczędna niż ta druga nawet na długa metę. To oznacza, że wg. dr Rożka powinna się znacznie szybciej i bardziej rozgrzać. Ja się z tym nie zgadzam. Stąd pomysł na eksperyment. Zapalamy obie żarówki. Ja trzymam w reku pierwszą, a dr Rożek drugą. I nie przerywamy eksperymentu zanim jeden z nas nie przyzna się do błędu lub nie straci przytomności.
-
2014/03/30 17:08:45
@arctic_haze
Mi zamiast przeprosin wystarczył by prosty eksperyment wykonany wraz z dr Rożkiem. Zapalamy jednocześnie żarówkę oszczędnościową 20 czy 21 W oraz odpowiadającą jej jasnością tradycyjną 100 W. Podobno ta pierwsza na początku zużywa tyle energii, że jest mniej energooszczędna niż ta druga nawet na długa metę.

Jakiś cytat? Bo moim zdaniem Rożek twierdzi, że różnica energii podczas rozruchu świetlówki kompaktowej w stosunku do energii zużywanej podczas stabilnej pracy jest większa niż energia zużywana podczas godzinnej pracy świetlówki podczas stabilnej pracy (jak ja nie znoszę pisania wzorów słowami :-) ).

\delta E = E_wlaczenie - E_stabilna > E_stabilna_1_h

Rozwiązując to graficznie - Rożek twierdzi, że pole "trójkąta" (krzywoliniowego) pokazanego na obrazku jako efekt włączenia (powyżej linii przerywanej) jest większe niż pole prostokąta poniżej.

Licząc w przybliżeniu mamy

E_stabilna/U = 3600s* 0,13A = 430J/V
\delta E/U = 1/2 * 1000s * 0,09 = 44J/V

Napięcie w obu sytuacjach jest takie samo, więc pozwoliłem sobie go nie uwzględniać (nie chce mi się sprawdzać, czy to 110V czy 240V a może 220V). Tak więc proporcje są te same różnica jest tylko stałej multiplikatywnej.

Ja bym chciał, by jednak Rożek, który nie przeczytał o co chodzi, nie policzył i podpisał się dr fizyki przeprosił wszystkich fizyków.
-
2014/03/30 17:12:02
@frusto

Czyli przyganial kocioł garnkowi :-)

W cytowanym przeze mnie akapicie jest nie o Mortonie tylko o Paulu Broce. Nie weryfikowałem czy tak faktycznie było. Można sprawdzić.
-
2014/03/30 17:26:08
@PGB
A ostatecznie przekonuje, że ma rację bo to tylko "uspokajanie sumienia".


Gdyby Rożek ograniczył się do samej analizy komunikacji marketingowej (tak to się chyba fachowo nazywa) to można byłoby dyskutować. Nie jestem pewien, czy (akurat w Polsce) przekaz tej akcji jest odpowiedni. Nie wiem, czy ludzie rzeczywiście myślą, że to chodzi o wyłączenie żarówki na godzinę i zapalenie świeczki (i z tego ma być oszczędność). Jeśli tak, to jest problem z samą komunikacją i odpowiednim przekazie o akcji. Tylko że to jest z kolei zupełnie inny przekaz niż ten, który zamieścił na youtube Rożek. Rożek przyjął, że akcja jest bez sensu i szuka argumentów na poparcie swojej tezy. TAK NIE DZIAŁA NAUKOWIEC. Prawdziwy naukowiec jest sceptykiem i pilnuje naukowych rygorów. Nie interesuje mnie, czy wnioski (uspokajanie sumienia) są słuszne. Metoda, którą zastosował jest oszustwem. Nie można kłamać podczas przedstawiania dowodu, nawet jeśli teza jest prawdziwa.

Moim zdaniem Rożek powinien przeprosić za kłamstwa i manipulacje w swoim materiale.


Wracając do cytatu, który podał Frusto:

Biased Scientists Are Inevitable, Biased Results Are Not

Samuel George Morton, in the hands of Stephen Jay Gould, has served for 30 years as a textbook example of scientific misconduct [12]. The Morton case was used by Gould as the main support for his contention that unconscious or dimly perceived finagling is probably endemic in science, since scientists are human beings rooted in cultural contexts, not automatons directed toward external truth [1]. This view has since achieved substantial popularity in science studies [2][4]. But our results falsify Gould's hypothesis that Morton manipulated his data to conform with his a priori views. The data on cranial capacity gathered by Morton are generally reliable, and he reported them fully. Overall, we find that Morton's initial reputation as the objectivist of his era was well-deserved.


That Morton's data are reliable despite his clear bias weakens the argument of Gould and others that biased results are endemic in science. Gould was certainly correct to note that scientists are human beings and, as such, are inevitably biased, a point frequently made in science studies. But the power of the scientific approach is that a properly designed and executed methodology can largely shield the outcome from the influence of the investigator's bias. Science does not rely on investigators being unbiased automatons. Instead, it relies on methods that limit the ability of the investigator's admittedly inevitable biases to skew the results. Morton's methods were sound, and our analysis shows that they prevented Morton's biases from significantly impacting his results. The Morton case, rather than illustrating the ubiquity of bias, instead shows the ability of science to escape the bounds and blinders of cultural contexts.


A wracając do marnej naukowo prezentacji Rożka:
Gdyby Rożek przeczytał artykuł, który cytuje oraz wykonał proste obliczenia, to nie palnąłby takiej bzdury.
Gdyby Rożek przeczytał, o co chodzi w akcji, to nie stawiałby bzdurnej tezy.

Mówiąc w skrócie: gdyby dr Rożek użył ściśle metody naukowej, to nie wyszedłby na takiego durnia, z którego można się teraz tylko śmiać.
-
2014/03/30 17:30:28
A wracając do Rożka, można mu powiedzieć tak:

Twierdzisz Rożek, że nauka to to, co lubisz? To może najwyższy czas, aby tę naukę poznać?
-
2014/03/30 17:39:03
"Jakiś cytat? Bo moim zdaniem Rożek twierdzi, że różnica energii podczas rozruchu świetlówki kompaktowej w stosunku do energii zużywanej podczas stabilnej pracy jest większa niż energia zużywana podczas godzinnej pracy świetlówki podczas stabilnej pracy (jak ja nie znoszę pisania wzorów słowami :-) )."

Tak naprawdę trudno jest stwierdzić co Rożek twierdzi bo zmieniał wersję kilkakrotnie, no i nie wiadomo czy wariantem bazowym jest u niego sytuacja w której używamy świetlówek, czy też nie. W obu przypadkach -- biorąc pod uwagę tylko argumenty przedstawione w filmiku -- z twierdzeń Rożka wynikałoby że arctic_haze powinien w drugiej sekundzie trzymania świetlówki stracić dłoń w widowiskowy acz bolesny sposób.

@all
dobra, zatem pliocen.
-
2014/03/30 17:44:57
Nawiasem mówiąc mam wielki szacunek dla naukowców-popularyzatorów którzy potrafią przyznać się do błędu. Dobrym przykładem jak to zrobić w elegancki sposób jest wpadka Phila Plaita
www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/01/18/follow_up_the_infinite_series_and_the_mind_blowing_result.html
-
2014/03/30 17:53:59
Jest dokładnie jak pisze perfectgreybody. Jeśli cała różnica między obiema żarówkami (100W - 20W = 80 W) jaką wyrobią przez godzinę (3600 s) ma być nadrobiona przez świetlówkę w pierwszych sekundach (i nie ma znaczenia czy w jednej, dwóch czy trzech) to tak czy siak musi się wtedy wydzielić w postaci ciepła (bo przecież nie światła) 288 kJ o których pisałem. Biorąc pod uwagę masę świetlówki, w świecie dr Rożka powinna się ona rozgrzać momentalnie do kilkuset stopni. Zatem prawdopodobnie uległaby ona stopieniu i/lub eksplozji.

W świecie gdzie ja żyje, po około 10 sekundach od włączenia takiej dwudziestowatowej świetlówki daje się już odczuć że jest ona letnia.
-
2014/03/30 18:02:22
PS. Pan doktor Rożek w swoim świecie potrzebuje bezpiecznika 1200 A jeśli ta dodatkowa moc ma się wyzwolić w świetlówce w pierwszej sekundzie lub 600 A jeśli w pierwszych dwóch. I to zakładając, że nie będzie takiego "piku" jak na wykresie, a równy pobór przez ten początkowy okres. Inaczej każde włączenie świetlówki 20 W wywali mu korki.

Ja mam po 4 takie w żyrandolu i bezpiecznik 20 A. Już choćby z tego wiem, że te żarówki muszą być oszczędniejsze niż tradycyjne już po 15 sekundach od włączenia. Inaczej wywalały by mi korki. Trywialne tego obliczenia zostawiam jako ćwiczenie dla czytelnika.
-
2014/03/30 18:07:08
PPS. Tzn. jeśli ta moc ma się wyzwolić w pierwszej sekundzie. Przedłużenie tego "gorącego startu" do 2 s zwiększy okres "spłacenia się" świetlówki do 30 sekund.
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2014/03/30 18:23:35
@arctic_haze
"Ja mam po 4 takie w żyrandolu i bezpiecznik 20 A."
To i tak spory. Ja mam np. wszystkie 16A...

Dammit, strach zapalać lampy ;)
-
jsw
2014/03/30 19:39:11
"Dammit, strach zapalać lampy ;)"

Czyli ostatecznie dr Rożek też wsparł akcję Godzina dla Ziemi :)
-
2014/03/30 20:03:05
:-)
W obliczenia wkradł się mały błąd. Jednak liczyć trzeba na kartce a nie przy okazji komentowania na blogu :-) Zasugerowałem się tym, co mówił Rożek i pomyliłem się o czynnik 1000. Ilość energii zużywanej podczas rozruchu jest 10 000 razy mniejsza niż podczas godziny działania.
-
Gość: Hellissa, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2014/03/31 01:49:32
Tym, którzy zastanawiają się, które argumenty w dyskusji są prawdziwe, a które nie polecam:
cire.pl/item,90951,13,0,0,0,0,0,dyskusje-energetyczne-i-sciagawka-dla-dyskutujacych.html
-
2014/03/31 07:54:31
@Hellissa

Pomyliłeś blogi. Idź lobbować gdzie indziej.
-
2014/03/31 09:48:13
@Helissa
Instytut Fraunhofera w Niemczech ma inne zdanie niż CIRE:
www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/news/electricity-prices-and-production-data-2013.pdf
Pytanie za 5 punktów kto lepiej liczy?
-
2014/03/31 15:10:23
Przydałaby się jakaś skala czasu pod wykresami. Jak wiadomo ignoranty będą się czepiać szczegółów z braku innych argumentów.
Post bardzo fajny, ostatnio tak mnie poirytowały śłowa Rożka, że sam próbowałem bez wiekszego skutku cos zlepić, a tu proszę gotowiec.
-
2014/03/31 17:44:44
Nie w temacie, ale pytanie, które nurtuje mnie od jakiegoś czasu.
Dość często wysuwanym argumentem na wpływ AGW na ekosystemy jest ten o prędkości zachodzących zmian. Moje pytanie brzmi: Skąd wiadomo, że w przeszłości te zmiany nie były szybkie. Tzn. jakie są przesłanki za tym, że dane proxy wychwyciłyby dekadalne piki temperatur i że względna "gładkość" wykresów jest poprawna?
-
2014/03/31 23:46:40
Pewnie kiedyś tam zdarzały się nawet o wiele gwałtowniejsze zmiany klimatu. Np. po upadku asteroidy 65 mln lat temu. Być może także podczas gorącego epizodu 55 mln lat temu.

Jednak na pewno nie miało to miejsca od dobrych paru tysięcy lat. Po prostu istnieją proxy o rozdzielczości roku (rdzenie lodowe, osady jeziorne i słoje drzew) obejmujące ostatnie paręnaście tysięcy lat. Ostatnie zmiany co najmniej tak szybkie jak obecnie występowały pod koniec ostatniej epoki lodowej (epizody D/A, a w szczególności epizodu Heinricha). Z tym, że one charakteryzowały się gwałtownym oziębieniem i wolniejszym ociepleniem. Oziębienia były na pewno szybsze niż ocieplenie ostatnich natomiast wczesne ocieplenia już niekoniecznie. W holocenie był tylko jeden taki i to ograniczający się do okolic Północnego Atlantyku. Mam na myśli przejściowe ochłodzenie ok. 8200 lat temu Potem zmiany były już jedynie powolne i stopniowe. Wolniejsze niż te z ostatniego stulecia. To bardzo dobrze udokumentowany wniosek badań.

Dodam jeszcze, że gwałtowne zmiany klimatu z epoki lodowej najczęściej dotyczyły tylko jednej półkuli i wiązały się ze zmianami transportu ciepła między półkulami przez cyrkulację oceaniczną i prawdopodobnie zmianami cyrkulacji atmosferycznej półkuli północnej (czyli tego co dziś indeksujemy jako AO czy NAO).
-
2014/03/31 23:53:50
@laseczka.galby
Tak zrobię, bo widzę że lata po internetach bez kontekstu...

@szczqcz
Odpowiedź jak zwykle brzmi "to zależy" - o jaką przeszłość, jakie zmiany i jakie proxy chodzi.

Załóżmy że niewymuszona wewnętrzna zmienność klimatu (tzn. przepływ ciepła pomiędzy atmosferą a oceanami) generuje piki temperatur 1K/stulecie z prawdopodobieństwiem 1/1000. W całym kenozoiku miałbyś ~500 takich zdarzeń i nie byłyby one widoczne w tlenowych proxy, w dodatku nie towarzyszyłyby im inne zmiany (np. d13C). Jest szansa że któreś z nich wpadłoby do ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat i wtedy już można byłoby je wykryć...

Co innego, jeśli mówimy o zmianach o większej amplitudzie, które już wymagają wymuszeń (albo są skrajnie mało prawdopodobne), i wtedy zostawiają ślady w zapisie geologicznym nawet jeśli w początkowej fazie zachodzą bardzo szybko. Przykładem może być PETM i inne zdarzenia hipertermiczne z eocenu.
-
2014/03/31 23:59:49
O, akurat w tym temacie:
www.pnas.org/content/111/12/E1064.short
-
2014/04/01 10:02:35
Dzięki!
-
2014/04/01 10:08:04
No właśnie. PETM to ten epizod sprzed 55 mln lat. Wtedy z całą pewnością do atmosfery wydostały się w krótkim czasie olbrzymie ilości gazów cieplarnianych, być może metanu, w bardzo krótkim czasie.

To było bardziej ekstremalne niż Epoka Przemysłowa ale także w skutkach. To wtedy przez paręset tysięcy lat w tropikach mogło być za gorąco dla zwierząt stałocieplnych.
-
2014/04/01 13:00:35
@alfa_x
Jeżeli chodzi o Broca (Brocę?) to nie wiem, natomiast mogę dodać, że średnia waga mózgów kobiet istotnie jest mniejsza niż średnia waga mózgów mężczyzn, nawet po dokonaniu poprawki uwzględniającej rozmiar ciała (inaczej, niż twierdził Gould). Jest to prawdziwa zagwozdka, ponieważ rozmiar mózgu dobrze się koreluje z inteligencją, a średnia inteligencja (w sensie "g") kobiet i mężczyzn w większości badań wychodzi taka sama.

Ogólnie jednak konkluzja jest właśnie taka: każdy badacz jest uprzedzony, i dlatego ważna jest metoda naukowa, ponieważ ona ma chronić badaczy przed ich własnymi uprzedzeniami. Rożek jest więc kiepskim naukowcem nie dlatego, że ma uprzedzenia, ale dlatego, bo nie stosuje metody naukowej wtedy, gdy wygłasza poglądy mające być "naukowe".
-
2014/04/02 07:48:43
@frusto

Rożek - z racji swojego wykształcenia - świetnie udaje metody naukowe. Osoby, które się nie znają gotowe są w to uwierzyć, bo przecież np. "pokazał wykres". :-) A że z wykresu wynika, że dr Rożek jest matematycznym i fizycznym analfabetą .... to wiedzą już tylko ci, którzy się znają.
-
2014/04/02 13:51:48
Czy mógłby się ktoś merytorycznie odnieść do artykułu "Klimat Europy w ostatnim tysiącleciu - MILLENIUM" z najnowszej Gazety Obserwatora IMGW?
Do ściągnięcia tutaj:
[a="URL]www.imgw.pl/images/stories/gazeta/2014/gazeta_nr_1_2014.pdf[/a]
-
2014/04/02 13:54:04
Jeszcze raz link podaję, bo coś tamten popsuło:

www.imgw.pl/images/stories/gazeta/2014/gazeta_nr_1_2014.pdf
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2014/04/02 15:27:02
Może gospodarz pokusiłby się o streszczenie ostatniego raportu IPCC?

W mediach zagranicznych sporo o tym, u nas.....cichosza:(
-
2014/04/02 15:57:56
@rudi4

Nikt się nie zgłasza to ja spróbuję. Ale bardzo pokrótce.

To mi przypomina dowcip o tym co to jest wielbłąd. Otóż jest to koń zaprojektowany przez komitet. I ten tekst tez ewidentnie pisał komitet.

To znaczy widać, że ktoś usiłował w ostatecznej redakcji wyprostować nieco czyjeś pachnące naftaliną poglądy o zmianach klimatu i w efekcie wyszło coś ni pies ni wydra.
-
2014/04/02 20:17:24
@threeme
Raport dopiero czytam, w dodatku muszę to robić uważniej niż w przypadku pierwszej grupy roboczej po po prostu nie znam większości cytowanej literatury...
-
2014/04/03 10:56:54
@rudi
Zgadzam zie z arctic_haze że tekst jest kompletnie niespójny, w dodatku średnio koresponduje z dwiema najważniejszymi pracami z listy publikacji.
Ostatnie dwa zdania są niewątpliwie prawdziwe, ale ilustracje są przedziwne. Z tej dotyczącej "indeksu termicznego" widać że starszych proxy jest mało i dane sprzed~1850 są niewiarygodne i że autor obrazka nie potrafił wycentrować średniej biegnącej, Z tej ilustracji jasno wynika że najcieplej w Polsce było podczas drugiej części "malej epoki lodowej".
-
2014/04/04 05:08:01
Te indeksy powstały chyba w oparciu o letnie serie temperatur z kilku miejsc. O ile pamiętam. Jedną z nich jest chyba Berlin, o którym już bodaj Gorczyński na początku XX w. pisał, że "nie wiele się z nim da zrobić przed 1850". Jeśli na przykład dane z takiego Krakowa (UJ) nie są poprawiane, to są one latem mocno wątpliwe:
wstaw.org/m/2014/04/02/p0036.jpg

Chodzi tu o pierwsze dwie pentady, miesiące od maja do sierpnia 1826-1836. Można by w to jeszcze uwierzyć, gdyby lato w okolicznych seriach (Wrocław, Warszawa) sygnalizowało podobny wzrost, ale tak nie jest. Serie te są ogólnodostępne (Wrocław - T. Bryś, K. Bryś 2007, Warszawa - H. Lorenc 2000), można sobie je więc porównać. Poniżej 11-letnia średnia ruchoma anomalia temperatury w okresie MJJA w latach 1826-1900, w stosunku do średniej z tegoż okresu.

wstaw.org/m/2014/04/04/KrWrWa.png

Jak widać, na początku serii Kraków odpływa. Później serie są w miarę jednorodne, choć pod koniec odpływać wydaje się Wrocław. Powstaje pytanie, czy takie dane z Krakowa podlegały później jakiemuś procesowi homogenizacji, czy nie - tego nie wiem.

Z tego powodu bardzo ostrożnie podchodziłbym do indeksów letnich w tym okresie, szczególnie że często nie stosowano wtedy jakichkolwiek osłon, co w okresie letnim mogło wpływać na wynik (trzeba było szczególnie uważać, by tak nie było).

Najbardziej zabawne jest to, że w oryginalnej serii J. G. Galle (tego samego od Neptuna, czy pierścieni Saturna en.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Galle) dla Wrocławia okres 1826-1836 jest we Wrocławiu (MJJA) zimny. Ale to również jest najprawdopodobniej artefakt - w rekonstrukcji Brysiów w tym czasie temperatury są podniesione, dane nie pokrywają się ze stacjami okolicznymi (Nysa, czy Głubczyce).

www.kmk.umk.pl/images/BofGeo/N3/BGPGS-No3-121-171.pdf

-
2014/04/04 06:03:25
Na podstawie tego:
dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitstream/handle/11089/3074/21-trepi%C5%84ska.pdf?sequence=1

Można uznać, że na szczęście seria krakowska była homogenizowana, co przynajmniej w części pozwoliło usunąć niejednorodności.
-
Gość: Adi, *.tvkslupsk.pl
2014/04/04 19:14:55
Minuta dla mądrego forumowicza ;-) Profesor Szymon Malinowski mignął przed chwilą w Polsat News.
-
Gość: sulinar, *.jnet.kosman.pl
2014/04/05 03:45:45
Witam. Jestem inzynierem, nie naukowcem, ale jak mawia pewien prof. "szeregowym inzynierem". Podoba mi sie ten blog, bo w sprawie klimatu mozna znalesc wiele publikacji, jednak po polsku trudno znalesc rzetelna ich analize czy krytke. W kazdym razie apropo tematu "godziny dla ziemi" nurtuja mnie nastepujace pytania:
1. Jaki jest sens oszczedzania energii elektyrcznej przez odbiorcow inwidualnych (poza korzysciami ekonomicznymi)? Chodzi mi o to, czy znaczace obnizenie konsumpcji energii przez takich odbiorcow, ma miarodajne przelozenie na emisje zanieczyszczen?
2. Jaki wplyw, na ewentualne korzysci takich dzialan dla srodowiska, maja warunki lokalne? Warunki lokalne typu odleglosc od elektrowni, stan i jakosc infrastruktury przesylowej, struktura zabudowy itp.?
W inzynierii srodowiska, sensownosc wiekszosci dzialan okreslanych jako proekologiczne i lasnsownaych przez media (np. oszczedzanie wody czy segregacja odpadow) jest uzalezniona od warunkow lokalnych, a "dobre checi" odbiorcow inwidualnych moga przyniesc wiecej problemow, niz korzysci. Dlatego cieaki mnie czy istnieje taka analogia w energetyce. Jesli ktos jest w stanie cos o tym powiedziec, bede wdzieczny.
-
2014/04/05 11:11:09
A po wrzuceniu oryginalnego Krakowa, Homer (www.homogenisation.org/v_02_15/) powiedział tak:

Periode 1
12566200 1826 - 1836
01 : 0.85
02 : 0.45
03 : -0.12
04 : -0.73
05 : -1.11
06 : -1.18
07 : -1.03
08 : -0.79
09 : -0.43
10 : 0.05
11 : 0.58
12 : 0.86
-
2014/04/05 15:37:55
@szeregowy inżynier
jako, że się nie znam to się wypowiem
jeśli "dobre checi" odbiorcy indywidualnego w postaci zmniejszenia zużycia energii nic by nie zmieniły lub wręcz narobiły by problemów to czy "zle checi" odbiorcy indywidualnego w postaci zwiększenia zużycia energii też by nic nie zmieniły tudzież nie narobiły by problemów?
-
2014/04/06 11:03:15
@sulinar

Dane liczbowe o zużyciu różnych rodzajów energii w gospodarstwach domowych w Polsce masz tu:
www.stat.gov.pl/gus/5840_13008_PLK_HTML.htm
Jako inżynier możesz wykonać proste rachunki które pozwala odpowiedzieć na pierwsze pytanie, możesz tez popatrzeć tu:
www.viessmann.pl/content/dam/internet-pl/images/home/efektywnosc_plus_banery/81579.jpg
Jasno widać, że każde ograniczenie energii w gospodarstwach domowych (bez samochodu i srodkow transportu) przeklada sie na 3-4% spadku konsumpcji energii pierwotnej i taki spadek obciążenia zasobów naturalnych.
Na drugie pytanie jako inżynier powinieneś odpowiedzieć sobie sam, ale powiem ze jest ono nie najlepiej postawione.

Jako inżynierowi polecam Ci uważna lekturę publikacji na stronach Instytutu Fraunhofera:
www.fraunhofer.de/en/research-topics/energy-living.html
-
Gość: sulinar, *.jnet.kosman.pl
2014/04/06 12:57:54
@whiteskies
Ciekawe artykuly. Szczegolnie z Fraunhofera o efektywny zuzyciu energii. Wlasnie o takie cos mi chodzilo. Pytalem oczywiscie w kontekscie artykulu, wiec o energie elektryczna. Zgadzm sie, ze w gospodarstwach domowych jest duzy potencjal oszczedniosci energii.
Co do drugiego pytania chodzilo mi o elastycznosc polskiej energetyki, czyli czy jest w stanie wykorzystac potencjal oszczednosci odbiorcow indywidualnych do zmniejszenia uciazliwosci dla srodowiska.
@munny
Twoj post troche traci sofizmatem, bo oczywiscie oszczednosc energii moze poprawic kondycje srodowiska, ale glownym problemem jest ten potencjal odpowiednio wykorzystac. Nie da sie tego zrobic bez odpowiedniego przygotowania i uwzlednienia wielu zmiennych. Glownym ograniczeniem jest infrastruktura i ekonomia.
-
2014/04/07 08:23:56
@sulinar

W dyskusjach tutaj skupiamy się na wątkach naukowych, a nie politycznych, gospodarczych, społecznych. Mniemam też, że jako inżynier niewiele wiesz o ekonomii, więc to, co piszesz to raczej gdybanie.

W kwestii zużycia indywidualnych odbiorców: nie doszliśmy jeszcze do takiego zużycia energii na głowę, jaki jest na zachodzie. Dlatego tez oszczędności w Polsce mogą w szczególności oznaczać brak wzrostu zużycia.

W kwestiach infrastruktury - to bardzo ważna kwestia. Dlatego powinniśmy inwestować w infrastrukturę jeśli chcemy mieć realną szansę na uniezależnienie energetyczne od wschodu.

W kwestiach zużycia i oszczędności masz np. takie rzeczy jak
en.wikipedia.org/wiki/Rebound_effect_%28conservation%29
en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox

Z punktu widzenia fizyki i chemii sprawa jest jasna. Jeśli zużyjesz mniej energii, to spalisz mniej paliw kopalnych, czyli emisja CO2 jest niższa.

Trochę z tematyki energetycznej znajdziesz na
ziemianarozdrozu.pl/
-
2014/04/07 11:34:13
A tymczasem ostatnio przez "wykop" przeleciało to:

kalcyt.blogspot.com/2013/11/topnienie-ladolodu-grenlandzkiego.html
Można tez tam znaleźć takie coś:
kalcyt.blogspot.com/2013/12/czy-zachodnia-antarktyda-przeczy.html
-
2014/04/07 12:45:10
@pdjakow

Pierwszy z tych tekstów to skutek odkrycia dobrze znanych od lat faktów przez niespecjalistów i robienie sensacji z niczego. Lądolód to masa. Masa to grawitacja. Średni poziom morza to powierzchnia o jednakowym potencjale grawitacyjnym. Co z tego wynika? To, że topiący się lądolód powiększa średni globalny poziom morza ale nie wszędzie jednakowo. Im bliżej niego tym mniej. W pewnych warunkach (takich jak lądolód grenlandzki) lokalny poziom morza będzie nawet się obniżał. To wszystko wiemy od wielu lat. Bez tej wiedzy interpretacja danych z satelitarnych misji grawitacyjnych takich jak GRACE byłaby niemożliwa. Czy ma to jakiś związek z globalnym ociepleniem? Tylko taki e topi ono lądolody ale to też wiemy.

Drugi artykuł jest ciekawszy. Pokazuje on, że klimat okolic Półwyspu Antarktycznego, jednego z najszybciej ogrzewających się rejonów Ziemi, wykazywał w przeszłości większa zmienność niż większość naukowców podejrzewała. Jest to bardzo ciekawe, chociaż też z globalnym ociepleniem ma związek tylko pośredni. Dlaczego ciekawe? Bo podobnie jak Grenlandia, Półwysep Antarktyczny jest silnie pod wpływem oceanicznej cyrkulacji termohalinowej. Wynikają z tego dwie rzeczy. Pierwsza to że jest to jedno z najgorszych miejsc na planecie do wyciągania z niego globalnych wniosków. Druga, że ta zmienność w ostatnich 308 latach jest kolejnym dowodem na silne zmiany tejże cyrkulacji. To istotne bo prawdopodobnie miała ona jakiś związek z ciepłym średniowieczem i zimną "małą epoka lodową" w Europie. Dzięki tym danym wiemy o jej przeszłości nieco więcej. Dla mnie najciekawsze jest to, że w tych danych (Rys. 2 w oryginalnym artykule) widać oscylację o okresie ok. 65 lat co najmniej od polowy XVIII wieku. To istotne bo niektórzy zaprzeczali istnienia tego cyklu (zwanego współcześnie Atlantycką Oscylacją Wielodekadową czyli AMO) przed początkiem ery przemysłowej.

Czyli dla podsumowania, czy cokolwiek z tego zaprzecza naszej wiedzy o przyczynach globalnego ocieplenia? Absolutnie nie. Natomiast lepsze zrozumienie działania klimatu jest ciekawe samo w sobie. Nie wspominając już, że pozwala też na lepsze odróżnienie trendu związanego z gazami cieplarnianymi od naturalnej zmienności. Bo oczywiscie jedno i drugie istnieje. A szerokość przedziału czułości klimatu na podwojenie CO2 jest miarą jak daleko nam do sukcesu w tym rozdzielaniu. Z tym, że nie znam artykułów z ujemnymi czułościami. Zatem pytanie jakie przed nami stoi to jak bardzo Ziemia się ociepli np. do końca tego stulecia, a nie czy w ogóle się ociepli.
-
2014/04/07 14:32:57
Mnie jako niespecjalistę zainteresował jednak tekst nr 1.
Często możemy zobaczyć wykresy zmian temperatury globalnej obliczone na podstawie rożnych modeli i założonych emisji w przyszłości. Możemy też przeczytać, że stopienie całego lądolodu Grenlandii to 7 m podniesienia globalnego poziomu morza.
Ale skoro te modele uwzględniają także zmiany grawitacji i wypiętrzanie lądów pozbawionych lodu, to czy może (na pewno) istnieją wykresy zmiany lokalnego poziomu morza dla Europy przy jakichś tam założeniach co do przyszłości. Ciekaw jestem różnych scenariuszy na przykład w okresie najbliższego wieku (albo i trzech), czyli w początkowej fazie topnienia. Czy prawdą jest teza z tamtego bloga, że w okolicach Wysp Brytyjskich poziom morza wydatnie się obniży, a na reszcie Europy pozostanie w okolicach zera? Jak to będzie przebiegało? Najpierw się podwyższy na skutek topnienia lodu, ale nie za bardzo na skutek zmiany powierzchni ekwipotencjalnej, a potem się obniży na skutek wypiętrzania Antarktydy? Czy też ubytek masy lodu od razu zniweluje przyrost objętości wody? Jeden wykres (choćby nie wiem jak się rozjeżdżający w czasie, choćby zestaw wykresów dla różnych wariantów) da pewnie lepsze rozeznanie niż sto słów. Szkoda, że jest to temat nieciekawy dla fachowców, bo ja bym chętnie poczytał notkę o tym efekcie np. na doskonaleszare :)
-
2014/04/07 15:11:05
Gdyby tylko lód Grenlandii się topił to byłoby pewnie tak jak tam napisali. Problem w tym, że topi się też lód Zachodniej Antarktydy. A w tym wypadku u nas byłoby więcej niż przeciętnie na całej Ziemi. O tym jakoś nie napisali. A w dodatku duża część wzrostu poziomu morza wynika z rozszerzalności termicznej ocieplającej się wody (obecnie prawdopodobnie koło połowy). A ta część wzrostu poziomu morza nie wiąże się ze zmianami pola grawitacyjnego czyli powinna być praktycznie równa wszędzie.

Jest jeszcze jeden czynnik wzrostu poziomu morza: zmiany cyrkulacji. Mówimy o równowadze dynamicznej między grawitacją i siłą Coriolisa. Gdyby Golfsztrom nagle przestał płynąć, Nowy Jork może by nie zamarzł jak w filmie Pojutrze. Jednak poziom morza na Północnym Atlantyku wzrósłby prawie o metr. I mówię tu o wzroście praktycznie momentalnym, w skali dni czy maksymalnie tygodni, a nie lat.
-
2014/04/07 15:29:21
Ach, zapomniałem o morale. A morał taki, że ciężko zrobić regionalną prognozę wzrostu poziomu morza nie wiedząc jak będzie się zmieniał każdy z istotnych czynników (topienie Grenlandii, topienie Antarktydy, topienie różnych mniejszych lodowców, zmiany objętości wody związane z jej ogrzaniem oraz zmiany dynamiczne.

Naprawdę globalne prognozy są o wiele łatwiejsze. A one też jeszcze ulegają prawie co roku poprawkom. Niestety prawie zawsze w górę.
-
2014/04/07 16:14:35
Czy to znaczy, że modele klimatyczne są jednowymiarowe (w sensie przestrzennym, nie parametrów)? :) Myślałem, że to jest coś w rodzaju modeli pogodowych, że rozkład kontynentów, magazyny ciepła w postaci oceanów i lądolodów, przepływy energii pomiędzy nimi i te rzeczy. A tu bańka z wodą, słupek atmosfery, źródło promieniowania i wentyl z CO2?
-
2014/04/07 16:52:38
@yrafa
Czy to znaczy, że modele klimatyczne są jednowymiarowe (w sensie przestrzennym, nie parametrów)?

Nie, nie są. Zobacz np. tutaj
www.aip.org/history/climate/GCM.htm
-
2014/04/08 11:10:38
Modele klimatyczne są 3D jak inne modele cyrkulacji. Z tym że maja większe oczka siatki aby nie czekać latami na wynik przeliczania np. 1000 lat.

Natomiast mają dodatkowo reprezentacje procesów jakich modele meteorologiczne nie muszą mieć, ze względu na inną skalę czasu: zmiany roślinności, zmiany pokrycia lądolodem, zmiany orbitalne (oświetlenie słoneczne).

Jednak zmian poziomu morza związanych z grawitacją żaden znany mi model cyrkulacji (klimatyczny czy nie) nie posiada. Nie ma jak tego wbudować w model jeśli pierwsza warstwa oceanu ma grubość co najmniej kilkadziesiąt metrów. Zresztą po co jeśli cyrkulacja zasadniczo nie czuje tej zmiany potencjału grawitacyjnego. To się liczy osobno. A niestety to jak szybko lądolody będą reagować na ocieplenie to ciągle bardziej zgadywanie ("modele półempiryczne") niż prawdziwe modele fizyczne.
-
2014/04/08 11:26:00
@arctic_haze
Rozumiem, że zmiana poziomu mórz, choć istotna dla ludzi, nie ma znaczącego wpływu na powierzchnie oceanów i co za tym idzie, albedo, powierzchnie parowania itp?
No tak, spojrzałem na symulator flood.firetree.net i rzeczywiście, nawet 20m nie robi wrażenia zmiany kształtu kontynentów. Wiem, wiem, populacja na nizinach, miasta itp, ale chodziło mi o sprzężenie zwrotne zmiany poziomu mórz -> klimat.
-
2014/04/08 23:32:54
@yrafa

Dokładnie tak. Może dla modelu regionalnego będzie to miało jakieś znaczenie ale dla globalnego o siatce np 2,5 stopnia geograficznego to nawet zalanie całego Bangladeszu nie sprawi różnicy. No, może w jednym węźle siatki.

Chyba największe znaczenie dla cyrkulacji będzie miało pogłębianie się cieśnin w wyniku podnoszenia się poziomu morza. Jeśli Cieśniny Duńskie maja ze 12 m głębokości to każdy metr oznacza praktycznie 10% większy przekrój poprzeczny. To będzie miało zauważalny wpływ na wymianę wody między Bałtykiem a Morzem Północnym.
Creative Commons License