Blog > Komentarze do wpisu

Pięć gwoździ do trumny globalnego ocieplenia

Piszę już tego bloga sześć lat, i duża jego część poświęcona jest polemikom z bardziej i mniej popularnymi mitami, oraz prostowaniem publikowanych w mediach (głównie internetowych) bredni.

W dzisiejszej notce pozwoliłem sobie zatem na nostalgiczną podróż w przeszłość, przypominając najważniejsze "gwoździe do trumny" globalnego ocieplenia, o których miałem okazję pisać. Biorąc pod uwagę to, że argumenty "sceptyków klimatycznych" są jak zombie: można z nimi walczyć, ale i tak zawsze wracają, nie wątpię że poniższy tekst wciąż jest aktualny.

Zaczynamy od argumentu podstawowego, czyli

1. Nie ma żadnego ocieplenia.

Choć dzisiaj trudno jest poważnie brać osoby kontestujące tezę o wzroście średniej temperatury globalnej (co nie znaczy, że takie osoby nie istnieją), to nie zawsze tak było. Ćwierć wieku temu samo ocieplenie nie było jeszcze tak wyraźne jak obecnie, serie danych krótsze albo jeszcze wręcz nieistniejące, a metody ich analizy znacznie bardziej niedoskonałe. Pod koniec lat osiemdziesiątych zasadne wydawało się więc pytanie, czy faktycznie już udało się zaobserwować przewidywane teoretycznie już jakiś czas wcześniej "globalne ocieplenie".

Jednym ze źródeł wątpliwości był efekt miejskiej wyspy ciepła (UHI), który jak niektórzy argumentowali mógł stanowić znaczącą część dodatniego trendu temperatur mierzonego przez lądowe stacje meteorologiczne. Efekt miejskiej wyspy ciepła został jednak -- niespodzianka -- odkryty przez klimatologów, więc można byłoby oczekiwać, że uwzględnią i zbadają tę ewentualność.

Okazuje się, że badania takie przeprowadzono, na szeroką skalę, jeszcze na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Analizy danych ze stacji amerykańskich, australijskich, rosyjskich i chińskich wykazały, że choć lokalnie wpływ UHI na trendy temperatur może być dominujący, w skali całej planety jest marginalny -- tym bardziej, że lądy stanowią tylko 31% je powierzchni. Przez kolejne ćwierć wieku wniosek ten potwierdziły liczne inne badania: analizy oparte o pomiary wykonane w terenach niezurbanizowanych, albo w ogóle nie wykorzystujące pomiarów temperatury wykonanych przez stacje lądowe, dane proxy, czy w końcu obserwacje efektów związanych ze wzrostem temperatury, jak cofanie się lodowców czy przesuwanie okresów wegetacyjnych roślin czy zasięgów występowania różnych gatunków zwierząt.

W środowisku negacjonistów klimatycznych podważanie instrumentalnych pomiarów temperatury jest wciąż jednak modne, głównie dlatego że łatwiej jest tutaj z krytyką trafić do laików. Najlepszym przykładem może być historia projektu surfacestations.org Anthony'ego Wattsa, którą opisywałem kilka lat temu, i którego celem była ocena jakości pomiarów wykonywanych przez amerykańskie stacje meteorologiczne. Początkowa popularność projektu wynikała z tego, że wystarczyło pokazać dziesiątki fotografii stacji meteorologicznych stojących w pobliżu klimatyzatorów, asfaltowych nawierzchni albo na dachach betonowych budynków, by stworzyć wrażenie że instrumentalne pomiary temperatury są kompletnie niewiarygodne. Kiedy jednak dokonano ilościowej analizy danych temperaturowych, w oparciu o klasyfikację jakości pomiarów wykonywanych przez poszczególne stacje -- klasyfikację, której dokonali sami "sceptycy klimatyczni" -- okazało się, że uzyskano wynik bardzo podobny do danych oficjalnych, w które "sceptycy klimatyczni" nie wierzyli.

Stan na dzisiaj

Choć opinie o dominującym wpływie efektu miejskiej wyspy ciepła na globalne trendy wciąż można spotkać u wśród laików, wygląda na to że nawet najwierniejsi zwolennicy tej hipotezy powoli tracą wiarę. Przełomem miał tu być zapowiadany od 2012 roku nowy artykuł Anthony'ego Wattsa, jednak z faktu że nie udało mu się jeszcze dokończyć analizy danych można wyciągnąć wniosek, że rzeczywistość uparcie odmawia dostosowania się do propagowanej przez niego tezy.

Analizy temperatur globalnym są natomiast replikowane przez kilka niezależnych zespołów, i jak dotąd różnice pomiędzy nimi nie zmieniają obrazu długoterminowego trendu który zwiemy "globalnym ociepleniem"

2. Wzrost koncentracji CO2 w atmosferze ma naturalne przyczyny.

To po części polska specyfika: przez wiele lat głównym proponentem tezy, że obserwowana zmiana poziomu dwutlenku węgla w atmosferze był nieżyjacy już prof. Zbigniew Jaworowski, znany niektórym jako fizyk-radiolog. Jaworowski przekonywał (między innymi), że koncentracja CO2 wzrasta z powodu ocieplających się oceanów, że poziom CO2 zmieniał się w ubiegłych wiekach i tysiącleciach w stopniu większym niż obserwowany obecnie, oraz że przeczące tej tezie rekonstrukcje składu atmosfery oparte o analizę rdzeni lodowych są niewiarygodne.

Środowisko glacjologów i paleoklimatologów z początku traktowało prof. Jaworowskiego jak kolegę-naukowca, który co prawda nie ma pojęcia o czym pisze, ale jest szczerze zatroskany fundamentami dziedzin którymi się zajmują. Kilkakrotnie próbowano nawet bezpośredniej polemiki, cierpliwie obalając, punkt po punkcie, zarzuty prof. Jaworowskiego. Wskazywano, że założenia teoretyczne rekonstrukcji paleoatmosferycznych były potwierdzane empirycznie; że ich wyniki są replikowalne, a próbki powietrza pozyskiwane z różnych lokalizacji na Antarktydzie, różnymi metodami, niemal idealnie zgadzają się ze sobą składem; oraz że relatywnie niewielkie wahania koncentracji CO2 w erze przedindustrialnej są zgodne z naszą wiedzą o obiegu węgla w przyrodzie.

Pomysły prof. Jaworowskiego przez jakiś czas robiły furorę wśród denialistów globalnego ocieplenia, jednak po jakimś czasie i oni zaczęli je uważać za zbyt absurdalne -- tym bardziej, że miał on zwyczaj okraszać je niezbyt mądrymi teoriami spiskowymi. Przypadkiem tak się stało, że pałeczkę denializmu przejęli wtedy w Polsce geolodzy z Komitetu Nauk Geologicznych PAN, publikując w 2009 roku swoje "stanowisko w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem".

Jak pamiętacie, KNG PAN twierdził między innymi, że "w ciągu ostatnich 400 tysięcy lat - jeszcze bez udziału człowieka - zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej". Łatwo dojść do wniosku, że autorzy tej tezy albo nie zrozumieli jednego z najsłynniejszych wykresów w historii klimatologii, albo nie znali obecnego poziomu zawartości dwutlenku węgla w atmosferze. Pomimo tego, i wielu innych dyskwalifikujących błędów i przekłamań, stanowisko Komitetu stało się u nas równoznaczne z głosem rodzimej, patriotycznej nauki walczącej o dobre imię czarnego złota którym Polska stoi.

Ostatnią nadzieją denializmu dwutlenkowowęglowego miał być amerykański fizyk atmosfery Murry Salby, któremu wydawało się że wykazał, iż za obserwowany w ostatnich dekadach wzrost koncentracji dwutlenku odpowiadają przede wszystkim naturalne procesy. Swojej nowatorskiej teorii Salby jednak jak dotąd nie zdołał opublikować w recenzowanym czasopiśmie naukowym.

Stan na dzisiaj

Koncepcje prof. Jaworowskiego ostatni kontakt ze środowiskiem naukowym miały na początku lat dziewięćdziesiątych, i z przyczyn natury egzystencjonalnej się to już raczej nie zmieni. Komitet Nauk Geologicznych PAN wzywał co prawda do podjęcia "wielodyscyplinowych badań, opartych na wszechstronnym monitoringu i modelowaniu wpływu na klimat również innych zmiennych czynników, nie tylko stężenia CO2", jednak w ciągu ostatnich 6 lat członkowie komitetu w badaniach takich niestety już nie brali udziału. Kariera Salby'ego ostatecznie skończyła się natomiast małym skandalem i wielkim wstydem.

Tymczasem, ostatnie słowo nauki na ten temat zmian koncentracji dwutlenku węgla w ciągu ostatnich tysiącleci wygląda tak:

3. To wzrost aktywności słonecznej odpowiada za globalne ocieplenie.

Pamiętacie jeszcze stare, dobre czasy, gdy triumfy na youtube święciło "Wielkie oszustwo globalnego ocieplenia"? W oryginalnej wersji filmu przedstawiono tam tezę o "niebywale silnej korelacji pomiędzy tym co działo się na Słońcu, a temperaturami na Ziemi" (ten fragment, wraz z komentarzem, można obejrzeć tutaj). Teza oparta była o słynny artykuł Friis-Christensena i Lassen opublikowany w 1991 roku w tygodniku Science. Dlaczego ktoś miałby się w 2007 roku powoływać na badania sprzed kilkunastu lat (a oparte o jeszcze starsze dane)? No cóż, może dlatego że dane nowsze tezę tę obalają: dysponujemy nie tyko bezpośrednimi pomiarami irradiancji słonecznej, ale i lepszymi seriami proxy różnych indeksów aktywności słonecznej, wliczając w to proxy użyte przez Friis-Christensena i Lassen, czyli zliczenia plam słonecznych. Wynika z nich, że w skali stuleci wahania jasności Słońca zmieniały się w znacznie mniejszym stopniu niż podejrzewano 20-30 lat temu, oraz że w ostatnich dekadach, gdy temperatury globalne rosły, aktywność słoneczna nieco zmalała.

Stan na dzisiaj

Hasło "it's the Sun, stupid!" tak jakby straciło w ostatnich latach na popularności, szczególnie po fiasku kolejnych prognoz globalnego ochłodzenia, które miało towarzyszyć spadkowi aktywności słonecznej. W ostatnim czasie próbowało je wskrzesić kilku norweskich uczonych, publikując artykuł "The long sunspot cycle 23 predicts a significant temperature decrease in cycle 24". Zawarta w tym artykule prognoza oziębienia oparta była o słabe korelacje temperatury Europy oraz całej półkuli północnej z długością poprzedniego cyklu słonecznego. Pozwalało to uniknąć problemu "dlaczego temperatury rosną skoro aktywność słoneczna maleje", bo można było ignorować dane z ostatnich kilkanastu lat... do czasu, oczywiście. Ponieważ rok 2010 był w większości Europy Północnej bardzo zimny, autorzy mogli w pisanym rok później artykule z satysfakcją stwierdzić, że ich prognoza się sprawdza ("As seen in figures 6 and 7, the Norwegian and Europe60 average temperatures have already started to decline towards the predicted SC24 values, while the HadCRUT3N temperature anomaly has shown no such decline yet (figure 19)").

Niestety, zanim artykuł zdołał zostać oficjalnie opublikowany w Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, znane już były dane ze znacznie cieplejszego roku 2011. Minęły kolejne trzy lata, a zamiast zapowiedzianego oziębienia doczekaliśmy się rekordów ciepłą na terenie większości Europy oraz uśrednionej półkuli północnej. Na najbardziej popularnym blogu negacjonistów globalnego ocieplenia jeszcze przez kilka miesięcy straszono srogim spadkiem temperatur. Potem temat wstydliwie zmilczano.

4. Nie, to promieniowanie kosmiczne!

Pod koniec lat dziewięćdziesiątych nowym gwoździem do trumny globalnego ocieplenia miała stać się hipoteza duńskiego fizyka Henrika Svensmarka, zgodnie z którą jednym z podstawowych czynników kontrolujących zmiany klimatu w różnych skalach czasowych -- dekad, stuleci, a nawet milionleci -- miały być wahania zachmurzenia spowodowane zmianami strumienia promieniowania kosmicznego. Łatwo zrozumieć, skąd brała się jej atrakcyjność: była względnie świeża i oryginalna, odwoływała się do działania pozaziemskich, pozostających poza ludzką kontrolą czynników, i jednocześnie nawiązywała do historycznych tradycji fizyki eksperymentalnej. A kiedy zainteresował się nią CERN, dla sceptyków klimatycznych był to wystarczający dowód na to, że coś jest na rzeczy.

Stan na dzisiaj

Proponentów hipotezy Svensmarka spotkała seria gorzkich rozczarowań. Szybko okazało się, że znalezione przez Svensmarka korelacje pomiędzy różnymi indeksami zachmurzenia a strumieniem promieniowania kosmicznego były owocem bardzo swobodnej interpretacji danych; kolejne badania przeprowadzane przez innych naukowców podobnych korelacji w seriach obserwacyjnych nie znalazły.

Prowadzony w CERNie eksperyment CLOUD stał się dla sceptyków klimatycznych rozczarowaniem największym: zamiast hipotezę Svensmarka potwierdzić, wykluczył znaczącą rolę jonów promieniowania kosmicznego w tworzeniu zarodków nukleacji chmur. Badania w tym kierunku wciąż będą jeszcze zapewne prowadzone, ale nawet i najwięksi entuzjaści hipotezy Svensmarka w kolaboracji CLOUD odkryli, że więcej przydatnej nauki można robić badając wpływ innych niż promieniowanie kosmiczne czynników.

5. Climategate i inne afery

Ponad pięć lat upłynęło od największej pseudoafery w historii nauki, i jak pisał pewien niezbyt mądry redaktor

naprawdę dużo zmieniło się od ujawnienia e-mailowej ekokonspiracji. Paul Hudson, prezenter pogody w BBC, przyznaje dziś, że wiedział o felernych e-mailach, ale o nich nie powiedział. Jego zwierzchnicy obiecują śledztwo. Okazuje się, że nawet prognoza pogody w dzisiejszych czasach może być tendencyjna i politycznie drażliwa. Czy podobne dochodzenia będą prowadzone na amerykańskich i europejskich uczelniach? Co z redaktorami cenzorami pism naukowych, którzy dopuszczali jedynie słuszne publikacje?

Stan na dzisiaj

Niestety, choć liczni publicyści piętnujący "ideologię nienawiści i pogardy" domagali się rozliczenia naukowców z ich pracy i przeprowadzenia dochodzenia w temacie rzekomych nieprawidłowości których się dopuszczali, wyniki tychże dochodzeń zostały już przez nich przemilczane. Nie jest trudno zgadnąć, dlaczego -- żadna z licznych komisji (a trochę ich było: parlamentarna brytyjskiej Izby Gmin, trzy uniwersyteckie -- amerykańska i dwie brytyjskie, oraz organów kontrolnych instytucji finansujących badania naukowe, m. in. amerykańskiej NSF) badających zarzuty stawiane naukowcom nie znalazła nawet śladu manipulacji danymi naukowymi ani nierzetelności, o których pisali prawicowi publicyści. Sprostowań i przeprosin za niesłuszne oskarżenia jak dotąd się nie doczekaliśmy.

Jeśli chodzi o inne pseudoafery: niekórzy czytelnicy pamiętają może, że w roku 2010 nowozelandzcy denialiści klimatyczni zrzeszeni w organizacji NZ Climate Coalition pozwali do sądu tamtejszą służbę meteorologiczną NIWA o metodologię konstrukcji nowozelandzkiej serii temperatur. Treść pozwu była przekomiczna: NZCC domagało się zasądzenia, że Nowa Zelandia się wcale nie ociepla, a jeśli dane NIWA wskazują na coś innego, to tylko dlatego, że zostały zmanipulowane.

W 2012 sąd uznał, że oskarżęnia NZCC nie mają podstaw, eksperci na których się powołują są niekompetentni, i zadecydował w wyroku by spadali na drzewo. Niestety, po nieudanej apelacji NZCC zwinęła żagle i oświadczyła, że nie posiada żadnego majątku z którego mogłaby opłacić koszty procesu.

wtorek, 27 stycznia 2015, perfectgreybody

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2015/01/27 23:07:24
Te niemądre artykuły pojawiają się głównie z jednej strony politycznego spektrum. Czyżby rzeczywistość naprawdę miała lewicowe skłonności (liberał bias)?
-
Gość: , *.sownet.pl
2015/01/27 23:43:49
Zależy. Dla GMO już nie.
-
Gość: antyoszołom, *.3-135-109.adsl-fix.isp.belgacom.be
2015/01/28 00:44:13
Niektóre niemądre komentarze pod tym tekstem pojawiają się głownie z jednej strony politycznego spektrum. Czyżby były kupowane przez kuców/pryszczatych zwolenników tea party oraz sekty "naukowcy kłamią - przecież każdy wie, że chińscy i amerykańscy naukowcy mają dokładnie takie same interesy"?
-
2015/01/28 09:14:14
Fajna notka, dobre podsumowanie, krótko z odniesieniem do źródeł, rzeczowo i na temat :-)
-
2015/01/29 12:55:40
@pohjois
Nie. Ten temat był juz kilkar azy wałkowany na blogu: w skrócie, jakoś tak się złożyło, że lewicowcy są za GO bardziej, niż prawicowcy. Przyczyny są prawdopodobnie dwie: (1) jeżeli GO jest faktycznie powodowany przez człowieka, to trudno sobie wyobrazić mechanizm rynkowy bez interwencji rządu, który by sobie z nim poradził
(2) Skoro w powszechnej opinii GO to lewica, to każdy z prawicy niejako czuje się w obowiązku pokazać, że on jest dobrym członkiem plemienia i musi pokazać, że jest przeciw GO.

Ja np. jestem konserwatystą, prawakiem, ale jednak perfectgray mnie przekonał (już kilka lat temu).

Weźmy jednak temat psychometrię (kwestie IQ), albo zagadnienia, czy geny mają rolę w kształtowaniu zachowań, i tutaj się okaże, że głównymi przeciwnikami nauki była (i częściowo wciąż jeszcze jest, ale rzadziej) jest lewica. W obu przypadkach kwestia jest mniej więcej tak samo rozstrzygnięta, jak w przypadku GO (no, w przypadku IQ istnieje jedna alternatywna, sensowna teoria wyjaśniająca znane fakty, ale praktycznie mówiąc nikt jej nie zna i nie popiera).
-
2015/01/30 08:03:58
Alternatywa wpływ człowieka albo wpływ natury na wywołanie globalnego ocieplenia jest błędna. Człowiek jest częścią natury i wpływa na klimat w sposób naturalny.

Przeciwnicy wpływu człowieka na proces globalnego ocieplenia się oczywiście mylą, czy raczej oszukują w sprawie jego przyczyn, ale za to zwolennicy mają znacznie bardziej niebezpieczne złudzenie. Wydaje im się, że politycy kierują społeczeństwami i mogą ręcznie sterować klimatem. Politycy owszem mają pewien wpływ, ale tylko wtedy gdy działają w zgodzie z poglądami społeczeństwa, tzn. Mogą wzmacniać istniejące procesy, a nie je powstrzymywać I tak się dzieje. Co robią rządy 'walczące z globalnym ociepleniem': zamykają elektrownie atomowe (skutek wzrost emisji CO2), produkują i stawiają wiatraki (produkcja wiatraków zwiększa emisję CO2, a ich eksploatacja nie zmniejsza, bo i tak konwencjonalne elektrownie muszą dostarczyć stałej mocy), prowadzą politykę prorodzinną, która jest szczęśliwie nieskuteczna (gdyby była skuteczna wzrosłaby emisja CO2) i pobudzają konsumpcję, co też zwiększa emisję CO2, a wbrew intencjom nie pomaga gospodarce.

Człowiek jest częścią natury i wraz z pogorszeniem się warunków życia i dostępu do zasobów wielkość populacji ulegnie naturalnemu zmniejszeniu ( w krajach bogatych takie procesy już zachodzą, z czym akurat państwa usiłują walczyć), a zmniejszona populacja zmniejszy swój wpływ na przyrodę. Ten dynamiczny układ samodzielnie sobie poradzi. Jest to rozwiązanie naturalne i jedyne. Innego nie ma, nie było i nie będzie.
-
2015/01/30 08:50:56
@mazur_krzysztof

Możesz napisać, o co ci chodzi?

Postawiłeś kilka hipotez w formie "prawd objawionych". Jest jedno "ale" - to jest blog naukowy a nie świątynia, a ty nie jesteś prorokiem.
-
2015/01/30 10:04:27
@alfa_x
Postawiłeś kilka hipotez w formie "prawd objawionych

Postawił kilka truizmów objawionych i co najmniej jedną tautologię objawioną. Jak to zazwyczaj prorocy. Może jednak nim jest?
-
Gość: axl, *.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl
2015/01/30 13:28:14
@gammon_no.82 @alfa_x
Ależ mazur_krzysztof jest prorokiem - notorycznie pojawia się na lewicowych/lewicujących portalach i blogach by głosić wolnorynkową dobrą nowinę z zacięciem godnym marksistowskiego agitatora.
-
2015/01/30 20:33:37
Ja też jestem za wolnym rynkiem. Ale jakoś nie widzę aby z moich przekonań ekonomicznych wynikało, że gazy cieplarniane nie są cieplarniane albo, że z tego iż klimat zawsze się zmieniał ma wynikać że nie może się zmieniać.

Niewiedzy i nieuctwa nie należy owijać w ideologię polityczną ani przekonania ekonomiczne bo to dalej będzie jedynie niewiedza i nieuctwo.
-
Gość: thor-sten, *.play-internet.pl
2015/02/02 12:23:54
Dawno temu przeczytałem ten artykuł:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/homo-sapiens-w-swiecie-wysokich-stezen-co2-57
Przyjąłem do wiadomości wnioski z niego wynikające które zresztą bardzo mnie niepokoiły, moja wiedza nie była wystarczająca by spojrzeć na to krytycznie.
Obecnie znalazłem krytykę tego artykułu która wydaje mi się uzasadniona.
Oto jedna z wypowiedzi
forum.gazeta.pl/forum/w,32,156365178,156459201,Re_dziwne_.html
Czy ktoś może się odnieść do "rewelacji" z tego posta i innych zawartych w wątku?

Pojawił się też wątek podważający reputację niejakiego D.S Robertsona cytowanego w omawianym artykule
forum.gazeta.pl/forum/w,32,156464709,156464709,D_S_Robertson_o_powstawaniu_raka.html
I to też wydaje mi się uzasadnione
-
Gość: robert_c, 193.169.148.*
2015/02/02 14:11:11
Brakuje szóstego gwoździa do trumny, jakim miał być wpływ wulkanów.
-
2015/02/03 09:56:16
@thor-sten
Wykres 1 dotyczy stałej ekspozycji na CO2 populacji ludzi w ciągu całego życia, nie wartości chwilowych działających na pojedynczą osobę. Jest zresztą o tym dalej w tekście naukaoklimacie.pl, gdzie mówi się o normach stężeń w budynkach...
Być może wnioski Richardsona i wykres są daleko idące, ale jest sporo doniesień naukowych o tym że długotrwała ekspozycja na podwyższona zawartość CO2 we wdychanym powietrzu ma, w skali populacji, duże znaczenie. Np. dwa lata temu pojawił się artykuł w Nature pokazujący związki miedzy epidemią otyłości i podwyższonymi stężeniami CO2 i pokazujący mechanizm fizjologiczny.
Z kolei praca dotycząca wpływu stężenia CO2 na efektywność pracy umysłowej ma podbudowę w dziesiątkach publikacji, w których badano wpływ stężenia CO2 w klasach szkolnych na uczniów. Ponieważ w warunkach naturalnych nie sposób powiedzieć czy to wzrost CO2 czy inne efekty związane ze złą wentylacja wpłynęły na słabsze wyniki i ogólnie zdrowie uczniów przebywających w klasach o wysokim stężeniu CO2 (powyżej 1000ppm), w Berkeley przeprowadzono eksperymentBerkeley przeprowadzono eksperyment gdzie wyeliminowano inne czynniki, a zmiany dotyczyły TYLKO stężenia CO2.
Jedno nie ulega kwestii. Zdolności intelektualne Homo Sapiens (chodzi o całą populację) rozwinęły się w świecie niskich stężeń CO2. Nie mamy wielu badań, pokazujących wpływ wysokich stężeń w ciągłej ekspozycji na dużą populację. Wyniki tych niewielu badań które mamy nakazują poważnie traktować hipotezę o możliwości poważnego wpływu wzrostu koncentracji CO2 w w atmosferze na nasz gatunek.




-
2015/02/05 22:38:20
Nawet jeśli to prawda to powinniśmy w pierwszej kolejności pracować nad lepszym wietrzeniem budynków z dużą liczba ludzi, a w drugiej nad ograniczeniem ruchu samochodowego w centrach miast. Bo to może realnie pomóc w krótkim czasie, w sensie efektu o być może nawet o rząd większego niż skutki przyrostu koncentracji CO2 w skali globalnej.

Nie mówię tu oczywiście o szerszych skutkach zanieczyszczania atmosfery dwutlenkiem węgla takimi jak globalne ocieplenie i zakwaszenie oceanów (to dwa osobne problemy!), a wyłącznie o wpływie CO2 na zdrowie ludzkie.
-
2015/02/07 21:59:53
Witam
Mam pytanie odnośnie tego wykresu.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg[
Co oznacza rok zerowy na tym wykresie. Czy jest to zerowy rok naszej ery?
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2015/02/07 22:03:10
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg
poprawiam linka.
-
2015/02/07 22:58:14
"Co oznacza rok zerowy na tym wykresie. Czy jest to zerowy rok naszej ery?"
0 BP = 1950 n. e.
pl.wikipedia.org/wiki/Before_Present
-
2015/02/08 11:01:30
Bardzo dziękuję za odpowiedź.
Mam następne pytanie dotyczące następnego wykresu:
doskonaleszare.blox.pl/resource/co2_pl.png
Wykres stężeń CO2 kończy się 800 000 lat. Rozumiem więc, że nie na Antarktydzie nie ma lodu starszego niż 800 000 lat. Moje pytanie jest następujące. Co się stało z lodem starszym niż 800 000 lat? Gdzie on zniknął?
-
2015/02/08 12:42:28
@zim.21

Wiem, że artykuły w gazetach to żadne źródło, :-) ale tutaj jest informacja na poziomie popularnym

wyborcza.pl/1,75400,14907607,Antarktyda_zdradzi_tajemnice_klimatu_sprzed_1_5_mln.html

Najstarszy taki zapis sięga na razie 800 tys. lat wstecz. Pochodzi on z 3,2-kilometrowego rdzenia wywierconego prawie dekadę temu z rejonu w Antarktydzie Wschodniej nazywanego Dome Concordia.

Uczeni nie byli dotąd w stanie sięgnąć głębiej w przeszłość, wiercąc tylko w antarktycznym lodzie (dlatego badania dawniejszego klimatu opierają się m.in. na rdzeniach z osadów oceanicznych). I to mimo, że lód odkłada się na południowym kontynencie od blisko 35 mln lat. Niestety, bowiem ten najstarszy znajdujący się na dnie tuż przy skałach, topnieje podgrzewany przez energię z wnętrza Ziemi.
-
2015/02/08 13:34:42
Starszy lód na Antarktydzie (najprawdopodobniej) jest, ale trudno go znaleźć.

Po pierwsze, lądolód, jak każdy lodowiec, płynie w kierunkach wyznaczanych przez lokalną topografię skały macierzystej. Nie udało mi się znaleźć dokładnych danych rozkładu wieku lodu, ale z mapki Rignota et al. 2011 wynika że większość lądolodu porusza się z prędkością co najmniej kilkudziesięciu m/rok, co oznacza że spłynie do Oceanu Południowego w czasie krószym niż 800 tys. lat. Co gorsza, jeśli przewiercisz się przez taki "szybko" płynący lód, możesz mieć duże problemy z wydatowaniem rdzenia, bo izochrony zamiast leżeć jeden na drugim mogą być pozawijane (ładnie to widać na obrazku S2 pokazującego radarową stratygrafię rdzenia NEEM z Grenlandii).

Są jednak miejsca gdzie prędkość lodu jest znacznie mniejsza, rzędu 1 m/rok, i jak możesz się domyślać to właśnie tam przeprowadzane są wiercenia. Niestety, nawet w takich miejscach wiek lodu jest ograniczany jego topnieniem w jego dolnej części (spągu) pod wpływem ciśnienia wywieranego przez warstwy znajdującej się bezpośrednio nad nim. Ponieważ lód jest niezłym izolatorem, a grubszy lodowiec jest w części spągowej ciepleszy, więc nie jest takie oczywiste że lokalizacje z najgrubszą warstwą lądolodu będą zawierać najstarszy lód. Jest to pewna analogia dla efektu cieplarnianego - niewielki strumień ciepła geotermicznego (kilkadziesiąt mW/m2) jest zatrzymywany przez kilka kilometrów lodu, co wystarcza do podniesienia temperatury powyżej punktu topnienia.

Kilka publikacji dotyczących poszukiwań najstarszego lodu na Antarktydzie masz tutaj:
www.clim-past.net/9/2489/2013/cp-9-2489-2013.pdf
www.clim-past.net/9/2335/2013/cp-9-2335-2013.pdf
www.clim-past.net/9/2525/2013/cp-9-2525-2013.pdf

W tym momencie pod Dome A wiercą Chińczycy, i całkiem możliwe że dotrą do lodu starszego niż 800k lat.
-
2015/02/08 13:43:22
Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. :)
-
2015/02/11 20:15:19
Krótka wiadomość z dzisiejszego Nature. Jeden z naukowców których maile wykradziono w ramach tzw. "climategate" wygrał sprawę o zniesławienie z jedną z kanadyjskich gazet.

"Climate libel A Canadian climate scientist has been awarded Can$50,000 (US$40,200) in a libel lawsuit against the National Post newspaper. Andrew Weaver, now also a politician for his province, challenged four Post articles published in 200910 in the wake of the Climategate scandal, when hacked e-mails from UK climate scientists were made public. The articles called Weaver a climate alarmist, and he said that they implied he was untrustworthy and unscientific. The 5 February ruling by the British Columbia Supreme Court says the Post should take down the articles and that they adversely impact on Dr. Weavers reputation and integrity as a scientist."
-
2015/02/17 22:40:07
W polityce z 10 lutego ukazał się świetny tekst prof. Szymona Malinowskiego pt.: "Klimat jak za dinozaurów". Niezły wstęp do przyczyn zmienności klimatu w różnych skalach czasu w tym i naszej roboty.

W sieci dostępny niestety tylko dla prenumeratorów:
archiwum.polityka.pl/art/klimat-jak-za-dinozaurow,445563.html

Oto fragment dla zachęty:
"W ostatnich 150 latach średnia temperatura globu wzrosła o więcej, niż spadła przez 5 tys. lat. Co się wydarzyło? Słońce, choć fluktuujące w swoich cyklach 11-letnich i dłuższych, związanych z wieloletnimi minimami i maksymami aktywności, świeci niezwykle stabilnie, jego moc rosła nieznacznie od XVIII w. do lat 70. XX w., po czym zaczęła równie nieznacznie spadać. Żadna katastrofa kosmiczna nie zmieniła orbity naszej planety. Przyczyną tego szybkiego wzrostu temperatury globu jest coraz mniej efektywna chłodnica. W ciągu ostatnich 200 lat stężenie CO2 w atmosferze wzrosło o 40 proc. i rośnie coraz szybciej, już o niemal 1 proc. wartości wyjściowej rocznie. W stosunku do systemu klimatycznego jest to wymuszenie, gdyż nie jest to CO2 rozpuszczony w oceanie czy zatrzymany w biosferze na powierzchni planety, tylko pochodzący ze spalania niektórych składników skał z głębi Ziemi. Efekt wzrostu koncentracji CO2 i innych gazów cieplarnianych spowodował, że chłodnica zatrzymuje dziś więcej energii niż przed epoką przemysłową. W liczbach bezwzględnych efekt jest 20-krotnie większy niż zmiany w dopływie energii od Słońca w tym czasie i ponad sześć razy większy niż zmiany w dopływie energii słonecznej między glacjałem i interglacjałem!

Jednocześnie, emitując pyły, zmieniając własności chmur, wycinając lasy i zmieniając powierzchnię Ziemi, przykręciliśmy nieco zawór, zmieniając albedo planety tak, że do systemu klimatycznego wpływa nieco mniej energii słonecznej niż 200 lat temu To kompensuje sporą część ocieplającego wpływu gazów cieplarnianych. Okazało się, że potrafimy namieszać w systemie klimatycznym i zmieniać go szybciej niż procesy naturalne. Jak na razie w latach 18501980 odrobiliśmy już powolne ochłodzenie z ostatnich 5 tys. lat. Od 1980 r. podgrzaliśmy planetę o kolejne 0,35 st. C. Co dalej? Spalając zasoby paliw kopalnych, możemy wywołać wzrost temperatury w granicach 812 st. C."

Gdybym miał robić recenzję naukową to bym skrytykował zbyt duże przykładanie wagi do precesji, a zbyt małe do nachylenia ekliptyki przy tłumaczeniu cyklów Milankowicza (poza cytowanym fragmentem). Jednak w sumie to drobiazg.
-
2015/02/18 08:59:22
"Spalając zasoby paliw kopalnych, możemy wywołać wzrost temperatury w granicach 812 st. C."

Rozumiem, że chodziło o 8 do 12 stopni?
-
2015/02/18 15:34:48
Tak 8 do 12 C. Podobnie 18501980 oznacza 1850 do 1980. A najgorsze jest to, że użyłem podglądu przed wysłaniem i wyglądało dobrze. Taka już uroda blox.pl.
-
2015/02/18 17:12:29
Jeśli chcecie mogę uruchomić system komentarzy disquis (takie jak na NoK), podobno da się na bloxie.
-
2015/02/18 18:03:26
Mi się obecny system komentarzy podoba. Nie wiem, czy disquis pozwala na kopiowanie i zachowuje znaki specjalne.
-
Gość: fn, 62.172.138.*
2015/02/19 19:28:44
Jestem za przejściem na disquis: działa na naukaoklimacie.pl zdaje się i można tam umieszczać grafiki wewnątrz komentarzy.
-
2015/02/24 08:48:07
Ciekawostka:

www.microcapobserver.com/scientist-falsifying-research-papers-on-risks-of-global-warming-funded-by-energy-industry/236431/
www.nytimes.com/2015/02/22/us/ties-to-corporate-cash-for-climate-change-researcher-Wei-Hock-Soon.html?_r=0

W sumie nic nowego....

Ciekawe, co na to nasze polskie astronomiczne trolle spod znaku "to Słońce"? Mniemam, że większość to "pożyteczni ....", którzy po prostu powtarzają bzdury za darmo.
-
2015/02/24 08:49:59
A tak a propos trolli. Coś nam ostatnio przycichł prof. Marks. Odszczekał już swoje bzdury? Czy dalej się lansuje w szmatławcach i boi opublikować swoje "rewelacje" w jakimkolwiek czasopiśmie naukowym?
-
2015/02/24 09:31:52
Poszukałem w moich zasobach artykułów (mam ich parę tysięcy) czy mam cos produkcji dr Soona. Ależ ma. To:

Soon, W. W.-H., D. R. Legates, and S. L. Baliunas (2004), Estimation and
representation of long-term (>40 year) trends of NorthernHemisphere-gridded surface temperature: A note of caution, Geophys. Res. Lett., 31, L03209, doi:10.1029/2003GL01914

W sumie nie jest to duży odjazd ale artykuł ostrzega, że niepewności w trendach temperatury są większe niż podawano w literaturze. W sumie Soon próbował tu chyba zarobić na swoje pieniądze naftowe, jednocześnie nie kompromitując się. Nie wiem tylko czy za każdym razem mu się to udawało równie dobrze.
-
2015/02/24 10:31:34
"Ciekawe, co na to nasze polskie astronomiczne trolle spod znaku "to Słońce"? Mniemam, że większość to "pożyteczni ....", którzy po prostu powtarzają bzdury za darmo. "
Też tak myślę...
"A tak a propos trolli. Coś nam ostatnio przycichł prof. Marks. Odszczekał już swoje bzdury? Czy dalej się lansuje w szmatławcach i boi opublikować swoje "rewelacje" w jakimkolwiek czasopiśmie naukowym?"
Mniej aktywny, ale.... popatrz tu:
www.jednaziemia.pl/planeta-dzieje/43-dzieje/zmiany-klimatu/3847-holocen-ostatnie-11700-lat.html
-
Gość: fn, 62.172.138.*
2015/02/24 14:54:45
Skoro o trollach mowa to powrócił Andrzej "Kompromitująca Niewiedza" Szczęśniak z teorią spiskową, według której źródłem tego, że obecnie jest na świecie wyjątkowo ciepło jest to, że "oni" rzucili pieniądze "na walkę z klimatem"
szczesniak.pl/2837
-
Gość: cat-ion, *.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl
2015/02/24 21:46:46
Ostatnio trafiam na denialistów jarających się tym:
arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
-
2015/02/24 21:58:14
@whiteskies

Jak to jest, że ktoś (Leszek Marks), kto tytułuje się profesorem, jako źródło dla swoich wypocin podaje .... pseudonaukowy portal, na którym nie ma nic naukowego. Powiedzcie mi, czy geologowie nie wiedzą, co to jest czasopismo naukowe albo artykuł naukowy? A może to tylko Leszek Marks nie wie jak się korzysta z literatury naukowej? Może najwyższy czas, aby Leszka Marksa wysłać na studia - zwykle gdzieś tam w okolicy pisania pracy magisterskiej uczą jak się to robi.

I jeszcze jest tam logo Państwowego Instytutu Geologicznego. Czy Państwowy Instytut Geologiczny wie, że promuje swoją marką pseudonaukowy portalik? Czy instytut badawczy finansowany z pieniędzy podatników powinien promować i wspierać jakieś pseudonaukowe organizacje "płaskiej Ziemi" i zamieszczać linki do ich stron?

Idole Leszka Marksa doczekali się nawet swojej strony: Friends of Gin an Tonic. :-)
-
2015/02/24 22:03:23
Są różne gusta i guściki. Jednak podniecać się tym, że jak dodać mniejszą liczbowo zmienną z istotnym statystycznie trendem malejącym z większą bez istotnego trendu (a jeszcze lepiej rosnącą) to ich suma też może nie mieć istotnego trendu.
Następnym razem proponuję im dodać powierzchnię lodu i powierzchnię Słońca.

A tak poważnie to nie sądzę aby w ocieplającym się świecie zasięg lodu morskiego wokół Antarktydy mógł się jeszcze długo powiększać. Modele pokazują, ze on reaguje na wzrost temperatury z opóźnieniem kilku dekad ale reaguje. Ciekawe co z czym denialiści będą wtedy dodawać?
-
2015/02/24 22:16:23
@cat-ion

A dlaczego na tym wykresie są dane dzienne a nie średnia roczna? Zwłaszcza, że wahania roczne sięgają 30% całkowitej wartości.

@arctic

Myślę, że denialiści będą dodawać ze sobą zasięg lodu Antarktydy z wybranym lodowcem w Alpach i na tej podstawie stwierdzą, że alpejskie lodowce nie topnieją a roczne wahania są na tyle duże w porównaniu z powierzchnią wybranego lodowca, że trudno mówić o malejącym trendzie, bo wahania są większe niż trend. :-)
-
2015/02/24 23:00:39
A swoją drogą gdybym był taki jak oni, tylko w druga stronę to ten wykres zasięgu lodu wokół Antarktydy zatytułowałbym "Rekordowy spadek zasięgu lodu w styczniu!":
nsidc.org/arcticseaicenews/files/2015/02/figure_5a_ANT.png
-
2015/02/25 18:41:24
Znalazłem ciekawą notkę u cioci Wikipedii.
pl.wikipedia.org/wiki/Mała_epoka_lodowa
W 2011 grupa geochemików z Uniwersytetu Stanforda zwróciła uwagę na fakt, że odkrycie Ameryki przez Krzysztofa Kolumba mogło być ważną współprzyczyną wystąpienia MEL. W tamtym okresie w wyniku kolonizacji mogło szybko wyginąć 90% rdzennych mieszkańców Ameryki Północnej, którzy wypalali tereny leśne pod pola uprawne. Na pozostawionych nieużytkach roślinność regenerując się pochłonęła 2-17 miliardów ton dwutlenku węgla, przez co osłabł efekt cieplarniany[5][6]
Mam pytanie czy w rdzeniach lodowych jest jakiś dowód na spadek stężenia CO w okresie Małej Epoki Lodowcowej.

-
2015/02/25 19:05:43
To część tzw. "hipotezy Ruddimana", o wpływie ludzkości na klimat w czasach przedprzemysłowych.

Spadek był rzeczywiście (patrz i pewnie Ruddiman ma rację przynajmniej częściowo co do jego przyczyny (reszta to mógł być skutek zimniejszych oceanów lepiej pochłaniających CO2). Widać ten spadek zaczynający się ok. 400 lat temu (czyli 400 lat przed 1950 rokiem) w dolnym panelu Figure 1 w tym artykule (dane z rdzenia lodowego z Grenlandii):
epic.awi.de/1489/1/Ind1999a.pdf

Jednak jest to spadek tylko o jakieś 7 ppm. To by tłumaczyło jakieś 0,1 C czyli globalnie zauważalną część LIA. Jednak bez wulkanizmu i słabszego Słońca to samo by nie starczyło.
-
Gość: cat-ion, *.pat.umts.dynamic.t-mobile.pl
2015/02/25 19:09:10
@alfa_x
Nie wiem. Wykres pochodzi z Crysphere Today, więc to raczej pytanie do nich
arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
@arctic_haze (statystyka, trendy)
Tak, Tamino miał o tym kilka notek. Myślę, że to trochę wina niektórych mediów, które przy okazji rekordowego arktycznego minimum robiły hałas bez wgłębiania się w statystykę. To teraz teraz mamy takie newsy:
www.cato.org/blog/spinning-global-sea-ice
notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/02/16/global-sea-ice-well-above-normal-in-january/
www.climatechangefacts.info/Today-Global-Ice-Area-and-Trends.html
Przynajmniej tutaj na razie nie oskarżają naukowców o fabrykowanie wyników pomiarów ;)
-
2015/02/25 20:47:08
Tak czy siak tam Wam "hinta". Gdybyście mieli zakładać się na pieniądze o przyszły trend zasięgu lodu wokół Antarktydy to obstawiajcie spadek. Nie pożałujecie tej rady.
-
2015/02/25 23:02:30
Jeszcze o dr Willi Soon, który dużym strumieniem łykał pieniądze za sianie niepewności (dosłownie i w przenośni0 w nauce o klimacie. Tym razem za dzisiejszym Nature:

"Willie Soon has been a poster child for the small community of climate-change sceptics for more than a decade. Environmentalists and other watchdogs have examined and exposed his industry funding countless times. Unknown until now were the explicit details of the strings that come with such funding. In some cases, these strings included requirements that Soon show copies of proposed publications to Southern Company, a major electric utility that has given him nearly US$410,000 since 2006, for input before publication. The company did not have the right to require changes, but another provision prevented Soon and the CfA from revealing its involvement without prior notification. This is troubling indeed."

No nieźle, nieźle. A nas oskarżają o zarabianie na badaniach klimatu. Pensje mi oczywiście dają ale nie zależy ona od tego czy zajmuje się klimatem czy tylko procesami jedynie pośrednio z nim związanymi. A już na pewno nie zależy ona od tego jaki będzie konkretnie wynik moich badań. Ważne tylko aby były publikacje...
-
Gość: cat-ion, *.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl
2015/02/25 23:42:21
Gdybyście mieli zakładać się (...)
Tak zrobię :)

Tymczasem 'PG Veer, dismissed the criticisms of Soon, claiming that opponents "are looking for conflicts of interest" rather than challenging Soon on "the facts."'
mediamatters.org/blog/2015/02/24/right-wing-media-rush-to-defend-industry-funded/202648
Banda kalistów.
-
2015/02/26 09:32:49
@cat-ion
Tymczasem 'PG Veer, dismissed the criticisms of Soon, claiming that opponents "are looking for conflicts of interest" rather than challenging Soon on "the facts."'

Zgodnie z zasadą - "jeśli cię złapią za rękę, mów, że to nie twoja ręka".

A Soon w ogóle podał kiedykolwiek jakieś fakty podważające AGW? Czy tylko rozsiewał wątpliwości i snuł własne interpretacje?

Może przydałaby się jakaś notka analizująca szczegółowo osiągnięcia Soona? Przedsięwzięcie niełatwe, bo nie byłoby to opisywanie rewelacji Korwina, który twierdził, że Szwedzi przeszli w lipcu po lodzie na Bałtyku do Polski :-)
-
2015/02/26 10:12:19
-
2015/02/27 10:40:39
Wracając do gwoździ do trumny, Science tydzień temu miał informację o suszy w okolicach 20-ilionowego Sao Paulo.
www.sciencemag.org/content/347/6224/812.summary

Zasadniczo maja już puste zbiorniki i grozi racjonowanie wody w stylu włączanie jej w poszczególnych dzielnicach tylko w dwa dni w tygodniu. Tak, tak, to już jest coś jak z powieści Sci-Fi Ballarda "The drought" z lat 1960-ch. Czy jest związane z globalnym ociepleniem? Pewnie szczegóły będą dyskutowane latami ale jest zgodne przynajmniej z ogólnym przewidywaniem bardziej suchych subtropików w cieplejszym świecie.

Na koniec fragment tekstu:

"Normally, the Southern Hemisphere summer is southeast Brazil's rainy season, brought about by a weather pattern called the South Atlantic Convergence Zone. But for 2 years running, persistent high pressureAntonio Nobre, Paulo's brother and a fellow researcher at INPE, calls it an atmospheric pachydermhas blocked the convergence zone from taking hold and has impeded the southward flow of water vapor from the Amazon. There is very strong evidence that a great part of the rain that falls in the southeast comes from Amazonia, he says. As a result, precipitation levels in December and Januarythe region's two wettest monthswere half the average in 2014 to 2015.

The high-pressure system has stumped scientists. It seems unconnected to ocean temperatures or other large-scale weather phenomena. We have never seen this before, says Marcelo Seluchi, a director of the National Center for Monitoring and Early Warning of Natural Disasters in Cachoeira Paulista. Many experts see the dark hand of human-induced global warming. I think this will go down in the books as yet another extreme event related to climate change, says Paulo Nobre. "
-
2015/02/27 17:39:06
Pozwolicie że utnę dyskusję na temat definicji tego co jest "naturalne", tym bardziej że nic z niej nie wynika, a oryginalny komentarz którego broni zenek nie staje się przez to mądrzejszy.
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2015/02/27 18:08:41
nie broni tylko tłumaczy jego sens w bardziej zrozumiały sposób

a Ty wywaliłeś coś co ludzie rozumieli zostawiając coś co jak się okazało zrozumiałe nie było :)
-
2015/02/27 19:06:17
Mój komentarz był o niczym bo gdy zacząłem pisać zadałem sobie sprawę, że mogę psychologicznie utrudnić Gospodarzowi skasowanie całego "pod-wątku".

A chciałem napisać o kolejnym ciekawym artykule z Science, tym razem z tego tygodnia. Jest o tym o czym ja nieustannie mówię tu i gdzie indziej czyli o zmienności międzydekadowej związanej z oceanami i jej wpływie na temperaturę północnej półkuli:
www.sciencemag.org/content/347/6225/988.abstract

Nie czytałem jeszcze całości ale jak przeczytam to coś o tym gdzieś napiszę.

-
Gość: , 31.55.81.*
2015/02/28 05:25:09
@perfectgreybody
Trochę off-topic, ale w fizyce kwantowej właściwie obalono 'naturalness' w związku z czym są takie żarciki:
www.quantamagazine.org/20130524-is-nature-unnatural/
-
2015/02/28 09:54:05
W załączonym tekście chodzi o jakąś "naturalność" w sensie bardzo filozoficznym. Natomiast w naukach o klimacie naturalny to znaczy nie spowodowany działalnością ludzką. Ni mniej, ni więcej. I nie ma co na ten temat filozofować bo to jest po prostu praktyczna definicja służąca do tego aby wypowiadać się precyzyjnie. Podobnie jak ma co mieszać filozoficznych dywagacji do precyzyjnych pojęć matematycznych takich jak "dodatni" czy "ujemny". To są tylko nazwy, słowa wzięte z języka mniej lub bardziej potocznego ale używane w specyficznym i dokładnie określonym sensie naukowym. Mieszanie tych dwóch znaczeń tego samego słowa (niestety czasem występujące w filozofii i pokrewnych naukach humanistycznych) jest jedynie grubym błędem pokazującym, że robiący go absolutnie nie ma pojęcia o czym mówi. Przykładem są dywagacje o teorii względności gdzie "względność" fizyczną myli się ze znaczeniem potocznym tego słowa.
-
2015/02/28 11:59:00
@arctic_haze
"A chciałem napisać o kolejnym ciekawym artykule z Science, tym razem z tego tygodnia. Jest o tym o czym ja nieustannie mówię tu i gdzie indziej czyli o zmienności międzydekadowej związanej z oceanami i jej wpływie na temperaturę północnej półkuli"

To kolejna wymiana ognia z Kravtsovem, Wyatt, Curry i Tsonisem.
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL061416/abstract
który był odpowiedzią na
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL059233/abstract
który był polemiką z
link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-011-1071-8
i kilkoma innymi podobnymi (np. pomysły prof. Marsza).

Główne argumenty są z tego co widzę takie same (tzn. że klasyczne definicje indeksów takich jak AMO zawierają antropogeniczny trend, co zawyża korelacje pomiędzy nimi oraz średnią globalną temperaturą), tyle że pokazali to na większym zbiorze symulacji niż poprzednio.
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2015/02/28 12:12:33
"Natomiast w naukach o klimacie naturalny to znaczy nie spowodowany działalnością ludzką."

Ale zdajesz sobie sprawę że to w rzeczywistości błędny podział? Jest on umowny, ale logicznie niespójny.
Jakieś autorytety tak ustaliły, przyjęło się, a my przez wiele lat w takim podziale funkcjonujemy i nawet się nad nim nie zastanawiamy.
Każda działalność człowieka jest tak samo naturalna jak każda działalność bobra czy mrówki. Jedyną prawdziwą nienaturalnością jest włąśnie ten podział rozróżniający działalność mrówki-zwierzęcia, bobra-zwierzęcia, od człowieka-zwierzęcia :)

-
2015/02/28 12:57:16
@zenek
Ale zdajesz sobie sprawę że to w rzeczywistości błędny podział?

Niezupełnie.

Zgodnie z twoją pseudodefinicją naturalności (której nie podałeś) wszystko jest naturalne, bo wszystko podlega prawom fizyki.

AGW nie potrzebuje w ogóle definicji naturalności. Emisje gazów cieplarnianych (głównie CO2) powodują zaburzenie równowagi radiacyjnej Ziemi.

Owszem - emisje człowieka podlegają prawom fizyki, chemii itd. jednak nie zmienia to faktu, że gdyby tych emisji by nie było, równowaga radiacyjna nie zostałaby zaburzona.

Zwróć też uwagę, że to właśnie denialiści (czy ty czasem do nich nie należysz?) chętnie używają słowa "naturalne", bo twierdzą, że jeśli coś jest "naturalne" to nie ma sensu tego zmieniać. A takie rozumowanie jest już całkowicie błędne.

Kula wystrzelona z karabinu zabija człowieka i jest to naturalne, tym niemniej zabijanie ludzi (mimo, że naturalne i zgodne z prawami fizyki) jest w zachodniej cywilizacji co do zasady (przy pewnych wyjątkach) zabronione. Mimo, że jest naturalne. A może jako zwolennik naturalności uważasz, że mogę cię "naturalnie" zabić i będzie to OK?
-
2015/02/28 13:08:02
@zenek
"Ale zdajesz sobie sprawę że to w rzeczywistości błędny podział?"

Nie.

I idź już sobie gdzie indziej dyskutować o tym że jakaś umowna definicja ci się nie podoba i masz pomysł na inną.
-
2015/02/28 13:17:34
@Gość ,31.*.*.*
To są normalne dyskusje fizyków. Zwróć uwagę, że od szczególnej teorii względności skupiliśmy się na naturalności praw fizyki. Zapewne wiesz o tym, że STW wynika praktycznie "z niczego" (wystarczy założyć równoważność inercjalnych układów odniesienia a z tego wychodzi od razu wyprowadzasz możliwe transformacje pomiędzy układami odniesienia; transformacje te stanowią grupę co stanowi dość "naturalną" podstawę do rozważań; przy takim podejściu transformacja Galileusza stanowi szczególny przypadek gdy 1/c=0 - to jest jedyna stała, która się pojawia i ma wymiar odwrotności prędkości). Właściwie to takie podejście było już wcześniej stosowane (patrz np. tw. Noether). Praktycznie cała dwudziestowieczna fizyka to szukanie matematycznych sposobów opisu symetrii świata (a te symetrie wydają się "naturalne"). Model standardowy to np. kwantowa teoria pola, w której pola są konsekwencją wzięcia trzech generatorów grup dostajesz teorię pola z SU(3)×SU(2)×U(1). Problemem jest to, że znikąd nie wynika dlaczego akurat takie grupy a nie inne. Miała na to odpowiedzieć teoria strun (i parę innych) - jednak tam, w matematycznym krajobrazie matematycznych możliwości, obecna fizyka stanowi jedną możliwość na 10^500. Naturalność w modelu standardowym polegała na tym, że wzięto (naturalnie) trzy pierwsze generatory (o kolejnych wymiarach). Bardziej skomplikowane opisy (z których SM miałby wynikać) mają pierdyliony możliwości, z których wszystkie są "naturalne" - i to się wydaje właśnie "nienaturalne". Bo niby dlaczego akurat takie coś a nie inne?

Być może nasz opis rzeczywistości jest zbyt skomplikowany i trzeba wymyśleć prostszy - problem w tym, ze musi on zawierać wszystko to, co do tej pory odkryto, bo to zgadza się z doświadczeniem. Próby wymyślania takich "prostszych" matematycznych opisów (mających korespondencję do dzisiejszej fizyki, a więc SM i grawitacja) powodują, że lądujemy strukturach matematycznych, które dają zbyt dużo "naturalnych możliwości" i nie widać żadnego sensownego powodu dla którego akurat jedno rozwiązanie na 10^500 miałoby być naszym rozwiązaniem.

Reasumując: nie ma to nic do rzeczy w klimatologii.

Naturalne - tzn. bez udziału człowieka.
-
2015/02/28 17:47:33
Ale zdajesz sobie sprawę że to w rzeczywistości błędny podział? Jest on umowny, ale logicznie niespójny.

Idź to powiedz Arystotelesowi, to on przeciwstawił naturę (physis to co rośnie, co ukazuje się samo z siebie) technice i sztuce (techné); i to w jego ujęciu sztuczne i naturalne wykluczają się wzajemnie (tak przynajmniej twierdzi Gernot Böhme, ja się nie znam).
-
2015/02/28 19:44:06
@zenek

Już pisałem, ze nie ma co tu w ogóle pchać filozofii bo tu chodzi o odróżnienie rodzajów wymuszeń, nie o filozofię. Jeśli o mnie chodzi to wymuszenia wywołane działalnością ludzką mogą się nazywać gżdylowate, a pozostałe niegżdylowate. I nic to nie zmieni, bo tu nie chodzi o słowa, a o wielkości fizyczne.

@alfa_x

Co ciekawe w teorii strun cała ogólna teoria względności pojawia się "naturalnie" z matematyki używanej do opisu tychże strun. Świadczy to o tym, że niechcący odkryliśmy już chyba matematykę Ogólnej Teorii wszystkiego. Nie mamy tylko jeszcze jej samej ;-)
-
2015/02/28 20:45:55
@perfectgreybody

Możesz do tych trzech artykułów dodać czwarty z ostatniego Science (już o nim wspominałem), też z Michaelem Mannem na pokładzie:
www.sciencemag.org/content/347/6225/988.abstract
-
2015/02/28 21:19:05
@arctic_haze
Świadczy to o tym, że niechcący odkryliśmy już chyba matematykę Ogólnej Teorii wszystkiego.

Chyba :-)
Gdyby jeszcze nie te problemy......

A to, że geometria OTW pojawia się naturalnie to dlatego, że tak była konstruowana. W związku z tym, że OTW to geometria, to jeśli sformułować kwantową teorię pola "w geometrii", która jest odpowiednia dla OTW, to grawitacja już tam będzie :-)
-
2015/02/28 22:50:22
alfa_x

Ponoć to nie było takie oczywiste dla samych twórców teorii strun skoro fakt istnienia grawitonów w nawet najprostszej (bozonowej) teorii strun ich tak zachęcił do jej rozwijania. Trzeba dodać, że zachęcił tak mocno, że w sumie zmarnowano ok. 30 lat na monokulturę teorii strun. Natomiast o ile wiem nie udało się jak dotąd zrobić teorii strun, która sama stwarza sobie geometrię tak jak OTW. Czyli moim zdaniem tu ją przeceniasz ;-)
-
2015/03/01 17:10:12
Jeszcze o tym samym. Popatrzyłem dziś w księgarni do książki twórcy teorii strun Susskinda "Kosmiczny krajobraz. Dalej niż teoria strun"
www.proszynski.pl/Kosmiczny_krajobraz__Dalej_niz_teoria_strun-p-30781-2000-.html

Miałem rację. Oni się spodziewali, że cząstki przedstawione jako "gumki recepturki" dadzą im przede wszystkim oddziaływanie silne. Tymczasem uzyskali najpierw cząstki bezmasowe o właściwościach fotonu i grawitonu, czyli nośniki elektromagnetyzmu i grawitacji. Byli rozczarowani. Oczywiście dziś przedstawia się to jako sukces teorii strun i poniekąd słusznie, o czym pisałem. Jednak nie było to ani oczekiwana ani oczywista własność teorii strun.
-
2015/03/01 19:59:26
@arctic_haze

Może i tak, bo ja pamiętam, jak jeszcze w latach 90. rozmawiałem z gośćmi od grawitacji (to tacy bardziej matematycy niż fizycy). To może dlatego zostało mi przekonanie o geometrycznym podejściu (np. twistory Penrose'a). Teoria struna w oparciu o twistory też chyba powstała.

A tę książkę Susskinda to chyba nawet czytałem :-)
Muszę sprawdzić na półce.
-
2015/03/01 20:07:44
Ja nie czytałem bo uważam, ze cały pomysł z "krajobrazem" teorii to w sumie kapitulanctwo i przyznanie się do porażki w kwestii szukania Ogólnej Teorii Wszystkiego, a przynajmniej prawdziwej kwantowej grawitacji. Wolałem już zatem czytać co o tej porażce pisze opozycja (Smolin).
-
Gość: alfa_x, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2015/03/01 21:08:47
Eeee tam. Nie przesadzałbym. Zawsze jest chęć, żeby zbudować świat z prostych kawałków, a oscylator harmoniczny się do tego najbardziej nadaje :-) - bez względu na to, w jak wydumanej przestrzeni.

W sumie w MS też bierzesz tylko 3 generatory grup - fakt, że najprostsze. Ale niby dlaczego akurat trzy pierwsze a nie 10 pierwszych, albo parzyste, albo nieparzyste :-)

Samo matematyczne badanie takich przestrzeni może być fascynujące. Szansa, że coś się trafi istnieje, chociaż widać, że ostatnio słabo się trafia.

Chyba odeszliśmy od tematu. Bo Klimatologia jest o wiele rzędów wielkości wyżej i dylematy skali mikro w ogóle na nią nie wpływają.
-
2015/03/01 21:55:21
Odeszliśmy, ze ho, ho. Nasz gospodarz jest jednak nader tolerancyjny dla naukowych off-topików :-)

Dodam tylko, że krajobraz teorii, czyli nieskończona ich ilość, spośród których nijak nie można empirycznie wybrać nawet jakiegoś podzbioru teorii opisujących mniej więcej nasz Wszechświat to... nawet nie nauka. Przynajmniej nie według filozofów nauki, takich jak Karl Popper.
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2015/03/02 15:57:22
co do suszy
ponieważ:
pl.wikipedia.org/wiki/Transpiracja
kopalniawiedzy.pl/aparat-szparkowy-dwutlenek-wegla-woda,12638
- liczba szparek spadła o 34% obniżajac gwałtownie zapotrzebowanie na wodę
pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_transpiracji

ponieważ 70% słodkiej wody na świecie wody jest zużywane w rolnictwie
ponieważ jest to tylko niewielka częśc wody jakiej potrzebują rosliny
to można spokojnie przyjąć że bez wzrostu stężenia CO2 w atmosferze dziś produkcja rolnicza byłaby albo kilkadziesiąt procent niższa, albo musielibyśmy do nawadniania pól używać kilkukrotnie większych ilości słodkiej wody


co zabawne ten artykuł o tym mówi:
doskonaleszare.blox.pl/2009/06/Rzecz-o-aparatach-szparkowych.html
ale napisano w nim tylko o drzewach nie widząc lasu :)
-
2015/03/02 17:50:42
@zenek
"co zabawne ten artykuł o tym mówi:
doskonaleszare.blox.pl/2009/06/Rzecz-o-aparatach-szparkowych.html
ale napisano w nim tylko o drzewach nie widząc lasu :) "


Nie rozumiem. Możesz wyjaśnić co zmniejszone zapotrzebowanie na wodę w rolnictwie ma do rekonstrukcji przedindustrialnej koncentracji CO2?
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2015/03/02 18:26:56
oba tematy łączy wpływ CO2 na ilość aparatów szparkowych
Twój artykuł mówi o ograniczeniu ich ilości co jest kluczem do zrozumienia jak korzystna dla biosfery a przez to dla ludzi jest emisja CO2
tylko Ty zgodnie z tym czym się zajmujesz a więc badaniu GW zająłeś się techniczną stroną tego efektu
ale możesz też się zając stroną praktyczną i zostać jednym z pierwszych którzy zaczną mówić "emisja CO2 jest jednak korzystna"
dla Ciebie sława, dla zenka tylko satysfakcja :P

-
2015/03/02 19:07:49
"oba tematy łączy wpływ CO2 na ilość aparatów szparkowych"

Ciągle nie rozumiem, dlaczego w notce dotyczącej rekonstrukcji paleoatmosferycznych miałbym pisać o wpływie niedoboru wody na rolnictwo, albo setki innych tematów które coś z tematem rekonstrukcji paleoatmosferycznych łączy.

"ale możesz też się zając stroną praktyczną i zostać jednym z pierwszych którzy zaczną mówić "emisja CO2 jest jednak korzystna"
dla Ciebie sława, dla zenka tylko satysfakcja :P "


A może, zamiast dobierać mi tematy i wnioski do jakich powinienem dojść metodą "można spokojnie przyjąć", sam sobie założysz bloga?
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2015/03/02 19:28:25
generalnie to mam chyba problem z głowa jakiś skoro nie mogę się przestać próbować z wami kopać :)
pozdrawiam
-
2015/03/02 19:36:07
@zenek
generalnie to mam chyba problem z głowa jakiś skoro nie mogę się przestać próbować z wami kopać :)

Chyba rzeczywiście masz problem z głową bo ciągle się kopiesz sam ze sobą.

O co ci chodzi z tymi roślinami i dlaczego tezę, której chciałeś dowieść, wstawiłeś jako podstawowe założenie?
-
2015/03/02 19:40:52
Dodam jeszcze jedno pytanie do zenka:

Co pomaga mieszkańcom Sao Paulo (czy też Kalifornii) fakt nieco mniejszej transpiracji przez rośliny jeśli opady są też mniejsze i trwa susza największa od paruset lat?
-
Gość: zenek, *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
2015/03/03 13:19:02
susze były, są i zawsze będą się zdarzać
zawsze gdzieś w jakimś punkcie globu się zdarzy największa od paruset lat bez względu na to czy będziemy emitować CO2 czy nie
natomiast dzięki emisji CO2 rośliny na dziś dzień potrzebują 30% mniej wody niż potrzebowały 150 lat temu - to ogromna różnica
dzięki mniejszemu zapotrzebowaniu na wodę maja większa szanse przetrwać suszę obecnie niż miały 150 lat temu

-
2015/03/03 13:53:38
"zawsze gdzieś w jakimś punkcie globu się zdarzy największa od paruset lat bez względu na to czy będziemy emitować CO2 czy nie"

Różnica polega na tym, że nie będzie się to zdarzać raz na kilkaset lat, tylko częściej.

"natomiast dzięki emisji CO2 rośliny na dziś dzień potrzebują 30% mniej wody"

Jeszcze wyjaśnij skąd wziąłeś tę liczbę.
-
2015/03/03 19:04:32
@zenek

Jesteś pocieszny. Czy choremu na raka płuc też mówisz, ze dzięki chorobie wyda mniej na papierosy?

-
2015/03/03 21:48:16
@arctic_haze

Jest nawet lepiej niż piszesz. Jak taki chory umrze to mu spadną koszty życia.
-
2015/03/04 18:52:19
@Zenek
No i jak tych drzew nie zeżrą insekty: Munching bugs thwart eager trees, reducing the carbon sink
-
2015/03/04 22:47:10
Akurat dzisiaj w Nature jest artykuł na ten temat. Lasy tropikalne w Amazonii podczas susz w 2015 i 2010 zmniejszyły fotosyntezę ale nie wzrost. Czyli na czym oszczędzały? Na utrzymaniu tkanki i na odporności. Najwyraźniej wyścig rośnięcia jest bardziej istotny ze względu na konkurencję innych drzew. Jednak susza powoduje, ze ten wzrost jest kosztem odporności na szkodniki i choroby, o czym wspominał curious_dragonfly. A artykuł jest tu:
www.nature.com/nature/journal/v519/n7541/full/nature14213.html

I jeszcze mała zagadka czemu te susze były w 2005 i 2010? Bo było El Nino! A El Nino jest w tropikach cieplejsze niż przeciętny rok. Co nam to mówi o przyszłości lasów tropikalnych w cieplejszym świecie? Ano, właśnie...
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2015/03/05 00:49:16
Mała uwaga: El Nino jest cykliczne, więc i susze powinny być cykliczne, prawda? To znaczy ich "siła" nie powinna znacząco się różnić w danym cyklu? Tymczasem z tego co czytałem susze w 2005 i 2010 roku były w Amazoni ekstremalne, wyjątkowe i (podobno) nie odnotowane w pisanej historii. Były ewenementem, gdzieś mam artykuł opisujący skalę suszy z 2005 roku, muszę go odszukać. Pamiętam jednak, że wyschęła wtedy niemal całkowicie Rio Negro... Więc wydaje się, że nakładający się trend ocieplenia na naturalne cykle ENSO WZMACNIA dodatkowo susze w tamtym rejonie. Nie wiem, czy to właściwe wnioski, ale tak by wynikało z tych dwóch susz.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2015/03/05 00:52:53
"Najwyraźniej wyścig rośnięcia jest bardziej istotny ze względu na konkurencję innych drzew."

To logiczna i "mądra" strategia. Rośliny "wiedzą", że susza prędzej, czy później się skończy i mają duże szanse ją przetrwać. Wiedzą też, że bez Słońca na pewno nie przetrwają.
-
2015/03/05 08:03:25
@Threeme

Jest dokładnie tak jak piszesz. Cykl ENSO nakłada się na trend rosnący. Jednak ponieważ jest krótki w porównaniu z okresem, z którego mamy dane, te dwa zjawiska dadzą się odróżnić. Dzięki temu ENSO może stanowić taki poligon zmian w tropikach, przy czym ciepła faza (EL Nino) to jakby trailer przyszłego cieplejszego świata.

Z tym, że efekty ENSO nie muszą znaczyć lokalnego ocieplenia, a i tak jego efekty będą widoczne w lasach tropikalnych poprzez zmianę cyrkulacji i zachmurzenia. Dzięki temu autorzy artykułu, którzy badali 13 poletek w różnych częściach Amazonii mieli takie z suszą i cieplejszą temperaturą, takie z suszą bez cieplejszej temperatury i w ogóle bez suszy. To im pomogło odróżnić efekty suszy od samej temperatury. Jednak w świecie cieplarnianym należy się niestety spodziewać na tropikalnych i subtropikalnych częściach kontynentów narastania obu tych zjawisk jednocześnie. Tak pokazuje prosta fizyka, tak pokazują modele i tan pokazują dotychczasowe obserwacje.
-
2015/03/05 09:33:33
Chyba kiedyś napisze jakiś wpis o tej "wymianie ognia z Kravtsovem, Wyatt, Curry i Tsonisem" na temat AMO. Moim zdaniem Mann nie ma do końca racji ale ludzie tacy jak Tsonis utrudniają poważne potraktowanie AMO (to jest podobne jak sytuacja z badaniem wpływu jonizacji na produkcję wtórnego aerozolu).

Tsonis najpierw w ogóle nie zauważał indeksu AMO próbując wytłumaczyć zmienność w skali 60-70 lat wszystkim tylko nie nim. Następnie doznał nawrócenia, prawie jak św. Paweł pod Damaszkiem i teraz widzi tylko AMO.

Z tej radości Wyatt, Kravtsov i Tsonis (2011) uzupełniają dziury w danych przed 1950 rokiem tą samą metodą... którą je potem analizują. WTF??? Chyba recenzenci to krytykowali bo jest w opublikowanym tekście taki fragment:

"We stress our caution in interpretation of statistical relationships found between in-filled indices in the first part of the twentieth century. These relationships will be considered real only if their counterparts exist in the late twentieth century"

OK, ale w tej sytuacji po co w ogóle usiłować przedłużać dane do okresu, którego się nie będzie uwzględniało w analizie? Aby nikt nie mógł im zarzucić, że badają cykl mając dane z mniej niż jednego jego okresu? A jest to niestety poważny problem badań nad AMO, z tym ze nie przekonuje mnie rozwiązanie zaprezentowane w tym artykule.

Co prawda ignorowanie AMO i używanie wyników jedynie z okresu satelitarnego, czyli z polowy cyklu AMO (jeśli jest on rzeczywisty) może prowadzić do jeszcze gorszego zmieszania go z trendem. A niestety jest to częsta praktyka, np. w badaniach trendów lodu morskiego.
-
Gość: ivar, *.dynamic.mm.pl
2015/03/13 23:29:44
-
2015/03/14 00:05:33
"Warto przypomnieć, że ta właśnie rekonstrukcja temperatury (Manna) stanowi najważniejszy dowód na antropogeniczną genezę obecnie obserwowanego wzrostu temperatury powietrza, który oczywiście jest "bezprecedensowy".

Ja jestem strasznym laikiem, ale to jest po prostu nieprawda.
-
2015/03/14 19:08:42
Było. Prof. Marsz tu nawet swego czasu przyszedł, obraził się i poszedł.
-
2015/03/14 19:15:19
Ponoć go osobiście obraziłem. Nawet przejrzałem dokładnie tamte dyskusje ale nigdzie nic o nim samym nie pisałem negatywnie. Z poglądami się rzeczywiście nie zgadzałem ale to chyba normalna część debaty naukowej.

A rekonstrukcje temperatury sprzed setek lat rzeczywiście nie są same w sobie żadnym dowodem na pochodzenie obecnego ocieplenia. Natomiast są bardzo przydatne jako niezależny sposób oceny czułości klimatu na wymuszenie radiacyjne. Bo czego jeszcze żaden znany mi denialista nie był w stanie zrozumieć, to fakt że jeśli klimat zmienia się w wyniku naturalnych zmian wymuszeń to musi się zmieniać także w wyniku antropogenicznych. Czyli inteligentny denialista (chyba oksymoron) powinien raczej próbować dowodzić, że klimat nigdy się nie zmieniał.
-
2015/03/14 19:29:21
A ja go wywołałem do tablicy. Profesora! Ja!

I nadal uważam, że o źródle wykresu napisać "wziąłem go z google, nie pamiętam skąd" może co najwyżej gimnazjalista.
-
2015/03/14 19:40:00
A dokładniej:
ocean.am.gdynia.pl/sem/panel2009/naturalne/AAM_ryc_2.html

"Faktycznie, poprzedzający rysunek (obecnie usunięty), który został skopiowany z jakiejś strony (nie pamiętam adresu) był opisany błędnie, bo do 2000 roku"

No i nie jest usunięty, bo dalej można go znaleźć:
ocean.am.gdynia.pl/sem/panel2009/naturalne/moberg2005.gif

-
2015/03/14 21:03:04
Przejrzałem jeszcze raz tamtą dyskusję i jedyne za co prof. Marsz mógł się na mnie obrazić to nazwanie go denialistą. Teraz bym tak nie napisał ale wtedy naprawdę tak mi się wydawało. Czytałem jednak jego nowsze wypowiedzi i wcale takie denialistyczne nie były. Zresztą już raz później go tu chwaliłem za jedną z tych wypowiedzi prasowych, co się skończyło... huraganowym atakiem na mnie samozwańczego apologety pana Profesora. Do dziś nie wiem o co mu chodziło.
-
2015/03/15 10:18:48
A tak a propos tamtej dyskusji gdzie debatowaliśmy także nad znaczeniem wymuszeń dla zrozumienia zmian klimatu, globalna koncentracja CO2 przekroczyła w styczniu 400 ppm po raz pierwszy odkąd mierzymy (od jakichś 70 lat), odkąd istnieją pęcherzyki gazu w rdzeniach lodowych (800 tys. lat), a sądząc z paleodanych od ponad 10 mln lat.
-
2015/03/15 12:47:20
O ile pamiętam tę dyskusję z Marszem i jego prezentacje (dostępne w Internecie) to on co do zasady W OGÓLE podważał fakt, ze CO2 wpływa na bilans radiacyjny Ziemi. Zupełnie tak, jakby chciał całą mechanikę kwantową (pasma absorpcyjne, spektroskopię) wywalić do kosza.
-
2015/03/15 15:54:22
Stąd też moja ostra reakcja. Jednak to było kilka lat temu i każdy ma prawo do ewolucji poglądów. Jeśli nie zobaczę żadnej nowej rewelacji tego typu to będę zakładał, że to "dawno i nieprawda" jak się mówiło gdy byłem dzieckiem.
-
2015/03/15 16:39:01
@arctic_haze

Myślę, że to wynika z powszechnego błędu geografów. Nie da się odkryć AGW na podstawie pomiarów temperatur. AGW nie jest konsekwencją zmian klimatycznych (np. zmiany temperatury). Można mieć podejrzenia co do przyczyny, ale sama temperatura nie jest wystarczająca do wnioskowania.

Tak, jak nie da się na podstawie chemii (nie mówię o chemii kwantowej tylko o reakcjach chemicznych) odkryć mechaniki kwantowej. Można zaobserwować pewne regularności, nawet wprowadzić wartościowości, ale równianie Schroedingera nigdy z tego nie wyjdzie - nie da się go wyprowadzić.

Natomiast znając mechanikę kwantową reakcje chemiczne są oczywistą konsekwencją.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2015/03/15 16:53:47
EJ no, odkukajcie się od geografów:) Jestem nim. Co prawda na studiach geograficznych wybrałem specjalność Hydrologia i Klimatologia (bardziej poszedłem w hydrologię), ale w sumie wiem, że ta specjalność klimatologia to raczej nadużycie, tak bym to określił. Owszem mieliśmy fizykę, prawo Stefana - Boltzmana itp, ale z tego co pamiętam większy nacisk kładziono na naukę opisową. Rozmieszczenie klimatów, prądów morskich, wyznaczanie pór fenologicznych, nauka czytanie map meteo i depesz synop...itp. NIestety po pięciu latach sporo z tego już nie pamiętam. Nauczyłem się za to przez ostatnie lata z DoskonaleSzare innych, fizycznych bardziej podstaw. I nadal się uczę, nadal wyłapuję u siebie braki.

Z tego, co obsewuje to opisowe podejście na mojej uczelni powoli się zmienia, idzie już w kierunku fizyki. Dawni profesorowie odchodzą, niektórych - pomimo ewidentnego wyśmiewania AGW - bardzo szanuję. Tak, pamiętam jeden wykład, z slajdami typu: to Słońce rządzi, para wodna to 90% EC, itp. Pamiętam kolorowe kredki na egzaminie (takie dziwactwo profesora). A jednak potrafił ciekawie i zajmująco przekazywać nam wiedzę. Tak, klimatologia opisowa moim zdaniem też jest bardzo ważna.
-
2015/03/15 17:18:47
@threeme
"Tak, klimatologia opisowa moim zdaniem też jest bardzo ważna."

Jest ważna, ale AGW posługując się klimatologią opisową odkryć się nie da.

Cieszę się, że geografowie teraz już uczą się rozwiązywać równanie Schroedingera :-)
-
2015/03/15 18:20:53
@threeme

Ja to widzę. Nie wiem o której uczelni piszesz, ale na przykład na UŚ jest z tym coraz lepiej. Na przykład w glacjologii geografowie zajmują się procesami, czyli robia to samo co my np. w fizyce atmosfery.

Oczywiście nie wszędzie jest tak dobrze. Byłem na konferencji zorganizowanej przez pewien rodzaj geografów z pewnej innej uczelni (specjalnie nie piszę dokładniej). Wnioski końcowe to "powinniśmy zająć się procesami" ale mówiono to z niewyraźnymi minami świadczącymi raczej o pesymizmie co do realnych możliwości.
-
2015/03/16 20:14:34
Z innej beczki. Apelowałem już na blogu Piotra Djakowa ale powtórzę to tutaj. Zajmujemy się klimatem i pogodą. Oceany są coraz cieplejsze i huragany średnio coraz silniejsze (obecnie już większość to kategorie 4 i 5). Huragan Pam kategorii 5 praktycznie zmiótł Vanuatu na Pacyfiku.
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1399192,Stan-wyjatkowy-w-Vanuatu-po-przejsciu-cyklonu-Rosnie-liczba-ofiar-smiertelnych

Jeśli kogoś stać to apeluję o wpłacenie czegoś na szybką pomoc bo tam sytuacja naprawdę jest straszna. Proponuję Oxfam w Nowej Zelandii lub Australii bo oni już aktywnie pomagają. Ja wpłaciłem na Oxfam NZ. Łatwo ich znaleźć Googlem i wpłacić kartą. Z góry dzięki jeśli ktoś to zrobi.
-
2015/03/16 21:05:43
Ja niestety finansowo jestem w bardzo głębokiej... no gdzieś tam. Stan mojego konta na dzień dzisiejszy jest w zasadzie w pojedynczych złotówkach.
-
2015/03/16 21:15:48
Polecam wszystkim (nie tylko geografom ;) ) definicję klimatologii ze słownika Amerykańskiego Towarzystwa Meteorologicznego:
glossary.ametsoc.org/wiki/Climatology
Jeszcze bardziej polecam porównanie tej definicji z polskimi encyklopediami, a także z polskim słownikiem meteorologicznym...
-
2015/03/16 23:01:47
@whiteskies

Właśnie o tym pisałem. A żeby nie być gołosłownym, ze są polscy geografowie którzy zajmują się naukową klimatologią zacytuję taki pierwszy z brzegu artykuł:
www.the-cryosphere.net/5/1/2011/tc-5-1-2011.html

@pdjakow

Nie musisz czuć się winny. Ale jak kogoś stać to niech się zastanowi. A jeśli ktoś ma jakikolwiek inny pomysł jak pomóc to niech pomaga. Nie często się zdarza aby zjawisko meteorologiczne zagroziło istnieniu państwa.
-
2015/03/21 09:02:01
Ukazał się w Nature kolejny artykuł o cyklu węgla w lasach Amazonii.:
www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/full/nature14283.html

Pomiary w około 300 miejscach przez 30 lat wykazały, ze w tym czasie ilość węgla akumulowanego przez te lasy (to właśnie jest tytułowy "sink") zmniejszyła się o 1/3. Ma to związek z zwiększoną śmiertelnością drzew, szczególnie w latach suchych. To by się zgadzało z wynikiem, o którym pisałem wyżej pod tym samym komentarzem.

Natomiast nie zgadza się to z dwoma innymi wynikami. Nie zgadza się z globalnym wynikiem nadal rosnącego "sinku" (globalnego wzrostu biomasy lądowej), co oznacza, ze gdzie indziej nadal biomasa przyrasta (moim zdaniem efekt nawożenia azotem lasów borealnych). Nie zgadza się to też z wynikami modeli klimatycznych mających cykl węgla. A to jest niepokojące, bo poprawienie cyklu węgla w tropikach musi w tych modelach zwiększyć czułość klimatu na podwojenie CO2.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2015/03/21 11:50:36
A tymczasem w Amazonii (jeśli nic się nie zmieniło od ostatnich doniesień prasowych) szykuje się susza porównywalna do tych z 2005 i 2010 i to w zasadzie bez El Nino...
Ja wiem, że przy temacie globalnego ocieplenia trzeba być baaardzo ostrożnym z wnioskami, stąd naukowcy wolą niedoszacowywać badania, niż "panikować" ale ostatnie doniesienia są co najmniej zastanawiające:
1. zimowy rekord minimalnej powierzchni paku Arktyki
2. Odkrycie kilku nowych dziur - prawdopodobnie pometanowych
3. Odkrycie ulatującego metanu z dna północnego Atlantyku
4. Odkrycie, że lądolód Antarktydy jest dużo bardziej czuły na ocieplenie niż jeszcze niedawno myśleliśmy.
5. Przedłużająca się (już megasusza?) susza w Kalifornii
6. Susza (dość silna ) w Ameryce Południowej
7. Rekord ciepła w 2014, który prawdopodobnie będzie powtórzony już w tym roku
8. Utrzymujące się w Arktyce bardzo wysokie anomalie dodatnie...
-
2015/03/21 19:58:06
Potrafię sobie wyobrazić taki wynik najbliższych wyborów sejmowych, że zwycięzcy wszystkich nas wyślą do psychiatry.

Mam na myśli te niepokojące doniesienia z Florydy:
www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2015/03/20/fla-official-says-he-was-punished-for-using-climate-change-in-report/

Teraz władze stanu zaprzeczają, że zakazały używania terminu "zmiana klimatu". Zobaczymy jak sprawa się rozwinie.
-
Gość: , *.dynamic.chello.pl
2015/05/01 10:04:31
Czy szanowni zorientowani w temacie mogliby pomóc specjalistom od bezpieczeństwa narodowego odnaleźć się w trudnej tematyce?

Mam wrażenie, że autor artykułu "Ochrona klimatu czy gra interesów?" (www.bbn.gov.pl/ftp/dok/73-92%20turowski.pdf) opublikowanym w kwartalniku "Bezpieczeństwo narodowe" w niewystarczającym stopniu uwzględnia aktualny stan wiedzy.

Sama napisałabym do BBN, ale się nie znam.
Wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby ktoś, kto się zna, do nich napisał.
Oni chyba nie czytają tego bloga.
-
2015/05/01 15:01:26
Poświęciłem znaczna część ostatnich kilku lat na popularyzowanie wyników naukowych z tej dziedziny. Jednak mam podejrzenie, że jest to przypadek jak z tej przypowieści biblijnej:

"Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to nawet gdyby ktoś powstał z martwych, także nie uwierzą." Łk 16, 31

W tym wypadku nie chodzi o pojawienie się ducha, ale prawdziwego naukowca zajmującego się tymi zagadnieniami. Jednak efekt byłby prawdopodobnie ten sam.
-
Gość: threeme, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2015/05/01 15:32:05
Już usunięte z serwera. Chyba jednak tajne służby od bezpieczeństwa sprawdzają ten blog:P
-
Gość: PPB, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2015/05/01 15:52:00
Artykuł nadal jest na serwerze, tylko w linku jest błąd. Trzeba usunąć nawias na końcu: www.bbn.gov.pl/ftp/dok/73-92%20turowski.pdf
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2015/05/01 17:59:31
Czyżby kolejny cel dla NoK? :D Tym bardziej ze serwis jest dwukrotnie przywoływany w tym dokumencie jako źródło.
Np. str. 78:
"Źródło: obliczenia własne na podstawie: Gavin A. Schmidt, Reto A. Ruedy, Ron L. Miller, Andy A. Lacis, Attribution of the present-day total greenhouse effect, Journal of Geophysical Research, Vol. 115, D20106, doi:10.1029/2010JD014287, 2010, pubs.giss.nasa.gov/abs/sc05400j.html (dostęp: 23 lipca 2014 r.); M. Popkiewicz, Mit: Człowiek odpowiada jedynie za 0,6 efektu cieplarnianego. Nauka o klimacie dla sceptycznych, naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-czlowiek-odpowiada-jedynie-za-0-6procent-efektu-cieplarnianego-66 (dostęp: 23 lipca 2014 r.)."

"Obliczenia własne" na podstawie dwóch źródeł, które twierdzą coś zupełnie przeciwnego niż wyszło facetowi, sweet.
-
2015/05/01 19:15:56
Zajrzałem tam. Człowiek emituje tylko 1/20 dwutlenku węgla. Na pewno mówimy o tej samej planecie?

A tak poważnie to takie bzdury też można od biedy uzasadnić obficie przy tym machając rękami. Z tym, ze wygląda to na złą wolę. Zapewne do emisji dodali sezonowe, a może i dzienne, strumienie CO2 do i z atmosfery, w skali roku się zerujące.

To jak jakby do narodzin dzieci w Warszawie dodać ilość ludzi dojeżdżających do pracy spoza miasta (przy tym każdego liczyć tyle razy ile w roku przyjechał do pracy) i twierdzić, że z łona matki pochodzi tylko 0,0002% Warszawiaków.
-
Gość: sargon, *.icpnet.pl
2015/05/01 21:17:19
@arctic_haze
"Zajrzałem tam. Człowiek emituje tylko 1/20 dwutlenku węgla. Na pewno mówimy o tej samej planecie?"
No bo przecież tak jest w rzeczywistości, emisje antropogeniczne to ok. 5% naturalnych.
To jeden z ulubionych argumentów denialistów. Tyle, że zapominają (nie chcą pamiętać?), że w bilansie trzeba też ująć pochłanianie, nie tylko emisje. :)
-
2015/05/01 22:57:10
Podobnie jak w bilansie warszawiaków trzeba zauważyć, ze ktoś kto rano przyjeżdża do warszawy do pracy, popołudniu wyjedzie. Prawdziwy bilans warszawiaków to urodzenia - śmierci + bilans migracji (inaczej migracje netto).

To netto jest właśnie słowem kluczowym nierozumianym przez denialistów.
-
Gość: Hubert, 80.48.97.*
2017/03/09 13:35:50
Według tego co słyszy się w mediach oraz czyta w internecie, globalne ocieplenie istnieje. Jeden z przykładów opracowania na ten temat podpartego źródłami: mozgi.pl/czy-globalne-ocieplenie-istnieje-902E
Creative Commons License